Podoba mi się Twa ironia, momentami myślę nawet, że Ty tak na serio diogenesie.

Przytoczę przepis, bo chyba temat wynika z niego nieznajomości.

Art. 10 §2 KK.
Nieletni, który po ukończeniu 15 lat dopuszcza się czynu zabronionego określonego w art. 134, art. 148§ 1, 2 lub 3, art. 156 § 1 lub 3, art. 163 § 1 lub 3, art. 166, art. 173 § 1 lub 3, art. 197 § 3, art. 252 § 1 lub 2 oraz w art. 280, może odpowiadać na zasadach określonych w tym kodeksie, jeżeli okoliczności sprawy oraz stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają, a w szczególności, jeżeli poprzednio stosowane środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bezskuteczne.

Tak więc to nie zwyrodnienie, jest przesłanką do karania nieletniego jak dorosłego.

>Przytoczę przepis, bo chyba temat wynika z niego nieznajomości.
>Art. 10 §2 KK.
>Nieletni, który po ukończeniu 15 lat dopuszcza się czynu zabronionego określonego w art. 134, art. 148§ 1, 2 lub 3, art. 156 § 1 lub 3, art. 163 § 1 lub 3, art. 166, art. 173 § 1 lub 3, art. 197 § 3, art. 252 § 1 lub 2 oraz w art. 280, może odpowiadać na zasadach określonych w tym kodeksie, jeżeli okoliczności sprawy oraz stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają, a w szczególności, jeżeli poprzednio stosowane środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bezskuteczne.
>Tak więc to nie zwyrodnienie, jest przesłanką do karania nieletniego jak dorosłego.

W chwili napadu chłopak miał skończone 15 lat. Prokurator z uwagi na jego stopień zdemoralizowania uznał, że może odpowiadać jak dorosły.

KK mówi o stopniu rozwoju sprawcy. Ja raczej myślę w takich momentach o niedorozwoju, o upośledzeniu pewnych funkcji. Co w takim razie z Art. 31 §1 kk, który stanowi, iż nie popełnia przestępstwa, kto z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych, nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem?

Czy zbyt pochopnie nie chcemy z upośledzenia uczynić dorosłość?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Przytoczę przepis, bo chyba temat wynika z niego nieznajomości.
>>Art. 10 §2 KK.
>>Nieletni, który po ukończeniu 15 lat dopuszcza się czynu zabronionego określonego w art. 134, art. 148§ 1, 2 lub 3, art. 156 § 1 lub 3, art. 163 § 1 lub 3, art. 166, art. 173 § 1 lub 3, art. 197 § 3, art. 252 § 1 lub 2 oraz w art. 280, może odpowiadać na zasadach określonych w tym kodeksie, jeżeli okoliczności sprawy oraz stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają, a w szczególności, jeżeli poprzednio stosowane środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bezskuteczne.
>>Tak więc to nie zwyrodnienie, jest przesłanką do karania nieletniego jak dorosłego.
>W chwili napadu chłopak miał skończone 15 lat. Prokurator z uwagi na jego stopień zdemoralizowania uznał, że może odpowiadać jak dorosły.

Zdajesz sobie sprawę oczywiście, że sporo dziennikarzy to idioci, którzy nie mają pojęcia o temacie na który piszą i często go "ubarwiają", żeby brzmiał lepiej, całkowicie przy tym wypaczając i zmieniając jego znaczenie?

Może lepiej zapytać pana prokuratora, co napisał w uzasadnieniu

>Zdajesz sobie sprawę oczywiście, że sporo dziennikarzy to idioci, którzy nie mają pojęcia o temacie na który piszą i często go "ubarwiają", żeby brzmiał lepiej, całkowicie przy tym wypaczając i zmieniając jego znaczenie?
Zdaję sobie też doskonale sprawę, że gro sędziów i prokuratorów to idioci nie mający najczęściej pojęcia o samej sprawie jak i o kontekście sprawy.
Ignorancja, ograniczająca się do wyszukania § pod który mogłaby podpaść sprawa rozpatrywana na podstawie protokołów i zeznań niepełnosprytnych policjantów, połączona z poczuciem bezkarności i inkwizycyjnym nastawieniem do oskarżonego daje mi taki właśnie obraz polskiego wymiaru sprawiedliwości.
>Może lepiej zapytać pana prokuratora, co napisał w uzasadnieniu
Ile razy zdarza mi się czytać uzasadnienie do idiotycznego wyroku, wpadam w konfuzję.
Nie wiem czy mam się śmiać czy płakać.

>Ile razy zdarza mi się czytać uzasadnienie do idiotycznego wyroku, wpadam w konfuzję.
>Nie wiem czy mam się śmiać czy płakać.
Faktycznie. Pamiętacie jak zapadł wyrok uniewinniający w sprawie kłamstwa lustracyjnego Mariana Jurczyka ? Stos dokumentów potwierdzających współpracę, włącznie z własnoręcznie pisanymi donosami, których podsądny nie kwestionował ! Sąd uznał (w trzeciej instancji, poprzednio nie było wątpliwości) , że Jurczyk nie jest kłamcą lustracyjnym bo był szantażowany. Logika na poziomie przedszkola. Co ma piernik do wiatraka ?

>W chwili napadu chłopak miał skończone 15 lat. Prokurator z uwagi na jego stopień zdemoralizowania uznał, że może odpowiadać jak dorosły.

Na takich samych zasadach jak dorosły (nie jako dorosły), bo są one bardziej surowe. Osobnik nie jest dorosły ale jego czyn nie może być uznany za dziecięcy psikus. Jest traktowany jako poważne przestępstwo i dlatego karany z pełną surowością.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Z jakiej racji zdemoralizowane dziecko (w sensie prawnym) traktować należy jak osobę dorosłą? Czy
>ktoś taki może odpowiadać jako dorosły (skoro nie ma wymienionych wyżej cech osoby dorosłej)? Czy
>brak uczuć i norm moralnych wystarczy, by być dorosłym?
>Czy dorosłość to zwyrodnienie?

Proces infantylizacji życia publicznego postępuje. Dla "naszego dobra" zabrania nam się narkotyzować, Tepsa odcina dostęp do "niebezpiecznych" stron internetowych jak codeblocks.org albo repo.or.cz, traktujemy nastolatków jak dzieci, a studentów jak nastolatków, mieszkamy z rodzicami do trzydziestki... więc pewnie, że 15 lat to dzieciaczek niewinny, oczywiście. :/

Jeśli ktoś mając 15 czy 16 lat nie wie, że nie wolno zabijać, ja jestem za utylizacją takiego zwierzęcia.

>Jeśli ktoś mając 15 czy 16 lat nie wie, że nie wolno zabijać, ja jestem za utylizacją takiego zwierzęcia.

Kontynuując twoją logikę wywodu: a co z hodowcami?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jeśli ktoś mając 15 czy 16 lat nie wie, że nie wolno zabijać, ja jestem za utylizacją takiego zwierzęcia.
>Kontynuując twoją logikę wywodu: a co z hodowcami?

Od któregoś momentu nie można winić rodziców i środowiska o to, że jesteśmy zdegenerowani. To właśnie jest infantylne. Ja uważam, że 15 lat to wiek, w którym naprawdę się już wie, co jest dobre a co złe, co krzywdzi innych. Niedługo dojdziemy do absurdu i będziemy wymagać od 30-letnich ludzi pozwolenia od rodziców na kupno alkoholu.

>Od któregoś momentu nie można winić rodziców i środowiska o to, że jesteśmy zdegenerowani.

Nie twierdzę, że człowiek jest istotą społeczną. Ale uważam, że jego istota może ujawnić się tylko w społeczeństwie. Jeśli jest ono zdegenerowane, to jak może pojawić się w nim człowiek?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Może wyrażę to jaśniej:

rozumiem ustawową granicę pełnoletności, która wynosi 18 lat. Uważam, że to za dużo, jeśli chodzi o odpowiedzialność i dojrzałość - fakt, że dziś młodzież w wieku licealnym nie zawsze jest dojrzała i odpowiedzialna bierze się stąd, że nikt od niej tego nie wymaga. I o ile 18 lat może być granicą samodzielności życiowej, to dojrzałości, moim zdaniem, nie.

>człowiek jest istotą społeczną. Ale uważam, że jego istota może ujawnić się tylko w społeczeństwie. Jeśli jest ono zdegenerowane, to jak może pojawić się w nim człowiek?

Tak, zgadzam się: społeczeństwo jest zdegenerowane. Zgoda na niedojrzałość dorosłych ludzi to pogłębianie tej degeneracji, a człowieczeństwo to nie tylko jeść, srać i zostać kiedyś nawozem - odpowiedzialność różni nas od zwierząt, prawda?

> I o ile 18 lat może być granicą samodzielności życiowej, to dojrzałości, moim zdaniem, nie.

To zawsze jest indywidualna sprawa ale granicę trzeba było ustalić wspólną dla wszystkich.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>To zawsze jest indywidualna sprawa ale granicę trzeba było ustalić wspólną dla wszystkich.

I tu jest pies pogrzebany. Ten wspólny strychulec jest źródłem wielu problemów. Życie jest zawsze indywidualne, pozbawione ostrych granic, a wtłaczamy je w szufladki paragrafów, limitujemy liczbami. Skąd to trzeba w ustalaniu wspólnych granic, które często wyznaczają poletka ludzkiej głupoty i tragedii?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Skąd to trzeba w ustalaniu wspólnych granic

Chyba z potrzeby. Gdyby nawet można było ustalać je indywidualnie, to rodziłyby się inne dylematy. Nie ma pewności czy indywidualne ustalanie granic działałoby sprawiedliwiej.
Sama granica to ma do siebie, że ludzie muszą się do niej dostosować. Gdyby, odwrotnie, granice dostosowywały się do ludzi, to nie byłyby sobą.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Od któregoś momentu nie można winić rodziców i środowiska o to, że jesteśmy zdegenerowani.
A dokładnie, to od którego momentu? Wg widzimisię sądu może?

>15 lat to wiek, w którym naprawdę się już wie, co jest dobre a co złe
Wie się, ale odpowiedzialność karna, to już są konkretne rygory. Dlatego przed uzyskaniem pełnoletności powinna ta odpowiedzialność powinna obowiązywać tylko pod warunkiem przekazania nieletniemu informacji o zagrożeniu karą, a ten obowiązek powinien spoczywać na szkole. W przeciwnym razie mamy dorosłych, którzy wymagają od nieletnich wiedzy, której im nie przekazali, co jest karygodną nieodpowiedzialnością dorosłych.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>odpowiedzialność powinna obowiązywać tylko pod warunkiem przekazania nieletniemu informacji o zagrożeniu karą, a ten obowiązek powinien spoczywać na szkole.

A nie na rodzinie? Czy jakoś tak jedni i drudzy.

>W przeciwnym razie mamy dorosłych, którzy wymagają od nieletnich wiedzy, której im nie przekazali, co jest karygodną nieodpowiedzialnością dorosłych.

Jasne. Chyba że poważnie potraktujemy baśń o wrodzonej moralności.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>ten obowiązek powinien spoczywać na szkole.
>A nie na rodzinie? Czy jakoś tak jedni i drudzy.
Szkoła to właśnie jedni i drudzy, skoro opiekunowie mają obowiązek posyłania tam małolata, niech to ich posyłanie nie pójdzie w las.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Nie zawsze jest pełna zgodność pomiędzy poniższymi cechami, a cechami człowieka o wieku określającym
>go prawnie dorosłym. Te cechy to:
> * samokontrola,
> * stabilizacja społeczna,
> * niezależność,
> * odpowiedzialność,
> * taktowność,
> * powaga,
> * wytrzymałość,
> * doświadczenie,
> * obiektywność.Nic o zwyrodnieniu.
>Z jakiej racji zdemoralizowane dziecko (w sensie prawnym) traktować należy jak osobę dorosłą?
A czy 19-letni zdemoralizowany osobnik, zabijający dla 20 złotych albo dla rozrywki jest dorosły? Jest pełnoletni i tyle, dlatego odpowiada jak pełnoletni. Może właśnie tego słowa należało użyć w stosunku do oskarżonego szesnastolatka - "odpowiadać jak pełnoletni". W wieku 15 lat młodociany człowiek już wie, co jest dobre, a co złe i ma świadomość popełniania przestępstwa podobnie jak ów dziewiętnastolatek. Chciał świadomie popełnić czyn zabroniony - to nie był wypadek. Wiedział, co robi. Gdyby odpowiadał jak nieletni, zostałby na 2 lata osadzony w poprawczaku, jak na kpinę. Jak za kradzież telefonu komórkowego. Ani ten szesnastolatek, ani dziewiętnastolatek, z którym go porównałam, dorośli w sensie, jaki podałeś, nigdy nie będą.

>Ani ten szesnastolatek, ani dziewiętnastolatek, z którym go porównałam, dorośli w sensie, jaki podałeś, nigdy nie będą.

W zasadzie, jeśli dorosłość charakteryzują podane przez diogenesa cechy, to dorosły w ogóle nie powinien być skazywany.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge