>Jak myślicie, będzie chłopiec czy może jednak dziewczynka tym razem?
wpierw okres przejściowy

>>Jak myślicie, będzie chłopiec czy może jednak dziewczynka tym razem?
>wpierw okres przejściowy
www.youtube.com/watch?v=ZpGC7zKq7lI

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>>Jak myślicie, będzie chłopiec czy może jednak dziewczynka tym razem?
przecież są w pampersach
>wpierw okres przejściowy
Na Kapitolu w Illinois co roku prezentowane są tradycyjne szopki bożonarodzeniowe ze Świętą Rodziną. W tym roku zamiast dzieciątka Jezus, w szopce, widzimy bóstwo z głową kozła Rogate bóstwo Bafometa jako niemowlę

>>wpierw okres przejściowy
>Na Kapitolu w Illinois co roku prezentowane są tradycyjne szopki bożonarodzeniowe ze Świętą >Rodziną. W tym roku zamiast dzieciątka Jezus, w szopce, widzimy bóstwo z głową kozła Rogate >bóstwo Bafometa jako niemowlę

Arcyinteresujące - jeżeli prawdziwe. Podaj pan jakiś link do tego materiału. Poczytałbym o detalach - bo wyglądaa mi to na kolejną żydowską prowokację, a wie pan zapewne, że na Żydach trochę się znam.

>Na Kapitolu w Illinois co roku prezentowane są tradycyjne szopki bożonarodzeniowe ze Świętą >Rodziną. W tym roku zamiast dzieciątka Jezus, w szopce, widzimy bóstwo z głową kozła Rogate >bóstwo Bafometa jako niemowlę
>

>>Na Kapitolu w Illinois co roku prezentowane są tradycyjne szopki bożonarodzeniowe ze Świętą >Rodziną. W tym roku zamiast dzieciątka Jezus, w szopce, widzimy bóstwo z głową kozła Rogate >bóstwo Bafometa jako niemowlę
>>
>

Naprawdę, to nie jest fejk? Jak zobaczyłem to zdjęcie to mało się nie zrzygałem. Jest wyjątkowo obleśne. Jestem prawie pewien że stoją za tym Żydzi albo przynajmniej całą prowokację popierają. Kozłowaty diabeł w żłobku betlejemskim! Pier...ne dziecko Rosemery! Jak to jest oficjalnie wyjaśnione?
Skojarzenia mam jednoznaczne z żydowskimi praktykami postponowania symboli chrześcijan:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,736341

>>Na Kapitolu w Illinois , widzimy bóstwo z głową kozła Rogate<<

O ile Amerykanów, których osobiście poznałem, szanuję, to Jankesi "en masse" są takimi "enfants terrible".
Małpować ich nie musimy (chociaż to wielu robi), ale choinkę możemy sobie trzymać świętując nasze słowiańskie Szczodre Gody.

>... zamiast dzieciątka Jezus ... bóstwo Bafometa ...
Kult jak inne... Kto ślepcom zabroni wierzyć w Bafometa, Jezusa, makaron...

Bóg

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

:D

A coś Ty taki... binarny?

"... wszystko jest możliwe" (Mt 15,26b)

Dzieciątko może być nie tylko transcendentne...

Drobner multimożliwości widzący

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>"... wszystko jest możliwe" (Mt 15,26b)
>Dzieciątko może być nie tylko transcendentne...

Ale to by były dopiero jaja, nie?

>>Jak myślicie, będzie chłopiec czy może jednak dziewczynka tym razem?<<

Pewnie od razu LGBT+

>Jak myślicie, będzie chłopiec czy może jednak dziewczynka tym razem?

Tyle już tysięcy razy był chłopiec, więc stawiam na, prawem statystyki, chłopca. Chciałbyś zmian? Nie da rady ruszyć dogmatu. Zdarzenie owo miało miejsce w jakiejś stajence (może w jakiejś wnęce skalnej prawie mini jaskini) w temperaturze otoczenia poniżej zera st. Celsjusza (co w Afryce jest normalne, dowodem jest roślinność [choinki] ośnieżone, przy świadkach [otoczenie pasterzy nagle wziętych nie wiadomo skąd i klękających zwierząt], skąd tam na pustynnym terenie choinki nie wiadomo, która to wiadomość lotem błyskawicy rozeszła się po okolicy (nie było jeszcze telefonów komórkowych), bo drogę do miejsca narodzin wskazała gwiazda betlejemska zwana co było to najprawdopodobniej kometą okresową (istnieje w tym problem czym i jak wskazała. OGONEM? Toć to diabelski przymiot ogon), bo czym może wskazać tylko jedno miejsce gwiazda? To zaimplikowało do myślenia trzech mędrców/króli o polskich imionach (Kacper, Melchior i Baltazar, skąd oni tam się wzięli nagle?) do szerzenia wtedy już idei płaskości Ziemi, piszący nie odrzucił płaskości Ziemi, a może jeszcze piszącemu tę hist(e)orię był jeszcze bliski ten pogląd, więc powstaje problem jak wskazała ta kometa wędrująca w Kosmosie tylko jedno miejsce na Ziemi (dokładnie!) też obracającej się? Niezrozumiałe mity, zresztą jak każde. Więc tych trzech nawiedzonych mistycyzmem porozumiało się nagle (szukałem w Wiki takich królów i potem mędrców starożytnych i wiecie co wyszukałem? No to co czym pies sra.) Nie było takich odnotowanych postaci. Cała otoczka niezwykłości jest więc zmyślona. Kto wie, może celowo? Pokazała to późniejsza historia (wymordowanie bezwzględne Indian w Ameryce, błogosławione ich czyny przez szefa w Watykanie co powinno owocować teraz zejściem do podziemi), milczenie w sprawie masowych zabójstw niewinnych niczemu ludzi w tym dzieci nie wiedzących co się w ogóle dzieje na tym podłym świecie, stetryczałych już starców, kobiet itp. obnoszących się mianem bohaterów wojennych. To powstało tylko i wyłącznie z powodu narodzin jakiegoś niemowlęcia w jaskiniowej stajence nie udowodnionego czyli mitu.. .
Czy Jezus był nadal biedny i biednych przez to rozumiał? Rozważmy. Dostał podarki w postaci złota (ile? gram, czy kilogram?), mirrę droższą od złota (to żywica o zabójczym zapachu przy spalaniu) oraz kadzidło być może ze szrota (składowiska złomu). Czy był bogaty w chwili urodzenia? Mam problem, by zakwalifikować to do biedy. Ot takie historie zadecydowały o kierunku rozwoju ludzkości na początku bynajmniej w Europie. Tym bardziej szerzone ogniem i mieczem oraz inkwizycją. Czy mam powody by w to wierzyć? Sięgając retrospektywnie do początków odmierzania czasów współczesnych, to nadmiar tych bzdur spowodował zastój w rozwoju swobodnej myśli i nauki bezdogmatycznej, jest słusznie nazwany wiekiem ciemnoty i zacofania. To fikcyjne zdarzenie urodzenia jakiegoś niemowlęcia było zaczątkiem ery zastoju rozwoju ludzkości. Odwołujemy się do tradycji? Po co? To wstyd wielki stworzony przez instytucję której prawdziwe istnienie zostało zauważone już w XII wieku. Okazało się, że Bogiem dla nich jest pieniądz, nie skromność i "ubóstwo", jak u Jezusa.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Jak myślicie, będzie chłopiec czy może jednak dziewczynka tym razem?
> Zdarzenie miało miejsce w [...] jaskini



dlatego sale porodowe powinny być przesklepione, jak niebo nocą (planetarium) wtedy będą się rodzic same jezuśki (wplyw formy na treść)

>Nie da rady ruszyć dogmatu.

Każdy nowotestamentowy dogmat można bardzo łatwo podważyć. Żaden z nich nie ma oparcia w treści Nowego Testamentu. Co więcej, w wielu przypadkach Biblia dostarcza jak na dłoni argumenty przeczące tym dogmatom. Zwolennicy dogmatów udają jednak, że argumentów tych nie dostrzegają.

>Zdarzenie owo miało miejsce w jakiejś stajence (może w jakiejś wnęce skalnej prawie mini jaskini)

Dwie są wersje o narodzinach Jezusa: pierwsza z nich w Ewangelii Mateusza, druga w Ewangelii Łukasza. Są zasadniczo odmienne i w wielu miejscach sprzeczne z sobą. Ich celem nie było bowiem przekazanie historycznej prawdy, lecz zbudowanie przekazu teologicznego. Przekaz ten ukierunkowany był na zbudowaniu świadectwa: (1) mesjaństwa Jezusa i jego pochodzeniu od Dawida poprzez ojca, oraz (2) dziewiczego poczęcia za sprawą Ducha Świętego bez udziału mężczyzny. Oba te przekazy wzajemnie wykluczają się, czyli razem spełnione być nie mogą.

W obu ewangeliach jako miejsce narodzin Jezusa wskazywane jest Betlejem, miasto Dawida, położone nieco mniej niż dziesięć kilometrów na południe od Jerozolimy. Ale dalej są już tylko sprzeczności.
Mateusz sugeruje, że Jezus urodził się w domu, na co wskazuje greckie słowo oikos [οικος]
oznaczające właśnie "dom" jako miejsce, gdzie przebywał maleńki Jezus w chwili, gdy odnaleźli go mędrcy ze Wschodu. (zob. Mt 2, 11).
Łukasz natomiast oświadcza, że Jezus po narodzeniu został ułożony w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie (Łk 2, 7), co mocno wskazuje, że Jezus przyszedł na świat w stajni. Sprawa nie jest jednak jednoznaczna, ponieważ na określenie żłobu użyte zostało greckie słowo fatne [φατνη] oznaczające nie tylko "żłób" lecz także "kołyskę". O ile żłób znajduje się z reguły w stajniach lub oborach, to kołyska z reguły w domach.

Temat narodzin Jezusa podejmuje wiele ewangelii apokryficznych, np.: Ewangelia Pseudo-Mateusza, Protoewangelia Jakuba, Ewangelia gruzińska i Ewangelia dzieciństwa ormiańska. Według tych apokryfów Jezus urodził się w grocie, jaskini lub pieczarze.

>w temperaturze otoczenia poniżej zera st. Celsjusza

A dlaczego akurat w takiej temperaturze? Jeśliby Jezus rzeczywiście przyszedł na świat w grudniu - jak wskazuje wielowiekowa tradycja - to taka temperatura byłaby uzasadniona. Nowy Testament nie określa jednak w sposób jednoznaczny roku narodzin Jezusa (informacje na ten temat w ewangeliach Mateusza i Łukasza są z sobą sprzeczne, a sprzeczność ta to co najmniej dziesięć lat), a tym bardziej miesiąca i dnia przyjścia na świat. Jezus mógł zatem przyjść na świat w grudniu, ale mógł też w każdym innym miesiącu.

Jeśli zaś chodzi o dzień 25 grudnia uznawany jako data narodzin Jezusa, to z całą pewnością przyjęcie tego dnia przez chrześcijan późnego antyku nie było podyktowane chęcią zastąpienia (wyparcia) obchodzonych tego dnia świąt (misteriów) ku czci Mitry i Słońca Niezwyciężonego (Sol Invictus), jak jeszcze nie tak dawno uważano. Faktem jest bowiem, że znane są dowody tego kultu, lecz nie ma zbyt wielu informacji, że obchodzono go akurat w ostatnich dniach grudnia.

W świecie grecko-rzymskim - i nie tylko - uważano, że życie wielkich ludzi wymaga pewnych niezwykłości.
Jeszcze przed naszą erą wielu żydowskich uczonych uważało, że świat został stworzony dnia 25 marca (dzień przesilenia wiosennego). Bazując na tym, już w późnym antyku chrześcijanie uznali, że skoro świat został stworzony dnia 25 marca, to Jezus zapewne został poczęty tego samego dnia, gdyż oba wydarzenia są równie ważne. Prowadzi to do dnia 25 grudnia (dziewięć miesięcy ciąży) jako daty narodzin. A że przyjęty tak dzień narodzin pokrył się z dniem narodzin Mitry i Słońca Niezwyciężonego, to tylko przypadkowa zbieżność.
Co ciekawe, mniej więcej w tym samym czasie chrześcijanie uważali, że Jezus został ukrzyżowany w dniu 25 marca, choć zapewne byli świadomi, że w okresie, w którym miała miejsce śmierć Jezusa, ani raz Święto Paschy nie było obchodzone tego dnia. Ponownie widać tu ową niezwykłość: dzień poczęcia Jezusa pokrywa się z dniem jego śmierci.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>(co w Afryce jest normalne,

A dlaczego w Aryce? Raczej w Palestynie, czyli na Bliskim Wschodzie.

>dowodem jest roślinność [choinki] ośnieżone, przy świadkach [otoczenie pasterzy nagle wziętych nie wiadomo skąd i klękających zwierząt], skąd tam na pustynnym terenie choinki nie wiadomo, która to wiadomość lotem błyskawicy rozeszła się po okolicy

Choinki została powiązana ze Świętami Bożego Narodzenia w Niemczech i to dopiero w XVI wieku. Wtedy to zapoczątkowany został zwyczaj ozdabiania choinki jako drzewa świątecznego. Do Polski zwyczaj ten trafił po trzech wiekach, czyli w wieku XIX.

>(nie było jeszcze telefonów komórkowych),

Ale były już stacjonarne.

>bo drogę do miejsca narodzin wskazała gwiazda betlejemska zwana co było to najprawdopodobniej kometą okresową (istnieje w tym problem czym i jak wskazała. OGONEM? Toć to diabelski przymiot ogon), bo czym może wskazać tylko jedno miejsce gwiazda? To zaimplikowało do myślenia trzech mędrców/króli o polskich imionach (Kacper, Melchior i Baltazar, skąd oni tam się wzięli nagle?) do szerzenia wtedy już idei płaskości Ziemi, piszący nie odrzucił płaskości Ziemi, a może jeszcze piszącemu tę hist(e)orię był jeszcze bliski ten pogląd, więc powstaje problem jak wskazała ta kometa wędrująca w Kosmosie tylko jedno miejsce na Ziemi (dokładnie!) też obracającej się?

Znane są w różnych kulturach opowieści o cudownych zjawiskach i innych cudach, które towarzyszyły narodzinom bogów oraz wielkich ludzi, również tych wymyślonych. Ponoć narodziny cesarza Augusta poprzedzał jakiś bliżej nieokreślony znak, który mogli obserwować mieszkańcy Rzymu, a gdy uzyskał on władzę, na niebie ukazała się kometa. Pewna prastara legenda głosiła, że narodzinom patriarchy Abrahama towarzyszyło ukazanie się na wschodzie gwiazdy, która przemieszczała się po niebie. Według różnych legend narodzinom przyszłego Buddy towarzyszyły niezwykłe wydarzenia i znaki na niebie i na ziemi: planety zmieniły swe orbity a na całym świecie pojawiła się cudowna jasność. Według Ewangelii Pseudo-Mateusza w grocie, w której przyszedł na świat Jezus, panowała wieczna ciemność, kiedy jednak spodziewająca się rychłego porodu Maria weszła do środka, grotę oblała słoneczna jasność, nad grotą zaś świeciła od wieczora aż do rana gwiazda o wielkości dotąd niespotykanej.
Nawet, całkiem współcześnie, Kim Dzong Il przyszedł na świat pod dwoma tęczami

Niczego nadzwyczajnego w pojawieniu się betlejemskiej gwiazdy nie dostrzegał Orygenes. Twierdził mianowicie, że skoro różne ciała niebieskie pojawiają się przy okazji ważnych wydarzeń, to nie powinno nikogo dziwić, że jakaś gwiazda zwiastowała narodzenie się Jezusa. Oczywiście gwiazda betlejemska, która towarzyszyła narodzinom Jezusa, musiała być najwspanialsza ze wszystkich niezwykłych, mogła zatem czynić rzeczy wyjątkowo niezwykłe. I tak też było.
Najpierw gwiazda ta poinformowała mędrców ze Wschodu, że narodził się król żydowski. Potem wędrując po niebie zaprowadziła ich do Betlejem, zatrzymując się na chwilę w Jerozolimie, a po dotarciu do Betlejem wskazała z dużą dokładnością dom (nie stajenkę) w którym narodził się Jezus. Dla niezwykłej gwiazdy nie było to nic niezwykłego. Ot, zwykła codzienność. Jeśli słońce i księżyc mogły się zatrzymać, by umożliwić Jozuemu odniesienie jednego ze zwycięstw, to dlaczego gwiazda betlejemska nie mogła dokonać czynu jeszcze wspanialszego?

Jeśli zaś chodzi o mędrców, to Ewangelia Mateusza nie informuje, ilu ich było. Dopiero po wielu latach wydedukowano, że skoro złożyli Jezusowi trzy dary, to musiało być ich trzech. Tertulian uczynił z nich króli. Zapewne według niego mędrcy nie byli godni, by składać hołd Jezusowi. Późniejsze również są ich imiona.

>Niezrozumiałe mity, zresztą jak każde. Więc tych trzech nawiedzonych mistycyzmem porozumiało się nagle (szukałem w Wiki takich królów i potem mędrców starożytnych i wiecie co wyszukałem? No to co czym pies sra.) Nie było takich odnotowanych postaci. Cała otoczka niezwykłości jest więc zmyślona. Kto wie, może celowo?

Nowotestamentowe opowieści Mateusza i Łukasza o narodzinach i dzieciństwie Jezusa mają wymiar baśniowy. To fikcje o znikomo małej wiarygodności historycznej. Nie należy ich traktować nazbyt poważnie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(co w Afryce jest normalne,
>A dlaczego w Aryce? Raczej w Palestynie, czyli na Bliskim Wschodzie.
>>dowodem jest roślinność [choinki] ośnieżone, przy świadkach [otoczenie pasterzy nagle wziętych nie wiadomo skąd i klękających zwierząt], skąd tam na pustynnym terenie choinki nie wiadomo, która to wiadomość lotem błyskawicy rozeszła się po okolicy
>Choinki została powiązana ze Świętami Bożego Narodzenia w Niemczech i to dopiero w XVI wieku. Wtedy to zapoczątkowany został zwyczaj ozdabiania choinki jako drzewa świątecznego. Do Polski zwyczaj ten trafił po trzech wiekach, czyli w wieku XIX.
>>(nie było jeszcze telefonów komórkowych),
>Ale były już stacjonarne.
>>bo drogę do miejsca narodzin wskazała gwiazda betlejemska zwana co było to najprawdopodobniej kometą okresową (istnieje w tym problem czym i jak wskazała. OGONEM? Toć to diabelski przymiot ogon), bo czym może wskazać tylko jedno miejsce gwiazda? To zaimplikowało do myślenia trzech mędrców/króli o polskich imionach (Kacper, Melchior i Baltazar, skąd oni tam się wzięli nagle?) do szerzenia wtedy już idei płaskości Ziemi, piszący nie odrzucił płaskości Ziemi, a może jeszcze piszącemu tę hist(e)orię był jeszcze bliski ten pogląd, więc powstaje problem jak wskazała ta kometa wędrująca w Kosmosie tylko jedno miejsce na Ziemi (dokładnie!) też obracającej się?
>Znane są w różnych kulturach opowieści o cudownych zjawiskach i innych cudach, które towarzyszyły narodzinom bogów oraz wielkich ludzi, również tych wymyślonych. Ponoć narodziny cesarza Augusta poprzedzał jakiś bliżej nieokreślony znak, który mogli obserwować mieszkańcy Rzymu, a gdy uzyskał on władzę, na niebie ukazała się kometa. Pewna prastara legenda głosiła, że narodzinom patriarchy Abrahama towarzyszyło ukazanie się na wschodzie gwiazdy, która przemieszczała się po niebie. Według różnych legend narodzinom przyszłego Buddy towarzyszyły niezwykłe wydarzenia i znaki na niebie i na ziemi: planety zmieniły swe orbity a na całym świecie pojawiła się cudowna jasność. Według Ewangelii Pseudo-Mateusza w grocie, w której przyszedł na świat Jezus, panowała wieczna ciemność, kiedy jednak spodziewająca się rychłego porodu Maria weszła do środka, grotę oblała słoneczna jasność, nad grotą zaś świeciła od wieczora aż do rana gwiazda o wielkości dotąd niespotykanej.
>Nawet, całkiem współcześnie, Kim Dzong Il przyszedł na świat pod dwoma tęczami
>Niczego nadzwyczajnego w pojawieniu się betlejemskiej gwiazdy nie dostrzegał Orygenes. Twierdził mianowicie, że skoro różne ciała niebieskie pojawiają się przy okazji ważnych wydarzeń, to nie powinno nikogo dziwić, że jakaś gwiazda zwiastowała narodzenie się Jezusa. Oczywiście gwiazda betlejemska, która towarzyszyła narodzinom Jezusa, musiała być najwspanialsza ze wszystkich niezwykłych, mogła zatem czynić rzeczy wyjątkowo niezwykłe. I tak też było.
>Najpierw gwiazda ta poinformowała mędrców ze Wschodu, że narodził się król żydowski. Potem wędrując po niebie zaprowadziła ich do Betlejem, zatrzymując się na chwilę w Jerozolimie, a po dotarciu do Betlejem wskazała z dużą dokładnością dom (nie stajenkę) w którym narodził się Jezus. Dla niezwykłej gwiazdy nie było to nic niezwykłego. Ot, zwykła codzienność. Jeśli słońce i księżyc mogły się zatrzymać, by umożliwić Jozuemu odniesienie jednego ze zwycięstw, to dlaczego gwiazda betlejemska nie mogła dokonać czynu jeszcze wspanialszego?
>Jeśli zaś chodzi o mędrców, to Ewangelia Mateusza nie informuje, ilu ich było. Dopiero po wielu latach wydedukowano, że skoro złożyli Jezusowi trzy dary, to musiało być ich trzech. Tertulian uczynił z nich króli. Zapewne według niego mędrcy nie byli godni, by składać hołd Jezusowi. Późniejsze również są ich imiona.
>>Niezrozumiałe mity, zresztą jak każde. Więc tych trzech nawiedzonych mistycyzmem porozumiało się nagle (szukałem w Wiki takich królów i potem mędrców starożytnych i wiecie co wyszukałem? No to co czym pies sra.) Nie było takich odnotowanych postaci. Cała otoczka niezwykłości jest więc zmyślona. Kto wie, może celowo?
>Nowotestamentowe opowieści Mateusza i Łukasza o narodzinach i dzieciństwie Jezusa mają wymiar baśniowy. To fikcje o znikomo małej wiarygodności historycznej. Nie należy ich traktować nazbyt poważnie.

Komentujesz mój wpis, więc wyjaśniam. To co nabazgrałem jest tylko moją retrospekcją, gdy byłem przymuszany środkami perswazji powszechnymi wtedy w użyciu przez rodziców. Tam musiałem chłonąć taką wiedzę od przedstawiciela awangardy religijnej, w moim przypadku przez księdza. Już wtedy miałem poważne wątpliwości uwierzyć w to co ksiądz głosił. Chodziło mi o pewne naturalne zjawiska pogodowe jakich nie można w Afryce zauważyć. Co dużo opowiadać. Dostałem w łeb, że dzwoniło mi pół dnia. Oczywiście nie było dyskusji na temat tego wyjaśnienia tylko w podzięce nazwany zostałem antychrystem i diabła mam za skórą. Bardzo szybko przestałem więc wierzyć, zwłaszcza, że metody stosowane przez księdza wpajające te "nauki" były niekonwencjonalne, nie mające z pedagogiką jak i logiką naukowa nic wspólnego.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Dla niezwykłej gwiazdy nie było to nic niezwykłego. Ot, zwykła codzienność.
Ja już tylko dodam, że wśród gwiazd, które najczęściej jako pierwsze pojawiają się na niebie w Wigilię, są Wega i Kapella. Wega stanowi część gwiazdozbioru Lutni. 2000 lat temu niebo - z miejsca z którego obecnie na nie patrzysz - wyglądało inaczej. Widać, że tej "niezwykłej gwiazdy" nie widać z powodu precesji (nie mylić z procesją).
Precesja osi Ziemi ma szereg możliwych do zaobserwowania skutków. Po pierwsze, wydaje się , że pozycje południowego i północnego bieguna niebieskiego poruszają się w kółko na tle gwiazd w przestrzeni, wypełniając jeden obwód w ciągu około 26 000 lat. Tak więc, podczas gdy dzisiaj Gwiazda Polarna znajduje się w przybliżeniu na północnym biegunie niebieskim, to z czasem ulegnie to zmianie, a inne gwiazdy staną się " gwiazdami północnymi ". Za około 3200 lat, gwiazda Gamma Cephei w konstelacji Cepheus zastąpi Gwiazdę Polarną na tej pozycji. Na południowym biegunie niebieskim obecnie brakuje jasnej gwiazdy, która wskazywałaby jego pozycję, ale z czasem precesja spowoduje, że jasne gwiazdy staną się gwiazdami południowymi . Wraz z przesunięciem biegunów niebieskich następuje odpowiednie stopniowe przesunięcie pozornej orientacji całego pola gwiazdowego, patrząc z określonego miejsca na Ziemi.

>>Dla niezwykłej gwiazdy nie było to nic niezwykłego. Ot, zwykła codzienność.
>Ja już tylko dodam, że wśród gwiazd, które najczęściej jako pierwsze pojawiają się na niebie w Wigilię, są Wega i Kapella. Wega stanowi część gwiazdozbioru Lutni. 2000 lat temu niebo - z miejsca z którego obecnie na nie patrzysz - wyglądało inaczej. Widać, że tej "niezwykłej gwiazdy" nie widać z powodu precesji (nie mylić z procesją).Precesja osi Ziemi ma szereg możliwych do zaobserwowania skutków. Po pierwsze, wydaje się , że pozycje południowego i północnego bieguna niebieskiego poruszają się w kółko na tle gwiazd w przestrzeni, wypełniając jeden obwód w ciągu około 26 000 lat. Tak więc, podczas gdy dzisiaj Gwiazda Polarna znajduje się w przybliżeniu na północnym biegunie niebieskim, to z czasem ulegnie to zmianie, a inne gwiazdy staną się " gwiazdami północnymi ". Za około 3200 lat, gwiazda Gamma Cephei w konstelacji Cepheus zastąpi Gwiazdę Polarną na tej pozycji. Na południowym biegunie niebieskim obecnie brakuje jasnej gwiazdy, która wskazywałaby jego pozycję, ale z czasem precesja spowoduje, że jasne gwiazdy staną się gwiazdami południowymi . Wraz z przesunięciem biegunów niebieskich następuje odpowiednie stopniowe przesunięcie pozornej orientacji całego pola gwiazdowego, patrząc z określonego miejsca na Ziemi.

W odniesieniu do gwiazdy zwanej betlejemską nie można więc określić jak wskazała drogę trzem mędrcom/królom bo jest to po prostu nie możliwe. Gwiazda swoją obecność na nieboskłóonie3 melduje tylko światłem rozciągłym widocznym jako świecący punkt. Nie ma do dziś pewności co to była za gwiazda. Nawet gdyby to był wybuch supernowej, to byłby odnotowany przez choćby astronomów chińskich, którzy takie niezwykłe zjawiska odnotowywali skrupulatnie. A co już dzisiaj wiemy, że Ziemia się jednak obraca wiec pozorny ruch tej gwiazdy powodowałby oświetlanie naszego globu z różnych stron i nie mogła "stać" nad jednym miejscem Ziemi. Poza tym jak to technicznie by wyglądać miało, żeby tak dokładnie wskazywała drogę do Nazaretu. Nawet kometa tego nie wskaże. Do dziś nie wiadomo cym było to zjawisko wskazujące na niezwykłe wydarzenie. Zaabsorbowalo to nawet zwolenników starożytnych kosmitów mających wyjaśniać start pojazdu kosmicznego naszych kosmicznych gości.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>W odniesieniu do gwiazdy zwanej betlejemską nie można więc określić jak wskazała drogę trzem mędrcom/królom bo jest to po prostu nie możliwe. Gwiazda swoją obecność na nieboskłóonie3 melduje tylko światłem rozciągłym widocznym jako świecący punkt.
Światło gwiazd przychodzi do nas z kosmosu, gdy przechodzi przez ziemską atmosferę. Atmosferę przecinają ciepłe i zimne przeciągi, co zmienia propagację fal świetlnych, stąd wrażenie "migotania". Z kolei planety (które same nie są jasne, ale które odbijają jasność Słońca) są znacznie bliżej niż gwiazdy, więc ich obraz jest większy i wydaje nam się stabilny.
Dlatego wypatrujemy pierwszej gwiazdki i obecnie pada najczęściej albo na Wegę, albo na Kapellę.

>Nie ma do dziś pewności co to była za gwiazda.

Jest pewność. Żadna gwiazda. Takiej gwiazdy nie było.

>Nawet gdyby to był wybuch supernowej, to byłby odnotowany przez choćby astronomów chińskich, którzy takie niezwykłe zjawiska odnotowywali skrupulatnie. [...] Poza tym jak to technicznie by wyglądać miało, żeby tak dokładnie wskazywała drogę do Nazaretu. Nawet kometa tego nie wskaże. Do dziś nie wiadomo czym było to zjawisko wskazujące na niezwykłe wydarzenie. Zaabsorbowało to nawet zwolenników starożytnych kosmitów mających wyjaśniać start pojazdu kosmicznego naszych kosmicznych gości.

W ciągu wielu wieków wysunięto szereg hipotez na temat gwiazdy betlejemskiej. Wśród nich były również takie - o czym wspomniałeś - według których był to statek kosmiczny lub supernowa.
Jedną z najbardziej popularnych dziś hipotez dotyczących gwiazdy betlejemskiej jest zjawisko tzw. trzykrotnej koniunkcji, tj. trzykrotnego i bardzo bliskiego (w bardzo niewielkiej odległości kątowej wynoszącej co najwyżej kilka stopni) przejścia obok siebie podczas ruchu po niebie dwóch największych planet naszego układu słonecznego: Jowisza i Saturna. Jej twórcą był na początku XVII wieku Johannes Kepler.

W 1603 roku Johannes Kepler obserwował koniunkcję trzech planet: Jowisza, Saturna i Merkurego, natomiast w roku następnym - Jowisza, Saturna i Marsa, do których nagle "dołączyła" jasna supernowa. Takie połączenie koniunkcji planet z gwiazdą Kepler uznał za nieprzypadkowe: według niego koniunkcja planet jeśli nawet nie powoduje, to przynajmniej zapowiada pojawienie się nowej gwiazdy.
Podobno Kepler wyliczył, że koniunkcje Saturna i Jowisza mają miejsce co około 20 lat, zaś ich koniunkcja z Marsem - co około 800 lat. Z obliczeń wyszło mu, że w 7 roku p.n.e. miała miejsce potrójna koniunkcja Jowisza i Saturna (w maju, wrześniu i grudniu), a w roku następnym dołączył do nich Mars. Dla Keplera wszystko było już oczywiste: koniunkcja tych trzech planet spowodowała (zapowiedziała) pojawienie się nowej gwiazdy, która po dwóch latach, czyli w 4 roku p.n.e., doprowadziła trzech mędrców do Jezusa.
Czy rzeczywiście te zjawiska były obserwowane w 7/6 roku p.n.e.? Nie wiem, bo niezbyt mnie to interesuje. Jeśli jednak tak było, to przecież jest oczywiste, że ani koniunkcja planet ani supernowa nie doprowadziły mędrców gdzieś ze Wschodu aż do Betlejem, bo ani gwiazdy, ani planety tego zrobić nie potrafią... za wyjątkiem tych baśniowych.

Kiedyś przeczytałem, ale nie pamiętam szczegółów, że koniunkcja Jowisza, Saturna i Marsa rzeczywiście miała miejsce w 7/6 r. p.n.e, lecz odległość kątowa między nimi była znaczna, przez co zjawisko nie było nazbyt spektakularne. Odnośnie supernowej posiadam sprzeczne informacje.
Wyjaśniam, że współcześnie przyjmuje się, że Jezus urodził się najprawdopodobniej w okresie od 7(6) do 4 roku p.n.e. (Herod zmarł wczesną wiosną 4 roku p.n.e.).

Poniżej załączam w kolejności:
-- rycinę z dzieła Keplera przedstawiającą koniunkcję Jowisza, Saturna i Merkurego z 1603 roku

-- schemat sporządzony przez Keplera przedstawiający supernową oraz koniunkcję Jowisza, Saturna i Marsa z końca 1604 roku (z dopiskiem przy supernowej: "Gwiazda bardziej czerwona i jasna niż Jowisz")


Tenże Kepler uważał, że Bóg stworzył świat około 5600 lat przed koniunkcja planet z roku 1604 (5600 = 7  800), a dokładnie w 3993 roku p.n.e., wtedy bowiem miała według niego miejsce wielka koniunkcja planet górnych w gwiazdozbiorze Barana. Był bowiem przekonany, że w chwili stworzenia świata Bóg ustawił te planety obok siebie, a obok nich, w głowie Barana ustawił Słońce.

Nawiasem mówiąc, po raz ostatni dobrze widoczną koniunkcję Jowisza i Saturna obserwowano dnia 21 grudnia 2020 roku (zaś poprzednią 31 maja 2000, czyli około dwadzieścia lat wcześniej). Najmniejsza odległość między planewtami wynosiła w czasie tej koniunkcji około jednej dziesiątej stopnia kątowego (6 minut kątowych czyli 1/5 średnicy księżyca). Odległość ta była zatem na tyle duża, że nawet nieuzbrojone oko dostrzegało dwie planety, a nie jedną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Podobno Kepler wyliczył, że koniunkcje Saturna i Jowisza mają miejsce co około 20 lat, zaś ich koniunkcja z Marsem - co około 800 lat.
Nawet nie podobno, ale na pewno, bo już na podstawie przybliżonych danych można zauważyć, że okres orbitalny Saturna wynosi blisko 30 lat, a Jowisza 12 lat, więc dogonienie Saturna na jego orbicie wokół Słońca zajmie mu około 20 lat. W paśmie zodiakalnym miejsce, w którym następuje nowa koniunkcja, przesuwa się za każdym razem o około jedną trzecią obrotu. Po 60 latach ich początkowa konfiguracja powtórzy się na niebie z heliocentrycznego punktu widzenia, przy czym jedna wykona dwa obroty, a druga pięć.
Biorąc pod uwagę dokładne okresy, otrzymujemy średni odstęp 19,86 lat między dwoma kolejnymi koniunkcjami i przesunięcie o 117° w stosunku do pozycji wyjściowej, co odpowiada w przybliżeniu 4 znakom zodiaku. Jednak trygon, na którym następują trzy kolejne koniunkcje, przesuwa się o około 9° w kierunku bezpośrednim co 59,6 lat.

Z geocentrycznego punktu widzenia, okresowość ta ulega zmianom z powodu paralaksy wywołanej zmianą pozycji ziemskiego obserwatora, przy czym Ziemia sama jest w ruchu. Tak więc minimalne wydłużenie kątowe może być obserwowane na kilka tygodni przed lub po koniunkcji Słońce-Jowisz-Saturn.
Ponadto, aby uzyskać pełną dokładność, należy wziąć pod uwagę wszystkie parametry orbit planet, a w szczególności ich mimośrody.

>[...] na podstawie przybliżonych danych można zauważyć, że okres orbitalny Saturna wynosi blisko 30 lat, a Jowisza 12 lat, więc dogonienie Saturna na jego orbicie wokół Słońca zajmie mu około 20 lat.

Nie jestem astronomem, ale podstawowe obliczenia matematyczne nie są trudne, zatem sam również je przeprowadziłem. Przyjmując powyższe przybliżone wartości okresów orbitalnych obu planet, również otrzymałem wynik 20 lat.

>W paśmie zodiakalnym miejsce, w którym następuje nowa koniunkcja, przesuwa się za każdym razem o około jedną trzecią obrotu.

Dla ww. przybliżonych wartości okresów orbitalnych wychodzi dokładnie jedna trzecia obrotu.

>Po 60 latach ich początkowa konfiguracja powtórzy się na niebie z heliocentrycznego punktu widzenia, przy czym jedna wykona dwa obroty, a druga pięć.

Zgadzam się: 60 : 2 = 30 oraz 60 : 5 = 12
W czasie tych sześćdziesięciu lat nastąpi trzykrotne przesunięcie miejsca koniunkcji, każda w przybliżeniu o 120º, o czym niżej.

>Biorąc pod uwagę dokładne okresy, otrzymujemy średni odstęp 19,86 lat między dwoma kolejnymi koniunkcjami i przesunięcie o 117° w stosunku do pozycji wyjściowej,

Przyjmuję czas obiegu dla Jowisza = 29,4577 lat oraz dla Saturna = 11,8622 lat oraz konsekwentnie liczbę "pi" z czterema miejscami po przecinku. Przy takich założeniach wychodzi: czas pełnej koniunkcji = 19,8647 lat oraz kąt drugiego obiegu Jowisza = 242,7674º [dopełnienie do kąta pełnego = 117,2326º].

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przyjmuję czas obiegu dla Jowisza = 29,4577 lat oraz dla Saturna = 11,8622 lat

Powinno być odwrotnie: dla Jowisza około 12 lat oraz Saturna około 30 lat. Każdemu zdarzają się pomyłki. Nikt nie jest doskonały.

>>Przyjmuję czas obiegu dla Jowisza = 29,4577 lat oraz dla Saturna = 11,8622 lat
>Powinno być odwrotnie: dla Jowisza około 12 lat oraz Saturna około 30 lat. Każdemu zdarzają się pomyłki. Nikt nie jest doskonały.

Rzeczywiście, pomyliłem się. Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten przypadkowy błąd. Do obliczeń wstawiłem jednak prawidłowe wielkości.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(co w Afryce jest normalne,
>A dlaczego w Aryce? Raczej w Palestynie, czyli na Bliskim Wschodzie.
>>dowodem jest roślinność [choinki] ośnieżone, przy świadkach [otoczenie pasterzy nagle wziętych nie wiadomo skąd i klękających zwierząt], skąd tam na pustynnym terenie choinki nie wiadomo, która to wiadomość lotem błyskawicy rozeszła się po okolicy
>Choinki została powiązana ze Świętami Bożego Narodzenia w Niemczech i to dopiero w XVI wieku. Wtedy to zapoczątkowany został zwyczaj ozdabiania choinki jako drzewa świątecznego. Do Polski zwyczaj ten trafił po trzech wiekach, czyli w wieku XIX.
>>(nie było jeszcze telefonów komórkowych),
>Ale były już stacjonarne.

Wybacz, ale miałem na myśli tychże mędrców królujących (właśnie gdzie) na rozległym jak dla piechura terenie oraz sposobu porozumienia się między nimi, bo zjawili się równocześnie.

>>bo drogę do miejsca narodzin wskazała gwiazda betlejemska zwana co było to najprawdopodobniej kometą okresową (istnieje w tym problem czym i jak wskazała. OGONEM? Toć to diabelski przymiot ogon), bo czym może wskazać tylko jedno miejsce gwiazda? To zaimplikowało do myślenia trzech mędrców/króli o polskich imionach (Kacper, Melchior i Baltazar, skąd oni tam się wzięli nagle?) do szerzenia wtedy już idei płaskości Ziemi, piszący nie odrzucił płaskości Ziemi, a może jeszcze piszącemu tę hist(e)orię był jeszcze bliski ten pogląd, więc powstaje problem jak wskazała ta kometa wędrująca w Kosmosie tylko jedno miejsce na Ziemi (dokładnie!) też obracającej się?
>Znane są w różnych kulturach opowieści o cudownych zjawiskach i innych cudach, które towarzyszyły narodzinom bogów oraz wielkich ludzi, również tych wymyślonych. Ponoć narodziny cesarza Augusta poprzedzał jakiś bliżej nieokreślony znak, który mogli obserwować mieszkańcy Rzymu, a gdy uzyskał on władzę, na niebie ukazała się kometa. Pewna prastara legenda głosiła, że narodzinom patriarchy Abrahama towarzyszyło ukazanie się na wschodzie gwiazdy, która przemieszczała się po niebie. Według różnych legend narodzinom przyszłego Buddy towarzyszyły niezwykłe wydarzenia i znaki na niebie i na ziemi: planety zmieniły swe orbity a na całym świecie pojawiła się cudowna jasność. Według Ewangelii Pseudo-Mateusza w grocie, w której przyszedł na świat Jezus, panowała wieczna ciemność, kiedy jednak spodziewająca się rychłego porodu Maria weszła do środka, grotę oblała słoneczna jasność, nad grotą zaś świeciła od wieczora aż do rana gwiazda o wielkości dotąd niespotykanej.

To co teraz napisałeś to już bajęda niesamowita. Ja nie mogę się przełamać, żeby to akceptować. legendy się dopisuje przeważnie i to grubo po faktach.

>Nawet, całkiem współcześnie, Kim Dzong Il przyszedł na świat pod dwoma tęczami
>Niczego nadzwyczajnego w pojawieniu się betlejemskiej gwiazdy nie dostrzegał Orygenes. Twierdził mianowicie, że skoro różne ciała niebieskie pojawiają się przy okazji ważnych wydarzeń, to nie powinno nikogo dziwić, że jakaś gwiazda zwiastowała narodzenie się Jezusa. Oczywiście gwiazda betlejemska, która towarzyszyła narodzinom Jezusa, musiała być najwspanialsza ze wszystkich niezwykłych, mogła zatem czynić rzeczy wyjątkowo niezwykłe. I tak też było.

Skoro w to wierzysz, to nie będę dyskutował, bo z wiarą się nie dyskutuje.

>Najpierw gwiazda ta poinformowała mędrców ze Wschodu, że narodził się król żydowski.

No właśnie o to chodzi jak gwiazda mogła poinformować? Radia też nie było jeszcze.

>Potem wędrując po niebie zaprowadziła ich do Betlejem, zatrzymując się na chwilę w Jerozolimie, a po dotarciu do Betlejem wskazała z dużą dokładnością dom (nie stajenkę) w którym narodził się Jezus. Dla niezwykłej gwiazdy nie było to nic niezwykłego. Ot, zwykła codzienność. Jeśli słońce i księżyc mogły się zatrzymać, by umożliwić Jozuemu odniesienie jednego ze zwycięstw, to dlaczego gwiazda betlejemska nie mogła dokonać czynu jeszcze wspanialszego?

Dlatego, że to bzdura na całego z technicznego punktu widzenia.

>Jeśli zaś chodzi o mędrców, to Ewangelia Mateusza nie informuje, ilu ich było. Dopiero po wielu latach wydedukowano, że skoro złożyli Jezusowi trzy dary, to musiało być ich trzech. Tertulian uczynił z nich króli. Zapewne według niego mędrcy nie byli godni, by składać hołd Jezusowi. Późniejsze również są ich imiona.

Czyli tylko pogmatwane mity. Nic więcej nie widzę.

>>Niezrozumiałe mity, zresztą jak każde. Więc tych trzech nawiedzonych mistycyzmem porozumiało się nagle (szukałem w Wiki takich królów i potem mędrców starożytnych i wiecie co wyszukałem? No to co czym pies sra.) Nie było takich odnotowanych postaci. Cała otoczka niezwykłości jest więc zmyślona. Kto wie, może celowo?
>Nowotestamentowe opowieści Mateusza i Łukasza o narodzinach i dzieciństwie Jezusa mają wymiar baśniowy. To fikcje o znikomo małej wiarygodności historycznej. Nie należy ich traktować nazbyt poważnie.

Taki mam więc stosunek do tej opowieści.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Moją ostatnią wypowiedź potraktowałem z przymrużeniem oka. Byłem przekonany, że odpowiednio ją zrozumiesz. Coś mi się jednak wydaje, że potraktowałeś ją nazbyt poważnie.

>>>(nie było jeszcze telefonów komórkowych),
>>Ale były już stacjonarne.
>Wybacz, ale miałem na myśli tychże mędrców królujących (właśnie gdzie) na rozległym jak dla piechura terenie oraz sposobu porozumienia się między nimi, bo zjawili się równocześnie.

Gdzie królowali? Nigdzie. To postacie fikcyjne, wytwór wybujałej wyobraźni ewangelisty bądź autora źródła, z którego korzystał.

>>Znane są w różnych kulturach opowieści o cudownych zjawiskach i innych cudach, które towarzyszyły narodzinom bogów oraz wielkich ludzi, również tych wymyślonych. Ponoć narodziny cesarza Augusta poprzedzał jakiś bliżej nieokreślony znak, który mogli obserwować mieszkańcy Rzymu, a gdy uzyskał on władzę, na niebie ukazała się kometa. Pewna prastara legenda głosiła, że narodzinom patriarchy Abrahama towarzyszyło ukazanie się na wschodzie gwiazdy, która przemieszczała się po niebie. Według różnych legend narodzinom przyszłego Buddy towarzyszyły niezwykłe wydarzenia i znaki na niebie i na ziemi: planety zmieniły swe orbity a na całym świecie pojawiła się cudowna jasność. Według Ewangelii Pseudo-Mateusza w grocie, w której przyszedł na świat Jezus, panowała wieczna ciemność, kiedy jednak spodziewająca się rychłego porodu Maria weszła do środka, grotę oblała słoneczna jasność, nad grotą zaś świeciła od wieczora aż do rana gwiazda o wielkości dotąd niespotykanej.
>To co teraz napisałeś to już bajęda niesamowita. Ja nie mogę się przełamać, żeby to akceptować. legendy się dopisuje przeważnie i to grubo po faktach.

Tak, to tylko baśniowe opowieści, legendy, których wiele krążyło w starożytności. Bajędy, jak je nazywasz.
Ja wcale nie chcę, byś się przełamał i je zaakceptował. Traktuj je tak, jak należy je traktować: jak starożytne baśnie, legendy i mity. Jak tak je właśnie traktuję.

>>Niczego nadzwyczajnego w pojawieniu się betlejemskiej gwiazdy nie dostrzegał Orygenes. Twierdził mianowicie, że skoro różne ciała niebieskie pojawiają się przy okazji ważnych wydarzeń, to nie powinno nikogo dziwić, że jakaś gwiazda zwiastowała narodzenie się Jezusa. Oczywiście gwiazda betlejemska, która towarzyszyła narodzinom Jezusa, musiała być najwspanialsza ze wszystkich niezwykłych, mogła zatem czynić rzeczy wyjątkowo niezwykłe. I tak też było.
>Skoro w to wierzysz, to nie będę dyskutował, bo z wiarą się nie dyskutuje.

No właśnie, zbyt poważnie i niewłaściwie zrozumiałeś moja wypowiedź. Przecież moje drugie i trzecie zdanie powyżej: "Oczywiście gwiazda betlejemska, która towarzyszyła... I tak też było." to mój żart. Ja szczerze się ubawiłem pisząc te dwa zdania, a Ty uznałeś, że ja wierzę w cudowne gwiazdy, a w gwiazdę betlejemską w szczególności.

>>Najpierw gwiazda ta poinformowała mędrców ze Wschodu, że narodził się król żydowski.
>No właśnie o to chodzi jak gwiazda mogła poinformować? Radia też nie było jeszcze.

Nie mogła poinformować, bo gwiazdy nie potrafią ani mówić, ani pisać. A zatem nie poinformowała.

>>Potem wędrując po niebie zaprowadziła ich do Betlejem, zatrzymując się na chwilę w Jerozolimie, a po dotarciu do Betlejem wskazała z dużą dokładnością dom (nie stajenkę) w którym narodził się Jezus. Dla niezwykłej gwiazdy nie było to nic niezwykłego. Ot, zwykła codzienność. Jeśli słońce i księżyc mogły się zatrzymać, by umożliwić Jozuemu odniesienie jednego ze zwycięstw, to dlaczego gwiazda betlejemska nie mogła dokonać czynu jeszcze wspanialszego?
>Dlatego, że to bzdura na całego z technicznego punktu widzenia.

Tak, to bzdura, nie tylko z technicznego, lecz z każdego innego powodu również.
Absurdalna i niedorzeczna jest opowieść o gwieździe betlejemskiej, z której ewangelista uczynił przewodniczkę wycieczki trzech mędrców, których nie było. Dokładnie tak samo należy określić bajędy o słońcu i księżycu, które zatrzymały się, by ułatwić Jozuemu pokonanie nieprzyjacielskich oddziałów w Kanaanie.
A Ty ponownie nazbyt poważnie potraktowałeś to, co napisałem. A to mój żart, mnie się podobał.

>>Jeśli zaś chodzi o mędrców, to Ewangelia Mateusza nie informuje, ilu ich było. Dopiero po wielu latach wydedukowano, że skoro złożyli Jezusowi trzy dary, to musiało być ich trzech. Tertulian uczynił z nich króli. Zapewne według niego mędrcy nie byli godni, by składać hołd Jezusowi. Późniejsze również są ich imiona.
>Czyli tylko pogmatwane mity. Nic więcej nie widzę.

Opowieść o mędrcach to mit, legenda, baśniowa opowieść.
Jeśli zaś chodzi o gwiazdę betlejemską, to być może u jej podstaw legło jakieś rzeczywiście zaistniałe zjawisko astronomiczne, zapewne wyolbrzymione i zrozumiane na baśniową modłę. Na przykładzie Keplera (około 1500 lat po napisaniu ewangelii) pokazałem, jak jeszcze kilkaset lat temu ludzie interpretowali zjawiska astronomiczne.
Nawiasem mówiąc, wielki Newton również uważał, że świat powstał około 4000 lat p.n.e.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Moją ostatnią wypowiedź potraktowałem z przymrużeniem oka. Byłem przekonany, że odpowiednio ją zrozumiesz. Coś mi się jednak wydaje, że potraktowałeś ją nazbyt poważnie.
>>>>(nie było jeszcze telefonów komórkowych),
>>>Ale były już stacjonarne.
>>Wybacz, ale miałem na myśli tychże mędrców królujących (właśnie gdzie) na rozległym jak dla piechura terenie oraz sposobu porozumienia się między nimi, bo zjawili się równocześnie.
>Gdzie królowali? Nigdzie. To postacie fikcyjne, wytwór wybujałej wyobraźni ewangelisty bądź autora źródła, z którego korzystał.
>>>Znane są w różnych kulturach opowieści o cudownych zjawiskach i innych cudach, które towarzyszyły narodzinom bogów oraz wielkich ludzi, również tych wymyślonych. Ponoć narodziny cesarza Augusta poprzedzał jakiś bliżej nieokreślony znak, który mogli obserwować mieszkańcy Rzymu, a gdy uzyskał on władzę, na niebie ukazała się kometa. Pewna prastara legenda głosiła, że narodzinom patriarchy Abrahama towarzyszyło ukazanie się na wschodzie gwiazdy, która przemieszczała się po niebie. Według różnych legend narodzinom przyszłego Buddy towarzyszyły niezwykłe wydarzenia i znaki na niebie i na ziemi: planety zmieniły swe orbity a na całym świecie pojawiła się cudowna jasność. Według Ewangelii Pseudo-Mateusza w grocie, w której przyszedł na świat Jezus, panowała wieczna ciemność, kiedy jednak spodziewająca się rychłego porodu Maria weszła do środka, grotę oblała słoneczna jasność, nad grotą zaś świeciła od wieczora aż do rana gwiazda o wielkości dotąd niespotykanej.
>>To co teraz napisałeś to już bajęda niesamowita. Ja nie mogę się przełamać, żeby to akceptować. legendy się dopisuje przeważnie i to grubo po faktach.
>Tak, to tylko baśniowe opowieści, legendy, których wiele krążyło w starożytności. Bajędy, jak je nazywasz.
>Ja wcale nie chcę, byś się przełamał i je zaakceptował. Traktuj je tak, jak należy je traktować: jak starożytne baśnie, legendy i mity. Jak tak je właśnie traktuję.
>>>Niczego nadzwyczajnego w pojawieniu się betlejemskiej gwiazdy nie dostrzegał Orygenes. Twierdził mianowicie, że skoro różne ciała niebieskie pojawiają się przy okazji ważnych wydarzeń, to nie powinno nikogo dziwić, że jakaś gwiazda zwiastowała narodzenie się Jezusa. Oczywiście gwiazda betlejemska, która towarzyszyła narodzinom Jezusa, musiała być najwspanialsza ze wszystkich niezwykłych, mogła zatem czynić rzeczy wyjątkowo niezwykłe. I tak też było.
>>Skoro w to wierzysz, to nie będę dyskutował, bo z wiarą się nie dyskutuje.
>No właśnie, zbyt poważnie i niewłaściwie zrozumiałeś moja wypowiedź. Przecież moje drugie i trzecie zdanie powyżej: "Oczywiście gwiazda betlejemska, która towarzyszyła... I tak też było." to mój żart. Ja szczerze się ubawiłem pisząc te dwa zdania, a Ty uznałeś, że ja wierzę w cudowne gwiazdy, a w gwiazdę betlejemską w szczególności.
>>>Najpierw gwiazda ta poinformowała mędrców ze Wschodu, że narodził się król żydowski.
>>No właśnie o to chodzi jak gwiazda mogła poinformować? Radia też nie było jeszcze.
>Nie mogła poinformować, bo gwiazdy nie potrafią ani mówić, ani pisać. A zatem nie poinformowała.
>>>Potem wędrując po niebie zaprowadziła ich do Betlejem, zatrzymując się na chwilę w Jerozolimie, a po dotarciu do Betlejem wskazała z dużą dokładnością dom (nie stajenkę) w którym narodził się Jezus. Dla niezwykłej gwiazdy nie było to nic niezwykłego. Ot, zwykła codzienność. Jeśli słońce i księżyc mogły się zatrzymać, by umożliwić Jozuemu odniesienie jednego ze zwycięstw, to dlaczego gwiazda betlejemska nie mogła dokonać czynu jeszcze wspanialszego?
>>Dlatego, że to bzdura na całego z technicznego punktu widzenia.
>Tak, to bzdura, nie tylko z technicznego, lecz z każdego innego powodu również.
>Absurdalna i niedorzeczna jest opowieść o gwieździe betlejemskiej, z której ewangelista uczynił przewodniczkę wycieczki trzech mędrców, których nie było. Dokładnie tak samo należy określić bajędy o słońcu i księżycu, które zatrzymały się, by ułatwić Jozuemu pokonanie nieprzyjacielskich oddziałów w Kanaanie.
>A Ty ponownie nazbyt poważnie potraktowałeś to, co napisałem. A to mój żart, mnie się podobał.
>>>Jeśli zaś chodzi o mędrców, to Ewangelia Mateusza nie informuje, ilu ich było. Dopiero po wielu latach wydedukowano, że skoro złożyli Jezusowi trzy dary, to musiało być ich trzech. Tertulian uczynił z nich króli. Zapewne według niego mędrcy nie byli godni, by składać hołd Jezusowi. Późniejsze również są ich imiona.
>>Czyli tylko pogmatwane mity. Nic więcej nie widzę.
>Opowieść o mędrcach to mit, legenda, baśniowa opowieść.
>Jeśli zaś chodzi o gwiazdę betlejemską, to być może u jej podstaw legło jakieś rzeczywiście zaistniałe zjawisko astronomiczne, zapewne wyolbrzymione i zrozumiane na baśniową modłę. Na przykładzie Keplera (około 1500 lat po napisaniu ewangelii) pokazałem, jak jeszcze kilkaset lat temu ludzie interpretowali zjawiska astronomiczne.
>Nawiasem mówiąc, wielki Newton również uważał, że świat powstał około 4000 lat p.n.e.

Przepraszam, ale poważnie odczytałem Twoją wypowiedź i wyglądało to wg mnie jak podpucha, by sprawdzić moją reakcję. Daje słowo, że tak czytałem Ciebie, co mnie zresztą zdumiało niezwykle, bo takich tekstów od Ciebie bym się nie spodziewał. To w życiu religiantów zrobiło ze mnie ateistę bardzo wcześnie. Pomógł ksiądz, który mnie pobił, rodzice by dołożyli, zostałem sam więc ze swoimi myślami, które wręcz krzyczały wewnątrz, że to wszystko to lipa na kołach cyrkowych a późniejsze spostrzeżenia mnie coraz więcej w tym upewniały.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.