Muszę Cię uświadomić, że chyba nie można powiedzieć, jakie zadanie (cele) ma religia,
ponieważ jest ona czymś absolutnym. U wierzącego wszystko inne jest dla niej, bierze się z niej, a nie żeby ona była dla czegoś. Religia jest nieredukowalna, religia to m. in.:
- stosunek do świętości,
- odpowiedzi na pytania egzystencjalne,
- etyka (zasady moralne),
- światopogląd
-...

    Zapominasz Tereso, że jesteś na stronie Racjonalisty, gdzie ludzie nie są podatni na tego rodzaju propagandę.

>Muszę Cię uświadomić, że chyba nie można powiedzieć, jakie zadanie (cele) ma religia, ponieważ jest ona czymś absolutnym.

    Nie mam pojęcia, skąd wziąłaś taką bzdurę, z jakiego świata pojęć. Żadna dziedzina wiedzy lub życia nie jest absolutna tym bardziej religia, oparta na umownych przesłankach, odrealniona i funkcjonująca w świecie najczystszej fikcji.

>Religia jest nieredukowalna, religia to m. in.:
>- stosunek do świętości,

    Stosunk do śwętości? Czyli do czego? Jeśli do fikcji, bajek, legend i podań, do wyssanych niejednokrotnie z palca wymysłów - zgoda. Jedną świętością w realnym świecie jest prawo do życia i jego ochrona, do wolności w ramach obowiązującego prawa i godności osobistej. Ale to zasady niezależne od religii, wynikające z istoty rozumu.

>- odpowiedzi na pytania egzystencjalne,

    To nieuczciwe stwierdzenie, bo sugeruje, iż tylko religia daje odpowiedzi na pytania egzystencjalne. Tymczasem ludzie znajdowali odpowiedzi na tego rodzaju pytania nawet, gdy nie istniały jeszcze żadne religie. Teraz odpowiedzi na pytania egzystencjalne trzeba szukać w nauce i stosunkach społecznych, w żadnym wypadku w religiach opierających się na usiłowaniu wmanipulowania ludzi w fikcję.

>- etyka (zasady moralne),

    Też nie jest to prawdą. Religie szermują tylko zasadami moralnymi, roszcząc sobie prawo wyłączności do nich. Owe zasady moralne są tylko jednym z ich instrumentów, równie mało skutecznym jak inne, bo zasady te są przestrzegane przeważnie w tych przypadkach, gdy nie mogą być złamane. Dobra etyka to taka, która jest skuteczna. Religie opierają się na fałszywych przesłankach, więc i ich instrumenty nie są wiele warte, co widać w praktyce.

>- światopogląd

    Tereso, nie rozśmieszaj ludzi racjonalnie i pragmatycznie myślących. Światopogląd oferowany przez religie jest z epoki króla Ćwieczka, i pasuje do współczesności jak wół do karety. Najczęściej opiera się na negowaniu każdego postępu i usiłowaniu hamowania go. Zmusza ludzi do tolerowania negatywnych zachowań, jest koniunkturalny. Światopogląd ludzi czerpiących go wyłącznie z religii jest zupełnie odrealniony i w gruncie rzeczy unieszczęśliwia ich.

___________
Pozdrawiam

Ale Ci zaraz odpiszę Marku ...

>Zapominasz Tereso, że jesteś na stronie Racjonalisty, gdzie ludzie nie są podatni na tego rodzaju propagandę.
Pamiętam, pamiętam...

>>Muszę Cię uświadomić, że chyba nie można powiedzieć, jakie zadanie (cele) ma religia, ponieważ jest ona czymś absolutnym.
>Nie mam pojęcia, skąd wziąłaś taką bzdurę, z jakiego świata pojęć. Żadna dziedzina wiedzy lub życia nie jest absolutna tym bardziej religia, oparta na umownych przesłankach, odrealniona i funkcjonująca w świecie najczystszej fikcji.

Religia jest zjawiskiem niezmiernie złożonym, Marku. Religia przynosi odpowiedzi na szereg pytań, np. co jest dobre i słuszne, jak można osiągnąć szczęście (zbawienie od zła). Jeżeli ktoś sobie tych pytań nigdy nie stawiał, to religia też nie będzie mu potrzebna. Ale jeśli sobie je postawi ...

Jeśli chodzi Ci o mity biblijne, to może przytoczę słowa 'racjonalisty w białej sukience' o. Bocheńskiego:

"
- Mamy doświadczenia Boga dzięki tekstom świętym i co dalej?
-(...)
- Na jakiej podstawie mamy uznać te teksty?
- To jest ważne pytanie. Jeśli chodzi o uzasadnienie wiary jest wiele teorii. Po przyjrzeniu się im jestem zdania, że tylko dwie dadzą się utrzymać. Teoria autorytetu i teoria hipotezy religijnej. Autorytet został okrzyczany przez ludzi oświecenia jako głupstwo, ale to jest zabobon. Autorytet jest doskonałym uzasadnieniem. Ale uzasadnienie wiary przez autorytet jest możliwe tylko u dzieci oraz w prymitywnych zwartych skupiskach. Niestety dla intelektualistów to się nie nadaje. Dlatego zostaje nam to, co ja nazywam teorią hipotezy religijnej. To wygląda tak. Człowiek w pewnym momencie swego życia mówi: gdybym został buddystą, moje życie nabrałoby sensu. Przekładając to na język naukowy: klasa zdań, które uznaję za prawdziwe zostałaby jakoś uporządkowana. To jest to, co ludzie nazywają sensem. Przyjęcie takiej tezy nie jest jeszcze wiarą. To jest mój pogląd na racjonalny czynnik w przyjęciu wiary".
Z "Między logiką a wiarą"

>>Religia jest nieredukowalna, religia to m. in.:
>>- stosunek do świętości,
>Stosunk do śwętości? Czyli do czego?

Świętości czyli właśnie to, co dla każdego z nas jest naprawdę najświętsze, to, co ma sens, jest słuszne, w tym: prawo do życia i jego ochrona, do wolności w ramach obowiązującego prawa i godności osobistej... , itd. Jeśli więc życie stanowi świętość to przyjęłam taką religijna hipotezę, że tym bardziej święty jest sam Stwórca życia, którego powinno się wielbić.

>> - odpowiedzi na pytania egzystencjalne,
>To nieuczciwe stwierdzenie, bo sugeruje, iż tylko religia daje odpowiedzi na pytania egzystencjalne

Oczywiście, że nie tylko religia daje odpowiedzi na takie pytania, bo odpowiedzi na pytania egzystencjalne dają światopoglądy! Chodziło mi właśnie o to, że religia zawiera w sobie światopogląd.
Nie można dowieść naukowo, ze Boga nie ma albo, że Bóg jest. Zresztą chyba wielu filozofów chyba zgadza się, że "Bóg jest", ale spierają się co do tego "jaki jest Bóg", np. w komunizmie to aparat partyjny.

Problem w tym, że odpowiedzi na pytania egzystencjalne nie można uzasadnić naukowo.
Co za tym idzie światopogląd nie jest nauką, tylko poglądem na świat, credo, inaczej mówiąc jest pewnym zbiorem zdań, które zwolennik danego światopoglądu uważa za prawdziwe. Pewne racjonalne przesłanki za przyjęciem jakiegoś światopoglądu mogą (i chyba powinny!) być, ale nie są one pełne. Tak więc przy wyborze światopoglądu mamy od czynienia z aktem woli.

>>- etyka (zasady moralne),
>Też nie jest to prawdą. Religie szermują tylko zasadami moralnymi, roszcząc sobie prawo wyłączności do nich.

To oczywiste, ze wiara zawiera kodeks moralny ...
"Tylko, ze w przeciwieństwie do hipotez naukowych hipoteza religijna pokrywa całość doświadczenia życiowego człowieka. Ma przynajmniej pretensje do wyjaśnienia wszystkich zadań, które on przyjmuje. Skutek tego jest taki, że religię jest bardzo trudno sfalsyfikować. Można sto argumentów przytoczyć przeciwko wierzeniom religijnym, ale wierzącego to nie wzruszy. Dlaczego? Dlatego, ze trudno jest obalić bardzo ogólne hipotezy. A co dopiero hipotezę, która tłumaczy całość doświadczenia danego człowieka".
Z "Między logiką a wiarą"

Marku, nie czytasz dokumentów kościelnych i takie są tego wyniki! Po pierwsze wiara katolicka głosi, ze istnienie prawo moralne (wedle, którego jesteśmy stworzeni przez Stwórcę), które można odkrywać rozumem! Oczywiście zgodnie z Objawieniem Stwórca sam objawił podwaliny tegoż prawa w Dekalogu! Ale te przykazania są otwarte i każdy ma moralny obowiązek sam poszukiwać prawdy, czyli co jest dobre, co jest słuszne, co znaczy być miłosiernym albo co jest naprawdę sprawiedliwe, itd. Wiara nie daje szczegółowych rozwiązań tylko ogólny kierunek ku doskonałości (czyli świętości).
Bardzo ważne są racjonalne uzasadnienia zasad wiary. Oczywiście nie można dowieść wiary, ale dzięki uzasadnieniu przynajmniej nie spada ona z nieba!
Np. zasada "zło dobrem zwyciężaj" ma głęboki sens i wydaje mi się, ze można ją uzasadnić racjonalnie.

>- światopogląd
>>Tereso, nie rozśmieszaj ludzi racjonalnie i pragmatycznie myślących. Światopogląd oferowany przez religie jest z epoki króla Ćwieczka, i pasuje do współczesności jak wół do karety.

Czy uważasz Marku, że miłość bliźniego jest z epoki króla Ćwieczka, bo tak się składa, że wiara opiera się na miłości bliźniego i Boga? To jest podstawowe (jedyne) przykazanie (bo pozostałe przykazania zawierają się w tym jednym)! Pewne prawdy, Marku, pozostają uniwersalne.

Jest inaczej religia zawiera propozycję odpowiedzi na żywe pytania, na które pytania stawiali sobie ludzie od zawsze, a odpowiedzi te w swej istocie są tak dalece"święte", że przyjęcie ich nie urąga niczyjej godności, wprost przeciwnie tylko ją umacnia.

To tyle.

Pozdrawiam

>Ale Ci zaraz odpiszę Marku ...

    W tym miejscu zadedykuję Ci słowa jednego z moich ulubieńców, Cycerona: "Nihil est profecto homini prudentia dulcius", czyli: Zaiste, nie ma nic przyjemniejszego dla człowieka nad zdolność przewidywania. A spodziewam się upartej ewangelizacji.

>>Zapominasz Tereso, że jesteś na stronie Racjonalisty, gdzie ludzie nie są podatni na tego rodzaju propagandę.
>Pamiętam, pamiętam...

    Hmm. W takim razie Twoje słowa wynikają z jakiegoś amoku... Zachęcasz mnie nimi do ateizmu...

>Religia jest zjawiskiem niezmiernie złożonym, Marku. Religia przynosi odpowiedzi na szereg pytań, np. co jest dobre i słuszne, jak można osiągnąć szczęście (zbawienie od zła). Jeżeli ktoś sobie tych pytań nigdy nie stawiał, to religia też nie będzie mu potrzebna. Ale jeśli sobie je postawi ...

    Gdyby prawdą było co piszesz o złożoności religii, to byłaby domeną nielicznej garstki wybrańców mogących pojąć ową wydumaną złożoność, a nie milionów ledwie pojmujących rzeczywistość nieboraków, do których jest skierowana. To primo. A secundo, to dlaczego, skoro " religia przynosi odpowiedzi na szereg pytań, np. co jest dobre i słuszne ", to tylko znikoma garstka identyfikujących się z nią respektuje te odpowiedzi? Wszyscy pozostali mają to dokładnie w miejscu, gdzie krzyż swą szlachetną nazwę kończy. Nie Tereso. Może to religia zakłada, ale nic konstruktywnego ludziom nie przynosi poza obłudą. Nie używaj też proszę takich dziwnych określeń: " zbawienie od zła ", bo to brzmi zupełnie jak mądry idiota, albo mroźny płomień, czy biała ciemność. Zbawienie od zła byłoby rezygnacją z człowieczeństwa, które jest między innymi ciągłym wyborem między złem i dobrem jednako tkwiących w naszej świadomości. To rezygnacja ze zła czyni z nas ludzi; gdybyśmy zostali od niego "zbawieni", stalibyśmy się bezduszni jak Twoja pralka, która nie ma ani zła, ani dobra, bo nie posiada świadomości swojego istnienia. Zbawienie od zła jest wyłącznie marzeniem, na dodatek kompletnie idiotycznym, odrealnionym i wiara w to stawia nas na równi ze zwierzętami. Religia Tereso jest potrzebna jednym ludziom do utrzymywania innych w nieświadomości. Już od tysięcy lat.

>Jeśli chodzi Ci o mity biblijne

    Użyłem pojęcia mity w pejoratywnym znaczeniu. Religia, oparta przecież na pewnej mitologii, coraz częściej odbierana jest jako symbol zacofania i wstecznictwa. Do religii uciekają się bowiem ci, których nie stać na samodzielne myślenie i trzeba do nich trafić czymś wyjątkowo nieskomplikowanym jak budowa cepa.

>Jeśli więc życie stanowi świętość to przyjęłam taką religijna hipotezę, że tym bardziej święty jest sam Stwórca życia, którego powinno się wielbić.

    A więc nawołujesz do wielbienia fikcji, co jest zaprzeczeniem racjonalności myślenia. Jeszcze raz zapytam: nie pomyliłaś forum Racjonalisty z jakimś innym forum, które dozwala dowolność jako środek przekazu?

>Oczywiście, że nie tylko religia daje odpowiedzi na takie pytania, bo odpowiedzi na pytania egzystencjalne dają światopoglądy! Chodziło mi właśnie o to, że religia zawiera w sobie światopogląd.

    Że religia zawiera światopogląd, to oczywiste. Również przemówienie Wałęsy zawiera jakiś światopogląd, chociaż najtężsi filozofowie dostaliby pomieszania zmysłów przy próbie jego interpretacji. W Hitlerze też tkwiło dobro, przecież troskliwie opiekował się swoim psem. Z religiami też tak jest: zawierają światopogląd, ale odzierają go z rozsądku samym swoim istnieniem. Są, bo istnieją ludzie nie mogący się bez religii obyć i funkcjonować, ale to wcale nie znaczy, że są niezbędne do życia wszystkim. Może dzięki temu wielu rozsądnych ludzi nie podziela światopoglądu religijnego...

>Nie można dowieść naukowo, ze Boga nie ma albo, że Bóg jest. Zresztą chyba wielu filozofów chyba zgadza się, że "Bóg jest", ale spierają się co do tego "jaki jest Bóg", np. w komunizmie to aparat partyjny.

    Nie łudź się. Nauka, ta prawdziwa, nigdy nie będzie się zajmowała bajkami. Może i filozofowie spierają się o istotę Boga, ale to ich domeną jest rozważanie różnych konstrukcji pojęciowych, co wcale nie znaczy, że przedmiot ich dywagacji istnieje.

>Tak więc przy wyborze światopoglądu mamy od czynienia z aktem woli.

    To zupełnie tak, jak ze zbrodnią: też jest aktem woli. Przy wyborze światopoglądu religijnego decyduje wprawdzie akt woli, ale z ograniczoną świadomością alternatywnych światopoglądów. Przeważnie z niezamierzonej ignorancji, a nierzadko wyrachowania.

>To oczywiste, ze wiara zawiera kodeks moralny ...

    Ba, ale jaki! To czyste chciejstwo, jak żeby świat był bez wojen, wszyscy byli całe życie zdrowi, i nigdy nie było katastrof, a terroryści zamieszkali na Księżycu. Moralność wynikająca z wiary jest tyle samo warta, co ta z braku wiary, bo tak samo są skuteczne.

>"Tylko, ze w przeciwieństwie do hipotez naukowych hipoteza religijna pokrywa całość doświadczenia życiowego człowieka. (...)".

    Masz prawo Tereso wierzyć w każdą brednię, którą Twoja świadomość identyfikuje jako prawdę. Ale jeśli mówisz o tym komuś innemu, to musisz się liczyć z tym, że on nie przyjmuje wszystkiego na wiarę jak Ty. Hipoteza religijna nie pokrywa nic, bo wywodzi się z fałszywych przesłanek i oparta jest wyłącznie na wyobraźni. To kolejny mit fanów religijności.

cdn.

>Marku, nie czytasz dokumentów kościelnych i takie są tego wyniki! Po pierwsze wiara katolicka głosi, ze istnienie prawo moralne (wedle, którego jesteśmy stworzeni przez Stwórcę), które można odkrywać rozumem!

    No pewnie! Nie czytam też dokumentów Wielkiego Patriarchy Moskwy i Wszechrusi, Wielkiego Imama, a także wielu innych, np. ONZ. Do czytania dokumentów kościelnych skutecznie zniechęca mnie sam Kościół. O ile wiem, to stworzeni zostaliśmy przez ewolucję, a praw moralnych na ewolucję nie można antycypować. Wiara katolicka głosiła już przeróżne dziwne rzeczy, które w końcu okazywały się kompletną bzdurą. Rozum nie służy wyłącznie do odkrywania istnienia praw moralnych, o czym widocznie zapomnieli miłośnicy religii.

>Oczywiście zgodnie z Objawieniem Stwórca sam objawił podwaliny tegoż prawa w Dekalogu!

    Jeżeli Stwórca ciągle coś objawia, to czemu nie objawi nam kilku praktycznych rzeczy? Np. nadbudówki podwalin? Od Dekalogu wolę osobiście kodeksy cywilne i karne, bo tam jest to samo, tylko bardziej szczegółowo i mniej można wypaczyć tych praw. Jak spotkasz swojego Stwórcę, to podziękuj mu ode mnie za podwaliny i powiedz, że naobjawiał się na próżno.

>Ale te przykazania są otwarte i każdy ma moralny obowiązek sam poszukiwać prawdy, czyli co jest dobre, co jest słuszne, co znaczy być miłosiernym albo co jest naprawdę sprawiedliwe, itd. Wiara nie daje szczegółowych rozwiązań tylko ogólny kierunek ku doskonałości (czyli świętości).

    Doskonałość i świętość to tylko pewne symbole. Ponieważ nic takiego nie może istnieć, są symbolami daremnego wysiłku, złudzeniem, a raczej łudzeniem. Taka jest właśnie ta wiara: mami i łudzi, przelewa z pustego w próżne, ogłupia ideami konstruowanymi by ludzi skuteczniej ogłupić. Nie może dać szczegółowych rozwiązań, bo każde uszczegółowienie bzdury tylko odkrywa jej fałsz, czyniąc go widoczniejszym. Jeżeli każdy ma moralny obowiązek szukać prawdy, to po co mu wiara w bajki i legendy, co one mają z tym wspólnego? Prawdy nie znajdzie się szukając jej wśród fałszywych przesłanek i założeń religijnych.

>Bardzo ważne są racjonalne uzasadnienia zasad wiary. Oczywiście nie można dowieść wiary, ale dzięki uzasadnieniu przynajmniej nie spada ona z nieba! Np. zasada "zło dobrem zwyciężaj" ma głęboki sens i wydaje mi się, ze można ją uzasadnić racjonalnie.

    Nie ma Tereso czegoś takiego, jak racjonalne uzasadnienie zasad wiary. Zasady wiary są ze swojej natury irracjonalne. Wszystkie racjonalne zasady wynikają z rozumu ludzkiego nie kierującego się irracjonalnymi zasadami wiary.

>Czy uważasz Marku, że miłość bliźniego jest z epoki króla Ćwieczka, bo tak się składa, że wiara opiera się na miłości bliźniego i Boga? To jest podstawowe (jedyne) przykazanie (bo pozostałe przykazania zawierają się w tym jednym)! Pewne prawdy, Marku, pozostają uniwersalne.

    Nie ośmieszaj się Tereso. Miłość bliźniego przedstawiasz tak, jakby była stworzona przez religię. To cecha wyłącznie rozumu i została zaasymilowana przez większość religii do ich uwiarygodnienia.

>Jest inaczej religia zawiera propozycję odpowiedzi na żywe pytania, na które pytania stawiali sobie ludzie od zawsze, a odpowiedzi te w swej istocie są tak dalece "święte", że przyjęcie ich nie urąga niczyjej godności, wprost przeciwnie tylko ją umacnia.

    O godności człowieka nie decyduje jego stosunek do religii, lecz postawa wobec innych ludzi. Zawężane religii do jedynego, uniwersalnego panaceum na rozwiązanie wszystkich ludzkich wątpliwości jest, i mówię to ogólnie, abstrahując od Twojej osoby, po prostu zwykłą głupotą. Jak widać powszechną.

___________
Pozdrawiam

>Użyłem pojęcia mity w pejoratywnym znaczeniu. Religia, oparta przecież na pewnej mitologii, coraz częściej odbierana jest jako symbol zacofania i wstecznictwa. Do religii uciekają się bowiem ci, których nie stać na samodzielne myślenie i trzeba do nich trafić czymś wyjątkowo nieskomplikowanym jak budowa cepa.

Mity to tez ideały, o których się wie, że nie można ich urzeczywistnić, a mimo to postępuje się tak jakby dało się je urzeczywistnić.... Wy też wierzycie, że jeśli człowiek bedzie sam dla siebie bogiem, to dzięki temu zapanuje szczęście i pokój na świecie... Dla niektórych też to może brzmieć jak mit, zwłaszcza jak się włączy telewizor czy przejrzy gazetę...

>Z religiami też tak jest: zawierają światopogląd, ale odzierają go z rozsądku samym swoim istnieniem. Są, bo istnieją ludzie nie mogący się bez religii obyć i funkcjonować, ale to wcale nie znaczy, że są niezbędne do życia wszystkim.

Ja tak nie napisałam, wprost przeciwnie opisałam tylko, w jaki sposób człowiek, intelektualista może zostać wyznawcą jakiejś religii, że dzieje się tak, gdy sam szuka odpowiedzi na pytanie o sens życia ... i że pewną rolę ogrywa tu czynnik racjonalny.

>Nie łudź się. Nauka, ta prawdziwa, nigdy nie będzie się zajmowała bajkami. Może i filozofowie spierają się o istotę Boga, ale to ich domeną jest rozważanie różnych konstrukcji pojęciowych, co wcale nie znaczy, że przedmiot ich dywagacji istnieje.

Tak, ale pojęcie prawdy w końcu jest przecież jedno! Nie ma powodu sądzić, żeby uważać prawdę w filozofii za inną niż prawdę w fizyce.

>Masz prawo Tereso wierzyć w każdą brednię, którą Twoja świadomość identyfikuje jako prawdę. Ale jeśli mówisz o tym komuś innemu, to musisz się liczyć z tym, że on nie przyjmuje wszystkiego na wiarę jak Ty. Hipoteza religijna nie pokrywa nic, bo wywodzi się z fałszywych przesłanek i oparta jest wyłącznie na wyobraźni. To kolejny mit fanów religijności.

W takim razie mogę powiedzieć Ci tak samo: Twoja postawa ateisty "nie pokrywa nic, bo wywodzi się z fałszywych przesłanek i oparta jest wyłącznie na wyobraźni", ponieważ nie można udowodnić naukowo czy Bóg jest, co za tym idzie nie wiemy czy jest czy Go nie ma.

Widzisz ja przynajmniej mówię uczciwie: nie można dowieść, że Bóg istnieje, ale ja w Niego wierzę.
Natomiast Ty mówisz (o ile Cię dobrze zrozumiałam) tak: nie można dowieść, że Bóg istnieje, więc Go nie ma.
Wg mnie to Ty przeginasz.
Co innego gdybyś powiedział tak: nie można dowieść, że Bóg istnieje, i ja w Niego nie wierzę.
Oboje więc stawiamy hipotezy.

>Jeżeli Stwórca ciągle coś objawia, to czemu nie objawi nam kilku praktycznych rzeczy? Np. nadbudówki podwalin?

Widocznie dlatego, że założył, że człowiek skorzysta z rozumu.

>Doskonałość i świętość to tylko pewne symbole. Ponieważ nic takiego nie może istnieć, są symbolami daremnego wysiłku, złudzeniem, a raczej łudzeniem. Taka jest właśnie ta wiara: mami i łudzi, przelewa z pustego w próżne, ogłupia ideami konstruowanymi by ludzi skuteczniej ogłupić.

Sam sobie przeczysz. Teraz piszesz, że świętość to tylko złudzenie, a wcześniej przecież sam wymieniłeś rzeczy, które uważasz za świętość.
Mity i symbole zawierają pewne prawdy.

>Nie ma Tereso czegoś takiego, jak racjonalne uzasadnienie zasad wiary. Zasady wiary są ze swojej natury irracjonalne. Wszystkie racjonalne zasady wynikają z rozumu ludzkiego nie kierującego się irracjonalnymi zasadami wiary.

Znowu sam sobie przeczysz. Bo główną zasadą religii jest milość bliźniego, o której dalej piszesz, że jest cechą wyłącznie rozumu i została zaasymilowana przez większość religii do ich uwiarygodnienia.

>Nie ośmieszaj się Tereso. Miłość bliźniego przedstawiasz tak, jakby była stworzona przez religię. To cecha wyłącznie rozumu i została zaasymilowana przez większość religii do ich uwiarygodnienia.

Gratuluje. Tylko sam potwierdzasz, że wiara katolicka nie jest sprzeczna z rozumem i że do tych samych prawd można dojść niezależnie rozumowo jak i w wyniku przyjęcia prawd objawionych.

>O godności człowieka nie decyduje jego stosunek do religii, lecz postawa wobec innych ludzi. Zawężane religii do jedynego, uniwersalnego panaceum na rozwiązanie wszystkich ludzkich wątpliwości jest, i mówię to ogólnie, abstrahując od Twojej osoby, po prostu zwykłą głupotą. Jak widać powszechną.

Ale religia właśnie reguluje stosunek człowieka do innych ludzi i do Boga. Mówimy o tym samym.

Nie rozumiem czemu na siłę chcesz pogrążyć religię?

,
>- etyka (zasady moralne),

Etyka i religia(np katolicka) to słowa wykluczające się.


Nie daj się skusić żadnemu bogu głoszonemu przez innych, choćby najlepszych. Znajdź Boga w samym sobie, większego nie znajdziesz nigdzie !

.> U wierzącego wszystko inne jest dla niej, bierze się z niej, a nie żeby ona była dla czegoś.
U wierzacego ? - Tereso, moze wytlumacz mi roznice pomiedzy wierzacym i tym, ktory chce wierzyc w naszego Kreatora ?
Jezeli istniejesz w jakiejs religii od dziecka, to naturalna koleja rzeczy, jest w niej trwac, nie ?
A dlaczego ?
Dlatego, ze to co Ci wpojono - jest prawda ?
Jezeli zastanawiasz sie nad "prawda" tej religii, to zaczynasz widziec inne prawdy - istnieja inne religie .
Na jakiej podstawie stwiedzic, ze ta Twoja, moja jest sluszna ?

>- stosunek do świętości
"Swietosc", to Bog, nasz stworzyciel.(niekoniecznie ten, w ktorego wierzysz)

>- odpowiedzi na pytania egzystencjalne,
W takim razie nic dziwnego, ze odchodzimy od jednej, przyjmujac inna religie.

>- etyka (zasady moralne),
Etyka, moralnosc (gloszona); potrzebna jest tym? ktorzy nie maja o niej pojecia.

>- światopogląd
Wracam do powyzszego, nie jest mozliwe stworzenie (maksymalnie obiektywnego i szczerego) swiatopogladu opierajacego sie wylacznie na religii.

>Jezeli istniejesz w jakiejs religii od dziecka, to naturalna koleja rzeczy, jest w niej trwac, nie ?
>A dlaczego ?
>Dlatego, ze to co Ci wpojono - jest prawda ?

Gooa,
przykro mi, że tak późno Ci odpowiadam, ale lepiej późno niż wcale .

Ja już to napisałam w innym wątku, ale jeszcze raz może wspomnę - skoro pytasz mnie o różne religie - można zauważyć, ze religie układają się harmonijnie w koncentryczne kręgi:
- w buddyzmie nic nie można powiedzieć o Bogu (nie można ogarnąć najwyższej rzeczywistości myślą), ale można mieć poczucie jedności z Nim a do tego dochodzi się poprzez uwolnienie się od zła, czyli poprzez zobojętnienie na świat,
- w judaizmie Bóg sam się objawia narodowi wybranemu (przez siebie),
- w chrz. też nikt nigdy Boga nie widział, ale On sam przychodzi do ludzi w postaci człowieka, żeby jeszcze pełniej się objawić. Stąd chrz. ma nieść radosną nowinę ludziom innych religii,
- w islamie (Koran) też można zauważyć pewien stopień redukcji Bożego Objawienia w stosunku do ST i NT. Islam jest gdzieś pomiędzy buddyzmem a judaizmem.

Moja osobista droga była jakby wędrówką po tych kręgach .

Mogłabym świadomie zostać ateistka czy buddystką, ale nie zostałam. Podjęcie świadomego wyboru to był pewien proces wewnętrzny... Najpierw świadomie szukałam tylko uwolnienia od zła (czyli tak jak w buddyzmie)... A potem zaczęłam się stopniowo zdobywać się na akty wiary w stosunku do Boga.
Z jednej strony oparłam się na tym, co jest napisane w Biblii.
Z drugiej strony stawiałam sobie pytanie, czego tak naprawdę pragnę.
Po pierwsze jedyną istotą, którą mogłabym uznać w PELNEJ WOLNOŚCI I BEZ STRACHU za swojego Boga, mogłaby być istota będąca samym (czystym) dobrem.
Z drugiej strony w Biblii było napisane, ze Bóg jest nie tylko światłością, w której nie ma żadnej ciemności (czyli absolutnym Dobrem), ale jest miłością.
Jeżeli Bóg jest miłością, to kocha ludzi, a jeśli kocha ludzi, to kocha mnie. A jeśli kocha mnie to znaczy, że nie jestem Mu obojętna i co za tym idzie mogę się do niego modlić.
I tak to się na serio zaczęło ... A za tym w ślad przyszła wiara w J.CH.

Wesołych Świat! Trzymaj się.

>Prawdziwym młotem na czerownice religii jest
>udowodnienie ze jej cele ( religii ) sa ostatecznie
>RACJONALNE !!!! Pomyślcie o tym!

Witam,

Jako "czarownica religii" dwa słowa ad hoc. Celem religii jest, jesli tak to mozna ująć, po pierwsze: oddanie czci osobie najwyższego stwórcy, po drugie: w przypadku chrześcijan - zbawienie vel zycie wieczne. Żadne z dwu powyższych nie jest w sensie stricte racjonalne, ergo nie ma młota amen.

Pozdrawiam
Pavel

Celem religii jest pasożytowanie na ludzkiej wierze.

>Celem religii jest pasożytowanie na ludzkiej wierze.

Wierze w co ? Skoro to wlasnie religia narzuca te wiare w COS.
Jezeli Jezus z Naaretu to zrozumial, to dlaczego poszedl na krzyz ?
Czyzby dzisiejsi terrorysci byli tymi "Jezusami" ?

Religia narzuca wiarę w coś, ale najpierw musi mieć owieczki, zdolne do wierzenia. A okazało się niedawno, że człowiek ma odpowiedni gen...Zresztą nic dziwnego, jest zwierzęciem stadnym.

>Religia narzuca wiarę w coś, ale najpierw musi mieć owieczki, zdolne do wierzenia. A okazało się niedawno, że człowiek ma odpowiedni gen.

Dobrze, slyszalam o tym, ale komu, (czemu) zalezy na tym, abysmy ten gen posiadali ?

> .Zresztą nic dziwnego, jest zwierzęciem stadnym.

Mozliwe (w jakims sensie), ale osobiscie czuje sie szczesciara, ze naleze do stada ludzi, a nie np.krow.

>Jezeli Jezus z Naaretu to zrozumial, to dlaczego poszedl na krzyz ?

Bo chciał wypełnić proroctwo. Był nosicielem pewnego memu.

>Czyzby dzisiejsi terrorysci byli tymi "Jezusami" ?

W myśl memetyki, terroryści to nosiciele memów, którzy zatracili instynkt samozachowawczy. W tej kategorii można umieścić także męczenników.

>W myśl memetyki, terroryści to nosiciele memów, którzy zatracili instynkt samozachowawczy. W tej kategorii można umieścić także męczenników.

Aniu - spojrz wyzej, na to, co odpowiedzialam inethowi, nie chce sie powtarzac, a jedno z drugim sie wiaze,( on mowi o genach, Ty o memach).

>Aniu - spojrz wyzej, na to, co odpowiedzialam inethowi, nie chce sie powtarzac, a jedno z drugim sie wiaze,( on mowi o genach, Ty o memach).

Więc odpowiem na to co napisałaś powyżej:

> Dobrze, slyszalam o tym, ale komu, (czemu) zalezy na tym, abysmy ten gen posiadali ?

Nikomu! Czy musi być ktoś komu zależy na takich a nie innych naszych genach? Ktoś kto każdemu człowiekowi zestaw tych genów wybiera i określa?

Natomiast jeśli Twoje pytanie zastosować do mojej wypowiedzi, to owszem, na rozpowszechnianiu się memów zależy głownie osobom, które mogą czerpać z tego korzyści, chociaż oczywiście wcale nie muszą tego nazywać memami.

> osobiscie czuje sie szczesciara, ze naleze do stada ludzi, a nie np.krow.

To co napisałaś niektórzy nazywają szowinizmem gatunkowym

>Nikomu! Czy musi być ktoś komu zależy na takich a nie innych naszych genach? Ktoś kto każdemu człowiekowi zestaw tych genów wybiera i określa?

Chodzi mi o przyczyne i dazenie. Ale dalsza dyskusja nie pasuje do tematu tego watku.

>Natomiast jeśli Twoje pytanie zastosować do mojej wypowiedzi, to owszem, na rozpowszechnianiu się memów zależy głownie osobom, które mogą czerpać z tego korzyści, chociaż oczywiście wcale nie muszą tego nazywać memami.

Oprocz mozliwosci czerpania korzysci, mamy mozliwosc wyboru.

>> osobiscie czuje sie szczesciara, ze naleze do stada ludzi, a nie np.krow.
>To co napisałaś niektórzy nazywają szowinizmem gatunkowym

Dlaczego az tak ? Mam sie wstydzic tego, ze doceniam fakt, iz jestem czlowiekiem ?
Nie przesadzajmy, Aniu...

Ps. Pajaki zabijam w obronie wlasnej.

> Chodzi mi o przyczyne i dazenie.

Brak przyczyny jest wykluczony?

> Ale dalsza dyskusja nie pasuje do tematu tego watku.

Jak sobie życzysz...

> Oprocz mozliwosci czerpania korzysci, mamy wybor

Pytanie dlaczego tak wielu nie chce z tego korzystać? Ze starchu? Z wygody? Albo nie czują takiej potrzeby...

> Nie przesadzajmy, Aniu...

a zauważyłaś w mojej wypowiedzi słowo "niektórzy" i znaczek " "?

>Brak przyczyny jest wykluczony?

Nie wiem, zastanawiam sie tylko, po nitce do klebka, gzies ten klebek sie zaczyna (przynajmnie ten od nitki).

>> Ale dalsza dyskusja nie pasuje do tematu tego watku.
>Jak sobie życzysz..

To nie ja sobie tak zycze, ale moze sie kiedys spotkamy w jakims watku, ktorego temat bedzie bardziej odpowiadal naszym rozmyslaniom.Tylko, fakt, tego typu watki zaczynane sa czesto przez osoby skrajnie nastawione ( w ta, czy w tamta strone ) i wtedy tez nie ma dyskusji.

>> Oprocz mozliwosci czerpania korzysci, mamy wybor
>Pytanie dlaczego tak wielu nie chce z tego korzystać? Ze starchu? Z wygody? Albo nie czują takiej potrzeby...

To jedno z zasadniczych pytan zycia.

>> Nie przesadzajmy, Aniu...
>a zauważyłaś w mojej wypowiedzi słowo "niektórzy" i znaczek " "?

A zauwazylas w mojej, ze napisalam nie" przesadzajmy", a nie " (aj)", chcac w ten sposob dac do zrozumienia, ze mozemy sie zapedzic w kozi rog ?

Dużo osób daje się skusić na ową wieczność.

Moim zdaniem wieczności nie będzie - nie zanosi się na to.

A nawet jeśli to nie wiem teraz tego, mam blisko zerową pewność, więc wolę jak najlepiej i zgodnie z własną wolą, sumieniem i zasadami wykorzystać życie.
Nie potrzebne mi religie, ich zasady (szczególnie, że nie mam 100% takich samych) i wątpliwe obietnice w zamian za oddanie (a w szczególności oddanie systemowi religijnemu - także finansowe). Wolę żyć zgodnie z własną wolą.
Przynajmniej jeśli sprawdzą się przepowiednie np. z wierzeń egipskich i trafimy przed Maata i Anubisa to nie będę narzekał i żalił się księżom, że się mylili.
Poza tym za dużo wiem by uwierzyć jakiejkolwiek religii - nie wspominając już o mojej skłonności do nie przyjmowania niczego na samą tylko wiarę - bez potwierdzenia.

Zresztą czym jest wieczność wobec jednej chwili szczęścia i miłości tu na Ziemi?

>Poza tym za dużo wiem by uwierzyć jakiejkolwiek religii - nie wspominając już o mojej skłonności do nie przyjmowania niczego na samą tylko wiarę - bez potwierdzenia.
>Zresztą czym jest wieczność wobec jednej chwili szczęścia i miłości tu na Ziemi?
>

Myślałam nad tym, co napisałeś .

No właśnie pytanie brzmi czym się kierować w życiu żeby być szczęśliwym, żeby mieć poczucie sensu życia??

Czy poczuciem przyjemności czy czymś innym?

Wg mnie w nas samych, tj. w naszej naturze jest zaszyty taki kompas, dający nam precyzyjne znaki oznajmiające o tym, czy zbliżamy się do naszego przeznaczenia.

Wydaje mi się, że należy robić to, co sprawia radość, a nie przyjemność.

Przyjemność jest podstępem wymyślonym przez matkę naturę do podtrzymania życia , jednak nie ona wskazuje właściwy kierunek, ku któremu zmierza życie ....

Bo wszędzie gdzie ma miejsce radość, obecne jest i tworzenie; im bogatsze tworzenie tym głębsza jest radość.

Z tym się w pełni zgadzam.

>Wydaje mi się, że należy robić to, co sprawia radość, a nie przyjemność.
>Przyjemność jest podstępem wymyślonym przez matkę naturę do podtrzymania życia , jednak nie ona wskazuje właściwy kierunek, ku któremu zmierza życie ....

Czyli przyjemność i wszystko, co z nią związane: pożądanie, rozkosz, rozmnażanie - nie da nam szczęścia? ;O Tylko niczym nieskrępowana RADOŚĆ, np. radosne wielbienie Absolutu To jedyny cel życia, sens i przyczyna, tak? Zatem radujmy się!

>>Prawdziwym młotem na czerownice religii jest
>>udowodnienie ze jej cele ( religii ) sa ostatecznie
>>RACJONALNE !!!! Pomyślcie o tym!
>Witam,
>Jako "czarownica religii" dwa słowa ad hoc. Celem religii jest, jesli tak to mozna ująć, po pierwsze: oddanie czci osobie najwyższego stwórcy, po drugie: w przypadku chrześcijan - zbawienie vel zycie wieczne. Żadne z dwu powyższych nie jest w sensie stricte racjonalne, ergo nie ma młota amen.
>Pozdrawiam
>Pavel

Pavel, moje gratulacje !

To jest post - perełka. Zwięzłość, celność no i ten bezpretensjonalny dowcip
Biorę go sobie na wzór.

Pozdrawiam

św.Marku i inni: wszelkie próby pokazania Teresie, że istnienie Boga jest założeniem niedającym się ani udowodnić, ani obalić, że istnienie wielu różnych religii stawia pod znakiem zapytania jej przekonanie co do wyjątkowości=prawdziwości katolicyzmu, są z góry skazane na niepowodzenie.
Dla Teresy istnienie Boga nie podlega żadnym dyskusjom, bo jest aksomatem, przy czym wszystko (dowolny fakt, dowolna fantazja) interpertowana jest przez nią jako argument potwierdzający słuszność w/w aksjomatu. Jako żywo przypomina to humorystyczny "Regulamin biurowy": "1)Szef ma zawsze rację, 2)W sprawach spornych - patrz pkt.1".
Wedle Teresy Bóg będąc Absolutem (cokolwiek to znaczy!) wymyślił, stworzył i następnie nakręcił mechanizm świata w jedynie Mu możliwy sposób - doskonały. Jeśli człowiek nie potrafi pogodzić faktów z teorią (istnienia Boga), to tym gorzej dla... no nie, nie dla faktów (na tyle Teresa nie jest bezmyślna, aby im zaprzeczać), ale dla... człowieka. Człowiek - mówi Teresa - źle interpretuje fakty i już.
Wszelkie porównania z ojcem skazującym swoje dzieci na cierpienie w imię egoistycznej, małostkowej miłości własnej nie znajdują odniesienia względm Boga (mówi Teresa), bo z założenia Bóg jest nieskończoną miłością, bla, bla, bla.
św.Marku i inni - nikt nie przekona Teresy, że jej wierzenia są wewnętrznie sprzeczne, oparte na niefalsyfikowalnych teoriach... Teresa uśmiecha się z miłością czytając wszelkie teksty ujawniające słabość jej przekonań. Bo Teresa WIE jak jest naprawdę, WIE, że się nie myli. Skąd wie? Z faktu istnienia Absolutu

    Ponieważ zostałem wywołany do odpowiedzi, odpowiadam: Może i jest tak jak mówisz, może Teresa jak i kilka innych osób, których od dawna nie widzę na forum, przyszli z szalonym zamiarem udowodnienia racjonalnie myślącym ludziom, że ich starania są beznadziejne, bowiem to brak myślenia zagwarantuje im dojście do zrozumienia nurtujących ich problemów.
    Forum Racjonalisty jest przewidziane dla wszystkich, którzy chcą tutaj wymienić poglądy. Być może nawet bardziej dla tych, których na racjonalizm z jakichś powodów nie stać. Oni bowiem mogą dostrzec, iż istnieje także inny sposób myślenia, bogaty, niczym nie skrępowany, nie ograniczany zakazami i nakazami jakie ich ograniczają. Racjonalizm jest jak ocean, który kruszy każdą skałę bezmyślności i nawet jeśli jej nie rozkruszy do końca, zostawi w niej piętno swojej potęgi.
    Nie przekonuję Teresy, aby zrezygnowała ze swojego sposobu myślenia, bo podobnie jak Ty nie wierzę w to. Pragnę tylko, i wiem że tak się już dzieje, aby choć trochę przejęła nasz rozumowy sposób wyciągania wniosków. Nawet gdyby w tej chwili odeszła od nas, czego nikt jej nie życzy, to i tak będzie jej zawsze brakowało trzeźwego, nieograniczonego niczym rozprawiania, a w podświadomości już zawsze będzie zapalała się żaróweczka: a może to nieprawda? Wiara w zabobony i mity może być jak beton lub stal z tytanicznymi fundamentami, ale jest bezbronna jak osesek przed potęgą racjonalnego myślenia. Teresa, przebywając wśród nas tego nabywa czy chce, czy nie.

___________
Pozdrawiam

Gdy widze prawdziwie zazarta dyspute pomiedzy racjonalista a irracjonalista... to za kazdym razem chce mi sie smiac. I chyba nie tylko mi. To jak przyslowiowe juz deliberacje pomiedzy slepym i gluchym na temat muzyki i kolorow... Jedno uwaza, ze lepszy jest rozumny ale malo 'zyciowo' skuteczny 'filozof' - drugie przekonuje, ze o niebo lepszy jest 'pies Pawlowa' wdrukowanych odruchow. I ktoz ma racje?
Jakze mogliby sie zdziwic ( chyba jednak irracjonalista bardziej ) gdyby sie okazalo, ze jest to spor wylacznie o metode, a nie o meritum. No bo wezmy prosty przyklad: dlaczego matka karmi dziecko? Racjonalista powie, ze bo to tez czlowiek, maly na dodatek, ze jest jej czescia, ze duzo w niego zainwestowala i bedzie jej ratunkiem na starosc. Irracjonalista zas bez wahania zakrzyknie: z czystej milosci go karmi!! I ilez jeden i drugi ma racji...
Toz to tylko metoda sie od siebie roznia. Niczym wiecej... Rozstrzygnac trzeba tylko kwestie:
czy lepiej hodowac koslawych 'filozofow' ale zdolnych do zycia w roznych srodowiskach czy raczej skutecznych 'odruchowcow' jednak nie umiejacych sobie radzic gdy braknie im schematow... ?

    Być może jest to dla Ciebie powód do śmiechu, jednak jak każdy poszukujący tematu wyłącznie do śmiechu, zbyt pospieszyłeś się z klasyfikacją. Bo nie jest to spór racjonalisty z irracjonalistą, i nie o metodę. Używając kolorystyki Twojego przykładu, nie dostrzegłeś, że matka wprawdzie karmi dziecko, ale trucizną. Nie jest to więc mowa o metodzie samego karmienia, a o czymś istotniejszym. Baw się dobrze.

___________
Pozdrawiam

Lubie sie smiac. Kazdy powod jest dobry. To zdrowe zajecie.
Matka karmi dziecko pokarmem. Pytalem dlaczego to robi, jaka ma motywacje. W jaki sposob siebie motywuje do tego dla siebie samej uciazliwego gestu. I racjonalnie i irracjonalnie powod jest ten sam - inaczej nazwany, zwerbalizowany, postrzegany czy w koncu odczuwany, ale ten sam. Racjonalnie biorac to chec przetrwania w sobie i w dziecku, irracjonalnie ( na sposob religijny ) to samo tylko tu to nazywa sie miloscia. Dlatego nie widze roznicy sensu stricto miedzy jednym sposobem myslenia a drugim. Roznice widze w ilosci stopni swobody w obu metodach. Z oczywista przewaga dla racjonalizmu.
Zapoczatkowalem temat. Bo chcialem sprowokowac do pomyslenia o tym, ze duchowni w istocie rzeczy sa racjonalistami ( kilku znalem ), juz ich krotkie czesto powtarzane twierdzenie: ' ze bez boga sie przeciez nie da... ' wiele mowi... Czyz nie? Czyz nie jest to racjonalne podejscie do racjonalnego tematu ( budowania 'szczesliwego' spoleczenstwa itd )... ale z irracjonalna metoda???
... a jesli ktos lubi byc ' psem Pawlowa' a moze raczej 'psem ksiezy' to jego sprawa...
Tak mi sie wydaje. Wolnosc jest podobno... na razie... i tu jest problem zasadniczy - ze ksiezulkowie i ich 'psy' chcieliby wszystkich wkolo 'uszczesliwiac' na swoj sposob! Oni nie chca dostrzegac swoich ulomnosci a roznorodnosc przeszkadza im w ich wymarzonym zyciu prostaka kierowanego zakodowanymi w podswiadomosci schematami.
Mam racje?

>Mam racje?

    Masz.
    Boję się tylko, z czysto ludzkiego punktu widzenia, żebyśmy nie zaczęli szermować metodami tych, którym zarzucamy te wszystkie okropności i tak ich mieszamy z błotem braku logiki, a nawet myślenia.
    Funkcjonariusze kościelni to normalni ludzie. Taki sobie obrali zawód, często wbrew własnej woli. Gdy zostali już kapłanami, muszą jakoś bronić swojego zawodu, jakoś się w nim uwiarygodnić. Nie musi odobać się wszystkim istota ich pracy podobnie, jak kanalarzowi nie muszą pachnieć fekalia, ale i kanalarz będzie z poświęceniem bronił swoich ścieków, i ksiądz tego co głosi, inaczej obaj będą szukali chleba po śmietnikch. Tradycyjnie tedy racjonaliści i inni innowiercy będą przez nich potępiani w czambuł, dla zasady, bo ich brednie nie do obrony, muszą chociaż mieć jakieś ideologiczne uzasadnienie.
    Na Kościół i wszystkie religie jest tylko jeden możliwy sposób: wiedza i wykształcenie, oraz znośne warunki bytowania. Wszędzie gdzie brakuje tych dwóch elementów, natychmiast zaczyna się dominacja czarnej, nomen omen, strony ludzkiego życia. Jeśli ktoś mówi, że to jest zagrożenie, to ma rację, ale tym się od ludzi Kościoła powinniśy różnić, że używając rozumu musimy w nich widzieć ludzi potrzebujących pomocy i udzielać im jej stosując racjonalne argumenty. A nie zawsze tak jest, niestety...

___________
Pozdrawiam

Kurs racjonalnego wnioskowania:

Teza:
>Na Kościół i wszystkie religie jest tylko jeden możliwy sposób: wiedza i wykształcenie, oraz znośne warunki bytowania.

Istnieje korelacja między stopniem wiedzy i wykształcenia oraz znośnych warunków bytowania a stopniem wiary w religie - im więcej pierwszego, tym mniej drugiego.

Implikacja: jeśli wiedza i wykształcenie oraz znośne warunki bytowania /p/ to brak religii /q/.

Empiryczny przykład:

Stany Zjednoczone Ameryki Północnej - społeczeństwo przodujące pod względem wiedzy, wykształcenia i warunków bytowania + społeczeństwo mocno religijne.

p=1
q=0

Wnioski:

Może św. Marek sam dokończy?

>Może św. Marek sam dokończy?

    św.Marek niczego nie potrzebuje dokończać, bo Twoje zabawne wystąpienie jest potwierdzeniem. Nie odczuwa potrzeby potwierdzania własnych stwierdzeń.

___________
Pozdrawiam

>św.Marek niczego nie potrzebuje dokończać, bo Twoje zabawne wystąpienie jest potwierdzeniem. Nie odczuwa potrzeby potwierdzania własnych stwierdzeń.

To ja Ci pomogę:
p=1
q=0
p=>q=0

Ponieważ istnieje przykład falsyfikujący przedstawioną przez Ciebie zależność między wiedzą i wykształceniem a brakiem religii Twoja teoria jest nieprawdziwa.

Chyba że masz zamiar "racjonalnie" nie uznać logiki formalnej...

>Stany Zjednoczone Ameryki Północnej - społeczeństwo przodujące pod względem wiedzy, wykształcenia i warunków bytowania + społeczeństwo mocno religijne.
Teza absurdalna. Przodowanie wynika z drenażu umysłów (świata) i mądrego selekcjonowania najzdolniejszych. (Znam osobę uczącą się dobrze, która w stanach ucząc się w, bądź co bądź, obcym języku, okazałą się najlepsza w szkole i to bynajmniej nie była byle jaka szkoła) Mocna religijność?.. Zupełnie inna niż u nas, to raczej pełne spektrum religijności. Pewnie wiele można powiedzieć na ten temat, ale nie to, że przeciętny amerykanin to głęboko wierzący inteligent..

>Teza absurdalna. Przodowanie wynika z drenażu umysłów (świata) i mądrego selekcjonowania najzdolniejszych.

Fakt jest faktem - społeczeństwo USA jesli nawet uznalibyśmy, że nie ma najwyżej na świecie rozwiniętych nauk przyrodniczych (bo przecież nauki humanistyczne nie stanowią nauki sensu stricto) to znajduje się przynajmniej w górnych rejonach. Zaprzeczysz temu?

Na tym etapie dyskusji nie ma żadnego znaczenia skąd się biorą owi "najzdolniejsi", liczy się sam fakt, że są w USA. Z drugiej strony, gdyby teza św. Marka była prawdziwa, należałoby stwierdzić, że wraz z napływem tych najzdolniejszych religia powinna w USA tracić na popularności (proces "drenażu" trwa już dziesiątki lat, wystarczająco dużo, żeby takiezależności powstały), tymczasem jakoś nie słychać o upadku religijności w tym kraju.

>(Znam osobę uczącą się dobrze, która w stanach ucząc się w, bądź co bądź, obcym języku, okazałą się najlepsza w szkole i to bynajmniej nie była byle jaka szkoła)

Ja znam kilku takich Polaków w Stanach i we Francji.
Tylko że
- po pierwsze, to poszczególne osoby a my rozmawiamy o społeczeństwie jako całości,
- po drugie, zakładając, że mówisz o Polakach, pochodzą oni przecież z kraju o niższym poziomie wiedzy i wykształcenia oraz bogactwa, czyli od drugiej strony obalasz teorię św. Marka...

>Mocna religijność?.. Zupełnie inna niż u nas, to raczej pełne spektrum religijności.

Pełne czy niepełne spektrum, taka samo jak u nas czy inna religijność, zaprzeczysz religijności Amerykanów czy nie?

Jeśli tak - to poproszę o dowody. Jesli nie - po co to rozróżnienie, skoro tak czy inaczej mamy do czynienia z religią?

>Pewnie wiele można powiedzieć na ten temat, ale nie to, że przeciętny amerykanin to głęboko wierzący inteligent.

A mozna powiedzieć, że przeciętny mieszkaniec kraju "wiedzą i wykształceniem oraz bogactwem płynącym" jest niewierzącym inteligentem?

Na podstawie jakich założeń i kryterium mamy więc weryfikować teorię św. Marka?

> to znajduje się przynajmniej w górnych rejonach. Zaprzeczysz temu?
A niby po co? Wiele krajów można do tej małej grupy zaliczyć, np. ateistyczne Wielką Brytanię czy Japonię. Kitajce też wysłali człowieka w kosmos, o Francji nie wspomnę.
Twoja teza jest absurdalna choćby dlatego, że nie ma na świecie kraju "wiedzą i wykształceniem oraz bogactwem płynącym". Po prostu nie ma. Marek postawił tezę dotyczącą ludzi w ogóle, a nie krajów czy społeczeństw, ty ją obróciłeś w absurd. Teza dotyczyła wiec ludzi "wiedzą i wykształceniem oraz bogactwem płynących", o ile się nie mylę.

>- po drugie, zakładając, że mówisz o Polakach, pochodzą oni przecież z kraju o niższym poziomie wiedzy i wykształcenia oraz bogactwa, czyli od drugiej strony obalasz teorię św. Marka...
Chyba tylko dla ciebie coś obalam, bo to dokładnie potwierdza jego tezę. Jedno z najbiedniejszych społeczeństw w Europie - najbardziej religijne (a nakłady na naukę spadają).

Błagam, nie każ mi umierać ze śmiechu. Ja wiem, że zaczął święty Marek swoim być może nieprecyzyjnym, poddającym się dość dowolnej interpretacji stwierdzeniem, ale to jednak Ty sprowadziłeś jego twierdzenia do postaci komicznej. Te błędy logiczne mają pewnie jakąś ładną nazwę (np. 'appeal to authority' czy inne pars pro toto), ale o to możesz spytać JL . Pomijam już to, wyzierające z każdej 'dziury' w rozumowaniu, zapatrzenie w Stany Zjednoczone - ostatnią deskę ratunku religiantów - ale zechciej przyjąć do wiadomości kilka ważnych faktów. Najsampierw ten, iż nie ma monolitycznych społeczeństw, a już Stany Zjednoczone są przykładem chyba najbardziej drastycznych różnic w poziomie (i stylu) życia i wykształcenia pośród państw wysoko rozwiniętych. Jest to naprawdę jedno z najbardziej zróżnicowanych społeczeństw. Mówienie więc o najbardziej rozwiniętym i zaawansowanym naukowo, a przy tym bardzo religijnym społeczeństwie nie ma sensu. Nie jestem pewien czy to w tym serwisie, czy gdzie indziej czytałem dane o tym, iż pośród osób wykształconych, a zwłaszcza naukowców, tendencja, o której wspomniał święty Marek, daje się zaobserwować również w Stanach Zjednoczonych. Nic tu nie pomogą wybiegi zmierzające do homogenizacji i zbiorczego traktowania badanej grupy a następnie przypisania jej wielce pozytywnych cech (vide nonsensowny komentarz o tym, iż 'rozmawiamy o społeczeństwie jako całości a nie o poszczególnych jednostkach'). Rzeczywistość ma się bowiem inaczej: (mówiąc najprościej) inni ludzie są odpowiedzialni za postęp technologiczny i naukowy, a zupełnie inni są głęboko religijni. A wszystko to w ramach społeczeństwa najbardziej zaskakujących kontrastów, dających materiał do 'udowadniania' dosłownie niemal dowolnych twierdzeń. Uzupełnienie tych obserwacji może stanowić inne spostrzeżenie - odnoszące się do wysoce egalitarnych [a więc o niskim współczynniku ubóstwa], i mało religijnych społeczeństw niektórych innych państw wysoko rozwiniętych. Otóż tam w większym stopniu niż w USA mamy do czynienia z powszechnym dostępem do wyższego wykształcenia (a średniej nie zawyżają kreacjonistyczne i religianckie uniwersytety) i tam również można zaobserwować najsilniejszy postęp laicyzacji i ateizacji społeczeństw.

Pozwólcie, że odpowiem zbiorczo, żeby nie tworzyć trzech wątków, bo potem znowu ktoś mi zarzuci, że akurat w odpowiedzi do niego nie wyraziłem się dość jasno.

1. Kwestia społeczeństwa i indywidualnych osób

Mohawk - nie jestem pewien czy to ja "źle" zrozumiałem teorię św. Marka stosując ją do społeczeństw zamiast do jednostek. Moim zdaniem to rozpatrywanie zbiorowej instytucji Kościoła i zbiorowych wierzeń (religii) z jednej strony a jednostki z drugiej jest moim zdaniem bez sensu. Przecież widać wyraźnie, że teoria św. Marka dotyczy zbiorowości. Tak czy siak ja akurat omawiam w tej chwili trafność tej teorii w odniesieniu do zbiorowości i podaję przykłady falsyfikujące tą teorię. Odpowiedz czy zgadzasz się z tym, że w przypadku społeczeństw ta teoria jest błędna, zakończmy to zagadnienie to będziemy mogli spokojnie przejść do analizy tej teorii na gruncie indywidualnym i nie będę od takiej dyskusji uciekał (oczywiście uwzględniając przerwę świąteczną).

2. Kwestia homogeniczności społeczeństwa amerykańskiego.

Jeyes i Mohawk - zacznijmy od tego, czy mieszkańców Stanów Zjednoczonych możemy nazwać społeczeństwem. Jakoś nie widzę ku temu przeciwskazań. Zacznijmy od definicji, społeczeństwo, to ogół ludzi pozostających we wzajemnych stosunkach, wynikających z ich udziału w procesach produkcyjnych i w życiu kulturalnym; ogół obywateli danego kraju, okręgu, miasta itp (sjp.pwn.pl) więc nie ma najmniejszego problemu, żeby zastosować to pojęcie do ogółu obywateli Stanów Zjednoczonych. Po drugie, to, że jakaś zbiorowość jest mniej lub bardziej heterogeniczna nie znaczy, że nie może zostać nazwana społeczeństwem. Socjologia wyróżnia różne typy społeczeństw i nie wymaga budowania wspólnoty wokół wartości takich jak naród czy wyznanie, bo to tylko jedne z możliwości. W przypadku USA społeczeństwo zbudowane jest w oparciu o wspólną i bardzo silną więź tożsamości państwowej i lojalności państwowej. Tego, że Amerykanie stanowią specyficzny "naród", powstały w wyniku ruchów imigracyjno-osiedleńczych nie trzeba specjalnie tłumaczyć, ale przecież są jednym z najbardziej patriotycznie nastawionych społeczeństw świata. Za T. Palecznym przytoczę tutaj elementy więzi łączących Amerykanów i tworzących z nich pełnoprawne społeczeństwo:
- świadomość uczestnictwa w sprawowaniu władzy,
- podporządkowanie się systemowi przepisów, norm i praw wewnątrzpaństwowych,
- poczucie koherencji interesów narodowych i państwowych,
- przywiązanie do tradycji państwowych i poszanowanie dla jego symboli.
Na tej podstawie również tworzy się względnie homogeniczny system wspólnych wartości i społeczeństwo. Jak widać dane państwo nie musi być państwem narodowym czy homogenicznym kulturowo, żeby jego obywateli można było uznać za społeczeństwo. Podobne społeczeństwa funkcjonują np. w Kanadzie, Australii czy w państwach pokolonialnych. Wasze rozumienie społeczeństwa wykluczyłoby stosowanie tych pojęć do tych państwa a także np. do RFN czy Francji (coraz większy odsetek odrębnych kulturowo imigrantów, którzy na dodatek, w przeciwieństwie do USA, nie chcą sięutożsamiać z państwem).
Krótko mówiąc, Amerykanie czują się wspólnotą, są z tego dumni, niejako sami chcą być narodem i dlatego w pełni zasługują na miano społeczeństwa.

3. Społeczeństwo amerykańskie jako przodujące pod względem wiedzy, wykształcenia, nauki itd.

Jeyes - z przyjemnością zajmę się udawadnianiem tej tezy.
Zacznijmy od danych statystycznych - zgodnie z raportem OECD (www.oecd.org/dataoecd/52/41/33668656.xls) w USA istnieje najwyższy na świecie odsetek osób z wyższym wykształceniem typu A i badań naukowych - 29%. Pod względem ilości łącznej typu A i B - USA zajmuje drugie miejsce (za Kanadą). Jeśli chodzi o odsetek osób z wykształceniem średnim, w zakresie ISCED 3A również USA reprezentują największy odsetek na świecie - 49% (łącznie ze Szwecją).
Według raportów PISA (www.pisa.org skróty takze na www.menis.gov.pl) badających zdolności matematyczne i językowe uczniów (chęć nauki, problemy, ocena stanu wiedzy) wyniki dla USA są praktycznie zawsze wyższe od średniej wszystkich krajów OECD. Swoją drogą polecam analizę podanych wyżej raportów pod kątem porównania poziomu bogactwa, laickości i zdolności dzieci - wyniki mogą być dla was zaskakujące.

Zostawiając w spokoju dane statystyczne, przejdźmy do opinii na ten temat. Na stronie forumakad.(*)trone_spoleczenstwa_wiedzy.htm dr Krzysztof Pawłowski stwierdza m.in:
Najbardziej zaawansowaną grupą w dążeniu do społeczeństwa wiedzy jest społeczeństwo amerykańskie, w którym dominują postawy przedsiębiorcze (...) Zwykle w rankingach w danej dziedzinie wiedzy na 25 najlepszych uniwersytetów, 20 do 23 są to uniwersytety z Ameryki, dwa lub trzy to uniwersytety brytyjskie, a jeden albo dwa - azjatyckie. W zasadzie nie ma wśród nich uniwersytetów kontynentalnych, europejskich. (...) W Stanach Zjednoczonych nie ma tytułu profesora federalnego czy stanowego i nie ma habilitacji, a cały postęp świata w najważniejszych dziedzinach naukowych w gruncie rzeczy dokonuje się w USA. (...) itd itp.
Nie wiem czy mam to jeszcze udawadniać dalej, podając analizy poszczególnych odkryć naukowych, czy też tyle wystarczy?

4. Kraje ateistyczne i religijne w czołówce państw "wiedzy i bogactwa".

Webamster (swoją drogą, nie wiesz przypadkiem dlaczego św. Marek nie wyrzucił Cię z forum skoro Ty też podpisujesz się dwoma nickami? - po pierwsze, to nie wiem czemu twierdzisz, że taka Wielka Brytania jest państwem ateistycznym - sprawdź sobie na własnym serwisie (www.racjonalista.pl/kk.php/s,3604), z danych tam podanych wynika, że bezwyznaniowcy (nawiasem pisząc kategoria nierównoznaczna z ateistami) to całe 9%, reszta jest wierząca.

Na tej samej stronie inne wyniki: Z badań europejskich wynika, że najbardziej zlaicyzowanymi krajami są państwa byłego bloku wspólnoty socjalistycznej w Europie: Estonia, Czechy, dawna NRD. Potem idą w kolejności takie państwa jak Francja i Holandia.

c.d.

Przejrzyjcie sobie też inne statystyki dotyczące religijności:
Kraje w których najwięcej osób przyznaje sie do ateizmu to: Czechy (aż 49 procent), Holandia (41 procent), Dania (37 procent), Niemcy (37 procent), Belgia (36 procent) i Szwecja (30 procent). Najbardziej wierzącymi w Boga są: Rumuni (96 procent), Turcy (96 procent), Grecy (92 procent), Polacy (90 procent), Włosi i Amerykanie (86 procent), Austriacy i Szwajcarzy (73 procent).
(www.ekumen(*)/article/20041229175738652.htm)
Czy Szwajcarzy czy Amerykanie bogatsi i wykształceni są bardziej laiccy od Czechów?

Myślę więc, że zgodzicie się ze mną, że nie ma wzajemnych zależności na gruncie społeczeństw. Wśród państw wysoko rozwiniętych są zarówno te, których społeczeństwa są laickie, jak i religijne.

5. Uwagi szczegółowe

Webmaster>Chyba tylko dla ciebie coś obalam, bo to dokładnie potwierdza jego tezę. Jedno z najbiedniejszych społeczeństw w Europie - najbardziej religijne (a nakłady na naukę spadają).

Ależ tak, drogi Webmasterze, podany przez Ciebie przykład obala tą teorię. Jesli twierdzisz, że mieszkańcy Polski, "jednego z najbiedniejszych i najbardziej religijnych społeczeństw w Europie" posiadają większą wiedzę i wieksze zdolności od mieszkańców krajów bogatszych i mniej religijnych, to taka teza obala nie tylko ogólną tezę na gruncie społeczeństw ale i indywidualną. Bo przecież sprowadza się to do stwierdzenia, że biedny i religijny jest mądrzejszy od bogatego i niewierzącego, nieprawdaż?

Mohawk>Rzeczywistość ma się bowiem inaczej: (mówiąc najprościej) inni ludzie są odpowiedzialni za postęp technologiczny i naukowy, a zupełnie inni są głęboko religijni.

Jak zapewne zauważyłeś, Jeyes domagał się ode mnie udowodnienia postawionej tezy. Będziesz na tyle miły i udowodnisz swoje twierdzenie?

Mohawk>Uzupełnienie tych obserwacji może stanowić inne spostrzeżenie - odnoszące się do wysoce egalitarnych [a więc o niskim współczynniku ubóstwa], i mało religijnych społeczeństw niektórych innych państw wysoko rozwiniętych. Otóż tam w większym stopniu niż w USA mamy do czynienia z powszechnym dostępem do wyższego wykształcenia (a średniej nie zawyżają kreacjonistyczne i religianckie uniwersytety) i tam również można zaobserwować najsilniejszy postęp laicyzacji i ateizacji społeczeństw.

Po pierwsze - jw.
Po drugie - użyłeś słowa "niektórych", czyli dopuszczasz istnienie przypadków odmiennych. Ale jeśli są wyjątki to nie ma reguły, z punktu widzenia logiki cała teoria jest fałszywa. Krótko mówiąc, nie możemy twierdzić, że istnieje zależność, bo gdyby istniała, to stale. Więc jest to najwyżej koincydencja.
Po trzecie - rozmawiasz abstrakcyjnie, nie podając żadnych przykładów.

>Stany Zjednoczone są przykładem chyba najbardziej drastycznych różnic w poziomie (i stylu) życia i wykształcenia pośród państw wysoko rozwiniętych

Po pierwsze - jw.
Po drugie - Twoim zdaniem w takiej laickiej Francji nie istnieją podobne różnice w poziomie życia i wykształcenia? Przyjrzyj się położeniu imigrantów.

Dobra, trochę się zmęczyłem, koniec na dzisiaj (mam nadzieję, że ktoś doceni trud włożony w wyszukanie źródeł). Jako że zbliżają się święta Wielkiej Nocy, to przez ten okres raczej komputera włączał nie bedę - więc ewentualna odpowiedź dopiero później. A tymczasem wesołych świąt wszystkim i łask Bożych, którzy będą je obchodzić, pozostałym przyjemnego odpoczynku a ogólnie wsztystkim szczęścia i pomyślności.

>Jesli twierdzisz, że mieszkańcy Polski, "jednego z najbiedniejszych i najbardziej religijnych społeczeństw w Europie" posiadają większą wiedzę i wieksze zdolności od mieszkańców krajów bogatszych i mniej religijnych, to taka teza obala nie tylko ogólną tezę na gruncie społeczeństw ale i indywidualną.
Nic takiego nie twierdziłem, podałem tylko przykład na to, że poziom wykształcenia amerykanów nie jest aż tak duży. W tej dyskusji i tak nie ma to już znaczenia, jak ktoś zauważył.

>Bo przecież sprowadza się to do stwierdzenia, że biedny i religijny jest mądrzejszy od bogatego i niewierzącego, nieprawdaż?
Najwyżej biedniejszy religijny od bogatego religijnego i nie mądrzejszy ale zdolniejszy.

1. Twierdzenie świętego Marka daje pole do różnorodnych interpretacji, dużo jednak w moim przekonaniu ryzykujesz usiłując forsować własne rozumienie. I wydaje mi się, że nie chodzi tu o kwestię stosowania go do jednostek bądź społeczeństw, lecz o bezsensowne próby traktowania go jako niemal deterministycznego, naukowego twierdzenia. Ja raczej skłonny byłbym widzieć w nim opis wyraźnie zaznaczającej się w empirycznych obserwacjach tendencji w grupach spełniających określone kryteria. Tak wyraźna korelacja sugeruje istnienie pewnej zależności przyczynowo-skutkowej, której mechanizm można próbować wyjaśniać na różne sposoby (można też wyjaśniać odstępstwa od tej zależności).

Odpowiadając na Twoje pytanie mógłbym napisać, iż jest to twierdzenie nieprawdziwe jeśli traktować je jako odnoszące się do traktowanego zbiorczo obiektu pt. "społeczeństwo amerykańskie". Obawiam się jednak, że podobny los stałby się udziałem dowolnego twierdzenia, które rościłoby sobie pretensje do mówienia o wszystkich członkach jakiegokolwiek społeczeństwa. Musiałbym więc poprzestać na mało odkrywczym stwierdzeniu, iż nadmierne uogólnienia są prawie zawsze fałszywe.

Wywody o zbiorowych wierzeniach i kościołach oraz o jednostkach pozostawię bez komentarza jako w najlepszym razie mętne i nie tyczące się mojej wypowiedzi [wiem, że odpowiadałeś zbiorczo, więc niech odpowiada ten, do którego wypowiedzi się ten fragment odnosi].

2. Kwestia homogeniczności - tak jak ją potraktowałeś - również w małym stopniu tyczy się mojej wypowiedzi. Akceptując przyjętą konwencję odpowiedzi zbiorczej nie mogę zgodzić się na jej mylące 'olejbelowanie'. Piszesz bowiem: "Jeyes i Mohawk", a odnosisz się tylko do wypowiedzi jeyesa. Tak więc co do meritum tej części winien wypowiedzieć się jeyes. Ja od siebie dodam tylko tyle, iż to jest zagadnienie mało istotne i zacierające mój punkt widzenia. Albowiem nie jest [dla mnie] istotne, czy nazwiemy grupę osób zamieszkującą obszar USA społeczeństwem czy nie, istotne jest tylko to, że z punktu widzenia rozpatrywanych kryteriów nie może być ona traktowana zbiorczo. Każde bowiem twierdzenie odnoszące się do całej tej grupy prawie na pewno okaże się fałszywe.

3. Znowu kulą w płot - odnoszenie znakomitych wyników amerykańskiej nauki na całe społeczeństwo. Skoroś włożył tyle podziwu godnego wysiłku (którego, obawiam się nie zdołam odwzajemnić) w wyszukanie tych wszystkich danych, czemu nie poszukałeś danych na temat religijności amerykańskich naukowców. Czy wierzysz, że w tak sklerykalizowanym kraju jak Polska naukowcy są w większości ateistami [o czym, zdaje się, była mowa na Racjonaliście], natomiast w USA z konstytucyjnym rozdziałem państwa i kościołów zależność ta miałaby się przedstawiać inaczej?

4. Wielka Brytania: trudno na podstawie wskaźnika udziału ateistów w całej populacji formułować twierdzenie, iż mamy do czynienia z religijnym społeczeństwem. Porozmawiaj na ten temat z dowolnym Anglikiem (ja rozmawiałem wielokrotnie) i prawie każdy powie Ci, że kościoły świecą pustkami w Zjednoczonym Królestwie. Brytyjczycy są 'wierzący' dość konwencjonalnie i raczej powierzchownie.

W dalszej części punktu kolejne nieuprawnione uogólnienia.

5. Uwagi szczegółowe: Nie przedstawię danych na temat korelacji wykształcenia i religijności w USA, gdyż nie pamiętam gdzie o tym czytałem. Pamiętam jednak, że czytałem. Kajam się w najwyższym stopniu za brak odruchu dyskursywnego.

Co do 'niektórych' - chodziło mi o to, że nie wszystkie państwa wysoko rozwinięte realizują model egalitarystyczny. Co zaś się tyczy logiki i koincydencji - ja od początku nie twierdziłem, że mamy do czynienia ze ścisłą, deterministyczną zależnością logiczną. Ale owej korelacji nie możesz zaprzeczyć i nie możesz jej zlekceważyć. Nic tu nie da prężenie muskułów, kiedy widać, że król jest nagi. Nawet kościół sam zauważa problem i mówi o 'nowej' ewangelizacji krajów zachodniej Europy.

Jeśli chodzi o "Francję & USA" to żadnego z tych społeczeństw nie jestem skłonny traktować jako monolitu i wyrokować o właściwościach wszystkich członków tych społeczeństw.

Może trochę chaotycznie, ale mam nadzieję, że da się zrozumieć.

Pozdrawiam.

Znowu zbiorczo, acz krócej - jestem trochę zajęty.

Mohawk
>1. Twierdzenie świętego Marka daje pole do różnorodnych interpretacji (...) I wydaje mi się, że nie chodzi tu o kwestię stosowania go do jednostek bądź społeczeństw, lecz o bezsensowne próby traktowania go jako niemal deterministycznego, naukowego twierdzenia.

No właśnie. Jak zapewne zauważyłeś, mój post otwierający był oznaczony tytułem "kurs racjonalnego wnioskowania". Dostosowując się do profilu strony przeprowadziłem logiczną analizę postawionej przez św. Marka tezy (racjonaliści nie powinni mi tego chyba zarzucać). Wyszło na to, że teza ta jest pod tym kątem fałszywa. Warto więc o tym pamiętać, drodzy racjonaliści, że nie wszystko o czym piszecie jest racjonalne. Można się czepiać religii "udawadniając" jej irracjonalność, ale można się czepiać również tego, co sami głosicie. Świat nie składa się tylko z teorii, które dają się racjonalnie weryfikować. Np. Jeyes zarzucił Teresie, że jej wiara jest absolutnie odporna na logikę i racjonalność - czemu ja więc nie mogę zarzucić św. Markowi, że jego teza również z punktu widzenia logiki i racjonalności jest nieprawdziwa?

>Ja raczej skłonny byłbym widzieć w nim opis wyraźnie zaznaczającej się w empirycznych obserwacjach tendencji w grupach spełniających określone kryteria. Tak wyraźna korelacja sugeruje istnienie pewnej zależności przyczynowo-skutkowej, której mechanizm można próbować wyjaśniać na różne sposoby (można też wyjaśniać odstępstwa od tej zależności).

Z racjonalnego punktu widzenia to zależność albo istnieje, albo nie. Nie ma czegoś takiego jak zależność i jednoczesne odstępstwa. Dowody empiryczne mogą zależność potwierdzać lub zaprzeczać, z tym, że wystarczy jeden, aby całą zależność obalić. Jeśli więc mam jeden przykład negujący, to nie mogę "sugerować" istnienia zależności, bo jest to nieracjonalne i nieuczciwe - no i naraża się właśnie na to, że taka "próba wyjaśnienia" zostanie obalona przeciwdowodem.

> Odpowiadając na Twoje pytanie mógłbym napisać, iż jest to twierdzenie nieprawdziwe jeśli traktować je jako odnoszące się do traktowanego zbiorczo obiektu pt. "społeczeństwo amerykańskie".

Czyli równocześnie nieprawdziwe w stosunku do traktowanego zbiorczo obiektu pt. "społeczeństwo", nie ma co się "obawiać" tego stwierdzenia.

>Musiałbym więc poprzestać na mało odkrywczym stwierdzeniu, iż nadmierne uogólnienia są prawie zawsze fałszywe.

Kilka linijek wyżej podniosłeś, że można je stosować do "grup spełniających określone kryteria". Czyli jednak dopuszczasz jakieś uogólnienie - pytanie brzmi jakie?
Z góry zastrzegam, że odrzucam uogólnienie według kryterium wiary, bo wyjdzie nam idem per idem.

>Wywody o zbiorowych wierzeniach i kościołach oraz o jednostkach pozostawię bez komentarza jako w najlepszym razie mętne i nie tyczące się mojej wypowiedzi(...)

Człowiek złośliwy napisałby, że pozostawi wywody o bliżej nieokreślonych grupach wyróżnianych według bliżej nieokreślonych kryteriów i mętne tłumaczenia o różnicy między zależnościami naukowymi a obserwowalnymi tendencjami sugerującymi zależności bez komentarza Dobrze, że nie jestem złośliwy

>2. (...)Ja od siebie dodam tylko tyle, iż to jest zagadnienie mało istotne i zacierające mój punkt widzenia. Albowiem nie jest [dla mnie] istotne, czy nazwiemy grupę osób zamieszkującą obszar USA społeczeństwem czy nie, istotne jest tylko to, że z punktu widzenia rozpatrywanych kryteriów nie może być ona traktowana zbiorczo.

Powtórzę więc pytanie, według jakich kryterium wyróżnimy te grupy, jakiej bedą wielkości - no i kto ma podać dowody?

>Skoroś włożył tyle podziwu godnego wysiłku (którego, obawiam się nie zdołam odwzajemnić) w wyszukanie tych wszystkich danych, czemu nie poszukałeś danych na temat religijności amerykańskich naukowców.

Bo mi się już nie chciało. I tak zrobiłem więcej niż wszyscy tutejsi zwolennicy tezy św. Marka razem wzięci. Udawadniałem swoją tezę. Tyle tylko, ze kiedy ja coś napiszę, to zarzucacie mi brak dowodów - ale od siebie tego nie wymagacie. To nieuczciwy sposób podejścia do dyskusji.

>Czy wierzysz, że w tak sklerykalizowanym kraju jak Polska naukowcy są w większości ateistami(...)

Zaraz zaraz, rozmawiamy o wierze czy o racjonalnym wnioskowaniu?

>(...)[o czym, zdaje się, była mowa na Racjonaliście]

Zdaje się nie jest żadnym argumentem. Ja o tym nie czytalem. Zadałbyś sobie odrobinę trudu i podał te dane - jesli istnieją.

>4. Wielka Brytania: trudno na podstawie wskaźnika udziału ateistów w całej populacji formułować twierdzenie, iż mamy do czynienia z religijnym społeczeństwem.

A cóż jest złego w tym stwierdzeniu? Ktoś, kto nie jest ateistą jest wierzący - a więc religia pełni w jego życiu jakąś rolę.

>Brytyjczycy są 'wierzący' dość konwencjonalnie i raczej powierzchownie.
Zestaw to zdanie z poniższym:
>W dalszej części punktu kolejne nieuprawnione uogólnienia.

Jak to jest, że jedni mogą uogólniać a inni nie?

>Ale owej korelacji nie możesz zaprzeczyć i nie możesz jej zlekceważyć.

Tyle że ta korelacja może wynikać z zupełnie innych czynników, takich jak skomercjalizowanie i instrumentalizacja życia itp. Dlatego twierdzę, że teza św. Marka nie ma dostatecznych podstaw empirycznych.

>Nawet kościół sam zauważa problem i mówi o 'nowej' ewangelizacji krajów zachodniej Europy.

No własnie, jaki problem? Problem wpływu bogactwa i wykształcenia na spadek religijności czy problem spadku religijności w ogóle? O tym, że następuje spadek religijności w Europie nie musimy dyskutować, bo to widoczne gołym okiem. Tylko czemu uważasz za uczciwe sugerowanie, że jest to wynik wzrostu bogactwa i wykształcenia jeśli nie ma to dostatecznych podstaw?

Webmaster
>Nic takiego nie twierdziłem, podałem tylko przykład na to, że poziom wykształcenia amerykanów nie jest aż tak duży.

A ja podałem sporo dowodów, że moje twierdzenie o tym, że znajduje się w czołówce jest prawdziwe. Jak nie uznajesz ich wartości to przedstaw dowody przeciwne.

>Najwyżej biedniejszy religijny od bogatego religijnego i nie mądrzejszy ale zdolniejszy.

No to jak to jest z wpływem samego bogactwa na zdolności? Wprost czy odwrotnie proporcjonalny?

Teraz indywidualnie

Zgodnie z obietnicą, jeszcze troszeczkę o trafności tezy św. Marka w odniesieniu do jednostek.

Otóż również pod tym kątem jest to twierdzenie racjonalnie fałszywe. Zależność im dana jednostka bogatsza i bardziej wykształcona, tym mniejsze znaczenie religii w jej życiu nie znajduje ogólnego potwierdzenia. Podam choćby przykłady dwóch znanych bliżej mi profesorów - jeden jest moim szefem, drugi był moim promotorem, w przypadku obydwóch twierdzenie to jest nieprawdziwe.

Teza św. Marka jako uogólnienie oznacza bowiem, że stosujemy kwantyfikator "wszyscy" ("dla każdego") - i jest swodobnie falsyfikowalna pierwszym przypadkiem niezgodności.

Jedyną uzasadnioną formą byłoby tutaj zastosowanie kwantyfikatora "istnieje" - w postaci istnieją ludzie, w przypadku których wraz ze wzrostem poziomum bogactwa, wiedzy i wykształcenia spada znaczenie religii lub Kościoła. Ale funkcjonować będzia ona obok dwóch kolejnych - istnieją ludzie, dla których wzrost poziomu bogactwa, wiedzy i wykształcenia powoduje wzrost znaczenia religii oraz istnieją ludzie, w przypadku których brak jest jakichkolwiek zależności między poziomem bogactwa, wiedzy i wykształcenia.

Pytanie tylko po co nam taka teza?

Oczywiście można się zastanawiać nad tym, co występuje częściej - ale znowu wtedy wpadniemy w pułapkę niedookreślenia pojęć "często", "rzadko" itp., które na poziomie logiki formalnej nie mają żadnego uzasadnienia.

To tyle jeśli chodzi o racjonalne wnioskowanie.

Pozdrawiam

>No właśnie. Jak zapewne zauważyłeś, mój post otwierający był oznaczony tytułem "kurs racjonalnego wnioskowania". Dostosowując się do profilu strony przeprowadziłem logiczną analizę postawionej przez św. Marka tezy (racjonaliści nie powinni mi tego chyba zarzucać). Wyszło na to, że teza ta jest pod tym kątem fałszywa.

Przykro mi, ale udowodniłeś jedynie fałszywość Twojej topornej interpretacji tezy świętego Marka.

>Warto więc o tym pamiętać, drodzy racjonaliści, że nie wszystko o czym piszecie jest racjonalne. Można się czepiać religii "udawadniając" jej irracjonalność, ale można się czepiać również tego, co sami głosicie.

Oczywiście, byle z sensem.

>Świat nie składa się tylko z teorii, które dają się racjonalnie weryfikować. Np. Jeyes zarzucił Teresie, że jej wiara jest absolutnie odporna na logikę i racjonalność - czemu ja więc nie mogę zarzucić św. Markowi, że jego teza również z punktu widzenia logiki i racjonalności jest nieprawdziwa?

No cóż, musisz tak uczynić w stosunku do dowolnego twierdzenia nauk społecznych, unieważniając tym samym jakiekolwiek analizy i uogólnienia dotyczące społeczeństw. A wszystko w imię desperackiej obrony religii.

>Z racjonalnego punktu widzenia to zależność albo istnieje, albo nie. Nie ma czegoś takiego jak zależność i jednoczesne odstępstwa. Dowody empiryczne mogą zależność potwierdzać lub zaprzeczać, z tym, że wystarczy jeden, aby całą zależność obalić.

Jak napisałem powyżej, tak nie uprawia się nauk społecznych. Ludzie - wykazując ogromne (acz oczywiste) podobieństwa gatunkowe, różnią się diametralnie pod względem szczegółowych predyspozycji psychicznych i intelektualnych, wyrastają w różnych środowiskach kulturowych i warunkach bytowych. Stąd i nie wszyscy reagują tak samo na te same bodźce. Każdy zresztą wystawiony jest na działanie innych czynników, na które też każdy reaguje inaczej. W naukach społecznych skazani jesteśmy na badanie zbiorowości na dużym poziomie ogólności, zbyt dużym żeby można było się tak topornie posługiwać logiką. Obserwujemy bowiem de facto nie zależności przyczynowe tylko właśnie korelacyjne, pod które staramy się podkładać przekonujące i spójne wyjaśnienia, najlepiej zgodne z paradygmatem. I dopóki są one zgodne z wynikami obserwacji, można je traktować jako zadowalające przybliżenie stanu faktycznego.

>Jeśli więc mam jeden przykład negujący, to nie mogę "sugerować" istnienia zależności, bo jest to nieracjonalne i nieuczciwe - no i naraża się właśnie na to, że taka "próba wyjaśnienia" zostanie obalona przeciwdowodem.

Jednak określone fakty domagają się prób wyjaśnienia.

>Kilka linijek wyżej podniosłeś, że można je stosować do "grup spełniających określone kryteria". Czyli jednak dopuszczasz jakieś uogólnienie - pytanie brzmi jakie?

Na pewno nie można ich zastosować do grupy wymieszanej pod względem badanego przez nas kryterium. Jeśli więc mówimy o negatywnej korelacji między poziomem wykształcenia a religijnością, to nie możemy zacierać granic podziału - różnego w odniesieniu do różnych ludzi poziomu wykształcenia. A to właśnie zrobiłeś Ty w stosunku do społeczeństwa amerykańskiego. Celem zatarcia śladu tego zabiegu zabrałeś się za porównywanie krajów różniących się pod względem wysokości PKB na mieszkańca oraz poziomu rozwoju technologicznego. Zabrakło tylko odpowiedniego przytupu: Amerykanie są najmądrzejsi i najbogatsi, więc mają rację.

>Z góry zastrzegam, że odrzucam uogólnienie według kryterium wiary, bo wyjdzie nam idem per idem.

Raczej nie wyjdzie nam żadne idem per idem, a jedynie bezzasadne przyjęcie czegoś na wiarę. Czyli de facto uchylenie się od wyjaśnienia. To tak gwoli ścisłości.

>Człowiek złośliwy napisałby, że pozostawi wywody o bliżej nieokreślonych grupach wyróżnianych według bliżej nieokreślonych kryteriów i mętne tłumaczenia o różnicy między zależnościami naukowymi a obserwowalnymi tendencjami sugerującymi zależności bez komentarza. Dobrze, że nie jestem złośliwy.

Hilarious, indeed.

>Powtórzę więc pytanie, według jakich kryterium wyróżnimy te grupy, jakiej bedą wielkości - no i kto ma podać dowody?

Podzielimy całą grupę według rozpatrywanego kryterium i zbadamy występowanie zależności korelacyjnej.

>Bo mi się już nie chciało. I tak zrobiłem więcej niż wszyscy tutejsi zwolennicy tezy św. Marka razem wzięci. Udawadniałem swoją tezę.

To prawda. SWOJĄ tezę.

>>Czy wierzysz, że w tak sklerykalizowanym kraju jak Polska naukowcy są w większości ateistami(...)
>Zaraz zaraz, rozmawiamy o wierze czy o racjonalnym wnioskowaniu?

Straszny się z Ciebie nagle antyfideista zrobił. Jeśli jednak poświęcisz chwilkę czasu na przeszukanie zasobów niniejszego serwisu znajdziesz artykuł, w którym jest mowa o uczonych amerykańskich.

>(...)[o czym, zdaje się, była mowa na Racjonaliście]
>Zdaje się nie jest żadnym argumentem. Ja o tym nie czytalem. Zadałbyś sobie odrobinę trudu i podał te dane - jesli istnieją.

A jak przeczytasz to zaraz podejmiesz rzeczową polemikę? Przecież Twoja dotychczasowa argumentacja praktycznie w ogóle nie tyczyła się tej kwestii. Co z tego, że zadam sobie trud, skoro Ty dalej będziesz uważał, że jednostkowy przykład falsyfikuje całe twierdzenie [z czym, w odniesieniu do Twojej interpretacji się zgadzam; sęk w tym, że nie zgadzam się z taką interpretacją]. Ale - niech Ci będzie - oto ten artykuł: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933 [rozdział: Współcześni naukowcy]. O polskich badaniach wspominał w którymś wątku na forum Mariusz. Tego jednak - wybaczysz - nie chce mi się szukać: mam tylko nadzieję, że pamięć mnie nie myli.

>>4. Wielka Brytania: trudno na podstawie wskaźnika udziału ateistów w całej populacji formułować twierdzenie, iż mamy do czynienia z religijnym społeczeństwem.
>A cóż jest złego w tym stwierdzeniu? Ktoś, kto nie jest ateistą jest wierzący - a więc religia pełni w jego życiu jakąś rolę.

Już samo istnienie - oprócz wierzących i ateistów - agnostyków falsyfikuje Twoją tezę, Panie Logik. Nie muszę więc nawet silić się na argumenty wskazujące na fakt, iż wiara w istnienie osobowego Boga, stwórcy wszechświata nie jest tożsama z religią.

>>Brytyjczycy są 'wierzący' dość konwencjonalnie i raczej powierzchownie.
>Zestaw to zdanie z poniższym:
>>W dalszej części punktu kolejne nieuprawnione uogólnienia.
>Jak to jest, że jedni mogą uogólniać a inni nie?

Chyba zaczyna mnie męczyć taka polemika. Jeśli mówi się o fakcie, iż taka [chyba dość istotna] oznaka religijności, jak regularne chodzenie do kościoła, jest na Wyspach zjawiskiem rzadkim, to chyba o czymś to świadczy. Nie jest to żadne nieuprawnione uogólnienie - po prostu skrót myślowy oznaczający 'większość Brytyjczyków'. Tu bowiem nie badamy żadnej zależności, a jedynie konstatujemy fakt.

>Tyle że ta korelacja może wynikać z zupełnie innych czynników, takich jak skomercjalizowanie i instrumentalizacja życia itp.

Albo z działań Szatana, który szykuje się do definitywnej rozprawy z Panem Bogiem. Jeszcze jakieś dorzeczne pomysły? Może jakiś pomysł na zweryfikowanie tej tezy? Podpowiem strategię: zacznij od najbardziej skomercjalizowanego społeczeństwa na Ziemi - czy to aby nie super-wierzący Amerykanie?

>Dlatego twierdzę, że teza św. Marka nie ma dostatecznych podstaw empirycznych.

Twierdzę, że nie dość że błędnie ją interpretujesz to jeszcze nie jesteś w stanie przeciwstawić jej niczego sensownego. A choć teza św. Marka nie jest z pewnością wyjaśnieniem pełnym i niepodważalnym, to jednak - w moim przekonaniu - jest częścią spójnego i wiarygodnego wyjaśnienia badanego zjawiska, zgrabnie 'przylegającego' do wyników obserwacji, a przy uszczegółowieniu dobrze opisującego jeden z ważnych czynników czy 'kanałów' odpływu wiernych z kościołów zinstytucjonalizowanych.

>>Nawet kościół sam zauważa problem i mówi o 'nowej' ewangelizacji krajów zachodniej Europy.
>No własnie, jaki problem? Problem wpływu bogactwa i wykształcenia na spadek religijności czy problem spadku religijności w ogóle?

Kościół jest o tyle rozsądniejszy, że bajerować usiłuje innych, a sam... zabiega o wbudowanie różnego rodzaju mechanizmów przeciwdziałających erozji światopoglądu religijnego w całokształt przekazu kulturowego w społeczeństwie, a szczególnie o indoktrynację młodzieży od najmłodszych lat, przy jednoczesnym marginalizowaniu treści niezgodnych z jego doktryną.

Wybacz, że odpowiadam z opóźnieniem, ale nie zauważyłem wcześniej Twojej odpowiedzi (ach ten brak logowania...).

>Przykro mi, ale udowodniłeś jedynie fałszywość Twojej topornej interpretacji tezy świętego Marka.

I to jest w pewnym sensie wartościowe. Przynejmniej już wiadomo, że taka interpretacja podawanych niekiedy na tej stronie rewelacji jest błędna - no i że tezy te wcale waloru naukowego i racjonalnego nie posiadają.

>Oczywiście, byle z sensem.

Święte słowa. Z tym, że rozciągam je na wasze "czepianie się" religii

>No cóż, musisz tak uczynić w stosunku do dowolnego twierdzenia nauk społecznych, unieważniając tym samym jakiekolwiek analizy i uogólnienia dotyczące społeczeństw.

Innymi słowy - nauki społeczne nie są racjonalne. Z niecierpliwością czekam na to, że racjonalny serwis zajmie sie również i tym aspektem w swojej działalności.

>Jak napisałem powyżej, tak nie uprawia się nauk społecznych.

Ależ piękny argument do "desperackiej obrony religii" przed zarzutami nieracjonalności. Wystarczy napisać, że tak nie uprawia się np. teologii i sprawa racjonalności załatwiona. Tylko ciekawe jaka byłaby reakcja racjonalistów...

Przy okazji - ja nie tylko bronię religii - ja jednocześnie atakuję: z jednej strony socjologię i z drugiej logikę formalną.

>Obserwujemy bowiem de facto nie zależności przyczynowe tylko właśnie korelacyjne, pod które staramy się podkładać przekonujące i spójne wyjaśnienia, najlepiej zgodne z paradygmatem.

Oczywiście. Byle z sensem.

Zgodność z paradygmatem wydaje mi się konieczna a nie tylko "najlepiej jeśli jest zgodna".

> I dopóki są one zgodne z wynikami obserwacji, można je traktować jako zadowalające przybliżenie stanu faktycznego.

Aha. Tylko że to nie jest racjonalna metoda naukowa w sytuacji, kiedy istnieją sprzeczne stany faktyczne

>Jednak określone fakty domagają się prób wyjaśnienia.

Oczywiście, byle z sensem.

>Na pewno nie można ich zastosować do grupy wymieszanej pod względem badanego przez nas kryterium.

Więc powracam do pytania - jakie to będzie kryterium. Jak szerokie uogólnienie jest dopuszczalne? Zresztą, z góry możemy założyć, że (zgodnie z tym, co powiedziałeś powyżej o indywidualnych cechach) w każdym przypadku uogólnienia ta teza będzie nieprawdziwa. Prawdziwa będzie najwyżej teza, że w przypadku konketnego pana X dane zależności zachodzą.

>Zabrakło tylko odpowiedniego przytupu: Amerykanie są najmądrzejsi i najbogatsi, więc mają rację.

To wcale nie było moim zadaniem. Entuzjastą społeczeństwa amerykańskiego także nie jestem. Moje twierdzenia w tym zakresie były prostą pochodną tego, że domagano się ode mnie uzasadnienia tezy, że Amerykanie są społeczeństwem, na dodatek znajdującym się w górnych granicach pod względem bogactwa, wiedzy i wykształcenia. Tak po prostu jest, co potwierdzają przytoczone przeze mnie argumenty. Ale nigdy nie twierdziłem, że w związku z tym mają rację w większym stopniu niż inne społeczeństwa. To już Twoja nadintepretacja.

>>Z góry zastrzegam, że odrzucam uogólnienie według kryterium wiary, bo wyjdzie nam idem per idem.
>Raczej nie wyjdzie nam żadne idem per idem, a jedynie bezzasadne przyjęcie czegoś na wiarę. Czyli de facto uchylenie się od wyjaśnienia. To tak gwoli ścisłości.

Tutaj się chyba nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, że jeżeli wcześniej dokonamy uogólnienia w oparciu o stosunek do wiary, to wyjdzie nam idem per idem. innymi słowy, jeżeli uprzednio wybierzemy kategorię niewierzących naukowców, żeby zbadać czy w ich przypadku wraz ze wrostem wiedzy, wykształcenia i bogactwa zmniejsza się rola religii to oczywiście dla nich ta teza będzie prawdziwa. Tyle że taka weryfikacja będzie z oczywistych względów bezwartościowa...

>Podzielimy całą grupę według rozpatrywanego kryterium i zbadamy występowanie zależności korelacyjnej.

No to dzielmy. I przypominam, z punktu widzenia logiki każdy wyjątek obali tezę.

>To prawda. SWOJĄ tezę.

Tak, swoją tezę o tym, że USA są społeczeństwem przodującym pod względem wykształcenia, wiedzy i bogactwa. To własnie była moja teza, którą udawadniałem.

>Straszny się z Ciebie nagle antyfideista zrobił.

A gdzie tam. Dostosowuję tylko sposób rozumowania do (teoretycznie) tutaj obowiązujących. Jak chcesz to możemy porozmawiać na gruncie wiary - ale obawiam sie, że wtedy nie znajdziemy wspólnego języka

>Co z tego, że zadam sobie trud, skoro Ty dalej będziesz uważał, że jednostkowy przykład falsyfikuje całe twierdzenie

Nie tylko ja. Podobno cała logika formalna, a więc i całe racjonalne wnioskowanie jest oparta o te zasady

Więc może od innej strony - czy Twoim zdaniem zgodność z logiką formalną jest niezbędnym składnikiem teorii? W razie odpowiedzi przeczącej - dlaczego w przypadku takiej socjologii logika nie musi obowiązywać a w przypadku religii musi i czy różnicowanie takowe jest racjonalne?

>Ale - niech Ci będzie - oto ten artykuł(...)

No i cóż wyczytujemy z tego artykułu? Pozwól, że ja jednak wytłuszczę inne fragmenty niż MA.
"przekonania naukowców amerykańskich niewiele się zmieniły od lat trzydziestych, a najwybitniejsi uczeni są jeszcze większymi ateistami niż kiedykolwiek".
- no i cóż my tu mamy? Przecież wzrost wiedzy, wykształcenia i bogactwa od tej pory był ogromny. Czemuż więc zmiany były niewielkie? Czemu dalej zdarzają sie przypadki falsyfikujące (także tą "szczególną" teorię niewiary)?
Przy okazji - co to znaczy "większy ateista niż kiedykolwiek?

>Już samo istnienie - oprócz wierzących i ateistów - agnostyków falsyfikuje Twoją tezę, Panie Logik.

No nie do końca - z punktu widzenia logiki "teiści" i "ateiści" (tzn. nieteiści) dają zbiór pełny desygnatów. Ale to szczegół, ogólnie - celna uwaga. I kolejny przykład na to, że cholernie trudno jest w ogóle dyskutować stosując stricte racjonale wnioskowanie.

>Chyba zaczyna mnie męczyć taka polemika. Jeśli mówi się o fakcie, iż taka [chyba dość istotna] oznaka religijności, jak regularne chodzenie do kościoła, jest na Wyspac

>Chyba zaczyna mnie męczyć taka polemika. Jeśli mówi się o fakcie, iż taka [chyba dość istotna] oznaka religijności, jak regularne chodzenie do kościoła, jest na Wyspach zjawiskiem rzadkim, to chyba o czymś to świadczy.

Może i istotna oznaka - ale chyba nie muszę silić się na argumenty wskazujące na fakt, iż chodzenie do kościoła nie jest tożsame z religią

>Tu bowiem nie badamy żadnej zależności, a jedynie konstatujemy fakt.

Nie, w dalszym ciągu upieram się, że dokonałeś nadmiernego uogólnienia. Napisałeś, że "Brytyjczycy są 'wierzący' dość konwencjonalnie i raczej powierzchownie." - a to już jest uogólnienie sugerujące wszystkich Brytyjczyków a nie skrót myślowy dotyczący większosci. W sumie to mało istotne.

>Albo z działań Szatana, który szykuje się do definitywnej rozprawy z Panem Bogiem. Jeszcze jakieś dorzeczne pomysły? Może jakiś pomysł na zweryfikowanie tej tezy?

Różnica jest taka, że ja nie podałem tego jako tez tylko jako zbiór przykłądowych elementów mogących, ale wcale nie muszących oddziaływać. Wcale nie twierdzę, że tak jest. Św. Marek w swoim zdaniu nie użył trybu warunkowego, tylko oznajmujący, przedstawił to jako fakt, pewnik.
A szukać prawdziwej przyczyny wcale mi się nie chce, mam lepsze zajęcia

>Twierdzę, że nie dość że błędnie ją interpretujesz to jeszcze nie jesteś w stanie przeciwstawić jej niczego sensownego.

A gdzie jest powiedziane, że aby sfalsyfikować jakąś tezę trzeba podać w zamian tezę prawdziwą? To, że nie podałem tezy niepodważalnej bądź tylko "lepszej" nie oznacza, że nie mam prawa zaprzeczać prawdziwości tezy św. Marka.

A interpetuję tezę św. Marka logicznie. Jeżeli twierdzisz, że logika formalna jest błędem, to racjonalista z ciebie zaiste wielkiego formatu Ja nie twierdzę, że jestem racjonalistą, więc takich problemów nie mam.

>A choć teza św. Marka nie jest z pewnością wyjaśnieniem pełnym i niepodważalnym, to jednak - w moim przekonaniu - jest częścią spójnego i wiarygodnego wyjaśnienia badanego zjawiska, zgrabnie 'przylegającego' do wyników obserwacji, a przy uszczegółowieniu dobrze opisującego jeden z ważnych czynników czy 'kanałów' odpływu wiernych z kościołów zinstytucjonalizowanych.

Teoria geocentryczna i teoria Newtona też swojego czasu zgrabnie wszystko wyjaśniały i były częścią spójnego i wiarygodnego wyjaśnienia.

>Kościół jest o tyle rozsądniejszy, że bajerować usiłuje innych, a sam... zabiega o wbudowanie różnego rodzaju mechanizmów przeciwdziałających erozji światopoglądu religijnego w całokształt przekazu kulturowego w społeczeństwie, a szczególnie o indoktrynację młodzieży od najmłodszych lat, przy jednoczesnym marginalizowaniu treści niezgodnych z jego doktryną.

To już zupełnie nowe zagadnienie i nie wiem czy warto rozpoczynac ten wątek.
Twoją opinię na temat Kościoła Katolickiego z grubsza znam i nie mam zamiaru z nią polemizować. Po prostu nasze spojrzenia na tą instytucje zasadniczo sie różnią, każdy z nas przywiązuje wiekszą wagę do innych aspektów działalności - więc i tak nie dojdziemy do wspólnych wniosków.
Natomiast odnosząc sie wprost do tego, co napisałeś, to mam wrażenie, że KK nie dąży do wbudowania nowych mechanizmów ale raczej do utrzymania już istniejących. Kwestia do czego służą te mechanizmy to już zupełnie odrębna sprawa, mam nadzieję, że zrozumiesz, że w mojej ocenie są to mechanizmy przeciwdziałające "odmoralnieniu" świata.

Wiesz, przyznam, że narastająco mierzi mnie Twoja kazuistyka. Wątpię, żebyś sam mógł wierzyć, w to co wypisujesz. Chyba już rozumiem, po co apologeci tak wnikliwie studiują logikę i filozofię. Chodzi o to, żeby 'zabić' rozmówcę pseudo-logiczną sofisterią, którą można razić mało doświadczonych rozmówców, zwłaszcza nie mających czasu na wyczytywanie i wnikliwe analizowanie elaboratów. Przekopiowałem sobie 'to-to' do Open Office'a i wyszły mi prawie 4 strony. Pewnie gdybym odpowiedział - jak Ty - punkt po punkcie komentując każdą złośliwość w równie uszczypliwy sposób, i - tak jak Ty - nie odnosząc się do zasadniczych zarzutów i argumentów, to zapewne również sprokurowałbym tekst na co najmniej 4 strony maszynopisu. Powiem tylko, krótko, że Twoje popisy z 'logiką formalną' nie robią na mnie najmniejszego wrażenia, podobnie jak próby sprowadzenia racjonalizmu do samej tylko logiki formalnej (z którą, nawiasem mówiąc, moje rozumowanie nie było sprzeczne, a która - jak rozumiem - nakazywała Ci interpretować swobodną wypowiedź św. Marka w tak toporny, nie uwzględniający możliwych i prawdopodobnych intencji, sposób).

Pomijam miejsca humorystyczno-rozpaczliwe w rodzaju obrony za wszelką cenę swojego rozróżnienia ateistów i ludzi wierzących. Zapewne był to podział dający zbiór pełny desygnatów tyle że... w ramach pewnego podzbioru desygnatów nazwy "człowiek".

Twój toporny sposób stosowania logiki najlepiej widać przy okazji przyczepienia się do moich określeń dotyczących owych nieszczęsnych "Brytyjczyków". W sposób oczywisty nie chodziło mi o wszystkich bez wyjątku obywateli Zjednoczonego Królestwa, lecz użyłem zupełnie stosownego i powszechnego w mowie potocznej skrótu myślowego, oznaczającego większość poddanych JKM. Takie same określenia padają na każdym kroku, choćby przy okazji cytowania badań opinii publicznej - np. sformułowania w rodzaju "Polacy pozytywnie oceniają pracę prezydenta" czy "Polacy są generalnie społeczeństwem konserwatywnym" - i tylko osoba skrajnie pedantyczna lub - co bardziej prawdopodobne - przejawiająca złą wolę mogłaby falsyfikować te twierdzenia, nie biorąc pod uwagę, iż ma do czynienia ze skrótem myślowym.

Zagadnienia, które tu rozpatrywaliśmy, nie podjąłeś się rozwiązać, ograniczając się w pełnym samozadowoleniu do 'falsyfikowania' moich [i św. Marka] twierdzeń (vide stwierdzenie "Ja nie muszę..."). Tak Ci jest zapewne wygodnie - nihilizm dający bezpieczne schronienie religii. Nie zamierzam Cię przekonywać - niech czytelnicy ocenią wartość argumentacji. Nauki społeczne, mimo iż nie dysponują tak precyzyjnym instrumentarium poznawczym, jak nauki ścisłe, nie powstały ot tak sobie bez powodu. Rzeczywistość społeczna również wymaga wyjaśnienia. Ciebie mogą nie interesować przyczyny i mechanizmy kryzysu religijności w społeczeństwach rozwiniętych, przynajmniej dopóki wydaje Ci się, że obroniłeś pozycje religii przed kolejnym niedowarzonym krytykiem. Zjawisko jednak jako takie pozostało i domaga się wyjaśnienia. Ja widzę zalążek tego wyjaśnienia w tezach św. Marka, które wydają się podatne na uporządkowanie w spójną i przekonywającą całość. A to że wskazane przyczyny nie wyczerpują zasobu możliwych czynników powodujących odchodzenie ludzi od religii oraz że nie wszyscy jednakowo reagują na oddziaływanie tychże (jakże jednak ogólnie - zwróćmy uwagę - zarysowanych) czynników, nie jest niczym dziwnym, lecz wynika z oddziaływania wielu innych przyczyn, jak również z indywidualnych różnic międzyludzkich (także w jakiś sposób uwarunkowanych).

Aha. I jeszcze passus z artykułu Mariusza o naukowcach domaga się wyjaśnienia: otóż fakt, iż 'zmiany (odsetka ateizmu) były niewielkie' - mimo 'ogromnego wzrostu wiedzy, wykształcenia i bogactwa' niczego nie falsyfikuje. Ateizm w środowisku naukowców ma się - w świetle tego artykułu - tak dobrze, że lepiej nie może - i stąd brak zmian (Ty zapewne ze swoim topornym podejściem oczekiwałbyś pełnej homogenizacji poglądów). Ponadto zmiany 'wiedzy, wykształcenia, bogactwa' wśród naukowców nie były dramatyczne, jakościowe, a zresztą przy poziomie przez nich już osiągniętym nie miały większego znaczenia (wydaje się bowiem, że chodzi właśnie o osiągnięcie pewnego poziomu wyrobienia intelektualnego i niezależności materialnej, uodporniających człowieka na różnego rodzaju manipulacje). Fakt, iż w tym czasie wielce rozszerzyły się granice ludzkiego poznania w kwestii teizmu/ateizmu niewiele zmienia. Nauka - jak była - pozostaje ateistyczna, a naukowcy - jak byli - pozostają [w swej masie] ateistami. Proces zaś, o którym mówimy, narastał w społeczeństwie, gdyż to w nim zaszły zmiany jakościowe - zmiany poziomu zamożności, wiedzy i wykształcenia dotyczyły szerokich mas społecznych, dając im możliwość i impuls do poszerzenia własnych horyzontów intelektualnych.

>A tymczasem wesołych świąt wszystkim i łask Bożych, którzy będą je obchodzić, pozostałym przyjemnego odpoczynku a ogólnie wsztystkim szczęścia i pomyślności.

Wesołych Świąt!