Media głównego nurtu koncentrują się na wyrwanych z kontekstu najbardziej wybuchowych sformułowaniach z rozmów podsłuchanych polityków. Na menu i rachunku oraz wulgaryzmach. Moim zdaniem jednym z najciekawszych fragmentów aferalnych nagrań jest druga godzina rozmowy Belki, Sienkiewicza i Cytryckiego (szef gabinetu Belki). Panowie toczą tam dyskusje o Bliskim Wschodzie, historii, problemach państw muzułmańskich, trendach cywilizacyjnych. Nagranie przerwane zostało na początku wywodu Belki o rządach Orbana, kiedy Belka — bądź co bądź człowiek związany z międzynarodową finansjerą — wymieniał pozytywne zmiany wprowadzone przez Orbana, poczynając od skasowania ichniejszego OFE. W tych nieprzytaczanych przez głównonurtowe media fragmentach dyskutanci pokazują wysoką kulturę intelektualną, choć w żadnym razie nie chodzi tutaj o jednoznacznie pozytywny stosunek do ich wywodów. Są to wszelako wywody stymulujące intelektualnie, w przeciwieństwie do sieczki, która dominuje w mediach. Zestawianie Belki czy Sienkiewicza z ocierającą się o kryminał paplaniną Nowaka czy niektórych innych bohaterów afery, uważam za nieuczciwe. Belka nie jest może jakimś wielkim patriotą, lecz po przesłuchaniu ponad dwugodzinnego nagrania z jego dyskusji restauracyjnej, można stwierdzić, że jest to człowiek posiadający znacznie więcej myślenia kategoriami interesów Polski, aniżeli olbrzymia większość dziennikarzy, którzy dziś wieszają na nim psy. Polecam uwadze jego wypowiedzi a propos obrony polskiego banku przed Deutsch Bankiem, a propos losu BGŻ, jako ważnego fragmentu państwa polskiego, a propos odzyskania BGŻ po to, by „dla podatnika zarobić parę złotych".

Można tę rozmowę traktować jako spotkanie szefa NBP z ministrem urzędującego rządu. Ale można też traktować to jako dyskusję finansisty z agentem wywiadu. Belka jest przede wszystkim człowiekiem związanym z instytucjami bankowymi, także międzynarodowymi (w przeszłości był konsultantem Banku Światowego oraz pracownikiem Międzynarodowego Funduszu Walutowego).

Ponieważ panowie poruszają zagadnienia cywilizacyjne, wielu pewnie będzie skłonnych interpretować ich wywody w kategoriach zderzenia cywilizacji, czyli hipotezy geopolitycznej Huntingtona z początku lat 90. XX w. W moim przekonaniu takie spojrzenie może być wadliwe, przynajmniej częściowo. O ile rozmowa panów jest ciekawa jako opis pewnych przemian cywilizacyjnych, o tyle ich sposób ich całościowego wyjaśniania może budzić wątpliwości i polemiki. W szczególności mają oni czysto osobiste powody do szczególnego subiektywizmu w próbie wyjaśniania tego, co się dzieje. Za bardzo zdają się ufać Huntingtonowi. Ja w poprzednim tekście wyjaśniałem powody mej dużej rezerwy do futurologów i teoretyków cywilizacji (są bardziej politykami aniżeli naukowcami). Od teoretyka cywilizacji bardziej płodny poznawczo jest tutaj choćby włoski socjolog, Vilfredo Pareto, z jego teorią cyrkulacji elit (następującej w konsekwencji alienacji społecznej elit, po której przychodzi konfrontacja starych elit z nowymi, które wygrywają, gdyż lepiej odczytują potrzeby i problemy społeczne)

Mariusz Agnosiewicz

*

1. Archiwum NBP

Marek Belka: Gdy miałem lat 22, to był rok 1974. W Polsce oglądaliśmy mecze polskiej reprezentacji, kiedy warto było jeszcze oglądać. Z moim kolegą wybraliśmy się z plecakami wypchanymi towarem na wycieczkę. Najpierw pojechaliśmy do Stambułu, gdzie na Kapalı Çarşı sprzedaliśmy wszystko, co było do sprzedania. Następnie za te pieniądze, plus 150 dolarów, które mieliśmy wymienionych — Gierek — pojechaliśmy autobusem i później po szynach, do Bejrutu, do Damaszku, do Ammanu. W Ammanie mój kolega dostał wizę do Iraku. Ja niestety musiałem czekać chyba z 30 lat blisko, żeby pojechać do Iraku. Ale już wtedy pojechałem, że tak powiem, jako okupant. On pojechał do Iraku, ja pojechałem do Akaby, do Petry. Potem próbowaliśmy się dostać do Izraela, ale na granicy na przejściu nad Jordanem, jakiś taki amerykański oficer służby, to znaczy Żyd amerykański: 'Co mówi? Wyście z nami zerwali stosunki dyplomatyczne'. Chociaż gdybyśmy mieli szczęście trafić na polskiego Żyda, to by nas puścił. To cholera jasna jeszcze nas opierdolił. Tośmy wtedy wrócili do Ammanu, poszliśmy do biura podróży w celu wykupienia za 60 dolarów, pamiętam, straszne pieniądze, biletu lotniczego do Nikozji. Stoimy w kolejce, no i bilety są. Poinformowano nas jednak, że lotnisko w Nikozji zamknięte, bo właśnie tam jest inwazja Turków. Czyli od dupy strony oglądałem historię. Dzień wcześniej i byłbym na wojnie turecko-greckiej. Takie rzeczy potrafiliśmy robić. Dlatego to awanturnictwo mi zostało do dzisiaj. Piękna rzecz!

Bartłomiej Sienkiewicz: Najlepsze lata.

Belka: Kiedyś trafiliśmy w miejscowości na północ od Ammanu do palestyńskiego obozu dla uchodźców. Taki, który był tam od czterdziestego któregoś roku. Dwóch białych w podkoszulkach i taka sfora młodzieży palestyńskiej nas otoczyła, żeby nas odpowiednio potraktować, to znaczy w dupę dać po prostu. No ale któryś tam się zapytał skąd jesteśmy. — Z Polski. — Z Polski, Polski, co Bolanda? — Bolanda! — Od Tomaszewskiego do Laty, cała nasza jedenastka wykuta na blachę! Takie friendy byliśmy wtedy. Gdybyśmy wykazali nieco więcej entuzjazmu, to jeszcze byśmy jakieś przyjęcie w rodzinach palestyńskich mieli. Polska była wtedy absolutnie najważniejszym krajem, bo o mało co Niemców nie rozpierdoliliśmy. Takie rzeczy.

2. Flickr/MSW

Sienkiewicz: Syria będzie pustynią. Nic nie zostanie. Zbombardowali [...], rozpieprzyli Aleppo. Pozbawili najstarszą świątynię muzułmańską, najstarszą szkołę koraniczną, oprócz egipskiej. Po prostu tam nie będzie nic, to znaczy tam będzie zdziczałe społeczeństwo na gruzach czegoś, co trwało tysiąc lat lub dwa tysiące lat i jakoś przeżyło. Alawici są o krok od buntu przeciwko swoim. Partyzanci sunniccy się napieprzają między sobą. Tam będzie takie postępujące piekło, które zczyści ten kraj do dna. Koszmar. Wszyscy się temu przyglądamy. Wszyscy wiemy jak się to skończy. I zero reakcji. Bo wiadomo, że reakcja to jest logika iracka mniej więcej, we wczesnej fazie. Nawet się im nie da pomóc — to jest najgorsze. Dojdzie tam broń. Komandosi szkolą. Coraz to mnożące się odłamy jakichś miśków. Nie no to koszmar. To jest coś, co jest najgorsze w tym świecie. Tak jak powstają plamy chorobowe na twarzy, to tak jesteśmy świadkami zanikania państw. Zawsze jakaś racja się znajdzie, aby się napieprzać. Nie ma nawet możliwości, żeby to wróciło do normy. Żeby tam woda leciała z kranu i policjant stał na ulicy. To już się skończyło. To się zaczęło w latach 90., też od WNP, od południa Europy, a teraz tych liszajów na mapie świata powstaje coraz więcej. Jest taka teoria, bardzo ciekawa teoria wojskowych zajmujących się tym: System najemniczy i system takich wojen to jest coś, co Europa przechodziła od średniowiecza do XVII wieku, do wojny trzydziestoletniej. My patrzymy na ten trzeci świat i mówimy: He he he, oni sa po prostu prymitywni i przechodzą te fazy, które myśmy przeszli wcześniej. Ale część teoretyków wojny mówi: Nic z tego, to jest nasza przyszłość. Wam się wydaje, że goście są z przeszłości, ale wszystko co się dzieje w kwestii militarnej i natury konfliktu we współczesnym świecie mówi coś innego: To jest przyszłość, która przyjdzie także do nas. I dlatego patrzę na tę Syrię z przerażeniem, bo to jest trochę tak, jakby coś co było napisane w latach 90. jako teoretyczna konstrukcja, zaczyna się spełniać na naszych oczach. Przecież Egipt jest o krok od tego, żeby być drugą Syrią. Nie będzie, bo za silna armia, bo za duża miłość do tej armii. Tylko koszt tego spowoduje, że to państwo już nie będzie nigdy takie, jak było przedtem. Ono będzie o ten poziom czy dwa poziomy niżej, to znaczy będą się mordowali w dzielnicach i tam nie będzie chodziła policja, bo już nie będzie policji w części Egiptu. Jak będzie bardzo źle i zapłonie cała dzielnica, to będą czołgi. Ale to jest kuźwa chory świat. To co mi opowiadał [...], kiedy pracowałem w wywiadzie i na tej Bośni siedzieliśmy. No i odsłuchuję gościa, który siedział w Vukovarze, on mówi: Byłem w tym Vukovarze przez miesiąc i w życiu nie spodziewałem się, że coś takiego zobaczę. Jest ulica, światła działają na ulicy, jeżdżą samochody, chodzą baby z wózkami, działają kafejki, siedzą goście, piją kawę. I tylko słychać takie dup, dup, dup. Normalne miasto, wystarczy przejść 1500 m i człowiek się znajduje na wojnie, gdzie siedzą goście, opaski, najarani czym się da, moździerze, broń maszynowa, normalny front. Przechodzisz 1500 m i działają światła, siedzą goście w kafejkach. Wszyscy żyją z tej wojny.

Belka: Podobno tak było w czasie drugiej wojny światowej z niemieckimi miastami, takimi jak na przykład — przepraszam za wyrażenie — Kołobrzeg. To co mówisz, to powinno nas bardzo proeuropejsko nastawiać.

Sienkiewicz: Absolutnie tak. Jeśli bowiem mamy się bronić przed taką przyszłością, to...

Belka: To tak do kupy.

Sienkiewicz: Do kupy. Istnienie osobności państwowej nie jest żadną wartością, bo Syria nadal jest osobnym państwem.

Belka: Kurdystan uważa się za oddzielne.

Sienkiewicz: Masz Syrię, ona jest państwem, ma granice, jakiś rząd, wszystko jest osobnym państwem. To jest jeden wielki dramat pod każdym względem. To jest najbardziej niepokojące we współczesnym świecie a nie to, że tam się coś innego dzieje. Bo ten liszaj idzie i tych liszajów jest coraz więcej.

Belka: Liszaj… W Somalii.

Sienkiewicz: Macedonia, Albania, Kosowo.

Belka: A wiecie, że w Albanii, to jakoś umknęło mi, wygrał Edi Rama, czyli socjalista. To nie jest sensacja, ale to, że Berisha się z tym pogodził i przeszedł do opozycji normalnie. To jest dziwne, bo Berisha przy jego temperamencie, to oni nie wykazywali zamiaru przejść do opozycji. Przez cztery lata byłem w Albanii pare razy, doradzałem trzem kolejnym premierom Albanii w sprawach europejskich, do 1997 do 2001 roku.

(...)

Sławomir Cytrycki: To ciekawe jest, ta degrengolada postępująca w różnych miejscach. A co w Turcji się dzieje? Jak to było z tym powiedzeniem, gdzie się pisze książeki, gdzie się drukuje i gdzie się czyta? W Egipcie się pisze

Belka: Drukuje w Bejrucie

Cytrycki: A czyta w Bagdadzie. Popatrz, w Egipcie to społeczeństwo, które się rozpada, światłe, od wieków, jak muszą cierpieć ci ludzie na których oczach się to odbywa.

Sienkiewicz: Tam się więcej będzie odbywało. Przeprowadzili się tam najświatlejsi ludzie z Syrii, którzy nie chcieli żyć w obozach tureckich, które by ich kompletnie zdegenerowały. Przeprowadzili się do Egiptu, po czym przeżywają deja vu. Są kompletnie w pułapce. Natomiast Turcja to jest bardzo ciekawa historia. Jest rewolucja Ataturka. Powstaje społeczeństwo krwią wyhodowane, komunizm absolutny, jeśli chodzi o działanie państwa, gigantyczne ofiary, absolutnie opresyjny reżim. Wojsko jako stabilność. No i mamy od 20 lat toczący się proces, który polega na tym, że Anatolia wygrywa. Turcja jaką my lubimy, z jaką chcemy się konfrontować, jaka jest dla nas zrozumiała, to jest Stambuł i okolice, a prawdziwa Turcja to jest Anatolia. W Stambule przybywa rocznie 50 ulic. Ok. 250 tys. ludzi przybywa do Stambułu z głębokiej Anatolii. I Stambuł się anatolizuje. I to jest na poziomie społecznym. A na poziomie państwowym. Jak byś poszedł na najbardziej zakapiorowaty targ w Stambule, to byś zobaczył plakaty z żarówką. Symbol światła, czyli oświecenia w islamie, jest wezwaniem do ortodoksji islamskiej. I ten fenomen polega na tym, że nie pali ci się na tym plakacie lampka oliwna, tylko pali ci się żarówka. Bo to jest wezwanie do anatolijczyków, a nie do stambułczyków. I w związku z tym od parunastu lat trwa zmiana tego, co było kośćcem tego państwa. Ona się odbywa w dwóch segmentach. Na poziomie szkoły i na poziomie wojska. Rekrutacja jest identyczna. Goście ze szkół koranicznych docierają do biednych i wielodzietnych rodzin w Anatolii, i mówią, że tego chłopca to my wyszkolimy, bierzemy go na swoje utrzymanie. On idzie do szkoły koranicznej, potem opłacają mu szkołę średnią, potem go wysyłają na studia na Zachód, a potem robią z niego oficera albo urzędnika oświatowego. I to trwało od parunastu lat. Pamiętam sprzed paru lat taką serię aresztowania kilkudziesięciu oficerów tureckich. To był moment, gdy armia chciała zadziałać tak jak zawsze w Turcji działała: Coś się dzieje, to my wjeżdżamy i robimy porządek. Jak oni się za to zabrali to się okazało, że są sami, bo pod spodem przez parenaście lat, są goście z Anatolii. To co obserwujemy teraz w Turcji, z tą walką o ten plac i tak dalej, to jest być może ostatnie tchnienie Turcji ataturkowskiej, otwartej, mającej aspiracje europejskie. Moim zdaniem ta walka jest przegrana, bo po drugiej stronie jest o wiele większa masa ludzi. Jest taka książka, jedna z moich ulubionych, Siedem filarów mądrości, w której Lawrence opisuje fenomen wojska tureckiego w pierwszej wojnie światowej. To jest chłop z Anatolii, który jest prymitywem, który jeśli dostanie rozkaz być miłosiernym, to będzie najbardziej miłosiernym człowiekiem na świecie. Jeśli dostanie rozkaz, żeby być najbardziej okrutnym, to będzie dokonywał takich okrucieństw, jakich świat nie widział. To jest Anatolia. Ta Anatolia zaczyna teraz rządzić Turcją. A w finale jest kalifat. Bez złudzeń, w finale jest kalifat. Oni mają i ciągłość państwową, bo to dziwnie przetrwało: to przetrwało na poziomie religijnym. Skąd się wzięła ta elita tych gości, którzy prowadzą tę rewolucję turecką. Oni się nie wzięli znikąd, lecz z zakazanych klubów derwiszowskich. Kluby derwiszowskie Ataturk zakazał. Wiecie: czapeczka, kręcimy się, muzyczka, i tak dalej. Taka cepelia się zrobiła. To co politologowie nazywają głębokim państwem, czyli poziom instytucji oficjalnych i poziom instytucji, które naprawdę działają. W Turcji od lat 60. zaczęły odżywać kluby polityczno-religijne, one były także i wojskowe, były liberalne. Tak jak loże masońskie. Ale były także te, które są absolutnie ortodoksyjne. I ci, którzy przyjeżdżali z awansu, z prowincji, oni zaczęli odgrywać w tych klubach największą rolę. I oni nagle zaczęli tworzyć idee polityczne. I to co teraz obserwujemy jako kolejne wcielenia Partii Dobrobytu i Postępu, to jest efekt tego co się stało w latach 70. i 80. w klubach sunnickich w Stambule. To jest postępujący proces.

Cytrycki: Parę lat temu czytałem duże story na temat dżentelmena, którego nazwiska nie pamiętam, który gdzieś mieszka w Stanach i sterował ruchem, tego...

Belka: Gülen?

Sienkiewicz: Gülen, tak.

Cytrycki: Jak czytałem to, to wydawało mi się to takie, kurde, co to, siedzi i on obsadzał ludzi, steruje ruchem.

Sienkiewicz: Tak jest. On jest moim zdaniem taranem tej rewolucji. Oni osiągnęli społeczną przewagę. Bo wzięli się za to, co było najistotniejsze.

Belka: Z tego wynika jeden wniosek: pierdolenie o europejskiej Turci nie ma sensu. Wszystko to jest udawane, i z jednej i z drugiej strony.

Sienkiewicz: Jak byłem w Ośrodku to zrobiłem taki program, gdzie ci moi specjaliści od islamu jeździli w trzy miejsca w Turcji przez 6 lat. I mieli tych samych rozmówców. Miejscowego mułłę, aptekarza, szefa posterunku policji, burmistrza i nauczyciela. Jeździli więc co roku do głębokiej Turcji i przez sześć lat zadawali im mniej więcej te same pytania. W przeciągu czterech lat ci goście rozpoczynali rozmowę od tego, że my jesteśmy częścią Europy i chcemy do Europy. Potem nastąpił 2011 i oni mówili, że Ameryka jest złem. A na końcu mówili: Europa to jest nasza przyszłość, ale wtedy kiedy my tam przyjdziemy. Pomiędzy nami nie ma żadnych punktów stycznych. Ci sami goście. To badanie pokazuje coś, czego nie łapią ani duże think tanki, ani publicystyka, ani polityka, ani żadne wywiady. Jesteśmy w trakcie wielkiej zmiany społecznej na świecie. Nie zdajemy sobie sprawy do tej pory w którą stronę to idzie. Ale to pełznie, podskórnie to idzie cały czas. Zupełnie inny świat.

Cytrycki: Przypominam sobie spotkanie które robił w Warszawie chyba Świeboda. Z jednej stronie był zwolennik przyspieszenia rozmów akcesyjnych z Turcją, a z drugiej przeciwnik. [Kisariego?] lubię jeszcze z czasów dawnych, bo poznałem go w latach 80. jak był zastępcą sekretarza generalnego ONZ. Nieustannie przypominałem sobie wówczas dowcip o facecie, który miał coś zrobić w domu, ale nie miał młotka i żona posyłała go do sąsiada, a ten się zapierał: Pójdę, a on mi powie, że właśnie mu obiad przerwałem i spojrzy na mnie niechętnie i cały czas mnożył te problemy, co to będzie jak on pójdzie pożyczyć ten młotek. I zbudował sobie taki obraz, lecz w końcu jednak żona go zmusiła, więc poszedł. Puka do sąsiada, sąsiad pyta się: -Słucham?, a ten: — Pierdolę cię z tym młotkiem! I przychodziło mi wówczas do głowy, że to jest ten proces, który następuje właśnie w Turcji.

Sienkiewicz: W Egipcie jest jeden regulator władzy. Obojętnie czy jest ona demokratyczna, czy jest od kalifa, czy jest komunistyczna, bez znaczenia. Tym limitem każdej władzy jest bazar. I to się nie zmieniło od początków istnienia państw islamskich. Jeśli bazar w pewnym momencie odmawia współpracy z władzą, to znaczy, że władza jest głębokim kryzysie. I ten geniusz [Albengaba?] polegał na tym, że on do tej pory znakomicie się układał z bazarem.

Belka: Podobno koledzy w Iranie stracili zaufanie bazaru.

Sienkiewicz: Tak, ale dlaczego. Oni założyli swój bazar. Gigantyczne przedsiębiorstwa ajatollachów, którzy zabierają im towar i grają ceną. Trzeba pamiętać o bazarze, bo jeśli się zapomina o bazarze to zapomina się o tym prawdziwym wędzidle władzy w tych krajach. Turcja do tej pory jest w dobrym stanie, świetnie sobie radzi. Mimo tych różnych problemów, jest przyzwoita gospodarka, zresztą wielki kapitał. Jak jest silny bazar, to promieniuje. Bazar jest protokapitalizmem. Jak jest silny bazar w jakimś mieście to z niego korzystają wszyscy dookoła. Jeśli bazar dobrze działa w Stambule to znaczy, że dobrze też działa we wszystkich innych miejscach. Jak ma czkawkę w Stambule, to grypę mają… To jest ciekawy problem, bo oni stworzyli o wiele wcześniej kapitalizm niż my, według zupełnie innych reguł, a w sumie strukturalne podobieństwa są dość silne, więc jak mówimy o takiej pełzającej rewolucji w Turcji, to trzeba wziąć to zastrzeżenie, że ona ma szansę tak długo, dopóki się nie pokłóci z bazarem. Jeśli nie wypieprzy czegoś, co jest możliwością szybkiego obrotu. Bo na czym polega bazar? Bazar jest dlatego protokapitalizmem, bo pierwsi wymyślili własnie oni, że nie zasób towaru na sklepie, nie pieniądz, który chowasz jako zarobek, jest gwarantem twojego sukcesu, lecz szybkość obrotu. To szybkość obrotu decyduje o tym, że bazar od wieków działa według niezmiennych reguł. I jak masz kłopoty w kraju i spada ci szybkość obrotów, to znaczy, że bazar ma kłopoty.

(...)

Belka: Wybierzemy się w przyszłym roku prawdopodobnie do byłej Jugosławii… Przepiękne miejsca. Może najpiekniejsze w Europie. Poza Francją. (...) Tam jest fantastyczne wybrzeże i najwspanialszy kanion rzeki Tary. Płynę sobie pontonami, stajemy i Lipski mówi, słuchaj, może byś porozmawiał z Dominikiem. I wtedy mi zaproponowali przejście do IMF. Zgodziłem się, nawet przez 10 sekund sie nie zastanawiałem.

Sienkiewicz: Wiesz, że ty pracowałeś przez pewien czas z moją żoną. Bo ona pracowała w Banku Światowym, a ty byłeś zdaje się doradcą Banku Światowego.

Belka: Jest taki plan, bym został szefem komitetu rozwoju Banku Światowego na kolejne dwa lata.

Cytrycki: A to byłby precedens

Sienkiewicz: A opowiedzcie coś o Węgrzech i o walce Orbana ze światową finansjerą i IMF.

Cytrycki: Ja nic nie wiem.

Sienkiewicz: Czy to się składa w jakiś spójny system czy to jest odwlekanie wyroku.

Belka: Nie.

Sienkiewicz: Co to jest za polityka, mógłbyś mi o tym opowiedzieć?

Belka: Strasznie dużo pytań w jednym pytaniu… To jest gość, który uwierzył, że jest lokalnym...

Sienkiewicz: Mojżeszem

Belka: Że Węgry nie są uwikłane w gospodarkę globalną. Kurwa są, jeszcze bardziej niż Polska. Ale parę rzeczy zrobił brawurowych, słusznych, choć strasznie kontrowersyjnych. Po pierwsze znacjonalizował ich OFE. Ich OFE to była 1/3 naszych OFE. W sensie rozmiaru. Akurat ten mój taki stosunek chłodny do Jacka Rostowskiego, ociepla się bardzo wyraźnie z tego powodu, że on jest jedynym człowiekiem, który jest w stanie ten błąd polskiej reformy gospodarczej naprawić.

  Sienkiewicz: OK, poczekajmy na finał… [przerwanie nagrania w pół słowa]

*

Całość nagrania: