Fragment książki Niezbędnik ateisty. Rozmowy Piotra Szumlewicza (wyd. Czarna Owca,Warszawa 2010)

Piotr Szumlewicz: Co oznacza dla Ciebie bycie ateistą? Czy to przede wszystkim postawa polityczna, etyka czy też podejście do codziennego życia?

Mariusz Agnosiewicz: Ateizm to dla mnie przede wszystkim nonkonformistyczna i zadziorna etykietka. Każdy bezbożnik wypełnia ją sobie semantycznie według uznania i zapotrzebowania. Jeśli bowiem do sprawy chcielibyśmy podejść naukowo i aptekarsko, to ateizm nam się rozpływa w coś zupełnie amorficznego i bezpłodnego. Cóż to bowiem jest ateista? To w istocie osoba niepodzielająca teistycznej wiary, co w porywach można jeszcze na deizm rozciągnąć. Etykietkę tę przypinają sobie nie tylko materialiści, ale i kręcący młynkami modlitewnymi buddyści, latający na spotkania z zielonymi ludzikami raelianie, wyznający kimirsenizm juchiści, oddający się guruśuśrusie sankhjiści czy wreszcie tzw. ateistyczni chrześcijanie. W takim aptekarskim rozumieniu ateizm to drobna negacja jednej z metafizycznych tez. Tak więc ścisłe pojęcie ateizmu nijak nie pozwala się przypiąć do żadnego ruchu społecznego czy grupy światopoglądowej, bo ateizm nie jest żadnym światopoglądem na dobrą sprawę. Dlatego właśnie musimy zarzucić tutaj ścisłość i traktować ateizm jako pewną atrakcyjną etykietkę. Atrakcyjną dlatego, że wywołującą wciąż sporo emocji. Emocje te wprawdzie nie zawsze zdrowe są, lecz można je z pewnością odpowiednio wykorzystać.

Jeśli zatem mówię o ateizmie, to rozumiem przez to taką postawę światopoglądową, która odrzuca całą sferę nadnaturalną, cudownościową oraz dogmatyzm ideologiczny. Takie, można by rzec, mocne rozumienie ateizmu, to przede wszystkim postawa etyczna.

Wielu etyków twierdzi, że istnieje wspólne, uniwersalistyczne jądro wszystkich wielkich religii. Czy jednak rzeczywiście treści chrześcijaństwa albo islamu są ogólnoludzkie?

Etyka dekalogu, nawet po odrzuceniu pogróżek Zazdrosnego Boga, które są w niej formalnie priorytetowe (pierwsze przykazania), nie jest etyką uniwersalną, lecz trybalistyczną i minimalistyczną etyką zakazów: nie cudzołóż, nie kradnij, nie pożądaj. Po bulgoczącym oceanie idei naszej cywilizacji należałoby oczekiwać człowieka o nieco bardziej rozwiniętym zmyśle etycznym, dla którego etyka dekalogu jest już nieadekwatna. Oczywiście dla człowieka prymitywnego potrzeba przede wszystkim zakazów. Nam jednak potrzeba takich bodźców etycznych, które wznoszą nas coraz wyżej. Zrozumiałym jest, że Bóg Zazdrosny o swoją domenę nie chce człowieka, który szturmuje Bramy Raju, stąd tak ważna dla niego etyka negacji, dekalog. Ateizm, który otrząsnął się z mitologii, czyli zwątpił w Zaświat, Duszę oraz Sąd Wieczny, jest bardzo ważnym etapem laicyzacji, lecz jednocześnie prymitywnym. Coś jakby w astronomii odkryć, że nie słońce się kręci wokół ziemi, lecz na odwrót — do lotów kosmicznych wciąż bardzo daleko. Aby ateizm przestał być li tylko wielką ciekawostką w dziejach idei i miał swoje konsekwencje społeczne musi sięgać przewartościowania etyki.

Czym jest ateistyczna etyka? Czy jest coś, co ją różni od systemów etycznych związanych z katolicyzmem czy islamem? Czy ateizm jest głównie krytyką religii, czy też niesie on jakieś pozytywne treści?

Są ateiści, którym się wydaje, że być ateistą to po prostu nie wierzyć w Jehowę oraz Allaha. Ateizm bez konsekwencji etycznych nie ma istotnego sensu społecznego oraz cywilizacyjnego. To tak jakby uznać, że podejście medyczne sprowadza się do tego, aby modlitwy wstawiennicze zastąpić ziołolecznictwem. Etyka adekwatna cywilizacyjnie to nie etyka, która kodyfikuje elementarne powściągi, jak nie czynienie zła innemu człowiekowi, bo te w zasadzie zakodowane są socjobiologicznie. Etyka humanistyczna, która może dziś aspirować do uniwersalizmu, nie może się sprowadzać do zakazów, musi być afirmatywna. Rozwijaj, buduj, przekształcaj, twórz, poprawiaj, udoskonalaj, wynajduj, poznawaj. To etyka w pewnym sensie stworzycielska, czyli poniekąd boska. Wkraczająca w domeny, które religie rezerwowały bogom. To jest etyka na wskroś ateistyczna i humanistyczna. Najradykalniejszym i najkonsekwentniejszym ateizmem jest więc transhumanizm. Ateizm, który ogranicza się do etyki religijnej, to świecka wspakultura, jak określiłby to Jan Stachniuk.

Zrozumiałym jest oczywiście lęk etyczny ateistów, bowiem ludzie religijni przez wieki atakowali ateistów, którzy wyzwalali się z mitologii — za „niemoralność". Etyka zakazów jest więc ostatnim bastionem religii. Po jej odrzuceniu religia upada definitywnie. Upada bowiem Bóg Społeczny. Ateizm nie może jednak egzystować na swym prymitywnym poziomie, bo inaczej jest niewiele wart albo wręcz społecznie szkodliwy — rodzi niebezpieczeństwo nihilizmu, degeneracji świata idei.

Społeczeństwa pierwotne, które układały dekalog, w kategoriach winy analizowały „marnowanie nasienia" a w kategoriach zadośćuczynienia aplikowały ofiary z barana. To już nie nasz świat. Naszym wyzwaniem etycznym nie jest kwestia, czy za męsko-męski seks lub onanizm należy ukamienować czy wystarczy złożyć ofiarę z barana. Bardziej intrygujące etycznie jest pytanie, czy większą wartością jest być dobrym czy twórczym człowiekiem, albo czy i gdzie są granice naszej ingerencji w naturę ludzką. Jakie znaczenie ma ekohumanizm? Gdzie jest racjonalny kompromis między wolnością a bezpieczeństwem? itd.

Etyka judeochrześcijańska nie jest więc uniwersalna lecz archaiczna.

W swoich tekstach często pisałeś, że ateizm w Polsce jest postrzegany jako ułomność, a osoby niewierzące są traktowane jako niedojrzałe czy kalekie duchowo. Czy ateiści w Polsce są dyskryminowaną mniejszością? Na czym polega ich dyskryminacja?

Pisałem na ogół o konkretnych przypadkach, o tym, z czym się stykam jako osoba ateistycznie zaangażowana od dobrych ośmiu lat. Ale odpowiedź na pytanie zależy od tego, co rozumieć będziemy przez dyskryminację. Myślę, że najważniejszym kryterium jest tutaj wymiar markospołeczny, czyli dostępność odpowiednich instytucji (możliwości) i uobecnienie wartości, a nie indywidualne poczucie dyskryminowania. Można sobie wyobrazić społeczeństwo, które idealnie konformizuje wszelkie mniejszości i „inności". Załóżmy, że konformizacja jest według wzorca religijnego. W społeczeństwie takim egzystować sobie mogą zarówno „heretycy", jak i ateiści. Wszyscy jednak uznają za oczywistość społeczny wzorzec, już to z przeświadczenia, że jest on bardzo ważnym fundamentem społecznym, już to z przekonania o nierealności zmiany. I wszyscy akceptują status quo i nikt nie czuje się dyskryminowany. A jednak w społeczeństwie tym ateiści i ateizm są społecznie dyskryminowane. Oczywiście takiego idealnego społeczeństwa na szczęście nigdzie nie ma, lecz każde społeczeństwo ma mniej lub więcej z takiego modelu. Uważam, że w Polsce mamy z niego zdecydowanie za dużo i wielu ateistów nie uważa, że są dyskryminowani z racji tego, że nie zdają sobie sprawy, że ateista może nie żyć wedle katolickiego wzorca społecznego; że może oczekiwać niereligijnej edukacji światopoglądowej w polskiej szkole, świeckich ceremonii, programów ateistycznych w publicznych mediach, itd. Stopień subiektywnego poczucia dyskryminacji rośnie wraz ze wzrostem świadomości oraz możliwością publicznego artykułowania przez ateistów swoich oczekiwań i potrzeb. Ponieważ ja mam do czynienia najczęściej z ateistami „świadomymi", a nie mam badań socjologicznych, które ukazywałyby mikrospołeczny problem dyskryminacji ateistów (obecnie prowadzi je Radosław Tyrała z AGH), więc się na ten temat wolę kategorycznie nie wypowiadać.

Nie mam natomiast wątpliwości, że w tej ważniejszej sferze ateiści są w Polsce dyskryminowani. Dotyczy to nie tylko braku społecznych instytucji, ale symbolicznego wykluczenia.

Mniej jednoznacznie wygląda ta kwestia w sferze wartości. Wartości chrześcijańskie są wprawdzie jeszcze społecznym hegemonem, tyle już wyraźnie korodują, bo i u nas „cywilizacja śmierci" coraz śmielej sobie poczyna. Myślę, że to będzie najlepszym katalizatorem laicyzacji. Najpierw więc upadną chrześcijańskie zakazy, później dopiero mity i symbole.

Nie wiąże się z tym automatycznie skutek stworzenia przez ateistów swojej przestrzeni społecznej, lecz daje to szansę.

Symbole religijne stały się w Polsce istotnym elementem przestrzeni publicznej. Bardzo rzadko kwestionuje się obecność krzyża w parlamencie i innych instytucjach publicznych. Czy Twoim zdaniem Polska jest krajem wyznaniowym?

Wyznaniowość kraju jest cechą stopniowalną. Każdy kraj w którym religia jest obecna w sferze publicznej jest krajem jakoś wyznaniowym. W Europie są kraje wyznaniowe. Ważna tutaj jest więc nie sama łatka kraju wyznaniowego, lecz stwierdzenie, iż Polska jest w zasadzie najbardziej wyznaniowym krajem Europy. Należy też zauważyć, że dekonfesjonalizacja państw europejskich jest procesem bardzo wyraźnym i nawet te kraje, które czysto formalnie mają wyznaniowy status sukcesywnie to eliminują. W kwietniu 2008 Norwegia zniosła luteranizm jako religię państwową. W maju Anglia i Walia usunęły z prawa karnego przestępstwo obrazy uczuć religijnych (blasfemii). W sierpniu 2008 Grecja zniosła obowiązkową religię w szkołach. W Hiszpanii rewolucja Zapatero. Europejskie bastiony wyznaniowości padają jak domki z kart, bo i domkami z kart były przez ostatnie lata. Polskie państwo wyznaniowe nie jest, niestety, domkiem z kart, lecz ponurą twierdzą. To wszystko źle wygląda, lecz bastion ma coraz mniej wojska. A nastroje się radykalizują. Co trochę zgłaszają się do nas ludzie z prośbą o pomoc w apostazji. Nawet uczniowie pytają się, czy mogą zrywać ze ścian szkolnych krzyże, które wiszą tam przecież „niekonstytucyjnie".

Jesteś założycielem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów. Co to znaczy być racjonalistą? Czy racjonalizm oznacza ateizm?

Racjonalizm to ateizm rozkwitający na podłożu naukowym. To postawa życiowa i intelektualna, która bazuje na nauce i którą w sferze wartości można sprowadzić do trójcy: Wolność, Wiedza, Optymizm. Ten ostatni równie dobrze mógłbym zastąpić 'realizmem', tyle że pojęcie to anektują także czarni pesymiści. Optymizm poniekąd zastępuje ideę postępu, która dziś nie ma najlepszej prasy. Chodzi mianowicie o przekonanie, że nasza cywilizacja mimo czarnych wieszczb rozwija się w wielu wymiarach. Nawet mimo shoah i wojen światowych mamy znacznie więcej dobrych powodów do optymizmu i wiary w przyszłość niż ludzie czasów Oświecenia. Żyjemy znacznie dłużej, zakaz tortur i niewolnictwa jest powszechnym standardem, równouprawniono kobiety, jesteśmy inteligentniejsi, zaczynamy latać w kosmos, coraz więcej ludzi może sobie pozwolić na refleksję poza kieratem zarabiania na chleb, coraz więcej ludzi może w ciągu swojego życia odwiedzić różne zakątki ziemi, doskonale komunikujemy się ze sobą na odległość. Nauka, technika i medycyna oferują nam dalszy rozwój jakości życia coraz większej liczby ludzi na ziemi. Pesymista z miejsca zasypie mnie potokiem „ale". Ale nie w tym rzecz, bo powód do narzekania zawsze się znajdzie, nawet wbrew obiektywnym faktom, że nie jest tak źle, a świat niekoniecznie runie w roku 2012, jak zapowiadają Emisariusze Złej Wiadomości. Swego czasu Małgorzata Bocheńska próbowała zarazić polskie media ideą Dobrej Wiadomości w przekazie. Nie udało się. Dalej tkwimy po uszy w bagnie eksploatowania złej nowiny i złej przepowiedni. Pragnę napisać książkę „Dzieje pesymizmu", aby pokazać, jak generalnie destruktywna i bezpodstawna jest to postawa, która ogranicza naszą kulturę.

Powiedziałem, że racjonalizm to ateizm. A co z racjonalistami, którzy są agnostykami, deistami lub panteistami? W moim przekonaniu ateistyczny racjonalizm jest modelem, wzorcem racjonalistycznej postawy. W przyrodzie natomiast jest stopniowalność i nic nie jest doskonałe. Ja na przykład paliłem papierosy, czyli nie byłem wzorcowym racjonalistą. Jeśli jakiś racjonalista opowie się któregoś dnia agnostykiem w kwestii istnienia elfów, to jeszcze nie powód, aby go ekskomunikować ze wspólnoty niewiary, choć odchodzi on od modelu konsekwentnego racjonalisty.

Ten modelowy racjonalizm to nie tylko niechęć do jakiegokolwiek mistyfikowania rzeczywistości, ale i niechęć do budowania spiskowych teorii życia. Racjonalistów cechuje pokora metodologiczna. Nie możemy naszej wiedzy budować w oparciu o mgliste przeświadczenia, musimy przestrzegać reguł, metod, aby nie dać się wpuścić w kanał. Nauka najlepiej porządkuje naszą wiedzę. Bez wiedzy naukowej nie ma racjonalizmu, choćby nie wiem jak gimnastykować swój umysł.

Racjonalizm jest roślinką, która wzrasta, jeśli jej sączymy wiedzę naukową. Podłożem tej rośliny jest wolność. Od niej się wszystko zaczyna.

Jesteś też redaktorem naczelnym portalu racjonalista.pl. Jaki jest jego przekaz i cele? Czy chciałbyś w oparciu o niego stworzyć jakiś ruch społeczny? Kto jest Twoim głównym adresatem?

Od tworzenia ruchu jest m.in. PSR, które zresztą zakwitło z Racjonalisty i które wciąż jest użyźniane przez Racjonalistę. Rola portalu jest jednak całkiem inna. PSR to twór cały czas potencjalny, nie przekroczyliśmy wciąż masy krytycznej. Racjonalista jest natomiast jedną z mocnych latarni w wirtualnym świecie. Jego efekty nie są tak spektakularne jakie może osiągnąć ruch społeczny, są natomiast niewątpliwie znacznie bardziej trwałe i pewne. Od dziewięciu lat, wraz z kilkoma osobami, prowadzę ten portal, rezygnując w dużej mierze z siebie i swojego życia, lecz kiedy ludzie ci piszą, że to co robisz zmienia ich życie, to już nie możesz przestać. O Racjonaliście nie mówi się wiele w innych mediach, lecz ja nie mam wątpliwości, że kształtujemy, rozwijamy i umacniamy poglądy tysięcy osób w Polsce. W dużej mierze młodych ludzi, które coraz częściej stają się dziennikarzami, naukowcami, nauczycielami, ludźmi, którzy z kolei mają wpływ na poglądy innych ludzi.

Od powstania przewinęło się przez Racjonalistę kilka milionów ludzi. Najbardziej oczywiście cieszy duży udział uczniów i studentów, lecz treść nie jest, jak to się nieładnie mówi, targetowana na nich. Równorzędnie publikujemy artykuły, które wymagają odpowiedniego podłoża merytorycznego, np. pewnej wiedzy naukowej lub filozoficznej, jak i teksty dla laików, którzy dopiero rozpoczynają swoją prawdziwą przygodę intelektualną, czyli teksty, które stanowią podłoże dla bardziej ambitnych lektur.

Tym, co z pewnością ułatwia nam multidyscyplinarne dotarcie od czytelników to oświeceniowy reżim wyrażania się językiem możliwie najprostszym i klarownym. Czasami oczywiście nie sposób uniknąć pewnej hermetyzacji językowej, lecz robimy to bardzo niechętnie i tekst musi być naprawdę dobry, aby pisanym językiem trudnym został opublikowany. Polityką redakcyjną oraz istotną wartością dla nas jest taki język, który nie jest sztuczną barierą dla potencjalnego odbiorcy, który nie zakłada sektowości intelektualnej, lecz zainteresowany jest dotarciem nawet do osób niewyspecjalizowanych. Dziś często się o tym zapomina. Niektórym się wydaje, że są tym poważniejsi i uczeńsi, im trudniejszych słów używają. A przecież przymiotnik 'nierelewantny' zawsze można zastąpić prostszym sformułowaniem, dzięki czemu więcej osób zrozumie, co chcieliśmy powiedzieć. Ludzie o „bogatszym słowniku" często nie zwracają uwagi na tę kwestię, tymczasem to też jest wyzwanie, aby starać się pisać językiem jak najbardziej klarownym a tym samym komunikatywnym. Problem z tym mają zwłaszcza ludzie związani z naukami humanistycznymi i społecznymi. Jakżesz dla przykładu krzywdzi się językowo na studiach młodych socjologów czy kulturoznawców! Zdarza się nam oczywiście odrzucać teksty poprawne i nawet interesujące, które są napisane z tą paskudną manierą, która zamiast rozwijać zdolność myślenia na ogół zamula lingwistycznymi błyskotkami.

Tym, co najogólniej określa charakter naszych publikacji to nietabloidowość. Większość czytelników coraz bardziej jest przyzwyczajana do coraz krótszych, coraz pobieżniejszych, byle tylko efektownych publikacji. Tabloidyzacja postępuje nieubłaganie. Także w internecie powstaje coraz więcej publikatorów tabloidyzujących. My zachęcamy naszych publicystów i autorów do pisania tekstów dłuższych, a czytelników do nieco większego wysiłku intelektualnego w zdobywaniu wiedzy lepiej ugruntowanej. Pomijając inne treści portalu, od marca 2000 r. opublikowaliśmy ok. 5340 artykułów na 21 tys. stron znormalizowanych, czyli uśredniając — co dwa dni publikowaliśmy trzy artykuły o średniej długości 4 stron A4. Jeśli więc piętnastolatka pisze mi, że wytrwale śledzi nasze publikacje, bo wyzwalamy do myślenia, to myślę sobie: cóż to z niej kiedyś wyrośnie… jakiż potencjał w sobie odkryje… bo że odkryje, tego jestem pewien.

Naszym przesłaniem nie jest, jak by to się niektórym wydawać mogło, nawracanie na ateizm, względnie krzewienie antyklerykalizmu. Oczywiście Racjonalista to portal zdecydowanie ateistyczny i antyklerykalny, tzn. staramy się rozwijać i umacniać polski ateizm, zabiegamy o laicyzację i wyznaniową deregulację Polski, tyle że naszym głównym środkiem nie jest krytyka, lecz krzewienie wiedzy i umiejętności samodzielnego i krytycznego myślenia. Naszym celem nie jest państwo ateistyczne, lecz demokracja uczestnicząca i obywatelska. Można by to ująć w żargonie gnostyckim, iż chcemy zbawienia społecznego przez wiedzę, edukację i jednostkowe zaangażowanie. Moim głównym zmartwieniem nie jest Kościół i katolicyzm, lecz kultura inercji — pustki ideowej, aksjologicznej oraz myślowej nie tylko zwykłego Jana Kowalskiego, ale i tzw. elit. Osobiście bardziej szanuję uczciwego i konsekwentnego katolika, który swoje przekonania sumiennie aplikuje w życiu, niż osobę, która w nic kompletnie nie wierzy i nie ma swoich własnych przekonań o tym, co nas otacza. Taka pustka i inercja powoduje, że nawet słuszne idee nie mają jak się przebić i rozwinąć. Oczywiście to nie jest fatum Mojry, można to zmieniać, kształtować. To mozolna, mało spektakularna, nie tak efektowna jak aktywność polityczna działalność, lecz bardziej trwała i doniosła. Takie właśnie cele wyznaczamy Racjonaliście.

Przy czym obraz świata, jaki rysujemy, jest światem ludzkich możliwości, w którym Bóg jest zbędną hipotezą.

Co sądzisz o polskich mediach? Niektórzy komentatorzy sugerują, że media głównego nurtu są liberalne i zdystansowane wobec religii. Czy zgadzasz się z tą opinią? Czy nie jest raczej tak, że media reprodukują dominację Kościoła w Polsce?

Reprodukują przez zaniechanie aktywnego kształtowania pozytywnego wzorca państwa świeckiego w stylu europejskim. Aczkolwiek ateizm znacznie łatwiej przebija się dzięki „czwartej władzy" niż pozostałym razem wziętym. Wprawdzie głównie jako ciekawostka, news i moda, a nie konsekwentna polityka redakcyjnego wielogłosu, lecz zauważam tutaj pozytywne przemiany. Z moich doświadczeń wynika, że nie jest tak źle. O naszej Liście Ateistów i ateistycznym coming out napisało wiele mediów i wciąż się tym interesują. Podobnie szeroki oddźwięk miał pierwszy ślub humanistyczny, i to nawet w mediach publicznych. To samo byłoby pewnie z pierwszym ślubem lesbijskim, tyle że dziewczyny nie chciały mediów i konsekwentnie odmawiają wypowiedzi dla prasy, a chciały o tym pisać i mówić największe tytuły. Podobnie jest ze sprawą Polaka walczącego w sądzie europejskim o prawo do lekcji etyki — pan Grzelak konsekwentnie odmawia wypowiedzi dla mediów. Tymczasem media potrzebują bohaterów, których będą mogli pokazać. Jeśli więc odważni Polacy będą podejmować ważne społecznie inicjatywy na rzecz laicyzacji jestem przekonany, że media coraz chętniej będą o tym mówić i pisać.

Z drugiej jednak strony zwątpiłem nieco w swą wiarę w media, kiedy główny organ liberalnych mediów zaczął drukować przewodnik po cudach papieskich i sanktuariach maryjnych. Przecież to nawet nie respekt dla religijnych przekonań, co propagowanie najpłytszego wymiaru religijności…

Pocieszające jednak jest to, że media tradycyjne konsekwentnie tracą pole na rzecz nowych mediów internetowych. Gdyby dziś polskie partie odwoływały się przede wszystkim do internautów, wiele z nich zajmowałoby się sekularyzacją państwa, gdyż internet jest znacznie bardziej zateizowany a przede wszystkim zlaicyzowany niż media tradycyjne. Wyniki wielu sond internetowych w największych polskich portalach są często zdumiewające jak na ogólnopolskie standardy. Media tradycyjne też będą zwiększać swoją obecność w cyberprzestrzeni, A ponieważ to medium coraz bardziej interaktywne, więc internauci będą mocniej współkształtowali treść przekazu tychże mediów, i ten przekaz będzie wpływał również na kształt mediów w ich tradycyjnych kanałach. Nie jest z pewnością kwestią przypadku, że informację o ślubie lesbijek podały wszystkie najważniejsze media internetowe (m.in. Onet, WP, Interia, o2, eKAI, gazeta.pl), a tylko niektóre tradycyjne. Miejmy więc nadzieję, że polskie państwo wyznaniowe czeka „cyfrowe wykluczenie".

Czy widzisz jakiś liczący się podmiot polityczny lub medialny, który mógłby podważyć katolickie status quo?

Zapytany o to na konferencji jubileuszowej w stulecie polskiego wolnomyślicielstwa prof. Andrzej Nowicki, nestor polskich ateistów, odparł, iż zastanawia się nad tym pytaniem od roku 1932 i obecnie główną szansę na podważenie katolickiego status quo upatruje w Internecie, który jest nie tylko wielką szansą dla rozwoju polskiego ruchu wolnomyślicielskiego, ale i „dla polskiej demokracji, postępu i wolnej myśli": „Przyszłość ruchu leży w tym, aby wykorzystać te możliwości, jakie daje Internet dla propagowania cennych myśli. (...) W sytuacji kiedy transformacja rozwaliła wszystkie tygodniki kulturalne, kiedy dążenie do zysku z reklam zniszczyło kompletnie telewizję, to Internet może spowodować odbudowę Polski Myślącej, odbudowę kultury świeckiej. To jest wielka szansa dla demokracji w Polsce i dla rozwoju kultury świeckiej". Oczywiście podpisuję się pod tym. Kiedy staniemy się w pełni społeczeństwem informacyjnym, a taki proces zachodzi niewątpliwie, wówczas otworzą się przed nami nowe perspektywy i szanse.

Jesteś autorem akcji ateistycznego coming out. Jak się narodził ten pomysł? Jaki jest jego cel?

Autorem idei Internetowej Listy Ateistów i Agnostyków jest Marek Ławreszuk, przedsiębiorca ze Słubic. Narodziła się ona już po naszym pierwszym ogólnokrajowym zjeździe w Radzikowie, jesienią 2006, jako forma przełamywania impasu konformizującego milczenia polskich ateistów i o polskich ateistach. Doszliśmy bowiem do wniosku, że w sytuacji osób niewierzących nic się nie zmieni, jeśli wciąż o ateizmie będzie się wypowiadać kilkunastu krajowych dyżurnych czy wręcz „zawodowych" ateistów. Chcemy zachęcić zwykłych ludzi do odważnych autodeklaracji światopoglądowych, chcemy spowodować, aby coraz więcej znanych i cenionych osób było kojarzonych z ateizmem. Na naszej liście jest wielu ludzi nauki, kultury, sztuki i mediów. Część z nich dopiero dzięki Liście pierwszy raz miało okazję publicznie powiedzieć o swym ateizmie, przynajmniej po 1989 r.

Naszą kampanię niezwykle wzmocniło pojawienie się w Polsce w maju 2007 „Boga urojonego" Richarda Dawkinsa, którego polski sukces był dla mnie niemałym zaskoczeniem. Nigdy wcześniej w żadnych okolicznościach ani po żadnej publikacji nie spotkałem się z taką liczbą przemian światopoglądowych. Ta książka nie tylko wiele osób zachęciła do ujawnienia swego ateizmu, nie tylko u wielu zwykłych ateistów wywołała całą masę pozytywnych emocji i uczuć związanych z ateistyczną postawą światopoglądową, ale i spowodowała, że wiele osób poszukujących zdeklarowało się ateistami. Parę miesięcy później Dawkins również inaugurował kampanię ateistycznego coming out — tzw. Out Campaign. Dzięki naszej kampanii, w dwa lata od jej rozpoczęcia, mamy w Polsce ok. 16.000 tzw. publicznych ateistów i agnostyków. Publicznych, bo ujawnionych światopoglądowo. Kampania wciąż trwa.

Na stronie Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów można znaleźć wzorce apostazji, czyli wystąpienia z kościoła katolickiego. Jak wygląda apostazja? Czy wielu ludzi występuje z kościoła?

Serbski pisarz Ivan Čolović uważa, że polityka to w największej mierze sprawa symboli. Można rzec, że zachęcanie do apostazji to nasza „polityka symboli". Oczywiście polityka ta ma wpływ i wymiar także w obszarze pozasymbolicznym. To jak dawniej rzucenie legitymacją partyjną — gest odwagi i gest symboliczny. Jest dla nas uzupełnieniem ateistycznego coming outu. I w ostatnich miesiącach decyduje się na to coraz więcej osób, a media pomogły wytworzyć nawet pewną modę na apostazję. Ludzie w ten sposób świętują swoje zerwanie religijnych więzów. Ile tego jest nie potrafię powiedzieć, bo nie rejestrujemy tych aktów, a instytucja, której problem ten dotyczy nie jest póki co zainteresowana gromadzeniem lub przynajmniej upublicznianiem takich danych.

Po apostazji już nam nikt po śmierci nie zrobi psikusa, zapraszając księdza na nasz pogrzeb. A my sami stajemy się kolejną kroplą, która drąży skałę.

Zorganizowałeś pierwszy w Polsce ślub humanistyczny. Czym on jest? Czy to jakaś alternatywa wobec ślubów kościelnych?

Jednym z najważniejszych, jeśli nie najważniejszym problemem polskiego ateizmu jest to, że polscy bezbożnicy wciąż w dużej mierze są uzależnieni od katolickich ceremonii. Wielokrotnie słyszę, że powodem niewychylania się przez ateistów jest ich przywiązanie do katolickich foremek. Uważamy, że lepiej mieć własne foremki, bo można je przynajmniej wypełnić własną treścią. Ale ślub humanistyczny nie jest alternatywą dla kościelnego, jeśli poważnie traktuje się swój światopogląd. Jeśli niewierząca para decyduje się na ślub kościelny, aby nie smucić babci albo dlatego, że lepszy rydz niż nic, to niezbyt dobrze to o nich świadczy jako humanistach i ludziach dojrzałych. Oczywiście jeśli para jest mieszana światopoglądowo, wówczas ślub humanistyczny staje się realną alternatywą ślubu kościelnego. Pytanie, kto więcej musi się wyrzec swojego światopoglądu — osoba niewierząca biorąca ślub kościelny, czy osoba wierząca biorąca ślub humanistyczny. Moim zdaniem, najczęściej właściwa jest odpowiedź pierwsza, gdyż ślub humanistyczny ma taką formułę, że jest otwarty również dla ludzi wierzących, którzy są gotowi zaakceptować całkowite minimum humanistycznych wartości. W Kościele taka formuła też jest częściowo dostępna, lecz za zgodą biskupa. Ale niewierzący musi się zgodzić na katolickie wychowanie dzieci.

Czy uważasz, że jest potrzeba stworzenia ateistycznych rytuałów, obyczajów, tradycji? Cóż to mogłoby być?

Bezwzględnie ważne. Choćby dlatego, że z jednej strony 'człowiek to brzmi dumnie', a z drugiej: 'jesteśmy tylko ludźmi'. Jesteśmy wrażliwi na pewne formy w jakie opakowujemy nasze idee i jak wyrażamy to, co w nas irracjonalne i aksjologiczne a nie wyrozumowane. Sfera irracjonalna, np. miłość, radość, rozczarowanie, smutek, pragnienie, pożądanie, to ważna część nas, piękna część nas. Sfera ta jednak wymaga obsługi na ogół innej niż racjonalna refleksja. Obsługi pozadyskursywnej.

Ceremonie to są po prostu pieczątki emocjonalne. Ponieważ jednak wrażliwość estetyczna i emocjonalna ludzi jest niejednakowa, więc i są tacy, którzy mogą się obyć bez tego rodzaju stymulacji.

Z ceremoniami i ateizmem jest podobnie jak z ateizmem i etyką — dużo tutaj lęków i kompleksów niektórych ateistów, którzy dają się nabrać na aneksję ceremonialnej sfery życia przez religię. Tymczasem sfera ta jest pre-religijna i została po prostu przez religie zawłaszczona. Inkwizytorzy, którzy chcieliby podważyć sens ateistycznych ceremonii odbierają w istocie większości nieco bardziej wrażliwych emocjonalnie i estetycznie ludzi prawo do bycia racjonalistami i ateistami.

Rytuał w żaden sposób nie zniewala mnie religijnie, jestem do szpiku ateistą - mitologicznie i etycznie. Mój ateizm jest mocniejszy niż wielu tych ateistów, którzy gardłują przeciwko ceremoniom.

Sfera emocjonalna i estetyczna jest jednak dla mnie bardzo ważna. Jestem przede wszystkim ateistą-estetą. Oczywiście Prawda jest ważna, ale jest bardzo chłodna, czasami mroźna. Jestem jej niewolnikiem, nie mam na nią wpływu. I tutaj pojawia się Estetyka. Nie w tym rzecz, że Panu Bogu (Prawdzie) daję świeczkę, a Diabłu (Estetyce) ogarek. Palę dwie świeczki.

Nie doszukuję się w moim życiu Sensu, nie widzę go, ono nie ma Sensu. Moje życie może być natomiast Piękne, chcę Piękna, jest go wiele wokół. To co działa na nasz zmysł estetyczny, co budzi radość, zachwyt i energię życiową jest bardzo adogmatyczne, relatywne. Każdy może odnaleźć własne Piękno.

Ceremonie humanistyczne, które wiążą świat idei ze światem uczuć, są tego wyrazem. Każdy może w nich wydobyć swoje własne piękno i przeżycia. Ponieważ dość nieszczęśnie nazywa się je rytuałami, więc niektórzy antropologowie podważają ich sens odnosząc je do znaczenia rytuałów w społeczeństwach pierwotnych: przecież cechą rytuałów jest ich niezmienność, czego nie gwarantują ceremonie humanistyczne — mówi pewna profesor antropologii. To nie są więc prawdziwe ceremonie przejścia. Weźmy jednak humanistyczną ceremonię ślubną. Dziś para, która zawiera związek małżeński, inaczej niż było przed wiekami, ma już swoją własną historię miłosną. Poznali się w muzeum. Pierwszy raz kochali się przy muzyce Mozila. Ich wspólną pasją okazała się proza Cortazara. Po paskudnych kłótniach przepraszali się fioletowymi bratkami. Obydwoje wierzą, że człowiek to wspaniałe zwierzę, poza którym nie masz zbawienia. Wiesz co będzie, jeśli połączysz te wszystkie elementy, odpowiednio zaaranżujesz, i przy nich oni złożą sobie przysięgi miłosne? Rozpocznie się dla nich nowy rozdział ich wspólnej historii. Powstanie małżeństwo. Ceremonia humanistyczna musi być teatrem. Indywidualnym. Oni piszą scenariusz, my robimy reżyserię.

Każda ceremonia humanistyczna jest afirmacją konkretnego humanizmu.

W którym kierunku będzie rozwijać się Polska Twoim zdaniem? Czy będziemy się laicyzować?

Już się laicyzujemy — coraz mniej ludzi chodzi do kościoła. Pokolenie JP2 to był ślepy nabój Kościoła. Oczywiście naszej laicyzacji może towarzyszyć jednocześnie pogłębianie wiary części katolików, i nawet nie mam nic przeciwko temu, bo jak mówiłem, szanuję osoby ideowe. Nawet jeśli kpię z wiary, dogmatów i religii, to naprawdę nie wiąże się to z pogardą dla osób wierzących, jeśli zachowują w swoich przekonaniach minimalny respekt dla rozumu i jakąś tolerancję.

Ale wracając, to pytanie jakie należy zadać w kontekście laicyzacji nie brzmi „czy", lecz „z jaką dynamiką", „jak szybko" i generalnie „jak".

Co mogłoby przyspieszyć procesy laicyzacji? Czy widzisz szansę na to, aby ateizm stał się modny?

Aby w moich ustach słowo Internet nie stało się mantrą ateistyczną, do moich prognoz dodałbym jeszcze jakąś politykę reemigracyjną. Polski laicyzm krzepnie obecnie na saksach. I nie chodzi tylko o to, że tam katolicy stają się ateistami, lecz o to, że tam polscy katolicy oglądają i uczą się funkcjonować w warunkach, kiedy nie sprawują ideologicznej hegemonii. Uczą się też tolerancji oraz pokory. Tamte społeczeństwa są nie tylko laickie, ale i coraz bardziej ateistyczne.

Ateizm może więc stać się modny, kiedy coraz więcej Polaków będzie go wiązać nie z urzędową ateizacją komunistyczną, lecz z zachodnioeuropejskim dobrobytem. Realnie jest to możliwe dopiero wraz ze zmianą pokoleniową w Polsce.

Genialny polski rzeźbiarz Stanisław Szukalski pisał o konieczności postawienia na młodych, a w zasadzie bardziej o tym, że młodzi sami powinni zdobyć sobie supremację i władzę, dzięki swej młodzieńczej energii. Dziś jego apele są dla nas szczególnie ważne.