>   Mają mój Szacunek.
Zasługują na to.....lecz ci co podjęli decyzję o powstaniu również?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>   Mają mój Szacunek.
>Zasługują na to.....lecz ci co podjęli decyzję o powstaniu również?

   W tym wątku nie rozmieniam uczuć na drobne.

>>>   Mają mój Szacunek.
>>Zasługują na to.....lecz ci co podjęli decyzję o powstaniu również?
>   W tym wątku nie rozmieniam uczuć na drobne.

Uczucia w polityce są kiepskim doradcą. A powstanie było czynem a) politycznym b) militarnym - czyli też politycznym, jeśli rację miał Clausewitz pisząc, ze wojna to polityka prowadzona innymi środkami. Na obu planach powstańcy osiągnęli skutki przeciwne do zamierzonych.

>>   W tym wątku nie rozmieniam uczuć na drobne.
>Uczucia w polityce są kiepskim doradcą.
   Mógłbym powtórzyć swoje, pierwsze zdanie, ale dodam tylko ułatwienia, że to nie jest wątek polityczny.
   Nie przypadkiem też umieściłem go w "Bazgrołach".

>A powstanie było czynem a) politycznym b) militarnym - czyli też politycznym, jeśli rację miał Clausewitz pisząc, ze wojna to polityka prowadzona innymi środkami.
   Jasne.

>Na obu planach powstańcy osiągnęli skutki przeciwne do zamierzonych.
   O skutkach moralnych nie wspominasz przez skromność, czy dlatego, że niewymierne?

>   Mógłbym powtórzyć swoje, pierwsze zdanie, ale dodam tylko ułatwienia, że to nie jest wątek polityczny.
>   Nie przypadkiem też umieściłem go w "Bazgrołach".

OK. Nie było sprawy.

>>Na obu planach powstańcy osiągnęli skutki przeciwne do zamierzonych.
>   O skutkach moralnych nie wspominasz przez skromność, czy dlatego, że niewymierne?

O "moralności" w polityce mógłbym napisać to, co o uczuciach, ale wolę to juz zostawić na boku. Jeśli pozytywnych skutków "moralnych" by poszukiwać, to z najwyższym trudem za taki mogę uznać stworzenie jeszcze jednej legendy heroicznej ( jakby takich nie dość juz było w PL ) - ale i to z najwyższym trudem, bo jak łatwo taka legenda wyradza się w patologiczny kult klęski i śmierci, to widzimy choćby po kaczej polityce historyczno-histerycznej ( że o "Kinderszenen" Rymkiewicza nawet nie wspomnę ). Skutki negatywne są tak oczywiste i tak często omawiane, że już dam spokój ich analizie.

>>   O skutkach moralnych nie wspominasz przez skromność, czy dlatego, że niewymierne?
>O "moralności" w polityce mógłbym napisać to, co o uczuciach, ale wolę to juz zostawić na boku.
   Dziękuję, bo nie o moralność w polityce mi chodzi, lecz o taką trudną (niemożliwą?) do opisania, która, np. mi dawała niezbędny dystans do życia pod butem chwilowego "zwycięzcy".

>Jeśli pozytywnych skutków "moralnych" by poszukiwać, to z najwyższym trudem za taki mogę uznać stworzenie jeszcze jednej legendy heroicznej
   W takim kontekście dla mnie jednym ze skutków jest obalenie komuny 45 lat później.

>   Dziękuję, bo nie o moralność w polityce mi chodzi, lecz o taką trudną (niemożliwą?) do opisania, która, np. mi dawała niezbędny dystans do życia pod butem chwilowego "zwycięzcy".

Ale ten rodzaj dystansu miałbyś niezależnie od tego, czy powstanie wybuchłoby czy nie. Czesi mieli go bez powstania.

>>Jeśli pozytywnych skutków "moralnych" by poszukiwać, to z najwyższym trudem za taki mogę uznać stworzenie jeszcze jednej legendy heroicznej
>   W takim kontekście dla mnie jednym ze skutków jest obalenie komuny 45 lat później.

Upadek komuny jest od powstania całkowicie rozłączny. Do upadku komunę doprowadził jednoosobowo Michaił Gorbaczow - niechcący zresztą. Gdyby ( nie lubię historycznego gdybania, ale niech już będzie tym razem ) Andropow nie miał raka i porządził ze 20 lat, po czym na następcę upatrzyłby sobie kogoś w typie Putina - kto wie, co by dziś było. Ruina gospodarcza i cywilizacyjna niekoniecznie musiałaby przecież skłonić władzę do zmian - vide Kuba i Korea Płn. A czy Polacy będą sobie robić powstania, czy nie... kogo to obchodzi.

>Ale ten rodzaj dystansu miałbyś niezależnie od tego, czy powstanie wybuchłoby czy nie.
   Nie wiem skąd bierzesz tak kategoryczne pomysły na mój dystans?

>Upadek komuny jest od powstania całkowicie rozłączny.
   Mam inny pogląd - komuny nie obaliło stado bezwolnych homo sovieticusów, tylko ludzie o bardziej niepokornych charakterach.

>Do upadku komunę doprowadził jednoosobowo Michaił Gorbaczow - niechcący zresztą.
   Dzięki za ten humorystyczny przerywnik w amerykańskim stylu.

>Gdyby ( nie lubię historycznego gdybania, ale niech już będzie tym razem ) Andropow nie miał raka i porządził ze 20 lat...
   Gdyby Noe nie był szkutnikiem, to "Arka" Gdynia.. aha, dowcip już był.

>Ruina gospodarcza i cywilizacyjna niekoniecznie musiałaby przecież skłonić władzę do zmian - vide Kuba i Korea Płn.
   Właśnie - nie ma komu zrobić powstania?

>A czy Polacy będą sobie robić powstania, czy nie... kogo to obchodzi.
   Nie chciałbym, by zaistniały powody do powstań, ale obchodzi mnie, że robili - do jednego małego też jakoś paluszek przyłożyłem.
   Lubię Polskę.

>   Nie wiem skąd bierzesz tak kategoryczne pomysły na mój dystans?

Z twoich wpisów, rzecz jasna. Ale oczywiście mogłem źle zinterpretować - w takim razie przepraszam.

>   Mam inny pogląd - komuny nie obaliło stado bezwolnych homo sovieticusów, tylko ludzie o bardziej niepokornych charakterach.

Eee, tam - ludzi o niepokornych charakterach można łatwo spacyfikować. Pokazał gen. Jaruzelski i wielu innych. Oczywiste psychologicznie, że ci ludzie, po wszystkim, zasługę ( obalenia komunizmu np. ) chętnie sobie przypiszą.
Ale w istocie zadecydowała anonimowa i nieheroiczna niewydolność gospodarcza.

>>Do upadku komunę doprowadził jednoosobowo Michaił Gorbaczow - niechcący zresztą.
>   Dzięki za ten humorystyczny przerywnik w amerykańskim stylu.

Czyżbym obdarzon był aż taką vis comica, że dowcipy wychodzą mi nawet, gdy piszę całkiem poważnie?

>>Gdyby ( nie lubię historycznego gdybania, ale niech już będzie tym razem ) Andropow nie miał raka i porządził ze 20 lat...
>   Gdyby Noe nie był szkutnikiem, to "Arka" Gdynia.. aha, dowcip już był.

Dlatego właśnie pisałem, ze historycznego gdybania nie lubię. Ale przykłady Kuby i Korei pokazują, że komunizm ( przy odpowiedniej determinacji władzy - a tej właśnie zabrakło ) mógłby trwać i do dziś.

>   Nie chciałbym, by zaistniały powody do powstań, ale obchodzi mnie, że robili - do jednego małego też jakoś paluszek przyłożyłem.

Nie chwaląc się - ja nawet do dwóch ( Rumunia ). Ale dziś to już dla mnie wyłącznie zakurzone wspomnienia.

>   Lubię Polskę.

W sumie też - na ogół.

>Ale w istocie zadecydowała anonimowa i nieheroiczna niewydolność gospodarcza.
i
>.... Ale przykłady Kuby i Korei pokazują, że komunizm ( przy odpowiedniej determinacji władzy - a tej właśnie zabrakło ) mógłby trwać i do dziś.
pokazują jednak, że istniała możliwość, pozytywnego skutku.
Gen. Wojciech stracił determinację, być może widząc jasno, że sojuz się wali i nie ma potrzeby już chronić obywateli przed kolejnym powstaniem.
Ale i tak wszyscy lubimy gdybać tylko, że prawie nikt się nie przyznaje

>Gen. Wojciech stracił determinację, być może widząc jasno, że sojuz się wali

Zapewne tak właśnie było.

>i nie ma potrzeby już chronić obywateli przed kolejnym powstaniem.

A to juz generał, w obronie własnej, tak twierdzi. Ale może wcale nie kłamie. Cholera! - nie sądzę, byśmy za naszego życia mieli szansę się dowiedzieć, jak to było naprawdę.

>Ale i tak wszyscy lubimy gdybać tylko, że prawie nikt się nie przyznaje

Ot, co.

>Ale w istocie zadecydowała anonimowa i nieheroiczna niewydolność gospodarcza.
>Ale przykłady Kuby i Korei pokazują, że komunizm ( przy odpowiedniej determinacji władzy - a tej właśnie zabrakło ) mógłby trwać i do dziś.
   Czyli w Korei i na Kubie jeszcze mają za dużo trawy, czy za mało Polaków?

>Nie chwaląc się - ja nawet do dwóch ( Rumunia ).
   Nie gratuluję, bo pytać nie chcę a nie wiem po czyjej stronie.

>Ale dziś to już dla mnie wyłącznie zakurzone wspomnienia.
   Dla mnie wspomnienia bez przymiotników.

>>   Lubię Polskę.
>W sumie też - na ogół.

   Cóż, każdy lubi po swojemu.

>   Czyli w Korei i na Kubie jeszcze mają za dużo trawy, czy za mało Polaków?

Nie przesadzałbym z tą "ułańskością" Polaków. W swej masie są oni dość łagodnymi konformistami. Zresztą - moim zdaniem - na szczęście.

>>Nie chwaląc się - ja nawet do dwóch ( Rumunia ).
>   Nie gratuluję, bo pytać nie chcę a nie wiem po czyjej stronie.

Jak zwykle po słusznej! tj. w danym wypadku po stronie antykomunistycznej rewolucji, jeśli to nie dość jasne . Człowiek młody był i nieodpowiedzialny, bo "subiektywnie nieśmiertelny" jak to 20-latek, zapatrzony też trochę w Orwellów i Hemingwayów z z faszyzmem walczących w Hiszpanii, więc gdy zew przygody usłyszał... .

>>Ale dziś to już dla mnie wyłącznie zakurzone wspomnienia.
>   Dla mnie wspomnienia bez przymiotników.

Niech będzie. Ale wspomnienia - to wspomnienia, nic więcej.

>   Cóż, każdy lubi po swojemu.

Ot,co.

>W takim kontekście dla mnie jednym ze skutków jest obalenie komuny 45 lat później.

Komunę ktoś obalił? Świadomie "mijasz się z prawdą", czyli mówiąc po naszemu... zmyślasz! Nie oglądaj tyle telewizji, bo widocznie Ci szkodzi!

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>W takim kontekście dla mnie jednym ze skutków jest obalenie komuny 45 lat później.
>Komunę ktoś obalił? Świadomie "mijasz się z prawdą", czyli mówiąc po naszemu... zmyślasz! Nie oglądaj tyle telewizji, bo widocznie Ci szkodzi!

   Nie pasuje Ci określenie obalenie komuny? Mnie też nie. Można to zastąpić wydarzeniami z roku 1989 i dyskutować dalej. Na temat.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie pasuje Ci określenie obalenie komuny? Mnie też nie.
A może o to chodziło?
Cite:
nonsensopedia.wikia.com/wiki/Komuna_(wino)


Można "obalić", dlaczego nie?
Pozdrawiam

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Komunę ktoś obalił?
   Sprecyzuj pytanie.

>Świadomie "mijasz się z prawdą", czyli mówiąc po naszemu... zmyślasz!
   Może wtedy i ten zarzut stanie się jaśniejszy.

>Nie oglądaj tyle telewizji, bo widocznie Ci szkodzi!
   Masz do zaproponowania coś w zamian?

>   Sprecyzuj pytanie.

Napisałeś: obalenie komuny 45 lat później.
Pytam....kto, gdzie, kiedy i jak obalił komunę?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Pytam....kto, gdzie, kiedy i jak obalił komunę?

   Na pewno nie ty i na pewno nie w tym wątku.

>>Pytam....kto, gdzie, kiedy i jak obalił komunę?
>   Na pewno nie ty i na pewno nie w tym wątku.
Oczywiście, że nie...ani ja, ani też nikt inny. Dla ciebie jednak fakty nie mają żadnego znaczenia, liczy się tylko Twoje wyobrażenie o faktach. Nie możesz się pogodzić z tym, że można w sposób pokojowy przekazać władzę, zmienić ustój....
W Uchwale Sejmowej ze stycznia tego roku, nikt nie mówi o jakimś "obaleniu" czegokolwiek:
Cite:
wyborcza.p(*)_20_lecie_Okraglego_Stolu.html
PS. Sam wjechałeś na czasy PRL u....więc nie mniej pretensji.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

   Odbiegasz od tematu. Jeśli to obalanie tak Cię dręczy, to przecież możesz poświęcić temu odrębny wątek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Powstańcy nie spekulowali czy ktoś ich doceni
Żołnierze nie są od spekulowania tylko od wypełniania rozkazów.
>   Mieli szacunek do siebie.
I rozkazy.
>   Mają mój Szacunek.
Powstańcom należy się szacunek i współczucie.

>Żołnierze nie są od spekulowania tylko od wypełniania rozkazów.
   AK nie była przymusowa.

>   AK nie była przymusowa.
Co nie zmienia tego, że żołnierz jest żołnierzem i obowiązuje go przysięga.

>>   AK nie była przymusowa.
>Co nie zmienia tego, że żołnierz jest żołnierzem i obowiązuje go przysięga.
   Chcesz zasugerować, że wszyscy powstańcy walczyli wbrew swojej woli i przekonaniom?

>   Chcesz zasugerować, że wszyscy powstańcy walczyli wbrew swojej woli i przekonaniom?
15 latka bardzo łatwo przekonać np. wchodząc mu na ambicje. Właściwie to nie tylko 15 latka.

>   Chcesz zasugerować, że wszyscy powstańcy walczyli wbrew swojej woli i przekonaniom?
Jeżeli zechcę coś sugerować to nie będę się kierował Twoimi sugestiami.

   Auschwitz. 4,5 roku "pracy". 1 100 tysięcy ofiar.
   Powstanie Warszawskie. 63 dni. 200 tysięcy ofiar.

   Czy kiedyś doczekamy się czasów, w których szacunkiem zaczniemy obdarzać również myślenie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czy kiedyś doczekamy się czasów, w których szacunkiem zaczniemy obdarzać również myślenie?

   Nie wiem w jakich kręgach się obracasz, ale mam dla Ciebie prezent dłuta Rodina:



   Pozdrawiam.

P.S. Twoje zdanie jest ciekawym przykładem użycia słowa również.

Edycja: na Twój ew. argument, że "Myśliciela" wyrzeźbił Francuz odpowiem, że sztuka nie zna granic.

>   Auschwitz. 4,5 roku "pracy". 1 100 tysięcy ofiar.
>   Powstanie Warszawskie. 63 dni. 200 tysięcy ofiar.

Czy jedna ofiara dziennie, jest mniej ważna niż 4,7?

edit: A może odwrotnie?

>>Czy jedna ofiara dziennie, jest mniej ważna niż 4,7?
>Nie chodzi o ilość, a o jakość. Przecież wiadomym jest Adamiakowi, że jedna ofiara Powstania Warszawskiego jest bez porównania więcej warta od wszystkich "polskojęzycznych" ofiar. Adamiak wie gdzie ma stać, a gdzie plunąć.
>No i jak Adamiak ma nie wielbić dowództwa powstania, kiedy w domu miał podobnego dowódcę, który wysłał z kamieniami własne dziecko dwunastoletnie (Adamiak kiedyś miał dwanaście lat) na strzelające do robotników zbrojne oddziały, słowami: idź synu, idź. I Adamiak poszedł, tak sam to przedstawił, prawda, że ładnie? Kiedy to czytałam, popłakałam się ze wzruszenia.
>Aneta Dziwińska

Adamiak, z tą wojenną buchalterią, nie ma chyba nic wspólnego.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Adamiak, z tą wojenną buchalterią, nie ma chyba nic wspólnego.

    Tej "pani" nie tylko takie rzeczy się w weekendy plączą.

>który wysłał z kamieniami własne dziecko dwunastoletnie

   Tu ująć parę latek, tam dodać parę kamieni i spécialité de la maison - świeżutki, śmierdzący paszkwil jest już gotowy do użycia.

   Do trzech punktów jakie dotychczas uzyskał dodam jeszcze ostrzeżenie.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>śmierdzący paszkwil

I jak tu nie śmiać się, nie bawić, Witwosie. Sam teraz widzisz, że brakuje ci polotu. Ucz się od mistrza.

Aneta Dziwińska

>   Auschwitz. 4,5 roku "pracy". 1 100 tysięcy ofiar.
>   Powstanie Warszawskie. 63 dni. 200 tysięcy ofiar.
>   Czy kiedyś doczekamy się czasów, w których szacunkiem zaczniemy obdarzać również myślenie?

Dwie bomby, zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki zabrały około 300tys. ludzkich, cywilnych istnień. Alianckie naloty dywanowe, na wielkie niemieckie miasta ok 600tys., zamieniając je w jedno wielkie cmentarzysko. Łatwo jest podumać, siedząc sobie bezpiecznie przy komputerze.

>Łatwo jest podumać, siedząc sobie bezpiecznie przy komputerze.

   Jedyny sens większości tych ofiar upatruję właśnie w tym, że, w pewnej mierze, przyczyniły się do tego, że teraz możemy sobie bezpiecznie podumać. Korzystajmy więc z tego, a wtedy ta ofiara nie będzie daremną.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Łatwo jest podumać, siedząc sobie bezpiecznie przy komputerze.
>   Jedyny sens większości tych ofiar upatruję właśnie w tym, że, w pewnej mierze, przyczyniły się do tego, że teraz możemy sobie bezpiecznie podumać. Korzystajmy więc z tego, a wtedy ta ofiara nie będzie daremną.

Gdybyśmy mogli cofnąć czas, spojrzeć na rzeczy jeszcze raz, to Twoje słowa byłyby uprawnione. Nie wiemy jednak, co by było, gdyby było, gdyby tych ofiar nie było. Jedno jet pewne, że się coś zdarzyło i jest jak jest. A jak jest, to tak do końca nie wiadomo.

>Gdybyśmy mogli cofnąć czas, spojrzeć na rzeczy jeszcze raz, to Twoje słowa byłyby uprawnione. Nie wiemy jednak, co by było, gdyby było, gdyby tych ofiar nie było.

   Czy nie wydaje Ci się, że w ten sposób poddajesz w wątpliwość sens tych ofiar, a ich wartość sprowadzasz do zera?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czy nie wydaje Ci się, że w ten sposób poddajesz w wątpliwość sens tych ofiar, a ich wartość sprowadzasz do zera?

Nie. To nie o sensie ponoszonych ofiar, tylko niemożliwości dokonania obiektywnej oceny tych zdarzeń.

>Nie. To nie o sensie ponoszonych ofiar, tylko niemożliwości dokonania obiektywnej oceny tych zdarzeń.

   Niezależnie od stopnia obiektywności oceny Powstania, w ocenie tej zawiera się sens poniesionych ofiar.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Niezależnie od stopnia obiektywności oceny Powstania, w ocenie tej zawiera się sens poniesionych ofiar.

Jeżeli w tym zdaniu nie występuje absurd, to zmierzasz prosta drogą do pytania, czy jakiekolwiek poświecenie ma sens. To już rozmowa o racjonalizmie.

>>   Auschwitz. 4,5 roku "pracy". 1 100 tysięcy ofiar.
>>   Powstanie Warszawskie. 63 dni. 200 tysięcy ofiar.
>>   Czy kiedyś doczekamy się czasów, w których szacunkiem zaczniemy obdarzać również myślenie?
>Dwie bomby, zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki zabrały około 300tys. ludzkich, cywilnych istnień. Alianckie naloty dywanowe, na wielkie niemieckie miasta ok 600tys., zamieniając je w jedno wielkie cmentarzysko. Łatwo jest podumać, siedząc sobie bezpiecznie przy komputerze.
"Śmierć jednego człowieka to tragedia, śmierć miliona to tylko statystyka". W. Churchill
A propos Powstania i dowódców i oceniania przy okazji. Wszystko w jednym wersie.
Nie można mylić dwóch pojęć. W tym wypadku trzeba mieć szacunek dla odwagi co nie oznacza ani szacunku ani konieczności tolerowania poglądów czy przekonań, które zmusiły do walki.

>Nie można mylić dwóch pojęć. W tym wypadku trzeba mieć szacunek dla odwagi co nie oznacza ani szacunku ani konieczności tolerowania poglądów czy przekonań, które zmusiły do walki.

   W poście tytułowym piszę o szacunku za chęć zmiany dyskomfortu niewoli na choćby kilka dni wolności.

>   W poście tytułowym piszę o szacunku za chęć zmiany dyskomfortu niewoli na choćby kilka dni wolności.
Do realizacji tej chęci potrzeba było odwagi bo biciem piany i narzekaniem można co najwyżej zaspokoić ambicje albo zwyczajnie znieczulić się na uczucie wstydu.

>   piszę o szacunku za chęć
To nieracjonalne, bo chęć sama się zjawia.

>...zmiany dyskomfortu niewoli na choćby kilka dni wolności.
Wolność piękna rzecz, ale w działaniach na jej rzecz za mało docenimy profilaktykę (profilaktykę w jej normalnym, a nie medycznym znaczeniu ).
.

>>   piszę o szacunku za chęć
>To nieracjonalne, bo chęć sama się zjawia.
   Masz rację, ale to chochlik, wydawało mi się oczywiste, że: o szacunku za zrealizowaną chęć...

>Wolność piękna rzecz, ale w działaniach na jej rzecz za mało docenimy profilaktykę...
   Ja się staram.

>   Ja się staram.
A chociaż widzisz zagrożenie?
.

>A chociaż widzisz zagrożenie?

   Owszem, choć jak zwykle zacząłem od siebie, więc sam się staram nie gubić tropu w gęstwinie pozornych motywacji, ale zauważam bezpośredni wpływ analiz swoich zachowań na postrzeganie innych.
   Ludzie są różni, lecz podlegają tym samym instynktom.

>To nieracjonalne, bo chęć sama się zjawia.
Ale jak się już pojawiła to ci oficerowie bez matury...