Co nazywasz odwagą cywilną? Powtarzanie plotek z wikipedii? Wydaje mi się, że oskarżanie kogoś o współudział w morderstwie na podstawie zasłyszanych w internecie pomówień jest, no, jakie jest?

Tekst o "zakapowanym" jezuicie, który dementuje doniesienia o Franciszku:

fakty.inte(*)bergoglio-przemowil,nId,945045

Wypowiedź argentyńskiego noblisty:

wpolityce.(*)ie-bylo-jakichkolwiek-powiazan

Zastanawiające, że gdy chodzi o oczernianie KK, to nikogo, szczególnie tutaj, na racjonaliście, nie obchodzą fakty - byle siać nienawiść. Ktoś mógłby nawet powiedzieć, że to ideologiczne zaślepienie, ale co ja tam wiem.

---

bembergiem w berg

>(...) oczernianie KK(...) byle siać nienawiść (...) ideologiczne zaślepienie,

Drugi.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,547343#w555426

A możesz ten satyryczny obrazek wyrazić przy pomocy merytorycznego argumentu, który usprawiedliwiałby nazywanie Franciszka donosicielem i pośrednim mordercą?

---

bembergiem w berg

>A możesz ten satyryczny obrazek wyrazić

Oni mogą zrobić wszystko (deptać konstytucje, tworzyć państwo wyznaniowe, narzucać światopogląd), Ty nie masz prawa zrobić im nic, bo raban.

>Oni mogą zrobić wszystko (deptać konstytucje, tworzyć państwo wyznaniowe, narzucać światopogląd), Ty nie masz prawa zrobić im nic, bo raban.

Mówisz teraz o wszystkich ludziach związanych z KK, czy tylko o Franciszku, a użyta przez Ciebie liczba mnoga to rodzaj jakieś grzecznościowej monarchistycznej formy? Bo słowo daję, wątek dotyczy Franciszka i oskarżania go o domniemany współudział w prześladowaniu lewicujacych księży. Starałem się pokazać, że to bezpodstawne doniesienia i jestem ciekaw, czy się ze mną w tej kwestii zgodzisz.

---

bembergiem w berg

>>(...) oczernianie KK(...) byle siać nienawiść (...) ideologiczne zaślepienie,

Nie przesadzajmy. Rzadko, żeby nie powiedzieć wcale ( choć to stwierdzenie byłoby być może bliższe prawdy ) zgadzam się z workiem kosci , jednak - w tym przypadku - muszę przyznać mu rację.
Nasza wiedza nt. pana Bergoglio opiera się na razie na doniesieniach prasowych i wikipedii, czyli żródłach, w których każdy może zamieścić to co mu się rzewnie podoba. Możemy więc stwierdzić, że jakieś tam żródło podaje, że ...., ale stwierdzenie, że tak faktycznie było w rzeczywistości jest już nieuprawnione.
Wyłuszczone przez Ciebie słowa z wypowiedzi worka kosci, a w szczególności ostatnie stwierdzenie, jest więc - w tym przypadku - zasadne.

>>Co nazywasz odwagą cywilną? Powtarzanie plotek z wikipedii? Wydaje mi się, że oskarżanie kogoś o współudział w morderstwie na podstawie zasłyszanych w internecie pomówień jest, no, jakie jest?
    ... po pierwsze, mówiąc o pomówieniach, należy samemu pomówień unikać. Nikt nie oskarża obecnego papieża o "współudział w morderstwie" - choćby dlatego, że obaj jezuici przeżyli. Sam pan się zresztą powołuje na relację jednego z nich...

    ... tak oskarżenia, jak i obrona obecnego papieża zawiera taką samą wadę. Żadna ze stron nie opiera się na jakichkolwiek dowodach. Słowa jezuity Francisco Jalics nie mogą być uważane za wiarygodne ze względu na regułę zakonną. Zwłaszcza jezuici i Opus Dei tych reguł bezwzględnie przestrzegają, a ta zabrania ujawniania tego co się wewnątrz naprawdę dzieje. Sama wizja "dożywotnich wakacji" w jakimś klasztorze o ścisłej regule dość skutecznie odstrasza od łamania reguł zakonnych. O innych "atrakcjach takich wakacji" nie będę pisał - i tak zachowa się pan jak "niewierny Tomasz"...

    ... a propos reguły zakonnej. Nakazuje ona bezwzględne posłuszeństwo zwierzchnikom, oraz informowanie o swoich poczynaniach. Nawet jeśli obecny papież nie doniósł na tych dwóch jezuitów, to na pewno miał na ten temat jakieś informacje, o czym świadczy choćby fakt ich ostrzegania. Gdyby ich działalność nie była mu "na rękę" i chciał ich ustrzec od porwania, to wymusiłby posłuch i wysłał do jakiegoś zamkniętego klasztoru. Miał takie możliwości...

    ... co do współpracy z juntą to nie byłoby w tym nic dziwnego. Od wieków, od samego powstania, jezuici byli znani z tego, że współpracowali z każdym i przeciw każdemu. Nie liczyli się dla nich ludzie, rządy, kultury itp. Potrafili nawet przeciwstawić się Rzymowi. Najważniejsze zawsze były: chrystianizacja za wszelką cenę i interes własnego zakonu. W Japonii tak prowadzili swoją "politykę", że Japonia zamknęła się na długie lata na Europę, a przede wszystkim na chrześcijaństwo (od 1578 roku aż do prawie końca XIX wieku)...

    ... w sumie, bardziej prawdopodobne mogą być oskarżenia, niż wiarygodność obrony obecnego papieża...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Nikt nie oskarża obecnego papieża o "współudział w morderstwie" - choćby dlatego, że obaj jezuici przeżyli.

Cite:

www.wprost(*)za-papieza-Franciszka-donosil/

Jak rozumiesz to zniknięcie?

>... tak oskarżenia, jak i obrona obecnego papieża zawiera taką samą wadę. Żadna ze stron nie opiera się na jakichkolwiek dowodach.

Oskarżyciele nie potrafią dostarczyć dowodów zbrodni, a oskarżony dowodów niewinności, więc sprawa jest nierozstrzygnięta? Czy gdybym oskarżył Cię o kradzież roweru, jednak nie będąc w stanie tego udowodnić, domagałbym się od Ciebie, żebyś to Ty mi udowodnił, że tego nie zrobiłeś - jak myślisz - czy ktoś potraktowałby mnie poważnie?

>Miał takie możliwości...

Skąd ta Twoja pewność co do tych możliwości?

> co do współpracy z juntą to nie byłoby w tym nic dziwnego. Od wieków, od samego powstania, jezuici byli znani z tego, że współpracowali z każdym i przeciw każdemu.

Z każdym? Ze mną nie współpracowali. Więc nie z każdym.

>Nie liczyli się dla nich ludzie, rządy, kultury itp.

Zdaje się, że liczyli się jednak, wszak zajmowali się np. edukacją. W różnych krajach z różnym skutkiem, ale jednak.

>w sumie, bardziej prawdopodobne mogą być oskarżenia, niż wiarygodność obrony obecnego papieża

Jak wyliczyłeś to prawdopodobieństwo?

---

bembergiem w berg

>> Nikt nie oskarża obecnego papieża o "współudział w morderstwie" - choćby dlatego, że obaj jezuici przeżyli.
>Cite:

podczas tzw. brudnej wojny 1976-1983 donosił wojskowym na lewicujących księży i zakonników, z których niektórzy potem znikali

>www.wprost(*)za-papieza-Franciszka-donosil/
>Jak rozumiesz to zniknięcie?
    ... chcesz powiedzieć, iż obecny papież jest jasnowidzem potrafiącym przewidzieć wszelkie skutki swoich działań?. Nawet Palikot nie twierdzi, że przypuszczalne donosy były powodem "zniknięcia". Stwierdza tylko fakt, iż niektórzy z tych ludzi nie powrócili, z jakiś nieznanych mu powodów. Powodem "zniknięcia" może być choćby niewykryta wcześniej choroba serca, która nie pozwoliła przetrzymać nawet samego faktu uwiezienia...

>>... tak oskarżenia, jak i obrona obecnego papieża zawiera taką samą wadę. Żadna ze stron nie opiera się na jakichkolwiek dowodach.
>Oskarżyciele nie potrafią dostarczyć dowodów zbrodni, a oskarżony dowodów niewinności, więc sprawa jest nierozstrzygnięta? Czy gdybym oskarżył Cię o kradzież roweru, jednak nie będąc w stanie tego udowodnić, domagałbym się od Ciebie, żebyś to Ty mi udowodnił, że tego nie zrobiłeś - jak myślisz - czy ktoś potraktowałby mnie poważnie?
    ... dlaczego nie? W procesach poszlakowych (a czymś takim jest przypuszczenie domniemania popełnienia czynu niegodnego/karalnego - w czym mieści się również pomówienie) nie tylko dopuszcza się, lecz nawet oczekuje dowodów od obu stron. Nikt nikomu nie odmawia prawa do obrony, również do dostarczenia dowodów niewinności. Zresztą dostarczenie dowodu niewinności, w tym przypadku jest też dowodem na nierzetelność i złośliwość strony przeciwnej...

>>Miał takie możliwości...
>Skąd ta Twoja pewność co do tych możliwości?
    ... jako prowincjał miał pełnię władzy nad podległymi mu członkami zakonu jezuickiego - to wynika z reguły zakonu. W każdej chwili mógł im nakazać zaprzestanie działalności i udanie się do jakiegoś zamkniętego klasztoru. Nie przypuszczam by junta "szturmowała" klasztor tylko po to by dostać w swoje ręce jakiegoś jezuitę. Zwłaszcza gdy ten jezuita zakończył swą "wywrotową działalność" z nakazu prowincjała...

>> co do współpracy z juntą to nie byłoby w tym nic dziwnego. Od wieków, od samego powstania, jezuici byli znani z tego, że współpracowali z każdym i przeciw każdemu.
>Z każdym? Ze mną nie współpracowali. Więc nie z każdym.
    ... jesteś pewien, że w Twoim otoczeniu nie ma żadnego jezuity, lub ich poplecznika/zwolennika itp? Nie muszą Ci się tłumaczyć, że mają coś wspólnego z jezuitami.

>>Nie liczyli się dla nich ludzie, rządy, kultury itp.
>Zdaje się, że liczyli się jednak, wszak zajmowali się np. edukacją. W różnych krajach z różnym skutkiem, ale jednak.
    ... a owszem edukowali, gdyż to najlepsza "przykrywka" do indoktrynacji religijnej. By kogoś indoktrynować trzeba sobie wpierw zapewnić dostęp do niego, a niesienie edukacji zapewnia dostęp już w okresie kiedy człowiek jest najbardziej podatny na manipulacje i indoktrynację, czyli w wieku dziecięcym...

>>w sumie, bardziej prawdopodobne mogą być oskarżenia, niż wiarygodność obrony obecnego papieża
>Jak wyliczyłeś to prawdopodobieństwo?
    ... w taki sam sposób, w jaki Ty wyliczyłeś, że "obrona" obecnego papieża może być bardziej wiarygodna niż "oskarżenia" dotyczące jego osoby...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
>Co nazywasz odwagą cywilną? Powtarzanie plotek z wikipedii? Wydaje mi się, że oskarżanie kogoś o współudział w morderstwie na podstawie zasłyszanych w internecie pomówień jest, no, jakie jest?
No właśnie, gotów bym nazwać to czymś brzydkim, gdyby Pan nie użył określenia "pomówień". Na jakiej podstawie Pan stwierdza, że te oskarżenia to tylko pomówienia?
Ja nie wiem jak było i powstrzymuję się przed ocenami działalności księdza Bergoglio, choć moja wiedza wynikająca z lektur książek i poważnych artykułów pozwala mi już powiedzieć, że rola argentyńskiego Kościoła - w czasie dyktatury generałów Jorge Videli i Emilio Massery - była obrzydliwą.

>Zastanawiające, że gdy chodzi o oczernianie KK, to nikogo, szczególnie tutaj, na racjonaliście, nie obchodzą fakty - byle siać nienawiść.
Podczas ostrych dyskusji stanowiska polaryzują się. Zresztą w Polsce, to nie racjonaliści wykazują się sianiem nienawiści do inaczej myślących i czasem ekstremalne oceny KK są tylko wynikiem odreagowania realnego życia w sklerykalizowanym kraju.

>Ktoś mógłby nawet powiedzieć, że to ideologiczne zaślepienie, ale co ja tam wiem.
Rzeczywiście ktoś by tak mógł powiedzieć. Myślę, że szczególnie obłudnicy i specjaliści od moralności Kalego lubią obrzucać kamieniami swoich przeciwników ideowych.

PS. Patrzę - na razie - z sympatią na Franciszka I, ale i z niepokojem czekam, gdy skończy już przedstawienie i weźmie się do roboty, gdyż jak Pan pamięta, to "po owocach poznacie ich".

Miłego dnia.

@@@
.

Ustawa o radiofonii i telewizji:

Rozdział 4
Publiczna radiofonia i telewizja

Art. 21.[...]
2. Programy i inne usługi publicznej radiofonii i telewizji powinny: [...]
6) respektować chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki;

"Respektować chrześcijański system wartości" tzn. promować katolicyzm zawsze i wszędzie.
"Uniwersalne zasady etyki" - pod tym hasłem przemyca się pogląd, że owymi zasadami są "chrześcijańskie wartości", czyli zespół katolickich nakazów, zakazów i rozkazów.
Nie ma czegoś takiego jak uniwersalne zasady etyki. Istnieje wiele systemów etycznych, w których definiowane są różne zasady, które jeśli nawet brzmią tak samo, to nie oznaczają tego samego.

Przypuszczam, że pan dyrektor może stracić pracę oficjalnie za to, że w godzinach pracy wykorzystał sprzęt służbowy do celów prywatnych.

>2. Programy i inne usługi publicznej radiofonii i telewizji powinny: [...]
>6) respektować chrześcijański system wartości

No żesz. Nie wierzę własnym oczom. Czyli określenie "katofaszyzm", które wydawało mi się (nawet mnie ) przerysowane, jest ze wszech miar uprawnione.

>No żesz. Nie wierzę własnym oczom.
USTAWA z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty:

[...] Nauczanie i wychowanie - respektując chrześcijański system wartości - za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki. (źródło)

>][cytat=USTAWA z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty][...] Nauczanie i >wychowanie - respektując chrześcijański system wartości - za podstawę przyjmuje >uniwersalne zasady etyki.

Ja chyba spałam!

>"Respektować chrześcijański system wartości" tzn. promować katolicyzm zawsze i wszędzie.

Nie tak się interpretuje ten zapis (znaczy się nie mam w tym miejscu na myśli posła Jaworskiego, jego zostawmy )
No i chcąc się posilić słowem kogoś mądrzejszego sięgnąłem do komentarza do ustawy J. Sobczaka. No i chyba jednak cytując go odejdę od meritum tematu nieco, ale trudno. Podkreśliłem, to co wydało mi się najbardziej interesujące (choć czy ateizm to też uczucie religijne?).

"Nakaz szanowania uczuć religijnych oznacza, że nadawcy winni powstrzymać się w programach od wyrażania takich treści, które w sposób bezpośredni godzą w uczucia religijne członków wszelkich wyznań.(...)
Ustawa nakazuje szanować uczucia religijne, a więc pod jej ochroną pozostają także ateiści, gdyż obojętność wobec religii jest także uczuciem religijnym (ściślej biorąc areligijnym, czasem antyreligijnym). Tak więc za sprzeczne z prawem uznać należy nie tylko wyśmiewanie prawd wiary człowieka wierzącego, lecz także próby dyskryminowania niewierzących, wyszydzania ich postawy wobec religii, wywierania presji, aby przyjęli jakąś religię (nawrócili się)"

A co do krytyki papieża (pomijam kwestię zasadności):
" Z brzmienia art. 18 ust. 2 u.o r.t. nie wynika, aby ustawodawca zakazywał poddawania krytyce działalności przywódców grup religijnych, i to zarówno duchowych, jak i świeckich, w tej sferze, w której ma ona charakter publiczny, społeczny czy wręcz polityczny, a nie jest związana z funkcją religijną i powołaniem"

>>"Respektować chrześcijański system wartości" tzn. promować katolicyzm zawsze i wszędzie.
>"Nakaz szanowania uczuć religijnych oznacza, że nadawcy winni powstrzymać się w programach od wyrażania takich treści, które w sposób bezpośredni godzą w uczucia religijne członków wszelkich wyznań.(...)
Tylko że zapisy w ustawach nie mówią o poszanowaniu uczuć religijnych członków wszelkich wyznań, ale o respektowaniu jedynie chrześcijańskiego systemu wartości.
Tak więc autor komentarza do ustawy albo nie rozumie o czym pisze, albo jest hipokrytą.

>Ustawa nakazuje szanować uczucia religijne, a więc pod jej ochroną pozostają także ateiści, gdyż obojętność wobec religii jest także uczuciem religijnym
Teraz to już jestem pewien, że autor komentarza do ustawy jest hipokrytą.

>"Z brzmienia art. 18 ust. 2 u.o r.t. nie wynika, aby ustawodawca zakazywał poddawania krytyce działalności przywódców grup religijnych, i to zarówno duchowych, jak i świeckich, w tej sferze, w której ma ona charakter publiczny, społeczny czy wręcz polityczny, a nie jest związana z funkcją religijną i powołaniem"
Tyle teorii. Jaka jest praktyka, to dobrze wiadomo - KK i wszystko co z nim związane albo tylko się kojarzy ma być przedstawiane wyłącznie w pozytywnym świetle.

>>Tyle teorii. Jaka jest praktyka, to dobrze wiadomo - KK i wszystko co z nim związane albo tylko się kojarzy ma być przedstawiane wyłącznie w pozytywnym świetle...

    ... czyli jak zacznę wskazywać przypadki pedofilii wśród księży, aby je chwalić i nagradzać, to będę "cacy" wobec KRK?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Cite:
Rzadko z czym tak się zgadzam, jak z tym zdaniem.

Ludzie, kontekst!

Gdybyśmy żyli w państwie świeckim a nie wyznaniowym, gdyby kler był równy w prawach pozostałym obywatelom a katolicyzm pozostałym religiom to co innego.

Ale jest odwrotnie: oni już zdeptali rozdział Kościoła od państwa, przy pomocy lokajów stworzyli państwo wyznaniowe, dlatego "obrona" papieża jest rykiem tej dyktatury a nie nie przejawem dobrych manier (tak jak chcecie to postrzegać).

Poza tym na prawo i lewo plotkujemy o politykach, na portalach wypisywane są setki niecenzuralnych opinii, obelg, oskarżeń, które przechodzą bez echa. A tutaj Wielki Brat się włącza.
To kolejny dowód, że znaczenie tej osoby w naszym kraju niezdrowe i nienaturalne.

    ... przewinienie p. Mariana Kubalicy jest tego samego pokroju co przewinienie p. Anny Sobeckiej (www.racjonalista.pl/forum.php/s,555505). Z tym że przewinienie p. Anny Sobeckiej jest bardziej szkodliwe społecznie, gdyż dotyczy prawomocnego wyroku sądy, zaś słowa p. Mariana Kubalicy dotyczą jedynie statutu i działalności TVP...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...