>Uwaga2: Wątek może jest trochę bez sensu ale czasem trzeba wyrzucić parę nieusystematyzowanych, trywialnych myśli
Podstawowym błędem rozumowania widocznym w tle tego posta jest wiązanie okrucieństw i zbrodni z jakąkolwiek ideologią, traktowanie przekonań jako przyczyny mordów i gwałtów. To nieprawda, że gdyby nie chrześcijaństwo, islam, stalinizm itd. ludzie byliby mniej okrutni. Szał zbrodni towarzyszy ludzkości na wszystkich etapach i wszędzie. Okrucieństwa Asyryjczyków, Hunnów, Tatarów, bezsensowne rzezie dokonywane przez przeciąg tysiącleci w walkach międzyplemiennych w Afryce, Azji i w obu Amerykach itd. były i są skutkiem nie jakiś idei, lecz wynikają z ulegania prymitywnemu popędowi, a powoływanie się na jakieś nakazy bóstw, tradycji, "konieczność dziejową" (Hitler), czy "światopogląd naukowy" (Stalin) itd. są jedynie dekoracją skrywającą bezmyślne wyładowywanie atawistycznych skłonności.

---

Stach M. G.

>Okrucieństwa Asyryjczyków, Hunnów, Tatarów, bezsensowne rzezie dokonywane przez przeciąg tysiącleci w walkach międzyplemiennych w Afryce, Azji i w obu Amerykach itd. były i są skutkiem nie jakiś idei, lecz wynikają z ulegania prymitywnemu popędowi, a powoływanie się na jakieś nakazy bóstw, tradycji, "konieczność dziejową" (Hitler), czy "światopogląd naukowy" (Stalin) itd. są jedynie dekoracją skrywającą bezmyślne wyładowywanie atawistycznych skłonności.

"Konieczność dziejową" w ujęciu Marksa rozumiem. Jednakże powoływania się Hitlera na "koniecznością dziejową" to dla mnie zaskoczenie. Mogłabym prosić o wyjaśnienie?

>"Konieczność dziejową" w ujęciu Marksa rozumiem. Jednakże powoływania się Hitlera na "koniecznością dziejową" to dla mnie zaskoczenie. Mogłabym prosić o wyjaśnienie?
Dokładnie odwrotnie: Marks o żadnej kd - o ile mi wiadomo - nie wspomina, natomiast w "Mein Kampf" Hitlera i w pismach jego czołowego teoretyka Rosenberga takie lub zbliżone mętne określenia występują. Niezależnie od tego wplątanie do wywodu Marksa nie ma sensu: mówimy o ideologach uzasadniających popełniane zbrodnie. Otóż Marks, nawet gdyby miał na to ochotę, podjąć jakichkolwiek tego rodzaju działań nie miał możliwości.

---

Stach M. G.

>Podstawowym błędem rozumowania widocznym w tle tego posta jest wiązanie okrucieństw i zbrodni z jakąkolwiek ideologią, traktowanie przekonań jako przyczyny mordów i gwałtów.

Mylisz się. Ideologie i religie bardzo wpływały na wielkość i cel rzezi.

Historia pokazuje, że ludy wyznające religie które nakazują "misyjność" i "nawracanie niewiernych" (chrześcijaństwo, islam), poczynają sobie okrutniej od innych.

Ideologie i religie pomagają wydobyć na wierzch i wykorzystać atawistyczne skłonności, które w innym wypadku mogłyby pozostać w ukryciu i spokojnie zamierać.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Historia pokazuje, że ludy wyznające religie które nakazują "misyjność" i "nawracanie niewiernych" (chrześcijaństwo, islam), poczynają sobie okrutniej od innych.

A tak z ciekawości, to które to te mniej okrutne ludy, nie wyznające "misyjności" i "nawracania niewiernych"?

>Historia pokazuje, że ludy wyznające religie które nakazują "misyjność" i "nawracanie niewiernych" (chrześcijaństwo, islam), poczynają sobie okrutniej od innych.
Samo z siebie "nawracanie niewiernych" nie powoduje zła, jeżeli nie jest związane z przymusem, którego np. ewangelia wyraźnie zakazuje promując zarazem pokorę i poddanie się władzy świeckiej (mówimy o nakazach religijnych, a nie o ich wykonaniu zależnym nie tyle od doktryny ile od widzimisię wykonawcy). Przecież w niepisanym zestawie zasad idei, która nazwę "naukowość", mamy niesłusznie niekiedy wyśmiewany (np. "kształcenie polega na wtłaczaniu do głów przesądów uznawanych przez mających władzę za prawdę" - nie pamiętam kto to powiedział, ale fakt!) postulat obowiązku (przymusu) kształcenia będącego też swego rodzaju "nawracaniem".
Powołanie się na historię w tym wypadku jest zupełnie bezpodstawne. Przecież okrucieństwa np. Asyryjczyków, czy Tatarów z całą pewnością nie miały żadnego związku z ich wierzeniami, a to że zarówno jedni jak i drudzy w coś tam wierzyli, wynika po prostu z tego, że do końca XIX stulecia ateiści występowali w ilościach nie dających szans na utworzenie jakiejkolwiek organizacji zdolnej do skutecznego oddziaływania na porządek społeczny. Z kolei zaś, gdy w XX wieku ateistów przybyło, okazało się, że posługując się ich założeniami ideowymi rozmaici szarlatani w rodzaju Stalina, Mao, Pol-Pota itp. potrafią dokonać znacznie większych zbrodni niż czyniła to np. Inkwizycja.

---

Stach M. G.

A dla porównania jesteś w stanie wskazać jakieś państwo w dziejach, które cechowała wrażliwość, altruizm i ogólna łagodność obyczajów?

>A dla porównania jesteś w stanie wskazać jakieś państwo w dziejach, które cechowała wrażliwość, altruizm i ogólna łagodność obyczajów?

   Ja sobie pozwolę na śmiałość, i wymienię Watykan.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

wyspy Fidżi

>A dla porównania jesteś w stanie wskazać jakieś państwo w dziejach, które cechowała wrażliwość, altruizm i ogólna łagodność obyczajów?
Australia, zanim Anglicy nie spacyfikowali tego kraju, łącznie z Tasmanią

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>>A dla porównania jesteś w stanie wskazać jakieś państwo w dziejach, które cechowała wrażliwość, altruizm i ogólna łagodność obyczajów?
>Australia, zanim Anglicy nie spacyfikowali tego kraju, łącznie z Tasmanią

To było tam wtedy jakieś państwo ?

>>>A dla porównania jesteś w stanie wskazać jakieś państwo w dziejach, które cechowała wrażliwość, altruizm i ogólna łagodność obyczajów?
>>Australia, zanim Anglicy nie spacyfikowali tego kraju, łącznie z Tasmanią
>To było tam wtedy jakieś państwo ?
>
Wg. twoich skażonych demokracją poglądów, pewnie nie. Ale wg. moich kryteriów - oczywiście.
1. Australia to terytorium o ściśle określonych granicach. Jak każdy kraj.
2. Wewnątrz tego kraju żyła ludność (jak np Ślązacy, kaszubi) w regionach, które się wzajemnie przenikały.
3. Mieli swojego prezydenta-premiera, wodza plemienia.
4. Mieli ministerstwo zdrowia - szamanów leczących skutecznie ziołami i roślinami.
5. Mieli ministerstwo kultury - obyczaje przekazywane z pokolenia na pokolenie.
5. Mieli ministerstwo rolnictwa i gospodarki - wiedza na temat roślin i zwierząt jw.
6. Mieli ministerstwo spraw zagranicznych - bardzo dobrze opracowany sposób postępowania na wypadek spotkania obcych.
7. Długo by wymieniać.
Nie mieli ministerstwa wojny i debili, którzy bawiliby się w politykę.
Do czasu. Pojawili się Anglicy, wycięli w pień Aborygenów w Tasmanii, na kontynencie wprowadzili w czyn teorię Ludwika Gumplowicza. Jest to jeden ze sposobów powstania państwa. To teoria "podboju i przemocy" - zakłada, że państwa powstają w wyniku podbijana słabszych plemion przez plemiona silniejsze, w ten sposób za pomocą podbojów powiększa się terytorium państwa.
No i mamy PAŃSTWO jak wg ciebie. Ale wg mnie silniejszy pokonał słabsze państwo, żeby stworzyć własne na swoich prawach
to by było na tyle

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>No i mamy PAŃSTWO jak wg ciebie. Ale wg mnie silniejszy pokonał słabsze państwo, żeby stworzyć własne na swoich prawach

Kolego, sprawdź w wikipedii definicję państwa i przestań pisać takie kocopały! W Australii przed kolonizacją, nie istniało rzadne państwo.

>Kolego, sprawdź w wikipedii definicję państwa i przestań pisać takie kocopały! W Australii przed kolonizacją, nie istniało rzadne państwo.
>
pisze się - żadne
Nie muszę sprawdzać, znam. Problem w tym, że tą definicję ustalił silniejszy i ogniem i mieczem wcielał ją na całym świecie. Podobnie jak dzisiaj z ustrojem demokratycznym. Silniejszy uzurpuje sobie prawo do ingerencji wszędzie tam, gdzie nie ma demokracji, bo ustalił sobie, że demokracja to najlepszy ustrój. Niszczy kraj o strukturze np. plemiennej, bo jemu nie podobają się obyczaje tam panujące. Pacyfikuje ludność, wprowadza armię...
Oczywiście, że w Australii nie było państwa. No i co z tego.

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>> Problem w tym, że tą definicję ustalił silniejszy i ogniem i mieczem wcielał ją na całym świecie.

Społeczności plemienne, takie jak aborygeńskie, wcale nie były pokojowe. Wręcz przeciwnie. Z badań antropologicznych wynika, że ludzie "epoki kamienia" byli znacznie bardziej agresywni, na zewnątrz, niż społeczności "cywilizowane". W wojnach prowadzonych przez społeczności "prymitywne" ginął zdecydowanie większy odsetek pokonanych wrogów, niż w wojnach prowadzonych metodami "nowoczesnymi".

>Oczywiście, że w Australii nie było państwa. No i co z tego.

No dzięki. To już więcej nie pisz, że było.

Czemu ten wielki akapit przekazujesz nam przez referencję?

>Z czyjej inspiracji i za czyim przyzwoleniem wymordowano więcej ludzi: Hitlera czy Kościoła Katolickiego ?

W sumie nieprecyzyjne pytanie. Nie lepiej zapytać ile katolicy w ogóle zamordowali? Wystarczyłoby zsumować. Bo w sumie kościół jak np. taką inkwizycję wysyłał to wyroki podpisywały osoby świeckie. A np. takie krucjaty, czy podobne akcje, to mało kto ginął z przyzwolenia, a bardziej w wyniku wojny.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Czemu ten wielki akapit przekazujesz nam przez referencję?

Wolałbyś przez wskaźnik?

BP, NMSP

> Krucjaty, Inkwizycja, polowania na czarownice vs. Obozy Koncentracyjne - da się porównać ?

nie da się porównać. Dlaczego?

Ponieważ źle postawiłeś pytanie. Obozy koncentracyjne są skutkiem działania tej samej instytucji, która jest odpowiedzialna za wymienione wcześniej: krucjaty, inkwizycję i polowanie na tzw. "czarownice".

>Obozy koncentracyjne są skutkiem działania tej samej instytucji, która jest odpowiedzialna za wymienione wcześniej: krucjaty, inkwizycję i polowanie na tzw. "czarownice".
a Curie-Skłodowska może też była kobietą?

---

Klasycznym jest to, co zdrowe; romantycznym jest to, co chore. - Goethe

> a Curie-Skłodowska może też była kobietą?

:O heh ... ano była.

niechcący powieliłem to co godzinę przede mną rozwinął Arystyp czyli nieprecyzyjność postawionego pytania. celową czy niecelową ? zbyt mało danych.
ale należało mi się za wyplutego na szybko skrótowca, przyjmuję ze "skruchą". dodam tylko że nie mam zwyczaju się wypowiadać jeśli posiadana przeze mnie wiedza i przemyślenia na jej temat są niewystarczające do dyskusji.

moja wina (tu cios w klatę), moja wina (bum), moja bardzo wielka wina (bum, bum,bum) ... rozwijam poniżej

>przyjmuję ze "skruchą".
duży plus! Trzy rzeczy imponują mi u innych: polizanie własnego łokcia, zrobienie szpagatui przyznanie się do błędu

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

>Ponieważ źle postawiłeś pytanie. Obozy koncentracyjne są skutkiem działania tej samej instytucji, która jest odpowiedzialna za wymienione wcześniej: krucjaty, inkwizycję i polowanie na tzw. "czarownice".
Masz rację, też jestem zdania, że wszystkiemu są winni cykliści.

---

Stach M. G.

>Masz rację, też jestem zdania, że wszystkiemu są winni cykliści.

jak już to żydzi, masoni i cykliści ale tylko ci jadący na monocyklu-tricyklu (jeden on na trzech kołach ...) daleeeki jestem od "polskiego piekiełka"

wielowiekowe "nakręcanie" przez chrześcijaństwo antysemityzmu (bo to w końcu "rodzina" i jeszcze konkurencja) w połączeniu z poważnym kryzysem gospodarczym okresu międzywojnia i brakiem konsekwencji ze strony wygranych pozwoliło wypłynąć adolfiemu i znaleźć łatwo identyfikowalnego i stosunkowo prostego do rozdeptania "wspólnego wroga narodu" w postaci izraelitów, "winnego" temu wszystkiemu czego doświadczył "biedny" naród. Niemcy przegrali wojnę i będąc w głębokiej dziurze gospodarczej, obarczeni odszkodowaniami wojennymi byli gotowi na dowolną rewolucję byleby z tego wyleźć (popełnili karygodny błąd lecz wyszli z tego z twarzą IMO - posprzątali "kieckowych" jak tylko przyszła okazja i cieszą się teraz znacznym odsetkiem ludzi wolnych od tej chorej doktryny). pan hitler sądząc z przyjętej metodologii działania (wódz-mesjasz-nieomylny i jedyny, hitlerjugend - dla wszystkich dzieci obowiązkowy itp. itd.) odrobił lekcję z religii na 5 + ... trochę jeszcze przerobił, uściślił, dał ładne ciuchy dla wojaków z napisem "Gott mit uns" i poszli "zarabiać" dla swego guru. ze "starszym" ideologicznym bratem też dał radę się dogadać ...

> Z czyjej inspiracji i za czyim przyzwoleniem wymordowano więcej ludzi: Hitlera czy Kościoła Katolickiego?

inspiracją h. było kk ... ponadto h. mordował za "cichym" przyzwoleniem kk - źle lub nieprecyzyjnie postawione pytanie, sądząc po tytule domniemam, że celowo.

> Tortury, upokorzenie, debilizm i kurewstwo - taka natura części ludzkości, przyzwolenie na to - natura większości.

fakt

> wiązanie okrucieństw i zbrodni z jakąkolwiek (???) ideologią, traktowanie przekonań jako przyczyny mordów i gwałtów.

"ideologia" zdrowego żywienia, rastafarianizmu, pacyfizmu i parę innych pod to się nie łapie ale część religii i zbliżone do tej grupy ideologie totalitarne były, są i pewno będą przyczyną mordów i gwałtów zarówno na jednostkach jak i całych narodach.

> gdyby nie chrześcijaństwo, islam, stalinizm itd. ludzie byliby mniej okrutni. Szał zbrodni towarzyszy ludzkości na wszystkich etapach i wszędzie.

co do auto destruktywności ludzi zgoda, lecz 2000 lat pracy organicznej "dzieci abrahamowych" pozwoliło twórcom i ich następcom rozwinąć to "coś" do rangi "sztuki".

> Okrucieństwa Asyryjczyków, Hunnów, Tatarów, bezsensowne rzezie dokonywane przez przeciąg tysiącleci w walkach międzyplemiennych w Afryce, Azji i w obu Amerykach itd. były i są skutkiem nie jakiś idei.

"atawizm" zabijania "innych niż my" jest oczywisty - jesteśmy zwierzątkami ... ideologie "tylko" przeskalowały to zjawisko do absurdalnych rozmiarów. a jakoby posiadamy umysł ... powstał chyba po to żeby nas "odzwierzęcić" tyle że nie potrafimy go odpowiednio użyć.

> Samo z siebie "nawracanie niewiernych" nie powoduje zła, jeżeli nie jest związane z przymusem,

sprzeczność ? czy mi się tylko wydaje ...

> ewangelia wyraźnie zakazuje promując zarazem pokorę i poddanie się władzy świeckiej

tej ewangelii nie czytałem ... jakiś nowy apokryf odkopano ?

> mówimy o nakazach religijnych, a nie o ich wykonaniu zależnym nie tyle od doktryny ile od widzimisię wykonawcy)

czemu rozdzielasz twórcę i wykonawcę doktryny? jak już ktoś się "natyrał" żeby jedną czy drugą karkołomną konstrukcję wymyślić to czemu nie miałby skorzystać z owoców swej pracy?

> okrucieństwa np. Asyryjczyków, czy Tatarów z całą pewnością (???) nie miały żadnego związku z ich wierzeniami,

hmmm ...

> gdy w XX wieku ateistów przybyło

brak wiary jest tak samo stary jak wiara, proporcje zwolenników jednego bądź drugiego się chyba aż tak nie zmieniły ... zmieniła się IMO przeżywalność jednostek które się do jej braku oficjalnie przyznają

> okazało się, że posługując się ich założeniami ideowymi rozmaici szarlatani w rodzaju Stalina, Mao, Pol-Pota itp. potrafią dokonać znacznie większych zbrodni niż czyniła to np. Inkwizycja.

doktryny totalitarne bazują na tym samym meritum co duże religie i nimi są, zastępujesz wiarę w boga ojca, wiarą w ojca, przywódcę narodu (może i "oni" byli ateistami ale swój obraz stworzyli na podobieństwo boga i takimi chcieli być widziani przez wyznawców)