The RationalistSkip to content
Skala alefów

This plot has expired

Sections of Forum » Bazgroły
Date of addingAuthorTitle
08-03-2015 16:27Pijotta (7 points)Skala alefów
Wiadomo z prac Cantora, że [alef0]< 2^[alef0]=continuum= [alef1] idąc dalej <[alef2]<...<[alef n]<...<[alef omega]<...
Chciałbym się zapytać kogoś "obeznanego" o taki mianowicie problem, ile wynosi, alef 2..3,4...
Czy można je tworzyć analogicznie do "alefowych" potęg 2, czy można to jakoś inaczej opisać?
W książce "Droga do rzeczywistości" Penrosa napisane jest, że [C]^[C] również jest zbiorem liczb rzeczywistych (bądź zespolonych), a dopiero [alef-małe-omega] wykracza poza te zbiory!

To jak to naprawdę jest, czy to wszystko zależy od przyjętej aksjomatyki ???
Author can remove replies violating regulations or out of topic.

setarkos (10757 points)
> Wiadomo z prac Cantora, że [alef0]< 2^[alef0]=continuum
Powiedzmy - tylko co znaczą nawiasy kwadratowe?
Chyba poprawniej byłoby to zapisać tak:
alef0<2alef0=continuum.

> continuum = [alef1]
To nie wynika z prac Cantora, gdyż definiuje on alefy w inny sposób. Taka równość zachodzi przy przyjęciu tzw. hipotezy continuum (której nie sposób dowieść ani zaprzeczyć).

> idąc dalej [alef1]<[alef2]<...<[alefn]<...
Chciałoby się powiedzieć, że każde alefk jest bezpośrednio mniejsze od alefk+1=2alefk, a nie ma między nimi nic pośredniego, ale to znów nie wynika z Cantora i wymaga przyjęcia uogólnionej hipotezy continuum (kiepsko zdefiniował te swoje mnogości - narobił więcej zamieszania (twierdzenia Goedla) niż porządku).

>W książce "Droga do rzeczywistości" Penrosa napisane jest, że [C]^[C] również jest zbiorem liczb rzeczywistych (bądź zespolonych)
Znów te nawiasy - piszesz o zbiorach czy o mocach?
Jeśli X jest liczbą nieskończoną, to XX=2X, czyli więcej niż X.

>To jak to naprawdę jest, czy to wszystko zależy od przyjętej aksjomatyki ???
Zależy od aksjomatyki - przyjmuje się taką najprostszą, z której wynikłe wnioski nie prowadzą (o ile to możliwe) do sprzeczności.
Jak "naprawdę jest" nie da się sprawdzić z braku nieskończonych linijek do pomiaru - teoria mnogości ma porządkować produkty wyobraźni, a niekoniecznie odzwierciedlać jakieś tam fakty.
Pijotta (7 points)
>> Wiadomo z prac Cantora, że [alef0]< 2^[alef0]=continuum
>Powiedzmy - tylko co znaczą nawiasy kwadratowe?
>Chyba poprawniej byłoby to zapisać tak:
>alef0<2alef0=continuum.

Tyle pisania w html-u, tak się napisało

>To nie wynika z prac Cantora, gdyż definiuje on alefy w inny sposób. Taka równość zachodzi przy przyjęciu tzw. hipotezy continuum (której nie sposób dowieść ani zaprzeczyć).
>> idąc dalej alef1<alef2<...<alef>k jest bezpośrednio mniejsze od alefk+1=2alefk, a nie ma między nimi nic pośredniego

>>W książce "Droga do rzeczywistości" Penrosa napisane jest, że CC=2C, również jest zbiorem liczb rzeczywistych (bądź zespolonych)
>Jeśli X jest liczbą nieskończoną, to XX=2X, czyli więcej niż X.

Prawda po 10 przeczytaniu fragmentu tej książki, zgadam się! Rozwiało to część moich wątpliwości...

>>To jak to naprawdę jest, czy to wszystko zależy od przyjętej aksjomatyki ???
>Zależy od aksjomatyki - przyjmuje się taką najprostszą, z której wynikłe wnioski nie prowadzą (o ile to możliwe) do sprzeczności.
> Jak "naprawdę jest" nie da się sprawdzić z braku nieskończonych linijek do pomiaru - teoria mnogości ma porządkować produkty wyobraźni, a niekoniecznie odzwierciedlać jakieś tam fakty.

Moim zdaniem jeżeli przyjęlibyśmy te nieskończoności jako dynamicznie rosnące (a nie krańcowe lub statyczne) to logicznym jest, że każdy poprzedzający {alef} (moc zbioru) będzie rosnąć "nieskończenie" wolniej od następnika, to jest taka moja dygresja w tym temacie
Sygnał (4252 points)
>Moim zdaniem jeżeli przyjęlibyśmy te nieskończoności jako dynamicznie rosnące (a nie krańcowe lub statyczne) to logicznym jest, że każdy poprzedzający {alef} (moc zbioru) będzie rosnąć "nieskończenie" wolniej od następnika, to jest taka moja dygresja w tym temacie
>

Ale gdyby nieskończoności byłyby krańcowe, to byłyby liczbami, a nie granicami ciągów i operacje na nich byłyby prostsze.

W skrócie: nie ma co się w to mocniej wgłębiać.

Back to the list of plots działu Bazgroły 
To write in this plot, you have to sign in


 


[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)