The RationalistSkip to content
O wierze. Studium wiary i niewiary

This plot has expired

Sections of Forum » Filozofia i światopogląd
Date of addingAuthorTitle
30-05-2026 17:43Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)O wierze. Studium wiary i niewiary
.

Słowo "wiara" należy do tych pojęć, które wydają się oczywiste tylko do chwili, gdy próbujemy je zdefiniować. Wówczas szybko okazuje się, że rozmówcy często używają tego samego słowa, mając na myśli zupełnie różne rzeczy.

Jeżeli przez wiarę rozumieć każde uznanie czegoś za prawdziwe przy braku absolutnej pewności, to rzeczywiście wszyscy ludzie wierzą. Wierzy pacjent, że lekarz postawił właściwą diagnozę. Wierzy pasażer, że pilot samolotu jest kompetentny. Wierzy historyk źródłom, z których korzysta. Wierzy fizyk wynikom tysięcy badań, których osobiście nigdy nie powtórzył. W tym znaczeniu wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego życia, ponieważ zakres współczesnej wiedzy wielokrotnie przekracza możliwości poznawcze pojedynczego człowieka.

Ale jeśli tak zdefiniujemy wiarę, to przestaje ona być kategorią pozwalającą odróżnić religię od nauki, wiedzę od przesądu, astronomię od astrologii. Wszystko staje się wiarą, a słowo traci swoją wartość poznawczą.

Dlatego wydaje mi się, że istota problemu nie tkwi w samym fakcie posiadania przekonań, lecz w sposobie ich uzasadniania.

Od wieków ludzie próbowali zrozumieć świat. Tworzyli mity, religie, filozofie i nauki. Wszystkie te formy myślenia były odpowiedzią na tę samą potrzebę: potrzebę wyjaśnienia rzeczywistości. Różniły się jednak metodą.

Religia opierała się przede wszystkim na objawieniu, autorytecie, tradycji i wierze. Nauka wyrosła z przekonania, że nasze sądy o świecie powinny być stale konfrontowane z doświadczeniem oraz podlegać nieustannej weryfikacji. W nauce nie ma twierdzeń świętych. Są tylko twierdzenia lepiej lub gorzej uzasadnione.

To nie znaczy oczywiście, że nauka jest nieomylna. Przeciwnie. Jej największą siłą jest właśnie świadomość własnej omylności. Historia nauki jest historią porzucanych teorii, korygowanych błędów i zastępowania jednych wyjaśnień lepszymi. Nie jest to wada nauki, lecz źródło jej sukcesu.

W tym sensie sceptycyzm naukowy nie jest przeciwieństwem wiedzy. Jest postawą poznawczą zakładającą, że każde twierdzenie może okazać się błędne i dlatego powinno być stale poddawane krytyce. Nie oznacza to odrzucania wszystkiego, lecz proporcjonowanie stopnia przekonania do jakości dostępnych dowodów.

Można więc powiedzieć, że zarówno człowiek religijny, jak i sceptyk posiadają przekonania. Różnica nie polega jednak na samym fakcie ich posiadania, lecz na źródłach, z których te przekonania wynikają, oraz na gotowości do ich rewizji.

Wierzący religijnie zazwyczaj uznaje pewne twierdzenia za prawdziwe niezależnie od możliwości ich empirycznej weryfikacji. Sceptyk uznaje twierdzenie za tymczasowo prawdopodobne i gotów jest je porzucić, gdy pojawią się lepsze argumenty lub nowe fakty.

Z tego powodu nie uważam, aby nauka była formą wiary w takim samym sensie, w jakim jest nią religia. Owszem, w życiu codziennym wszyscy korzystamy z pewnego rodzaju "wiary technicznej" - ufamy ekspertom, instytucjom, wynikom badań czy świadectwom innych ludzi. Jest to jednak zaufanie warunkowe, wynikające z oceny wiarygodności źródeł i zawsze potencjalnie odwoływalne.

Wiara religijna ma charakter odmienny. Jej przedmiotem są zwykle twierdzenia dotyczące rzeczywistości nadprzyrodzonej, których nie można ani potwierdzić, ani obalić metodami empirycznymi. Dlatego jej trwałość nie zależy od siły dowodów, lecz od siły samego przekonania.

Właśnie ta różnica interesuje mnie najbardziej.

Dlaczego ludzie tak często uznają mity za bardziej przekonujące niż fakty? Dlaczego rozum bywa wykorzystywany nie do weryfikacji przekonań, lecz do ich obrony? Dlaczego jedni potrzebują absolutów, podczas gdy inni godzą się z niepewnością? Jaką rolę w powstawaniu wiary odgrywają psychologia, kultura, ewolucja i potrzeby społeczne? Czy człowiek może całkowicie uwolnić się od wiary, czy jedynie zastępuje jedne jej formy innymi?

To są pytania, które chciałbym uczynić przedmiotem tej dyskusji.

Nie po to, aby kogokolwiek nawracać lub od czegokolwiek odwodzić, lecz aby zastanowić się nad jednym z najciekawszych fenomenów ludzkiego umysłu - zdolnością do wierzenia. Zarówno wtedy, gdy wiara prowadzi do wielkich osiągnięć cywilizacji, jak i wtedy, gdy staje się przeszkodą w rozumieniu rzeczywistości.
-
Zupełnie jałowym jest spór "czy wszyscy wierzą?" Od lat staram się odpowiedzieć na znacznie ciekawsze pytanie: jakie są rodzaje wiary, jakie są ich źródła i jakie pełnią funkcje poznawcze. To pozwala uniknąć typowej pułapki dyskusji światopoglądowych, w której słowo "wiara" zostaje rozszerzone tak bardzo, że przestaje cokolwiek wyjaśniać.

Taki wątek ma też potencjał wyjścia poza samą religię. Można w nim analizować:

wiarę religijną,
zaufanie do nauki,
autorytety społeczne,
ideologie polityczne,
teorie spiskowe,
mity narodowe,
a nawet przekonania dotyczące własnej tożsamości.

Wówczas "studium wiary i niewiary" staje się nie tylko dyskusją o religii, ale próbą zrozumienia jednego z podstawowych mechanizmów ludzkiego myślenia. To zresztą temat bardzo bliski problematyce, którą rozwijam w książce Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe - zwłaszcza analizie relacji między wiedzą, światopoglądem, ideologią i potrzebą sensu. Tyle, iż to nie jest pyskówka typu ping-pong. Tu trzeba samodzielnie myśleć w oparciu o jakąś tam wiedzę.

-

.
Author can remove replies violating regulations or out of topic.

Hamerlik Konopka (20063 points)
>Słowo "wiara" należy do tych pojęć, które wydają się oczywiste tylko do chwili, gdy

Wiara jest potrzebna by podjąć decyzję w stanie ograniczonej wiedzy.

Albo wybierzesz drogę w prawo albo w lewo a jeśli nie podejmiesz żadnej decyzji wtedy zdechniesz.

Wiara daje Ci przynajmniej szansę przetrwania.


youtu.be/5VCiU1osa3w
szarley (55033 points)
>Taki wątek ma też potencjał wyjścia poza samą religię. Można w nim analizować:
>wiarę religijną,
>zaufanie do nauki,
>autorytety społeczne,
>ideologie polityczne,
>teorie spiskowe,
>mity narodowe,
>a nawet przekonania dotyczące własnej tożsamości.

Także wiara w cudze przekonania?
"wiedza" o innych staje się wiarą, kiedy jest "wiedzą" zmyśloną, a silnie ugruntowaną we własnym przekonaniu

Także "wiedza" o ograniczeniu innych staje się wiarą, która ogranicza intelektualnie i moralnie
Przekonanie o własnej intelektualnej wyższości także staje się wiarą.

>zaufanie do nauki,

>Jeszcze raz powtórzę: - To Pańskie zdanie i nawet, gdy oparte jest na poważnej lekturze poważnego naukowego pisma, to moje jest inne.

To też jest wiara
Wiara, która przeczy poważnym naukowym pismom, dorobku nauki, naukowym badaniom, zawodowemu doświadczeniu innych

Poparcie tego kpiną z akademickiej wiedzy i zawodowego doświadczenia jest niczym innym niż ograniczaniem wyrosłym z wiary

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Także wiara w cudze przekonania?
>"wiedza" o innych staje się wiarą, kiedy jest "wiedzą" zmyśloną, a silnie ugruntowaną we własnym przekonaniu

Tu rozmawiamy o tym czym jest wiara, ale dobrze jest też rozumieć słowo "wiedza". Dobrzej jest rozumieć o czym się rozmawia.

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki.


Opisałem ten problem w książce.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955805
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Także wiara w cudze przekonania?

>"wiedza" o innych staje się wiarą, kiedy jest "wiedzą" zmyśloną, a silnie ugruntowaną we własnym przekonaniu

>Także "wiedza" o ograniczeniu innych staje się wiarą, która ogranicza intelektualnie i moralnie
>Przekonanie o własnej intelektualnej wyższości także staje się wiarą.
.
Wielokrotnie tu powtarzam, iż nawet wielki głupek z łatwością dostrzeże głupszego od siebie, ale do rozpoznania mądrzejszego trzeba już dużo mądrości własnej.

Co to znaczy wiedza o ograniczeniu innych? Z jednej strony zajmują się tym różne nauki, a z drugiej strony inteligentny czytelnik łatwo dostrzega deficyty intelektualne, u niektórych ludzi tu publikujących. Przecież widać: trudności w artykułowaniu myśli, niedostatek wiedzy, zacietrzewienie itd. Oczywiście głupiec u siebie tego nie dostrzeże.

Trzeba być naprawdę wielkim głupcem aby nie dostrzec kolosalnej różnicy w ogólnym poziomie intelektualnym uczestników naszego forum do 2014 roku i po 2014 roku. Ale wiele osób nie tylko jej nie dostrzega, ale nawet sobie chwali obecny poziom.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.

"zaufanie do nauki,
Jeszcze raz powtórzę: - To Pańskie zdanie i nawet, gdy oparte jest na poważnej lekturze poważnego naukowego pisma, to moje jest inne."

-
Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje? Czy nie potrafi Pan tak przekazać swoich myśli aby inni je mogli zrozumieć?

-
>To też jest wiara

>Wiara, która przeczy poważnym naukowym pismom, dorobku nauki, naukowym badaniom, zawodowemu doświadczeniu innych

>Poparcie tego kpiną z akademickiej wiedzy i zawodowego doświadczenia jest niczym innym niż ograniczaniem wyrosłym z wiary

-
Możliwe, iż Pan rozumie co tu napisał, ale ja wcale.
Może zanim wejdziemy na akademicki poziom zrealizujmy tu gimnazjalny?

.
szarley (55033 points)
>.
>
>"zaufanie do nauki,
>Jeszcze raz powtórzę: - To Pańskie zdanie i nawet, gdy oparte jest na poważnej lekturze poważnego naukowego pisma, to moje jest inne."
>

>-
>Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje?

Z Panem. To cytat z Pańskiego wpisu

>>To też jest wiara
>>Wiara, która przeczy poważnym naukowym pismom, dorobku nauki, naukowym badaniom, zawodowemu doświadczeniu innych
>>Poparcie tego kpiną z akademickiej wiedzy i zawodowego doświadczenia jest niczym innym niż ograniczaniem wyrosłym z wiary

>Możliwe, iż Pan rozumie co tu napisał, ale ja wcale.
Przykro mi, skoro Pan nie rozumie własnych słów...

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje?

-
>Z Panem. To cytat z Pańskiego wpisu
-
Naprawdę? Te wyimki to z moich myśli Pan powyrywał aby pozbawić je wszelkiego kontekstu aby z mądrości uczynić bełkot. Czy tylko w ten sposób może Pan zrównać nasz poziom?
-
>Przykro mi, skoro Pan nie rozumie własnych słów...
-
Pojedyncze słowa to nawet w Pańskich wywodach rozumiem, tylko w zdaniach, a jeszcze bardziej w akapitach trudno się doszukać sensu i zrozumienia. Znakomicie rozumiem to co piszę, gdy z to sprawdzam przed publikacją, ale myśl rzadko zawarta jest w pojedynczych słowach, czy nawet równoważnikach zdań. To dobre dla głupców, którzy tu prowadzą ping-pong intelektualny, czyli pieprzenie głupot o niczym.

Chcąc poważnie i merytorycznie rozmawiać trzeba nauczyć się czytania ze zrozumieniem i komunikatywnemu przekazu własnych myśli. Z Panem jest ciekawy przypadek, iż Pan się raczej tego oduczył.
.
szarley (55033 points)
>.
>Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje?
>-
>>Z Panem. To cytat z Pańskiego wpisu
>-
>Naprawdę? Te wyimki to z moich myśli Pan powyrywał

Nie. To cały cytat

>Chcąc poważnie i merytorycznie rozmawiać trzeba nauczyć się czytania ze zrozumieniem i komunikatywnemu przekazu własnych myśli.

Zapewne
Kiedy A. nie rozumie Bogusławskiego to A. powinien popracować nad czytaniem ze zrozumieniem
Kiedy Bogusławski nie rozumie A., to A. ma popracować nad jasnością przekazu

Proponowałem Panu pewien eksperyment
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958790#w959032
szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana

Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje?
-
>Z Panem. To cytat z Pańskiego wpisu
-
Naprawdę? Te wyimki to z moich myśli Pan powyrywał
-
>Nie. To cały cytat

-
Proszę to wykazać?

"Cytat powinien być wierną kopią oryginalnego tekstu i nie może zmieniać pierwotnego sensu wypowiedzi autora."

-
Chcąc poważnie i merytorycznie rozmawiać trzeba nauczyć się czytania ze zrozumieniem i komunikatywnemu przekazu własnych myśli.

>Zapewne
>Kiedy A. nie rozumie Bogusławskiego to A. powinien popracować nad czytaniem ze zrozumieniem
>Kiedy Bogusławski nie rozumie A., to A. ma popracować nad jasnością przekazu

Staram się być komunikatywnym i pisać jak najprostszym językiem pomimo tego wszędzie zaznaczam, iż swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Nic nie mogę zrobić z tym, iż spora grupa osób nijak zrozumieć tego co piszę nie może. Jeszcze bardziej dziwią mnie tacy, którzy się cofają i kiedyś rozumieli a teraz nie.

-
>Proponowałem Panu pewien eksperyment
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,958790#w959032
>szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana
>Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym

Proponowałem Panu przeczytanie książki. "Szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana. Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym"

Tu proponuję skupić się na wątku, który poświęcony jest wierze.

Poniżej recenzja wydawnicza książki w druku:

O wierze. Studium wiary i niewiary jest książką ambitną i wyraźnie wyrastającą ponad poziom typowej publicystyki światopoglądowej. Autor podejmuje temat niezwykle trudny: próbuje opisać wiarę nie jako wyłącznie religijne zjawisko, lecz jako uniwersalny mechanizm ludzkiego myślenia. Już samo to założenie nadaje książce szeroki wymiar filozoficzny i antropologiczny.

Największą siłą tej pracy jest konsekwencja intelektualna. Autor od początku jasno określa własną perspektywę: bliżej mu do sceptycyzmu naukowego niż do religijnej metafizyki. Nie próbuje jednak budować prostego konfliktu między "rozumem" a "wiarą". Zamiast tego pokazuje, że człowiek jest istotą skłonną do przekraczania granic wiedzy - do tworzenia przekonań opartych na emocjach, intuicjach, tradycji czy potrzebie sensu. Religia jest tu jednym z przejawów szerszego zjawiska.

Książka robi wrażenie także pod względem erudycji. Autor swobodnie porusza się między filozofią, psychologią poznawczą, teorią ewolucji, historią religii i refleksją społeczną. Co ważne, nie jest to erudycja pokazowa. Cytowani badacze i filozofowie rzeczywiście służą rozwijaniu argumentacji. Widać ogrom pracy włożonej zarówno w lektury, jak i w próbę syntetycznego ujęcia bardzo różnych dziedzin wiedzy.

Dużą zaletą publikacji jest jej styl. Autor pisze językiem eseistycznym, momentami wręcz literackim, ale zachowuje jasność wywodu. To książka wymagająca, jednak nie hermetyczna. Czytelnik nie ma poczucia obcowania z akademickim traktatem pisanym wyłącznie dla specjalistów. Przeciwnie - wiele fragmentów ma charakter niemal rozmowy prowadzonej z odbiorcą. Dzięki temu nawet bardziej abstrakcyjne zagadnienia pozostają zrozumiałe.

Szczególnie interesujące są rozważania dotyczące relacji między wiarą religijną a ideologią. Autor przekonująco argumentuje, że mechanizmy bezkrytycznego przywiązania do przekonań mogą funkcjonować również poza religią - w polityce, ruchach społecznych czy kulturze masowej. W tym sensie książka staje się nie tylko analizą religii, ale także diagnozą współczesnej cywilizacji.

Na uwagę zasługuje również fakt, że mimo wyraźnie sceptycznego stanowiska autor stara się zachować intelektualną dyscyplinę. Nie buduje łatwych karykatur ludzi wierzących i nie sprowadza religii wyłącznie do manipulacji czy ignorancji. Przeciwnie - pokazuje, że wiara jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej psychice i historii kultury. To podejście czyni książkę znacznie dojrzalszą niż wiele współczesnych publikacji antyreligijnych.

Momentami można odnieść wrażenie, że autor zbyt mocno ufa możliwościom naukowego sceptycyzmu i nie docenia egzystencjalnego wymiaru religii. Jednak nawet wtedy jego argumentacja pozostaje interesująca i skłania do polemiki. Właśnie to wydaje się jedną z największych zalet tej książki - prowokuje do myślenia zamiast dostarczać prostych odpowiedzi.

O wierze. Studium wiary i niewiary jest publikacją ważną, ponieważ podejmuje próbę rozmowy o wierze poza schematem wojny kulturowej. Autor przypomina, że krytyczne myślenie nie musi oznaczać pogardy, a sceptycyzm może współistnieć z próbą zrozumienia ludzkich potrzeb i ograniczeń. To książka napisana z pasją, dużą wiedzą i wyraźnym poczuciem odpowiedzialności za słowo. Nawet czytelnik, który nie zgodzi się z wszystkimi tezami autora, znajdzie tu materiał do poważnej refleksji.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
-
Druga recenzja:

Książka O wierze. Studium wiary i niewiary jest jedną z tych publikacji, które trudno zamknąć w prostych kategoriach. Nie jest ani klasycznym traktatem filozoficznym, ani publicystycznym manifestem przeciw religii. Najbliżej jej do eseju światopoglądowego pisanego z perspektywy człowieka głęboko przywiązanego do racjonalnego myślenia, ale jednocześnie świadomego kulturowej i psychologicznej złożoności ludzkiej wiary. To właśnie ta podwójna perspektywa sprawia, że książka wyróżnia się na tle wielu współczesnych publikacji poświęconych religii i ateizmowi.

Autor nie ogranicza się do prostego przeciwstawienia "wiary" i "rozumu". Przeciwnie - pokazuje, jak wieloznaczne jest samo pojęcie wiary. Analizuje je zarówno jako przekonanie religijne, jak i bardziej uniwersalną ludzką skłonność do uznawania twierdzeń, które wykraczają poza bezpośrednie doświadczenie i empiryczną weryfikację. Dzięki temu książka staje się opowieścią nie tylko o religii, lecz także o psychologii poznania, potrzebie sensu, mechanizmach społecznych i granicach ludzkiego rozumu.

Na szczególne uznanie zasługuje język tej pracy. Autor porusza się po zagadnieniach filozoficznych, religioznawczych i naukowych z dużą swobodą, ale unika hermetyczności. Nawet bardziej złożone problemy przedstawiane są jasno i komunikatywnie. Widać wyraźnie ambicję stworzenia książki popularnonaukowej w najlepszym znaczeniu tego słowa - takiej, która nie upraszcza rzeczywistości bardziej niż trzeba, a jednocześnie pozostaje dostępna dla czytelnika spoza środowiska akademickiego.

Ważnym walorem książki jest również jej uczciwość intelektualna. Autor nie ukrywa własnego światopoglądu i sceptycznego stosunku do religii, ale jednocześnie stara się rozumieć, a nie jedynie potępiać. Nie znajdziemy tu tonu agresywnego antyklerykalizmu ani publicystycznej kpiny. Zamiast tego otrzymujemy próbę możliwie spokojnej analizy zjawiska wiary - jej źródeł, funkcji i konsekwencji. Nawet wtedy, gdy autor formułuje bardzo krytyczne uwagi pod adresem religii lub ideologii, robi to w sposób argumentacyjny, odwołując się do historii, psychologii i filozofii nauki.

Szczególnie interesujące są fragmenty dotyczące związku wiary z mechanizmami społecznymi i politycznymi. Autor przekonująco pokazuje, że myślenie oparte na wierze nie ogranicza się do religii. Podobne mechanizmy mogą pojawiać się także w ideologiach politycznych, ruchach społecznych, a nawet w codziennym życiu. Dzięki temu książka nabiera szerszego znaczenia i staje się refleksją nad współczesną kulturą jako całością.

Warto podkreślić również dużą erudycję autora. Liczne odwołania do filozofii, psychologii, biologii ewolucyjnej czy historii religii nie mają charakteru dekoracyjnego. Są integralną częścią argumentacji i świadczą o szerokim przygotowaniu merytorycznym. Jednocześnie aparat naukowy nie dominuje nad narracją. Autor zachowuje styl eseistyczny, momentami bardzo osobisty, co sprawia, że książkę czyta się z autentycznym zainteresowaniem.

Nie oznacza to oczywiście, że jest to książka całkowicie neutralna światopoglądowo. Przeciwnie - autor wyraźnie opowiada się po stronie sceptycyzmu naukowego i metody opartej na krytycznej weryfikacji twierdzeń. Jednak nawet czytelnik wierzący może znaleźć tu wiele inspirujących pytań i obserwacji. Wydaje się bowiem, że głównym celem autora nie jest ośmieszenie religii, lecz zachęcenie do samodzielnego myślenia i intelektualnej odwagi.

O wierze. Studium wiary i niewiary to książka wymagająca skupienia, ale zarazem bardzo potrzebna. W czasach uproszczonych sporów ideologicznych i emocjonalnych debat przypomina, że rozmowa o wierze może być jednocześnie krytyczna, spokojna i intelektualnie uczciwa. To jedna z największych wartości tej publikacji.
.
szarley (55033 points)
>Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje?
>>Z Panem. To cytat z Pańskiego wpisu
>Naprawdę? Te wyimki to z moich myśli Pan powyrywał
>>Nie. To cały cytat
>Proszę to wykazać?
>"Cytat powinien być wierną kopią oryginalnego tekstu i nie może zmieniać pierwotnego sensu wypowiedzi autora."-

I dokładnie taki jest.
Cierpliwości

>Chcąc poważnie i merytorycznie rozmawiać trzeba nauczyć się czytania ze zrozumieniem i komunikatywnemu przekazu własnych myśli.
>>Zapewne
>>Kiedy A. nie rozumie Bogusławskiego to A. powinien popracować nad czytaniem ze zrozumieniem
>>Kiedy Bogusławski nie rozumie A., to A. ma popracować nad jasnością przekazu
>Staram się być komunikatywnym
Ja też

>>Proponowałem Panu pewien eksperyment
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,958790#w959032
>>szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana
>>Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym

Podtrzymuję propozycję.

>Proponowałem Panu przeczytanie książki. "Szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana. Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym"
Nie. Pańska książka nie dotyczy jasności przekazu. I niewiele tam jest napisane białym.

Raz Pan poleca, innym razem odradza pisząc, że jestem na to za głupi...
Nie zachęci Pan nikogo do przeczytania książki takimi argumentami i brakiem elementarnego uważania dla rozmówcy.
Proszę jednak zauważyć, (co pisałem Panu już kilka razy !) że w kilku moich wpisach zamieściłem cytaty z Pańskiej książki. Białe literki dla Pana.

Niestety do części Pańskiego wpisu się nie odniosę, właśnie z powodu białych liter

* * *

Ja też proponowałem Panu książkę, bo wiem, że interesuje się Pan socjologią.
Czytał Pan?

Ma Pan złość, że zrobiłem DOKŁADNIE to samo, co Pan zrobił w tym miesiącu co najmniej kilka razy. Niezbyt to uczciwe, czynić zarzut z czegoś, co się samemu robi.

>Tu proponuję skupić się na wątku, który poświęcony jest wierze.
I ja podałem przykład wiary w opozycji do nauki.

>Poniżej recenzja wydawnicza książki w druku:
Też będzie w empiku?

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

>Proponowałem Panu pewien eksperyment

>Proszę sobie wyobrazić, że opublikowałem akademicki podręcznik i ne jego temat piszę do Pana na trzy sposoby:
>1 Podręcznik opisuje metody pomiaru prędkości dźwięku w caliznach, więc go Panu nie polecam
>2 Publikacja jest pisana po czesku, więc jej Panu nie polecam
>3 Publikacja jest pisana dla krytycznie myślącej, wykształconej inteligencji, więc jej Panu nie polecam
>I teraz proszę porównać te trzy argumenta.
>1 zapewne pomiar prędkości dźwięku jest poza centrum Pańskich zainteresowań, więc stwierdzam obiektywny fakt. Nie ma Pan powodu czuć się urażony
>2 Nie przypuszczam, żeby znał Pan czeski język na tyle, żeby czytać naukowe książki z zakresu fizyki. Nie ma Pan podstaw czuć się urażonym
>3 Moim celem byłoby poniżenie Pana
>Powtórzę, to myślowy eksperyment, bo nie zamierzam Pana poniżać, a wprost przeciwnie, uważam Pańską wiedzę i oczytanie.
>Którego z tych trzech zdań Pan użył pod moim adresem?
>W jakim celu?
>Co Pan osiągnął?
>Podejmuje Pan eksperyment?
>W humanistycznych naukach takie eksperymenty są dozwolone
-
Abym mógł wziąć udział w jakimś eksperymencie to najpierw musiałbym zrozumieć o co w nim chodzi, a tu nijak niczego pojąć nie mogę.

Spokojnie sobie wyobrażam, iż przygotował Pan podręcznik akademicki i zupełnie spokojnie przyjmuję Pańskie argumenty, iż nie jest on do mnie skierowanym. Poza jednym, którego Pan nijak nie wykazał, iż inteligencja jest ograniczona do ludzi myślących po czesku oraz zainteresowanych metodami pomiaru prędkości dźwięku w caliznach. Gdy Pan to wykaże to będzie Pan miał rację.

Teraz proszę napisać z czym mam porównać te trzy Pańskie argumenta? Czyżby z tą wypowiedzią?

O książce "Teologia ateisty" znacznie więcej Pan tu znajdzie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625

Jest trochę łatwiejszą w odbiorze, ale też skierowana do samodzielnie myślącej inteligencji. Mnie naprawdę nie chce się być żadnym trybunem. Mnie garstka tych, których sobie cenię w zupełności wystarcza. Kiedyś Pana do nich zaliczałem, ale teraz po szkole tego forum już przestałem.


-
To teraz w ramach tego eksperymentu proszę sobie spokojnie i ze zrozumieniem przeczytać do kogo jest ten portal skierowany, czy ogranicza się tylko do fizyków i inżynierów czy szeroko do ludzi zainteresowanych humanistyką i problematyką światopoglądową?
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

-
Moje zainteresowania zdecydowanie mieszczą się w tematyce tego portalu i z tematyką tego portalu moje książki są ściśle związane. Ponadto one już w założeniu są skierowane do jak naszego odbioru wśród inteligencji samodzielnie myślącej - zupełnie niezależnie od kierunku ich wykształcenia. Mnie nijak nie przeszkadza, gdy ktoś jest fizykiem czy chemikiem, inżynierem czy lekarzem, wystarczy otwarta głowa i zainteresowaniem się tą problematyką. (Wiem, iż moją książkę już kupili i inżynierowie i lekarze i są bardzo zainteresowani zawartymi tam przemyśleniami.)
.
szarley (55033 points)
>Proszę sobie wyobrazić, że opublikowałem akademicki podręcznik i na jego temat piszę do Pana na trzy sposoby:
>>1 Podręcznik opisuje metody pomiaru prędkości dźwięku w caliznach, więc go Panu nie polecam
>>2 Publikacja jest pisana po czesku, więc jej Panu nie polecam
>>3 Publikacja jest pisana dla krytycznie myślącej, wykształconej inteligencji, więc jej Panu nie polecam
>>I teraz proszę porównać te trzy argumenta.

>Abym mógł wziąć udział w jakimś eksperymencie to najpierw musiałbym zrozumieć o co w nim chodzi, a tu nijak niczego pojąć nie mogę.

Nie wierzę, że Pan nie rozumie. Nie wierzę, że nie widzi Pan różnicy między stwierdzeniem obiektywnych i neutralnych faktów, a pogardliwą oceną rozmówcy.

Naprawdę każdy z tych komunikatów odebrałby Pan tak samo????
Nie wierzę.

>Jest trochę łatwiejszą w odbiorze, ale też skierowana do samodzielnie myślącej inteligencji. Mnie naprawdę nie chce się być żadnym trybunem. Mnie garstka tych, których sobie cenię w zupełności wystarcza. Kiedyś Pana do nich zaliczałem, ale teraz po szkole tego forum już przestałem.

Proszę przyjąć do wiadomości, że Pańska opinia nt "szarleya", dla prawdziwego szarleya nie ma znaczenia. Też poradzę być złośliwy i chamski, choć Pana po chamsku nie traktuję. I też poradzę zmyślać, choć jak dotąd wystarczy że Pan zmyśla "szarleya"

>Proponowałem Panu przeczytanie książki. "Szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana. Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym"
>>Nie. Pańska książka nie dotyczy jasności przekazu. I niewiele tam jest napisane białym.

>Nie i to nawet zdecydowanie nie! Mojej książki nie polecam tym, którzy lepiej wiedzą niż ja co jest tam napisane bez przeczytania.
Niewiele tam jest napisane białym. Podtrzymuję

Pogubiłem się już w Pańskich sprzecznych komunikatach. Zresztą niewielkie mają znaczenie, Książkę mam (oczywiście legalnie) i decyzja o jej przeczytaniu już do Pana nie należy.

>>Raz Pan poleca, innym razem odradza pisząc, że jestem na to za głupi...
>No bo to jest trudnym. Polecam ją całej samodzielnie myślącej inteligencji, a Pan tu twierdzi, iż na takie książki jest zbyt mądrym,
Proponuję rozmawiać ze mną, a nie z Pańską projekcją

>Więc nie wiem czy jest Pan jej potencjalnym czytelnikiem czy nie?
Mam propozycję:
Czy?
Jak?
Kiedy?
Proszę mnie samemu zostawić decyzję.
Naprawdę, mam wystarczająco rozumu, żeby samemu decydować

>>Nie zachęci Pan nikogo do przeczytania książki takimi argumentami i brakiem elementarnego uważania dla rozmówcy.
>Całe życie przeżyłem będąc poglądowo "osobnym" i dobrze mi z tym było.
Nie o tym mowa
Można się z kimś na ostre zwadzić, ale z zachowaniem szacunku.

>>Proszę jednak zauważyć, (co pisałem Panu już kilka razy !) że w kilku moich wpisach zamieściłem cytaty z Pańskiej książki. Białe literki dla Pana.
>Nie zauważyłem.

Zbyt pobieżnie czyta Pan wpisy do których się odnosi

>a może pojedynczych słów nie poznaję.
To nie były pojedyncze słowa, ale rozumiem, że trudno mieć w głowie całą książkę. Też bym się nie podjął.

>>Ja też proponowałem Panu książkę, bo wiem, że interesuje się Pan socjologią.
>>Czytał Pan?
>-
>Więcej intersujących książek nie przeczytałem od tych które przeczytałem.
DOKŁADNIE!!!!!!!!
Jak każdy !
I nie czytając, powie Pan że książka Pana nie interesuje lub nie jest w centrum, lub teraz czyta Pan co innego...

>W domu mam ponad tysiąc książek, które warto przeczytać. Do przeczytania konkretnej pozycji muszę mieć inspirację.
Dokładnie! Dlaczego innym Pan na to nie pozwala?

>>Ma Pan złość, że zrobiłem DOKŁADNIE to samo, co Pan zrobił w tym miesiącu co najmniej kilka razy. Niezbyt to uczciwe, czynić zarzut z czegoś, co się samemu robi.
>Puste słowa. Nawet gdybym chciał, a nie chcę. nie robiłbym tego samego co Pan.
Nieco wyżej przyznał Pan że robi dokładnie to samo co ja. Omija Pan książki, które w danej chwili nie budzą Pańskiego zainteresowania. Dokładnie tak samo jak ja. Zapewne pomija Pan moc takich książek podczas każdej wizyty w bibliotece, a nie uwierzę, że w bibliotekach Pan nie bywa

>Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy mną, a moimi atakującymi mnie polemistami,...
Sam Pan sobie z nimi poradzi

>Tu proponuję skupić się na wątku, który poświęcony jest wierze.
>>I ja podałem przykład wiary w opozycji do nauki.
>Naprawdę? I co i zostawiłem to bez komentarza?
Nie, proszę o cierpliwość. znajdę link do Pańskiego cytatu.
Chyba, że odniesie się Pan do niego bez linku.

>Poniżej recenzja wydawnicza książki w druku:
>>Też będzie w empiku?
>Chyba tak, ale ba pewno będzie w lipcu wydawnictwie Ridero i tam można zamówić.
źle zapytałem: czy będzie też dostępna w wersji e-


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Nie wierzę, że Pan nie rozumie. Nie wierzę, że nie widzi Pan różnicy między stwierdzeniem obiektywnych i neutralnych faktów, a pogardliwą oceną rozmówcy.
-
To dla mnie jest nieważnym w co Pan wierzy. Przedstawiłem samodzielnie myślącym czytelnikom cały wywód wraz z rzetelnymi cytatami. Co z tego wywnioskują to już ich sprawa.
.
>Proszę przyjąć do wiadomości, że Pańska opinia nt "szarleya", dla prawdziwego szarleya nie ma znaczenia. Też poradzę być złośliwy i chamski, choć Pana po chamsku nie traktuję. I też poradzę zmyślać, choć jak dotąd wystarczy że Pan zmyśla "szarleya"
-
Proszę nam pokazać moją opinię na temat "szarleya", gdyż ja sobie nijak nie przypominam. Odnoszę się do konkretnych wypowiedzi, które są opublikowane, niezależnie od tego kto jest ich autorem.

-
>Książkę mam (oczywiście legalnie) i decyzja o jej przeczytaniu już do Pana nie należy.
-
Nawet gdy Pan miał ją nielegalnie to też decyzja o jej przeczytaniu nie należałby do mnie.

>Proszę mnie samemu zostawić decyzję.
-
A gdybym nie chciał pozostawić, czy to miałby jakieś znaczenie? Po co pisać bzdury? Oczywistym jest, iż decyzja należy do Pana i ja nie mam na nią najmniejszego wpływu.

>Naprawdę, mam wystarczająco rozumu, żeby samemu decydować.
-
Nie wątpię, ale gdybym wątpił to czy to cokolwiek by zmieniło?

-
>Proszę jednak zauważyć, (co pisałem Panu już kilka razy !) że w kilku moich wpisach zamieściłem cytaty z Pańskiej książki. Białe literki dla Pana.

Nie zauważyłem.

>Zbyt pobieżnie czyta Pan wpisy do których się odnosi
-
Znowu puste stwierdzenie. Ja twierdzę, iż pobieżnie nie umiem. Jednak bycie zawodowym redaktorem swoje robi.

a może pojedynczych słów nie poznaję.

-
>To nie były pojedyncze słowa, ale rozumiem, że trudno mieć w głowie całą książkę. Też bym się nie podjął.
-
Znowu puste stwierdzenie. Proszę dla sprawdzenia zacytować jakiś sensowny akapit?

W domu mam ponad tysiąc książek, które warto przeczytać. Do przeczytania konkretnej pozycji muszę mieć inspirację.
-
>Dokładnie! Dlaczego innym Pan na to nie pozwala?
-
Znowu puste słowa! Proszę o cytat nie wyrwany z kontekstu, w którym tak czynię? Moim zdaniem czyni tak 99% czytających.

>Ma Pan złość, że zrobiłem DOKŁADNIE to samo, co Pan zrobił w tym miesiącu co najmniej kilka razy. Niezbyt to uczciwe, czynić zarzut z czegoś, co się samemu robi.
-
Puste słowa. Nawet gdybym chciał, a nie chcę, nie robiłbym tego samego co Pan.

>Nieco wyżej przyznał Pan że robi dokładnie to samo co ja. Omija Pan książki, które w danej chwili nie budzą Pańskiego zainteresowania. Dokładnie tak samo jak ja. Zapewne pomija Pan moc takich książek podczas każdej wizyty w bibliotece, a nie uwierzę, że w bibliotekach Pan nie bywa
-
To może Pan jeszcze dodać, iż obaj korzystamy z WC.
Mam ponad 5 tysięcy tytułów w domu i z tego sporo jeszcze nie przeczytane.

-
Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy mną, a moimi atakującymi mnie polemistami,...
-
>Sam Pan sobie z nimi poradzi
-
Nie prosiłem o pomoc. Pytałem o dostrzeganie.

-
>źle zapytałem: czy będzie też dostępna w wersji e-
-
Będzie na pewno, ale gdyby nie było to proszę napisać wtedy Pan ode mnie dostanie.
Wydawnictwo udostępnia mi wersję cyfrową.
.
szarley (55033 points)
>>Nie wierzę, że Pan nie rozumie. Nie wierzę, że nie widzi Pan różnicy między stwierdzeniem obiektywnych i neutralnych faktów, a pogardliwą oceną rozmówcy.

>To dla mnie jest nieważnym w co Pan wierzy.
Niestety, dla mnie jest ważnym w jaki sposób rozmówca się do mnie zwraca.
I dla Pana też jest ważnym.

I Pan widzi różnicę w tych trzech komunikatach.

>>Proszę przyjąć do wiadomości, że Pańska opinia nt "szarleya", dla prawdziwego szarleya nie ma znaczenia. Też poradzę być złośliwy i chamski, choć Pana po chamsku nie traktuję. I też poradzę zmyślać, choć jak dotąd wystarczy że Pan zmyśla "szarleya"
>Proszę nam pokazać moją opinię na temat "szarleya"

Np kiedy pisał Pan o moim bezkrytycznym traktowaniu jednej politycznej opcji
Kiedy pisał Pan o "ograniczeniu do młynów"
"Tak, z przyczyn religijnych odrzuca Pan książkę Izdebskiego, gdyż on z poważną argumentacją trafia w samo sedno Pańskich postaw światopoglądowych, a aby to stwierdzić wystarczy przeczytać zamieszczone na forum fragmenty."
Jeszcze?

Nie zalicza mnie Pan do samodzielnie myślącej inteligencji
Jakieś uzasadnienie?

>Znowu puste stwierdzenie. Proszę dla sprawdzenia zacytować jakiś sensowny akapit?
Pan żartuje.
Pan nie pamięta poszczególnych akapitów, a ja mam je pamiętać?

>W domu mam ponad tysiąc książek, które warto przeczytać.
"rozumiem Pan chciał się pochwalić oczytaniem."

>Do przeczytania konkretnej pozycji muszę mieć inspirację.
>>Dokładnie! Dlaczego innym Pan na to nie pozwala?
>Znowu puste słowa!
Nie. Proszę przeczytać. co Pan o mnie pisał, kiedy napisałem, że tematyka Pańskiej książki nie jest w centrum moich zainteresowań, a żeby pokazać uprzejmość napisałem Panu do której biblioteki jadę.

>>Ma Pan złość, że zrobiłem DOKŁADNIE to samo, co Pan zrobił w tym miesiącu co najmniej kilka razy. Niezbyt to uczciwe, czynić zarzut z czegoś, co się samemu robi.
>Puste słowa. Nawet gdybym chciał, a nie chcę, nie robiłbym tego samego co Pan.
>>Nieco wyżej przyznał Pan że robi dokładnie to samo co ja. Omija Pan książki, które w danej chwili nie budzą Pańskiego zainteresowania. Dokładnie tak samo jak ja. Zapewne pomija Pan moc takich książek podczas każdej wizyty w bibliotece, a nie uwierzę, że w bibliotekach Pan nie bywa
>-
>To może Pan jeszcze dodać, iż obaj korzystamy z WC.
Zapewne. Co nie zmienia faktu, że nie czyta Pan książek, które uznaje Pan (.... dowolne wpisać) a nie uznaje Pan nie czytając. I zakładam, że pomija Pan w ten sposób tysiące książek podczas każdej wizyty w bibliotece
Kpina jest zbędna
Nie wiem, w czym Pan się ze mną nie zgadza.

>Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy mną, a moimi atakującymi mnie polemistami,...
>>Sam Pan sobie z nimi poradzi
>Nie prosiłem o pomoc. Pytałem o dostrzeganie.
Dostrzegam, cóż stąd?

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Niestety, dla mnie jest ważnym w jaki sposób rozmówca się do mnie zwraca.
>I dla Pana też jest ważnym.
-
Jestem przekonanym, iż dla każdego, ale tylko głupki wymagają aplauzu dla wypisywanych przez siebie bzdur. Gdy Pan wejdzie z takim przypadkiem w polemikę to obleje Pana z góry na dół szambem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147
www.psychologia.net.pl/ksiazki.php?level=152

Mały człowieczek, przy braku argumentów, będzie starał się Pana obsrać na wszelakie dostępne mu sposoby.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959330

-
>Proszę przyjąć do wiadomości, że Pańska opinia nt "szarleya", dla prawdziwego szarleya nie ma znaczenia. Też poradzę być złośliwy i chamski, choć Pana po chamsku nie traktuję. I też poradzę zmyślać, choć jak dotąd wystarczy że Pan zmyśla "szarleya"
-
Proszę nam pokazać moją opinię na temat "szarleya"
-
>Np kiedy pisał Pan o moim bezkrytycznym traktowaniu jednej politycznej opcji
>Kiedy pisał Pan o "ograniczeniu do młynów"
-
W 90% procentach odnoszę się do tekstu, ale ten tekst ktoś napisał i stąd to 10% dotyczy osoby. Raczej w domyśle niż bezpośrednio.
-
>Nie zalicza mnie Pan do samodzielnie myślącej inteligencji
-
Zupełnie odwrotnie. Nawet do forumowej rewolucji w 2014 roku miałem Pana za Internetowego przyjaciela. Co się z Panem stało nie mam pojęcia, na ogół ludzie mądrzeją, a nie głupieją. Może nie warto się tu udzielać.

Znowu puste stwierdzenie. Proszę dla sprawdzenia zacytować jakiś sensowny akapit?

>Pan żartuje.
>Pan nie pamięta poszczególnych akapitów, a ja mam je pamiętać?
-
Nie zupełnie nie żartuję. Mam spójny światopogląd i zupełnie nie żartuję. Znajdę w pamięci, pomimo wieku, wszystkie akapity. Pan ode mnie wymagał pamiętania słów i wyimków zdań, a tego rzeczywiście nie pamiętam.

W domu mam ponad tysiąc książek, które warto przeczytać.
-
>"rozumiem Pan chciał się pochwalić oczytaniem."
-
"Przygadywał kocioł garnkowi, a sam osmolony." Po co ten osobisty atak? Od zawsze twierdzę, iż jeżeli tego nie widać, to szkoda o tym mówić.

===
Do przeczytania konkretnej pozycji muszę mieć inspirację.

>Dokładnie! Dlaczego innym Pan na to nie pozwala?

Znowu puste słowa!

>Nie. Proszę przeczytać. co Pan o mnie pisał, kiedy napisałem, że tematyka Pańskiej książki nie jest w centrum moich zainteresowań, a żeby pokazać uprzejmość napisałem Panu do której biblioteki jadę.
-
Musiałby Pan mnie bardzo sprowokować abym zaczął szukać to co Pan i co ja napisałem. Tyle tylko, iż gdy to uczciwie robię to Pan na tym gorzej wychodzi. Książki, które napisałem są w samym sednie zainteresowań tego portalu i dyskusji prowadzonych na tym forum. Czy nadal Pan tego nie potrafi zrozumieć?
-
>Zapewne. Co nie zmienia faktu, że nie czyta Pan książek, które uznaje Pan (.... dowolne wpisać) a nie uznaje Pan nie czytając. I zakładam, że pomija Pan w ten sposób tysiące książek podczas każdej wizyty w bibliotece
-
Zapewne nauczyłem się czytać mając pięć lat, a mając siedem byłem już zaprzyjaźnionym z bibliotekami. Teraz na emeryturze nie korzystam z bibliotek, gdyż mam w domowej bibliotece ponad pięć tysięcy tytułów i głównie jest to literatura naukowa oraz popularnonaukowa. Kupuje też stale nowe. Nie, nie przeczytałem wszystkich swoich książek, ale wiem co która zawiera i gdy jest taka potrzeba to sprawdzam.
-
>Kpina jest zbędna
-
Dla mnie niezbędna, ale wymaga prowokacji
-
Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy mną, a moimi atakującymi mnie polemistami,...
>Sam Pan sobie z nimi poradzi
Nie prosiłem o pomoc. Pytałem o dostrzeganie.
>Dostrzegam, cóż stąd?
-
Naprawdę Pan tego nie dostrzega.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>I Pan widzi różnicę w tych trzech komunikatach.
-
To co ja widzę to dokładnie Panu opisałem:

Spokojnie sobie wyobrażam, iż przygotował Pan podręcznik akademicki i zupełnie spokojnie przyjmuję Pańskie argumenty, iż nie jest on do mnie skierowanym. Poza jednym, którego Pan nijak nie wykazał, iż inteligencja jest ograniczona do ludzi myślących po czesku oraz zainteresowanych metodami pomiaru prędkości dźwięku w caliznach. Gdy Pan to wykaże to będzie Pan miał rację.
-
>Teraz proszę napisać z czym mam porównać te trzy Pańskie argumenta? Czyżby z tą wypowiedzią?
-
O książce "Teologia ateisty" znacznie więcej Pan tu znajdzie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625
-
>Jest trochę łatwiejszą w odbiorze, ale też skierowana do samodzielnie myślącej inteligencji.

Mnie naprawdę nie chce się być żadnym trybunem. Mnie garstka tych, których sobie cenię w zupełności wystarcza. Kiedyś Pana do nich zaliczałem, ale teraz po szkole tego forum już przestałem.
-
To teraz w ramach tego eksperymentu proszę sobie spokojnie i ze zrozumieniem przeczytać do kogo jest ten portal skierowany, czy ogranicza się tylko do fizyków i inżynierów czy szeroko do ludzi zainteresowanych humanistyką i problematyką światopoglądową?
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300#w959340
-
W mojej ocenie nasze widzenie różni się tu bardzo.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Niestety, dla mnie jest ważnym w jaki sposób rozmówca się do mnie zwraca.
>I dla Pana też jest ważnym.
-
Tak, jest ważnym i tak się zwracam do moich czytelników.

-

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Dostrzegam, cóż stąd?
-
Panie Elaspie,

tym razem sam dostarczył mi Pan odpowiedzi na swoje pytanie.

Pytał Pan, na jakiej podstawie przypisuję Panu przekonanie o posiadaniu monopolu na rację. Otóż właśnie na podstawie takich wypowiedzi jak przytoczona przez Pana z 2014 roku.

Napisał Pan wtedy, że do przekonań religijnych doszedł samodzielnie, natomiast ateiści to ludzie "niezdolni do logicznego myślenia", "nie mający okazji logicznie myśleć", "zindoktrynowani", "działający pod wpływem emocji", "obrażeni na Kościół", "frustraci", "erotomani", "piwożłopy", "żarłocy" lub osoby o niskim poczuciu własnej wartości".

Proszę zauważyć, że nie jest to polemika z argumentami ateistów. Jest to przypisywanie całej grupie ludzi intelektualnych i moralnych wad, które mają tłumaczyć ich poglądy. Jeżeli ktoś uważa, że jego przeciwnicy są z definicji nieracjonalni, zindoktrynowani, kierowani emocjami lub wadami charakteru, to rzeczywiście sprawia wrażenie człowieka przekonanego, że stoi po stronie jedynej słusznej racji.

Co więcej, problem jest szerszy. Od lat próbuje mnie Pan umieścić w szufladce "ateisty", mimo że wielokrotnie wyjaśniałem, iż nie uważam się ani za teistę, ani za ateistę, ani za agnostyka. Najbliższa jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu.

Mam wrażenie, że bardzo często nie rozmawia Pan z rzeczywistymi poglądami swoich rozmówców, lecz z kategoriami, do których ich Pan zalicza. Najpierw pojawia się etykieta: ateista, katolik, materialista, relatywista czy sceptyk, a następnie polemizuje Pan z własnym wyobrażeniem tej kategorii.

Właśnie dlatego przez lata przypisywał Pan ateistom określone cechy psychologiczne i moralne, zamiast analizować ich argumenty. Podobnie dzieje się w tej dyskusji. Wielokrotnie przypisywał mi Pan poglądy, których nie wyznaję, pojęcia, których nie używam, oraz tezy, których nigdy nie wypowiedziałem. Następnie prowadził Pan polemikę nie ze mną, lecz z własną interpretacją moich słów.

Nie twierdzę więc, że "Kościół dał Panu patent na rację". Twierdzę jedynie, że od wielu lat prezentuje Pan sposób argumentowania charakterystyczny dla człowieka głęboko przekonanego o własnej słuszności i skłonnego tłumaczyć odmienne poglądy wadami swoich przeciwników, zamiast odnosić się do ich rzeczywistych argumentów.

A to nie jest moja interpretacja.
To wynika bezpośrednio z treści Pańskich własnych wypowiedzi.


-
Gdy Pan to dostrzega to mnie to cieszy, gdyż jest to przesłanką do uznania, iż jakaś merytoryczna rozmowa z Panem jest możliwą.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Proponowałem Panu przeczytanie książki. "Szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana. Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym"

>Nie. Pańska książka nie dotyczy jasności przekazu. I niewiele tam jest napisane białym.
-
Nie i to nawet zdecydowanie nie! Mojej książki nie polecam tym, którzy lepiej wiedzą niż ja co jest tam napisane bez przeczytania.
.
>Raz Pan poleca, innym razem odradza pisząc, że jestem na to za głupi...
-
No bo to jest trudnym. Polecam ją całej samodzielnie myślącej inteligencji, a Pan tu twierdzi, iż na takie książki jest zbyt mądrym, gdyż zna się na wybuchach. Więc nie wiem czy jest Pan jej potencjalnym czytelnikiem czy nie?
.
>Nie zachęci Pan nikogo do przeczytania książki takimi argumentami i brakiem elementarnego uważania dla rozmówcy.
-
Całe życie przeżyłem będąc poglądowo "osobnym" i dobrze mi z tym było. Wcale mi nie zależało na tym aby dotrzeć do mas. Wystarczy mi gdy książkę przeczyta kilkadziesiąt osób i jej treść zainspiruje ich do samodzielnych przemyśleń. Ten cel już chyba osiągnąłem gdyż kilkadziesiąt osób już ją kupiło. Może więcej niż połowa jeszcze przeczyta.

>Proszę jednak zauważyć, (co pisałem Panu już kilka razy !) że w kilku moich wpisach zamieściłem cytaty z Pańskiej książki. Białe literki dla Pana.
-
Nie zauważyłem. Może mnie się żadne "białe literki" nie wyświetlają, a może pojedynczych słów nie poznaję.

>Ja też proponowałem Panu książkę, bo wiem, że interesuje się Pan socjologią.
>Czytał Pan?
-
Więcej intersujących książek nie przeczytałem od tych które przeczytałem. W domu mam ponad tysiąc książek, które warto przeczytać. Do przeczytania konkretnej pozycji muszę mieć inspirację.
-
>Ma Pan złość, że zrobiłem DOKŁADNIE to samo, co Pan zrobił w tym miesiącu co najmniej kilka razy. Niezbyt to uczciwe, czynić zarzut z czegoś, co się samemu robi.
-
Puste słowa. Nawet gdybym chciał, a nie chcę. nie robiłbym tego samego co Pan. Ponadto ja gdy mam zarzuty pod czyimś adresem to je konkretnie wykazuję. Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy mną, a moimi atakującymi mnie polemistami, to już z tego powodu nasza rozmowa nie ma sensu.

Tu proponuję skupić się na wątku, który poświęcony jest wierze.

>I ja podałem przykład wiary w opozycji do nauki.
-
Naprawdę? I co i zostawiłem to bez komentarza?

-

Poniżej recenzja wydawnicza książki w druku:

>Też będzie w empiku?

Chyba tak, ale ba pewno będzie w lipcu wydawnictwie Ridero i tam można zamówić. Będzie ona w miarę tania, gdyż to trochę ponad 100 stron z czarno białymi ilustracjami. Trochę trudniejsza od Teologii ateisty, ale starałem się pisać jak najprościej aby mogła do jak największej grupy dotrzeć.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Taki wątek ma też potencjał wyjścia poza samą religię. Można w nim analizować:
-
Niech Pan napisze coś do mnie (Andrzej Izdebski) w Messengerze.

Pozdrawiam.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Elasp: Nie, po prostu podejrzewałem, że Pana deklaracja "ja w nic nie wierzę" jest mocno na wyrost.
-
Oczywiście, iż wszystko musi się zgodzić z Pańską wiarą. Jak fakty temu przeczą to jest tylko że dla faktów. Czy naprawdę ten prosty tekst przekracza Pańskie możliwości zrozumienia?
-
Napisałem:
-
Choć przyjmuję na wiarę Pańską inteligencję, to trudno mi nadążyć za Pańskim sposobem myślenia. To oczywiste, iż korzystam z protezy wiary i przyjmuję na wiarę prawie wszystko. Czynię tak podobnie do wszystkich "niewierzących", tyle tylko, iż postawa "sceptycyzmu naukowego" jest alternatywną postawą poznawczą wobec wiary religijnej. Aby to zrozumieć wystarczyło przeczytać ze zrozumiem moje wypowiedzi, ale wierzący już tak mają, iż tego co przeczy ich wierze nie czytają. Naprawdę Pan nie czuje jak się tu samokompromituje. Wystarcza Panu wiara we własną mądrość? Patent od Boga na rację?
-
>Każdy Pana błąd równa się wyciągnięciu wniosku z niedostatecznych przesłanek (na czym innym polega błąd?), a czegoś takiego dokonuje każdy kto wierzy, a nie wie (na czym innym polega wiara?).
-
Zanim przeprowadzimy analizę moich błędów (zresztą nie o tym jest ten wątek) niech Pan przeanalizuje własne. Popełnianie różnorodnych błędów przez ludzi jest normalnym zjawiskiem, tyle, iż jedni popełniają ich więcej, a inni mniej.
-
>Od wierzącego w znaczeniu religijnym różni się Pan tylko tym, że Pana wiara jest niezamierzona i pewnie nie tak częsta jak u wierzacego w prawdziwość jakichś dogmatów religijnych.
-
Po prostu dla Pana jest zupełnie niepojętym - pomimo tego, iż wielokrotnie to tu wyjaśniałem najprostszym językiem, tak aby każdy mógł to zrozumieć - czym jest moja wiara/niewiara.

Nie szkodzi. Dla mnie jest też trudnym do zrozumienia jak inteligentni, wykształceni ludzie w XXI wieku mogą wierzyć w jakimś tam świat nadprzyrodzony.
-
"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571447
www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004
-
>Różni się także oczywiście jej przedmiot, bo Pana wiara dotyczy zapewne obserwowalnych faktów, ilekroć bezpodstawnie uznaje je Pan (lub odrzuca). Jest to jednak różnica stopnia, taka jak między człowiekiem, który z premedytacją i stale narusza przepisy ruchu drogowego a kimś, komu przypadkowo i mimowolnie przydarzy się je naruszyć.
-
Nie, tu zupełnie podmiot nie ma żadnego znaczenia. Podstawą tego jest podstawowa różnica w postawie poznawczej otaczającej na rzeczywistości.
-
W nauce niczego nie przyjmuje się "na wiarę" na wszystko potrzebne są weryfikowane dowody. Taki dowód jest znacznie czymś większym niż tylko dostatecznym rozeznaniem, ale przyjmijmy, że przy braku osobistych kompetencji i możliwości sprawdzenia musimy oprzeć się na autorytecie innych i mamy wybór pomiędzy religijnym zacietrzewionym fundamentalistą, a profesorem fizyki.

Nigdy, nikomu i w nic nie wierzę, ale całe moje życiowe doświadczenie, znajomość fundamentów religii i nauki, znajomość logiki, jest zupełnie wystarczające dla obdarzenia dostatecznym (wystarczającym) zaufaniem uczonego, a nie religijnego ideologa.


-
>Jeżeli mylnie uznał Pan, że jest faktem, że A jest B, to w momecie tego uznania wierzył Pan w prawdziwość zdania, że A jest B - wierzył Pan, ponieważ to uznanie było mylne. Tam, gdzie nie ma wiedzy a jest uznanie, jest wiara - być może niezamierzona i krótkotrwała (jeżeli ktoś uzna i poprawi swój błąd), ale wiara. Nie jest to wprawdzie wiara religijna, ale jednak wiara.
-
Tak, wierzę na podstawie przeczytanych tu Pańskich wypowiedzi, iż Pan nijak postawy sceptycyzmu naukowego pojąć na może. To jest ponad możliwościami Pańskiego rozumienia.

-
>Proszę zatem nie wprowadzać forumowiczów (i siebie) w błąd twierdzeniem, że w nic Pan nie wierzy - bo to nieprawda. W nic Pan nie wierzy w sposób zamierzony i stały, ale zdarza się Panu wierzyć wszędzie tam, gdziekolwiek Pana wniosek nie wynikał z przyjętych przesłanek, a był przez Pana uważany za zasadny i prawdziwy. To właśnie uznanie było wiarą - krótkotrwałą, mimowolną (i niereligijną), ale jednak wiarą.

-
Nigdy, nikomu i w nic nie wierzę, ale całe moje życiowe doświadczenie, znajomość fundamentów religii i nauki, znajomość logiki, jest zupełnie wystarczające dla obdarzenia dostatecznym (wystarczającym) zaufaniem uczonego, a nie religijnego ideologa.

Do 2014 roku zdecydowana większość uczestników rozmów na tym forum rozumiała i podzielała to stanowisko, ale jego właściciel powiedział basta. Ma być jak w narodzie - głupota musi tu też dominować i dominuje.
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757

=====================
www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,5#w959295
www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,5#w959299
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

Panie Elasp,

nie, nadal się nie zgadzamy, ponieważ używa Pan słowa "wiara" w znaczeniu tak szerokim, że obejmuje ono praktycznie wszystkie stany ludzkiego poznania.

Tymczasem już na poziomie podstawowych definicji rozróżnia się różne znaczenia tego pojęcia. Nawet Wikipedia odróżnia wiarę religijną od wiary rozumianej jako psychologiczne przekonanie o prawdziwości jakiegoś sądu. Filozofia, psychologia, socjologia czy religioznawstwo również posługują się bardziej precyzyjnymi rozróżnieniami.

Inną rzeczą jest bowiem wiara religijna, odnosząca się do bytów, zdarzeń lub prawd uznawanych za istniejące niezależnie od możliwości ich empirycznej weryfikacji. Inną jest zwykłe zaufanie do informacji pochodzących od innych ludzi. Jeszcze inną akceptacja dobrze potwierdzonej teorii naukowej. Czym innym jest także hipoteza robocza, a czym innym błąd wynikający z niewystarczających danych.

Pan wrzuca wszystkie te zjawiska do jednego worka oznaczonego słowem "wiara", a następnie stwierdza, że wszyscy wierzą. Oczywiście, że przy tak szerokiej definicji wszyscy wierzą. Problem polega na tym, że takie ujęcie zaciera więcej, niż wyjaśnia.

Jeżeli ufam ustaleniom fizyki, biologii czy historii, to nie dlatego, że uznaję je za niepodważalne dogmaty. Ufam im dlatego, że są wynikiem określonej metodologii, krytyki, wzajemnej kontroli badaczy i ciągłej weryfikacji. Jest to zaufanie warunkowe i odwoływalne.

Jeżeli jutro pojawią się lepsze dane, zmienię zdanie.

Tym właśnie różni się postawa sceptyka od postawy człowieka wierzącego religijnie. Obaj mogą posługiwać się słowem "wierzę", ale opisują nim całkowicie odmienne procesy poznawcze.

Sceptyk nie wierzy dlatego, że chce wierzyć. Sceptyk uznaje dane twierdzenie za najbardziej prawdopodobne przy aktualnym stanie wiedzy i jednocześnie zakłada możliwość własnego błędu. W tym sensie można powiedzieć, że wierzy wątpiąc.

Dlatego od lat powtarzam, że nie wierzę w nic i nikomu. Nie jest to deklaracja wszechwiedzy ani nieomylności. Oznacza jedynie, że nie uznaję żadnego autorytetu, dogmatu ani przekonania za ostateczne źródło prawdy. Wszystko podlega weryfikacji, również moje własne poglądy.

Moja omylność nie jest więc argumentem przeciwko sceptycyzmowi. Jest jednym z powodów, dla których sceptycyzm uważam za konieczny.

"Wierzę wątpiąc."

I to właściwie jest esencją sceptycyzmu naukowego. Człowiek nie może funkcjonować bez przyjmowania pewnych przekonań, ale jednocześnie nie traktuje ich jako prawd ostatecznych. Stopień przekonania jest proporcjonalny do jakości dowodów, a każde twierdzenie pozostaje otwarte na rewizję.

Właśnie dlatego sceptyk nie twierdzi: "wiem na pewno", lecz raczej:

"na podstawie obecnie dostępnych przesłanek uznaję to za najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie".

To bardzo daleko od religijnego rozumienia wiary, nawet jeśli oba zjawiska bywają opisywane tym samym słowem. I ten punkt, moim zdaniem, warto konsekwentnie podkreślać w dalszej dyskusji.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
.
Panie Elasp,

wydaje mi się, że coraz wyraźniej widać, iż nie spieramy się o fakty, lecz przede wszystkim o definicję słowa "wiara".

Pan proponuje, aby wiarą nazywać każdy przypadek uznania wniosku, który nie wynika logicznie z przyjętych przesłanek lub wynika z przesłanek niewystarczających. Ma Pan oczywiście prawo tak definiować to pojęcie. Problem polega na tym, że nie jest to definicja powszechnie przyjęta ani w języku potocznym, ani w filozofii, ani w psychologii, ani w religioznawstwie.

Jeżeli bowiem przyjmiemy Pańską definicję, to słowo "wiara" zaczyna oznaczać praktycznie każdą ludzką omylność, każdy błąd rozumowania, każdą błędną hipotezę i każdą niepewność poznawczą.

Wówczas nie tylko religia opiera się na wierze. Na wierze opierałaby się również każda błędna teoria naukowa, każdy błędny rachunek matematyczny, każda pomyłka lekarza, każde nieudane śledztwo policyjne i każda błędna prognoza pogody.

Oczywiście można tak zdefiniować to słowo, ale wtedy przestaje ono pełnić funkcję rozróżniającą. Skoro wiarą staje się zarówno przekonanie o istnieniu Boga, jak i błędne dodanie dwóch liczb, to pojęcie to traci większość swojej wartości poznawczej.

Co więcej, Pańska definicja ma charakter retrospektywny. Aby stwierdzić, że ktoś wierzył, trzeba najpierw wykazać, że się mylił. Tymczasem człowiek podejmujący decyzję nie dysponuje wiedzą o przyszłym wykryciu błędu. Działa na podstawie przesłanek, które uważa za najlepsze z dostępnych.

Dlatego wolę zachować rozróżnienie pomiędzy błędem a wiarą.

Mogę przyjąć, że błędnie oceniłem wartość przesłanek. Mogę przyjąć, że wyciągnąłem wadliwy wniosek. Mogę przyjąć, że byłem w błędzie. Nie widzę jednak powodu, aby każdy taki przypadek nazywać wiarą.

W moim rozumieniu wiara nie jest synonimem omylności.

Paradoksalnie sprawa wygląda nawet odwrotnie niż Pan sugeruje. W klasycznej epistemologii wiara (belief) jest po prostu stanem uznawania jakiegoś sądu za prawdziwy. Przekonanie może być prawdziwe lub fałszywe, dobrze lub źle uzasadnione. Wiedza jest natomiast szczególnym przypadkiem przekonania, a nie jego przeciwieństwem.

Innymi słowy, według większości filozofów, kiedy wiem, że Warszawa leży w Polsce, to również jestem przekonany, że Warszawa leży w Polsce. Różnica polega na tym, że moje przekonanie jest prawdziwe i dobrze uzasadnione. Pan natomiast proponuje definicję, według której wiara zaczyna się dopiero tam, gdzie kończy się wystarczające uzasadnienie.

Jest to ciekawa propozycja terminologiczna, ale nie jest ona standardowym znaczeniem tego pojęcia.

Dlatego zgadzam się z Panem, że istnieją różne rodzaje przekonań i różne przyczyny błędów. Nie zgadzam się natomiast, aby każde przekonanie wykraczające poza ścisłą wiedzę logiczną nazywać wiarą. To nie opis rzeczywistości, lecz wybór definicji.

A z definicji nie wynikają jeszcze fakty o świecie.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
John Henry Newman: Pewność wiary

Pewność wiary - to wznowienie po ponad stu latach Przyświadczenia Wiary, wyboru pism Johna Henry'ego Newmana autorstwa Stanisława Brzozowskiego i w jego tłumaczeniu - pod redakcją Leopolda Staffa.

Kategoria przyświadczenia jest specyficznym pojęciem w teorii Newmana. Oznacza ono absolutną, bezwarunkową akceptację jakiegoś twierdzenia, a więc przede wszystkim akceptację prawd wiary.

Brzozowski zdecydował się na prezentację tych fragmentów dzieł Newmana, które uznał za najbardziej reprezentatywne i mające szanse na szerszy odbiór w kręgach polskiej inteligencji. Tę decyzję podjął zapewne w chwili, kiedy, schorowany i opuszczony przez wszystkich, zamieszkał w 1907 roku we Florencji, stolicy Toskanii.

Wydobył z dzieła Newmana istotne przesłanie: nieustanne podążanie za prawdą, a po jej odnalezieniu, pielęgnowanie jej z należytą gorliwością. Tą prawdą okazał się Chrystus, w obliczu którego Newman kształtował swoje serce i umysł poddany kierownictwu Kościoła.

Ani kultura zbudowana na klasycznej koncepcji filozofii, ani tradycja pozytywistyczna, ani żaden model kultury świeckiej nie dają odpowiedzi na pytania dotyczące spraw ostatecznych, sensu życia, istoty człowieka i jego przeznaczenia. Tylko religia jest odporna na kryzysy wynikające z dynamizmu ziemskiej rzeczywistości. Potrzeba tylko łaski i wiary, by ostatecznie zawierzyć się Bogu. Właśnie tę mądrość znajdziemy w prezentowanym przez "Frondę" wyborze pism Johna Henry'ego Newmana.

Ks. Prof. Jan Sochoń

www.racjonalista.pl/forum.php/s,958620


Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Elasp: Proszę więc podać definicję wiary powszechnie przyjętą.
-
Ile razy można? Czy wiara aż tak bardzo Pana ogranicza, iż nie może Pan zajrzeć choćby do Wikipedii?

"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy."

=
"Wiara religijna - różnie definiowana postawa osobowa. Pod wpływem intelektualizmu platońskiego, rozróżniającego między mniemaniem (gr. doxa) a wiedzą (gr. episteme), w myśli europejskiej uważano nieraz wiarę za niepełne poznanie i wstęp do intelektualnego oglądu. Wśród postaw wiary rozróżnia się jednak postawę "wierzę, że", która jest pewnym przypuszczeniem, oraz "wierzę w", która odnosi się do Absolutu i jest mocnym przekonaniem o jego istnieniu jako prawdy absolutne".

=
Wiara (gr. πίστις, pístis, łac. fides, hebr. ‏אֱמוּנָה‎ - w chrześcijańskiej refleksji jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy. Większość definicji wiary formułowanych w ciągu historii chrześcijańskiej teologii była pochodną tego sformułowania biblijnego. Jej korzenie tkwią w wierze Żydów, ich patriarchów: Abrahama, Jakuba i Mojżesza[3]. Jej specyficznie chrześcijański charakter polega na uznaniu, że Jezus z Nazaretu jest zapowiadanym przez Prawo i proroków Mesjaszem, uwierzeniu w Jego zmartwychwstanie i wyznaniu, że jest Panem (por. Rz 10,9n).

pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

=
Dziesiątki razy tu do definicji wiary się odwoływałem, ale Pan jak każdy prawdziwie wierzący jest teflonowy i a priori odrzuca wszystko co przeczy jego wierze.

-
Kilkakrotnie o ten temat zahaczał pan Maciej (Maceox), poruszył ten temat pan Nietsche. Uznał za bardzo ważny pan Marcuch ale następnie napisał, że to tylko prowokacja była i zrejterował. Pytanie - czy można pogodzić racjonalizm z wiarą zadał też pan Liberawski. W wielu innych przypadkach już dotykaliśmy tego tematu, ale nie pamiętam wątku tylko temu zagadnieniu poświęconego. (Gdyby ktoś pamiętał, to proszę o zalinkowanie.) Dlatego uznając, że temat jest wart poważnej rozmowy rozpoczynam ten wątek.

Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religiną tyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących. Zachęcam do rozmowy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

=
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.

Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.

Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,641034/z,0

-
Czy Pan naprawdę nie czuje jak się w oczach inteligentnego czytelnika samokompromituje?
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Elasp: Nie, nie twierdzę, że na mocy definicji wiara = uznanie przesłanek na niedostatecznej podstawie, tylko że uznanie przesłanek na niedostatecznej podstawie jest wiarą.To są dwa różne twierdzenia i uznaję tylko to drugie.

>Twierdzę także, że takie uznanie jest błędem, z czego wnoszę, że każdy, kto popełnia taki błąd, eo ipso wierzy.

>Bardzo dobrze, że wspiera Pan p. Izdebskiego, ale proszę też właściwie interpretować moje słowa.

========
Panie Elasp,

mam wrażenie, że od dłuższego czasu nie dyskutuje Pan z tym, co rzeczywiście piszę, lecz z własną interpretacją moich poglądów.

Problem nie polega przy tym na tym, że mamy dwie różne definicje wiary. To byłoby znacznie prostsze.

Ja nie przedstawiam własnej definicji wiary. Od początku używam pojęcia wiary w znaczeniu przyjmowanym przez filozofię, psychologię, religioznawstwo, teologię, słowniki i encyklopedie. Nie jest to moje prywatne rozumienie tego pojęcia, lecz znaczenie funkcjonujące od pokoleń w kulturze, nauce i języku.

Pan natomiast proponuje własne rozumienie, zgodnie z którym uznanie za wystarczające przesłanek, które wystarczające nie są, stanowi przypadek wiary.

Ma Pan oczywiście pełne prawo tak uważać.

Nie ma Pan jednak prawa przedstawiać tego rozumienia jako znaczenia oczywistego, powszechnie przyjętego i obowiązującego wszystkich uczestników dyskusji.

To właśnie tutaj znajduje się źródło naszego sporu.

Pan nie polemizuje z moim stanowiskiem. Pan najpierw tłumaczy moje słowa na język własnych definicji, a następnie wykazuje wynikające z nich sprzeczności.

Tyle tylko, że nie są to już moje poglądy.

Jeżeli psychologia, filozofia, religioznawstwo i teologia odróżniają wiarę religijną od przekonania, zaufania, wiedzy czy hipotezy, a Pan wszystkie te zjawiska sprowadza do jednej kategorii, to nie jest to odkrycie natury ludzkiego poznania. Jest to po prostu Pańska klasyfikacja.

I właśnie dlatego nie przekonuje mnie Pańskie twierdzenie, że każdy błąd poznawczy jest wiarą.
Matematyk, który popełnił błąd rachunkowy, nie wykonuje aktu wiary. Lekarz stawiający błędną diagnozę nie wykonuje aktu wiary. Historyk błędnie interpretujący źródła również nie wykonuje aktu wiary.

Ludzie po prostu bywają omylni.

Sprowadzanie wszystkich możliwych form omylności do jednego pojęcia wiary nie wyjaśnia rzeczywistości, lecz ją upraszcza.

Co więcej, mam czasem wrażenie, że Pańska pewność własnych definicji jest większa niż gotowość do analizowania stanowisk rozmówców.

Przykład jest wręcz podręcznikowy.

Już przed 2014 rokiem mógł Pan przypuszczać, że Bogusławski i Izdebski to ta sama osoba. Od wielu lat nie musi Pan jednak niczego przypuszczać, ponieważ sam wielokrotnie pisałem o tym publicznie i od dawna podpisuję swoje wypowiedzi imieniem i nazwiskiem.

A jednak nadal zdarza się Panu pisać tak, jakby była to kwestia przypuszczeń.

Nie przywołuję tego przykładu dlatego, że ma on szczególne znaczenie. Przywołuję go dlatego, że dobrze pokazuje pewien mechanizm.

Bardzo łatwo dostrzega Pan wiarę u innych, znacznie trudniej własne założenia, własne definicje i własne interpretacje.

I właśnie dlatego nie zgadzam się, aby przyjmować Pańską terminologię jako obowiązującą.

Nie dlatego, że jest nielogiczna. Nie zgadzam się z nią dlatego, że jest prywatna.

Jeżeli chce Pan używać słowa "wiara" w swoim własnym znaczeniu, oczywiście wolno Panu. Nie wolno jednak oczekiwać, że wszyscy pozostali będą zobowiązani uznać tę definicję za obowiązującą tylko dlatego, że Pan jest do niej przywiązany.

Od początku nie spieramy się przecież o to, czy ludzie bywają omylni. Co do tego jesteśmy całkowicie zgodni.

Spieramy się o to, czy każdą ludzką omylność należy nazywać wiarą.

Ja natomiast nie znam żadnego słownika, encyklopedii, podręcznika psychologii, religioznawstwa, filozofii czy teologii, który definiowałby wiarę jako każdy przypadek uznania za wystarczające przesłanek, które wystarczające nie są.

Dlatego pozostanę przy znaczeniach pojęć wypracowanych przez pokolenia filozofów, psychologów, religioznawców, teologów i językoznawców, zamiast zastępować je definicjami tworzonymi na potrzeby jednej internetowej polemiki.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
.
Panie Elasp,

mam wrażenie, że po raz kolejny odczytuje Pan przytoczoną przeze mnie definicję przez pryzmat własnych założeń.

Definicja, którą przywołałem, mówi:

"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy."

Nie widzę tam ani słowa o błędnym uznawaniu niewystarczających przesłanek za wystarczające.

To Pan dopisuje ten element.

Wręcz przeciwnie. Definicja mówi o sytuacji, w której człowiek ma świadomość, że nie dysponuje wystarczającą wiedzą, a mimo to skłania się ku określonemu przekonaniu.

Jest to zupełnie inna sytuacja niż ta, którą Pan opisuje.

Pańska definicja dotyczy błędnej oceny jakości przesłanek.

Definicja, którą przytoczyłem, dotyczy funkcjonowania w warunkach niepewności.

To nie jest to samo.

Dlatego nie widzę podstaw do twierdzenia, że przywołana definicja potwierdza Pańskie stanowisko.

Potwierdza jedynie, że człowiek może posiadać przekonania mimo niepełnej wiedzy.

Z tym oczywiście się zgadzam.

Nigdy nie twierdziłem przecież, że dysponuję wiedzą absolutną.

Od początku twierdzę coś dokładnie odwrotnego: że właśnie dlatego, iż jestem omylny, staram się opierać swoje przekonania na metodologii naukowej i zachowywać wobec nich sceptycyzm.

Różnica między nami polega na tym, że Pan nazywa tę sytuację wiarą, ponieważ tak definiuje Pan to pojęcie.

Ja natomiast używam znaczeń funkcjonujących w filozofii, psychologii, religioznawstwie i języku potocznym.

I właśnie dlatego od początku naszej rozmowy odnoszę wrażenie, że spieramy się nie tyle o naturę wiary, ile o znaczenie słowa "wiara" i Pan chce tu narzucić swoje własne jego rozumienie.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Panie Elasp,

mam wrażenie, że po raz kolejny rozmawia Pan nie z moim argumentem, lecz z własną interpretacją mojego argumentu.

Proszę zwrócić uwagę na przebieg tej rozmowy.

Ja napisałem, że istnieje zasadnicza różnica pomiędzy:

"nadawaniem dużego prawdopodobieństwa twierdzeniu przy braku pełnej wiedzy"

a

"błędnym uznaniem niewystarczających przesłanek za wystarczające".

To był mój argument.

To właśnie ten argument wymagał odpowiedzi.

Tymczasem Pan nie wyjaśnił, dlaczego uważa te sytuacje za tożsame.

Nie wykazał Pan, że definicja Wikipedii oznacza to samo co Pańska definicja.

Nie odniósł się Pan do przedstawionego przeze mnie rozróżnienia.

Zamiast tego wrócił Pan do pytania:

"Czy zdarzyło się Panu nadać duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy?"

Ale przecież ja nigdy temu nie przeczyłem.

Odpowiedziałem wręcz, że najprawdopodobniej zdarzyło mi się to wielokrotnie.

Po co więc po raz kolejny zadaje mi Pan pytanie, na które już odpowiedziałem?

Przecież nie o to toczy się spór.

Spór nie dotyczy tego, czy ludzie funkcjonują w warunkach niepełnej wiedzy.

To jest oczywistość.

Spór dotyczy tego, czy sytuację opisaną w definicji Wikipedii wolno automatycznie utożsamić z Pańską definicją wiary.

I właśnie tego od wielu wpisów nie potrafi lub nie chce Pan uzasadnić.

Mam wręcz wrażenie, że wygląda to następująco:

Przytaczam definicję funkcjonującą w filozofii, psychologii, religioznawstwie lub słowniku.
Pan tłumaczy ją na język własnych pojęć.
Następnie stwierdza Pan, że po takim przetłumaczeniu oznacza ona dokładnie to, co twierdził Pan od początku.

Przecież w ten sposób można "udowodnić" wszystko.

Jeżeli każdą definicję wiary będzie Pan najpierw przepisywał na własną definicję wiary, to oczywiście każda definicja potwierdzi Pańskie stanowisko.

Problem polega na tym, że nie jest to analiza cudzej definicji.

To jest zastąpienie cudzej definicji własną.

I właśnie dlatego nasza rozmowa od lat stoi w miejscu.

Nie dlatego, że brakuje argumentów.

Dlatego, że ilekroć pojawia się argument niepasujący do Pańskiego schematu myślenia, zostaje on natychmiast przetłumaczony na ten schemat.

W efekcie nie dyskutujemy o znaczeniu słowa "wiara".

Domaga się Pan tu dyskusji wyłącznie o Pańskiej interpretacji słowa "wiara".

A to nie jest to samo co dyskusja o wierze rozumianej w słownikach, encyklopediach i podręcznikach i to niezależnie od opcji światopoglądowej. Mnie taka dyskusja jak z Panem nie interesuje, gdyż ja ani nie chcę, ani też nie mogę podważać Pańskiej wiary.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Elasp: Ot, i bądź tu mądry. Ale to ja niby przedstawiam tezy niczym nie poparte i wyssane z palca, które - nawet jeśli miałyby być sensowne - wg jakiejś definicji weryfikowalności (jakiejś, bo jej definicji też tam autor nie omieszkał podać, no bo po co, skoro to się rozumie samo przez się) nie mogą odnosić się do żadnego istniejącego bytu, bo on - co też się pewnie rozumie samo przez się, przynajmniej przez niektórych zawziętych myślicieli na tym portalu - nie istnieje i już, choć ja wolałbym określenie: podmiotu. Nie odnosi się, bo nie, bo na to też autor tej tezy nie podał żadnego argumentu i rozumowania.

-
Fizyk: Panie Elasp, znowu Pan się popisuje swoją ignorancją. To, że Pan i jacyś inni z Bożej łaski filozofowie mają kłopoty z pojęciem empirycznej weryfikalności, nie znaczy, że jest ono nieznane. Na świecie są miliony naukowców i inżynierów, którzy nie tylko wiedzą na czym ta weryfikalność polega, ale z powodzeniem stosują ją w praktyce. Bez tego nie mielibyśmy ani komputerów, laserów, szczepionek i innych osiągnięć technologicznych, ani teorii opisujących ich działanie.
www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,2#w959053

=
>Elasp: Właśnie o to toczy się spór. Ponieważ przyznał Pan, że najprawdopodobniej wielokrotnie zdarzyło sie Panu nadać duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wiedzy, zaś tego rodzaju nadanie jest z definicji wiarą, jak Pan sam wskazuje, to wynika stąd, że najprawdopodobniej wielokrotnie zdarzało się Panu w coś wierzyć. Dlaczego wiec z takim uporem przedstawia się Pan na forum jako ten, kto w nic nie wierzy? Jeżeli zdarzało się Panu wierzyć, dlaczego przedstawia się Pan jako ten, co w nic nie wierzy? Może Pan to wyjaśnić?

======
Panie Elasp,

i właśnie w tym miejscu po raz kolejny dokonuje Pan podmiany znaczeń.

Od wielu miesięcy wyjaśniam, że kiedy piszę o wierze, mam na myśli pojęcie funkcjonujące w filozofii, religioznawstwie, psychologii religii oraz w języku potocznym. Mówię o wierze jako określonej postawie poznawczej lub światopoglądowej.

Pan natomiast bierze definicję wiary w sensie psychologicznym, wykazuje, że człowiek czasem uznaje coś za prawdopodobne mimo niepełnej wiedzy, a następnie triumfalnie ogłasza, że obalił Pan moje twierdzenie, iż "w nic nie wierzę".

Nie, nie obalił Pan.

Pan po prostu po raz kolejny zamienił jedno znaczenie słowa "wiara" na inne.

To trochę tak, jakby ktoś powiedział:

"Nie jestem muzykiem",

a Pan odpowiedział:

"Ale przecież potrafi Pan zanucić melodię, więc jest Pan muzykiem."

Nie. To są dwa różne znaczenia tego samego słowa.

Dokładnie tak samo jest tutaj.

Jeżeli przez wiarę rozumieć każde nadanie pewnego prawdopodobieństwa twierdzeniu przy niepełnej wiedzy, to oczywiście wszyscy ludzie wierzą.

Ja nigdy temu nie przeczyłem.

Powiedziałem nawet wyraźnie, że najprawdopodobniej wielokrotnie mi się to zdarzało.

Ale równie oczywiste jest, że nie o takim znaczeniu wiary pisałem przez wszystkie te lata.

Pisałem o wierze jako postawie światopoglądowej, o wierze religijnej, o wierze w absoluty, objawienia, dogmaty i prawdy niepodlegające empirycznej weryfikacji.

I właśnie w tym znaczeniu konsekwentnie twierdzę, że nie wierzę.

Dlatego Pańskie rozumowanie nie obala mojego stanowiska.

Pokazuje jedynie, że słowo "wiara" posiada więcej niż jedno znaczenie.

Co zresztą od początku próbuję Panu wyjaśnić.

Mam jednak wrażenie, że nie interesuje Pana analiza tych znaczeń.

Interesuje Pana wyłącznie znalezienie takiego znaczenia słowa "wiara", które pozwoli ogłosić, że "Izdebski jednak wierzy".

Tyle że ja nigdy nie zaprzeczałem istnieniu wiary w sensie psychologicznym.

Od początku odrzucam wiarę w sensie światopoglądowym i religijnym.

I naprawdę trudno mi uwierzyć, że po tylu miesiącach dyskusji nadal nie dostrzega Pan tej różnicy. Ale chyba wierzący już tak mają, iż rzeczywistość wykręcają.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Wiara w niewiarę

Często słyszymy zdziwione komentarze o tym, że "ateista się nawrócił" - jakby fakt zmiany światopoglądu był wydarzeniem szczególnej kategorii. W praktyce oznacza to zwykle tylko tyle, że ktoś zmienił przedmiot wiary: wcześniej był przekonany, że Boga nie ma, teraz - że jest. Świat widział podobne transformacje już wiele razy, a ich dynamika bywa bardziej społeczna niż metafizyczna.

Osobiście poznałem ludzi, którzy w czasach PRL-u, byli określani jako "osobiści wrogowie Pana Boga" - po zmianie ustroju w1989 roku równie energicznie zaczęli piętnować osoby indyferentne religijnie, pragnące jedynie przestrzegać zasady rozdziału Kościoła i państwa. Wyżsi oficerowie na starość biorą śluby kościelne itd. Zmienia się epoka, a gorliwość wiary pozostaje.

Do działalności społeczno-politycznej podchodzę z pewnym dystansem. Nie wierzę, by jakikolwiek ideał społeczny mógł zostać urzeczywistniony w pełni. Czy czyni mnie to sceptykiem? Niekoniecznie, bo wierzę - a może bardziej: jestem przekonany - że los osób dyskryminowanych można realnie poprawiać. Moi pragmatyczni znajomi mówią wtedy, że jestem idealistą. Osoby wierzące określają mnie z kolei niewierzącym. I nierzadko zaraz pada pytanie:

"Nie wierzysz w Boga? Dobrze. Ale w co wierzysz? Bo wierzyć trzeba."

Czy rzeczywiście trzeba? Uważam, że nie. Całkowita niewiara - rozumiana filozoficznie, nie emocjonalnie - jest możliwa. I jestem jej przykładem.

Nie jestem teistą. Nie uważam się jednak ani za ateistę, ani za agnostyka. Najbliższa jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu, która oznacza dosłownie to, że w nic nie "wierzę" w sensie metafizycznym. To postawa fallibilistyczna: uznająca tymczasowość wszelkich przekonań. Nie jest negacją wiedzy - wręcz przeciwnie: uważa, że wiedza jest zawsze wytworem procesu, nie rezultatem zamkniętym raz na zawsze.

W codziennym życiu wszyscy przyjmujemy pewne twierdzenia "na wiarę" w znaczeniu potocznym. Każdy z nas polega na wiedzy, której sam nie może empirycznie sprawdzić: nikt nie ma czasu ani możliwości weryfikować całej nowoczesnej nauki. Gdy więc używam zwrotu "wierzę, że...", jest to jedynie skrót językowy. Precyzyjniej należałoby powiedzieć: "na podstawie dostępnych przesłanek jestem przekonany". Różnica nie jest stylistyczna, lecz epistemologiczna. Moje przekonania opierają się na wiedzy naukowej. Uznaję jedynie rzeczywistość materialną, dostępną zmysłom lub ich rozszerzeniom. Argument uznaję za przekonujący tylko wtedy, gdy poddaje się weryfikacji. Jeśli teoria okazuje się błędna - zmieniam zdanie. Nauka nie zna dogmatów: operuje modelami o różnym stopniu trafności, zawsze prowizorycznymi.


W tym sensie pojęcie "Bóg" w naukach przyrodniczych jest terminem pustym. Nie pełni żadnej funkcji wyjaśniającej, nie odnosi się do obserwowalnych zjawisk, nie generuje sprawdzalnych hipotez. Jest hipostazą - nazwą, której nie odpowiada żaden element rzeczywistości badanej przez naukę. Wprowadzenie Boga do opisu świata nie poszerza wiedzy, lecz unieważnia samo pytanie o mechanizmy i przyczyny.

Nie znaczy to jednak, że słowo "Bóg" jest pojęciem niewinnym lub marginalnym. Przeciwnie: w porządku kulturowym i społecznym ma ono ogromne znaczenie. Funkcjonuje w religiach, mitologiach, systemach normatywnych i ideologiach. W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal. Społecznie termin "bóg" - w liczbie pojedynczej i mnogiej - jest jednym z najbardziej obciążonych znaczeniowo symboli w historii ludzkości, często niosącym skutki realne, brutalne i nieodwracalne.

Świat pozbawiony interwencji istot nadprzyrodzonych jest dla mnie intelektualnie spójny. Świat, w którym Bóg ingeruje w bieg zdarzeń, staje się poznawczo chaotyczny - nie dlatego, że jest bardziej tajemniczy, lecz dlatego, że rezygnuje z kryteriów sensownego wyjaśniania. Obowiązuje tu zasada minimalnej ontologii: nie mnożyć bytów bez potrzeby, zwłaszcza takich, które w jednym porządku są puste, a w innym - historycznie i społecznie brzemienne w skutki.

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?

Mam przyjaciół wśród teologów różnych wyznań i nie walczę z ideą Boga obecną w umysłach wierzących. Po prostu jej nie podzielam. Nie myślę o sobie jako o ateiście. Trafia do mnie teza Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś "ateistą" jest jak nazywanie kobiet "a-mężczyznami" - sugeruje brak czegoś, co wcale nie musi być punktem odniesienia.

Kiedyś powołałem się na ten argument podczas spotkania, usłyszałem:

"To znaczy, że jesteś agnostykiem."

I znów inni wiedzieli lepiej ode mnie, kim jestem.

Agnostycyzm stał się postawą wygodną - bywa formą uniku, eleganckiego wycofania się z dyskusji. Nie czuję się jednak agnostykiem, choć cenię Russella. Barbara Stanosz zwracała uwagę, że Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: "(...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne 'Nie wiem' - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy."
.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Elasp: Nie, nie dotyczy mojej wiary, tylko Pańskiej wiary. Dobrze jednak, że przyznał się Pan do tego, że niejednokrotnie Pan wierzy (= niejednokrotnie znajduje się w stanie, który jest wiarą zgodnie z definicją podaną w "Wikipedii"). Zastanawiam się tylko, dlaczego wprowadza Pan forumowiczów w błąd w błąd powtarzając, że Pan nigdy nie wierzy.

=======
Panie Elasp,

naprawdę trudno mi uwierzyć, że po tylu latach dyskusji nadal nie rozumie Pan, o czym piszę. Coraz częściej odnoszę jednak wrażenie, że problem nie polega na niezrozumieniu, lecz na uporczywym ignorowaniu argumentów, które nie pasują do Pańskiej tezy.

Od wielu lat wyjaśniam Panu, że słowo "wiara" ma różne znaczenia. Przytaczałem definicje słownikowe, encyklopedyczne, filozoficzne, psychologiczne i religioznawcze. Wielokrotnie wyjaśniałem również, że kiedy piszę "nie wierzę", odnoszę się do wiary religijnej, światopoglądowej i dogmatycznej, a nie do psychologicznego faktu, że człowiek funkcjonuje w warunkach niepełnej wiedzy.

Pan jednak za każdym razem wykonuje dokładnie tę samą operację.

Najpierw bierze Pan jedno znaczenie słowa "wiara".

Następnie podstawia je Pan w miejsce wszystkich pozostałych znaczeń.

A potem ogłasza Pan, że obalił moje stanowisko.

To nie jest polemika.

To jest zwykła podmiana znaczeń.

Napisałem wyraźnie, że prawdopodobnie wielokrotnie zdarzało mi się uznawać pewne twierdzenia za prawdopodobne mimo niepełnej wiedzy. Nigdy temu nie przeczyłem.

Pan natomiast zachowuje się tak, jakby odkrył coś sensacyjnego.

Nie odkrył Pan niczego.

Odkrył Pan jedynie, że człowiek nie jest wszechwiedzący.

Gratuluję odkrycia oczywistości.

Spór nie dotyczy przecież tego, czy ludzie posiadają pełną wiedzę.

Spór dotyczy tego, czy z faktu, że człowiek funkcjonuje w warunkach niepewności, wynika automatycznie istnienie wiary religijnej, światopoglądowej lub dogmatycznej.

I właśnie tego nie wykazał Pan ani razu.

Zamiast odpowiadać na argumenty, nieustannie wraca Pan do własnej definicji, a następnie ogłasza zwycięstwo nad twierdzeniami, których nigdy nie wypowiedziałem.

Najbardziej zdumiewa mnie jednak coś innego.

Przez cały czas zarzuca mi Pan wiarę, podczas gdy sam wykazuje Pan wręcz niezachwianą wiarę we własną definicję wiary.

Przytoczyłem definicje ze słowników, encyklopedii, filozofii, psychologii i religioznawstwa.

Pan nie analizuje tych definicji.

Nie polemizuje Pan z nimi.

Nie wykazuje ich błędności.

Pan po prostu przepisuje je Pan na własny język i ogłasza, że znaczą to samo, co twierdził Pan od początku.

Gdyby tak wyglądała metodologia nauki, żadna wiedza nie byłaby możliwa.

Dlatego proszę nie zarzucać mi wprowadzania forumowiczów w błąd.

Od początku bardzo jasno wyjaśniam, w jakim znaczeniu używam pojęcia wiary.

To Pan uparcie ignoruje te wyjaśnienia, ponieważ są niezgodne z Pańską tezą.

A człowiek, który ignoruje argumenty rozmówcy i zamiast się do nich odnieść nieustannie powtarza własną definicję, nie prowadzi dyskusji.

Prowadzi monolog.

.
Elasp (6934 points)

>Od wielu lat wyjaśniam Panu, że słowo "wiara" ma różne znaczenia. Przytaczałem definicje słownikowe, encyklopedyczne, filozoficzne, psychologiczne i religioznawcze.

Podał Pan powyżej definicję wiary wziętą z "Wikipedii" oraz przyznał Pan sam, że mógł znajdować się niejednokrotnie w sytuacji, a o jakiej mowa w tej definicji.

>Wielokrotnie wyjaśniałem również, że kiedy piszę "nie wierzę", odnoszę się do wiary religijnej, światopoglądowej i dogmatycznej, a nie do psychologicznego faktu, że człowiek funkcjonuje w warunkach niepełnej wiedzy.

Kiedy Pan to w ten sposób wyjaśniał, nie licząc obecnego wątku?
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Panie Elasp,

a który słownik bądź encyklopedia Panu odpowiada? Wikipedię przywołałem dlatego, że jest najbardziej poręczna i przy okazji uwzględnia również religijne oraz katolickie rozumienie wiary.

Oczywistym jest, iż każda wiara nas ogranicza. Nie wierzę jednak, aby inteligentny czytelnik nie potrafił zrozumieć tego, co piszę i przedstawianych przeze mnie argumentów. Nie mówię o ich akceptacji, bo to zupełnie inna sprawa. Mówię o zwykłym zrozumieniu.

Od wielu lat wyjaśniam Panu, że słowo "wiara" ma różne znaczenia. Przytaczałem definicje słownikowe, encyklopedyczne, filozoficzne, psychologiczne i religioznawcze.

Pan natomiast po raz kolejny zachowuje się tak, jakby tych wyjaśnień nigdy nie było.

Pyta Pan:

"Dlaczego przedstawia się Pan jako ten, który w nic nie wierzy?"

Otóż właśnie dlatego, że od lat bardzo precyzyjnie wyjaśniam, w jakim znaczeniu używam tego sformułowania.

I nie jest prawdą, że wyjaśniam to dopiero teraz.

22 marca 2012 roku napisałem między innymi:

"Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliska jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie »w nic nie wierzę«."

W tym samym wpisie napisałem również:

"Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować »na wiarę«."

www.racjonalista.pl/forum.php/s,484429#w491073

Naprawdę trudno wyrazić to jaśniej.

Już wtedy rozróżniałem wiarę w sensie filozoficznym i światopoglądowym od potocznego używania słowa "wiara" dla określenia przekonań przyjmowanych przy niepełnej wiedzy.

Co więcej, nie jest to pojedynczy przypadek. Pisałem o tym wielokrotnie w latach 2011, 2012,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,470429#w472494
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w479411

w 2014

Andrzej Izdebski: Wielokrotnie tu napisałem: Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. I całe zdanie ma sens, a nie wyrwane z kontekstu poszczególne słowa, czy wyimki ze zdania.

>Elasp: To pocieszająca wiadomość.

Andrzej Izdebski: Mało pocieszające jest ewidentne potwierdzenie już na Pańskim przykładzie pierwszej części zdania o ograniczeniu intelektualnym. Nie potrafi Pan stwierdzenia zrozumieć, a po manipulacji próbuje Pan go zakwestionować.

Andrzej Izdebski: Każda wiara, niezależnie od przedmiotu, ogranicza nas intelektualnie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711650

i później.

Dlatego coraz trudniej traktować Pańskie pytania jako rzeczywiste poszukiwanie odpowiedzi.

Mam bowiem wrażenie, że nieustannie pyta mnie Pan o rzeczy, które od dawna zostały przeze mnie wyjaśnione.

A następnie zachowuje się Pan tak, jakby tych wyjaśnień nigdy nie było.

I właśnie dlatego odnoszę wrażenie, że nie dyskutuje Pan z moim stanowiskiem, lecz z własnym wyobrażeniem mojego stanowiska.

Bo jeżeli przez kilkanaście lat wielokrotnie tłumaczę dokładnie to samo, przytaczam definicje, wyjaśniam znaczenia pojęć i podaję konkretne cytaty, a Pan nadal pyta mnie o rzeczy, na które odpowiedź została udzielona wiele lat temu, to problem najwyraźniej nie leży po stronie braku odpowiedzi.

Problem polega na tym, że odpowiedzi nie pasują do Pańskiej tezy.

A wtedy najłatwiej zachowywać się tak, jakby nigdy nie padły.

Przypomnę więc jeszcze raz.

Nigdy nie twierdziłem, że człowiek może funkcjonować bez przekonań, przypuszczeń, ocen prawdopodobieństwa czy zaufania do źródeł informacji.

Twierdziłem natomiast - i twierdzę nadal - że z filozoficznego i światopoglądowego punktu widzenia nie wierzę w absoluty, objawienia, dogmaty ani prawdy zwolnione z obowiązku uzasadniania i weryfikacji.

I dokładnie to samo pisałem już kilkanaście lat temu.


Nie zmieniło się moje stanowisko.

Zmieniają się jedynie Pańskie próby przedstawiania go jako czegoś innego, niż jest w rzeczywistości.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Elasp: Na jakiej podstawie przypisuje mi Pan wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje?
-
Tylko, i wyłącznie na podstawie Pańskich wypowiedzi na naszym forum przez prawie dwadzieścia lat.

Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej.
-
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,532005#w538554
www.racjon(*)m.php/s,546248/z,0/d,6#w548629

>Na podstawie których konkretnie?
-
"Gra w gumki" to nie ze mną. Już z założenia swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Pańskie matactwa to mi wiszą i powiewają.

Powtarzam:

Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej. (Choć trolluje Pan tu pod nickiem, to i tak kompromituje Pan tu nie tylko siebie, ale całą swoją parafię.) Gratuluję.

>Na razie nie podaje Pan żadnych argumentów, tylko rzuca słowa na wiatr. Proszę poprzeć swoje wypowiedzi odpowiednimi cytatami, takimi, jakich zawsze domaga się Pan w stosunku do zarzutów kierowanych pod Pana adresem.

>Proszę więc o cytaty z moich wypowiedzi pokazujące moją wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje.

www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,2#w959415

Tu sobie możemy zobaczyć poziom polemik Pana Elaspa.
-
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,639163#w639965
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
08-10-2014

Elasp: Jeżeli jest to opis mojego postępowania, jest on zupełnie nietrafny. Katolikiem byłem zawsze czysto nominalnie, a do przekonań religijnych doszedłem samodzielnie, pod wpływem refleksji nie tyle nad wiarą, co nad niewiarą oraz jej opłakanymi skutkami. O ile bowiem owoce wiary są kwaśne, o tyle owoce niewiary są zgniłe.

Poza tym Bóg wyspekulowany nie musi być różny od Boga religijnego. Być może Istota Najwyższa ma cechy Boga Nowego Testamentu, kto wie?

Można podążać tropem myślenia schizofrenika, ale czy sposób ten stanie się skutkiem tego normalny? Doskonale rozumiem ateistów - są to ludzie albo niezdolni do logicznego myślenia, albo nie mający okazji logicznie myśleć, albo zindoktrynowani, albo działający pod wpływem emocji, tzn. ludzie obrażeni na Kościół, sfrustrowani widokiem jego bogactwa, itp. Dodać do tego należałoby ludzi, którzy chcieliby niejako zalegalizować swoje wady - mam na myśli cudzołożników, erotomanów, piwożłopów, żarłoków, i im p., a ponadto ludzi o niskim poczuciu własnej wartości, którym niska samoocena nie pozwala ścierpieć, że istnieje bądź może istnieć ktoś lepszy od nich, jakaś Istota Najwyższa.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,635357#w637821

=
09-10-2014

darkside: O nie! Za co?! Przecież to nie ma najmniejszego sensu. Wypowiedzi Elaspa to albo inwektywy, albo nieustanne deklaracje wiary, zbiór przesądów robiących za fakty, nieoczywistych oczywistości i widzimisię, których jak nie podzielasz, to jesteś głupcem albo i idiotą. Wszystkie jego konstrukcje wyglądają tak, że najczęściej na początku jest jakiś śmieć, czyli coś z zestawu z poprzedniego mojego zdania. Jak trzeba (albo nawet jak nie trzeba) to w trakcie, jak królik z kapelusza wyskakuje kolejna elaspowska oczywista oczywistość, czyli kolejny niczym nieumocowany śmieć. I tak ta zabawa leci. Ja na tą karuzelę czasem popatrzę, ale nie mam z tego żadnej satysfakcji, ani tym bardziej zysku. Wszystko jest najczęściej schrzanione u źródła i kierowane do z góry upatrzonego celu. Starta czasu. Raz kiedyś był jakiś bardzo fajny komentarz Elaspa, miał nawet z osiem czy dziewięć punktów. Ale to raz. Może było więcej, ale ja tak tego nie śledzę.
www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,23#w637857

=
29-01-2014

Wielce Szanowny Panie, odkąd się Pan tu pojawił traktowałem Pana bardzo rzetelnie, choć żadnej wzajemności przy tym nie było. Pan kręcił, mataczył, czy wprost kłamał. Nie przeinaczałem Pańskich wypowiedzi, nie wyrywałem kawałków z kontekstu i 90% moich wypowiedzi była bardzo merytoryczna oparta o wiedzę i poglądy jakie posiadam.

To już zupełnie nie moja wina, ze wypisywał Pan tu głupoty które wykazywałem i czasem złośliwie wyśmiewałem. Takie jest prawo każdego polemisty, Czy Pan sądzi, iż wejdzie na racjonalistyczne forum, będzie tu swoje fideistyczne bzdury wypisywał, a racjonaliści będą klaskali z zachwytu, że im się "katolicki intelektualista" objawił?

Czy Pan w ogóle rozumie czym jest rzetelność w dyskusjach i czym jest uczciwość intelektualna. Nigdy i nigdzie nie przekroczyłem poziomu napastliwości jaką wykazują bogobojni chrześcijanie w stosunku do ateistów. Więcej - nigdzie nie przekroczyłem Pańskiego poziomu agresji i napastliwości. Wystarczy sobie poczytać Pańskie posty. Niech Pan przestanie pieprzyć głupoty udawać skrzywdzone niewiniątko. Tylko głupi to kupi.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,635357#w637788
.

Elasp (6934 points)
>.
>08-10-2014
>Elasp: Jeżeli jest to opis mojego postępowania, jest on zupełnie nietrafny. Katolikiem byłem zawsze czysto nominalnie, a do przekonań religijnych doszedłem samodzielnie, pod wpływem refleksji nie tyle nad wiarą, co nad niewiarą oraz jej opłakanymi skutkami. O ile bowiem owoce wiary są kwaśne, o tyle owoce niewiary są zgniłe.

Ta wypowiedź wcale więc nie potwierdza, jakobym wierzył, że Kościół dał mi patent na racje. Przeciwnie, przeczy podejrzeniu, jakobym miał taką wiarę. Na jakiej więc podstawie imputuje mi Pan taką wiarę?
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Elasp: Na jakiej podstawie przypisuje mi Pan wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje?
-
Tylko, i wyłącznie na podstawie Pańskich wypowiedzi na naszym forum przez prawie dwadzieścia lat.

Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej.

>Na podstawie których konkretnie?
-
"Gra w gumki" to nie ze mną. Już z założenia swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Pańskie matactwa to mi wiszą i powiewają.

=======
08-10-2014

Elasp: Jeżeli jest to opis mojego postępowania, jest on zupełnie nietrafny. Katolikiem byłem zawsze czysto nominalnie, a do przekonań religijnych doszedłem samodzielnie, pod wpływem refleksji nie tyle nad wiarą, co nad niewiarą oraz jej opłakanymi skutkami. O ile bowiem owoce wiary są kwaśne, o tyle owoce niewiary są zgniłe.

Poza tym Bóg wyspekulowany nie musi być różny od Boga religijnego. Być może Istota Najwyższa ma cechy Boga Nowego Testamentu, kto wie?

Można podążać tropem myślenia schizofrenika, ale czy sposób ten stanie się skutkiem tego normalny? Doskonale rozumiem ateistów - są to ludzie albo niezdolni do logicznego myślenia, albo nie mający okazji logicznie myśleć, albo zindoktrynowani, albo działający pod wpływem emocji, tzn. ludzie obrażeni na Kościół, sfrustrowani widokiem jego bogactwa, itp. Dodać do tego należałoby ludzi, którzy chcieliby niejako zalegalizować swoje wady - mam na myśli cudzołożników, erotomanów, piwożłopów, żarłoków, i im p., a ponadto ludzi o niskim poczuciu własnej wartości, którym niska samoocena nie pozwala ścierpieć, że istnieje bądź może istnieć ktoś lepszy od nich, jakaś Istota Najwyższa.

www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,635357#w637821

>Ta wypowiedź wcale więc nie potwierdza, jakobym wierzył, że Kościół dał mi patent na racje. Przeciwnie, przeczy podejrzeniu, jakobym miał taką wiarę. Na jakiej więc podstawie imputuje mi Pan taką wiarę?
-
Wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do samodzielnie myślącej inteligencji zdolnej je zrozumieć. Do innych, jak tu widać, nie warto.
.
Elasp (6934 points)
>.
>>Elasp: Na jakiej podstawie przypisuje mi Pan wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje?
>-
>Tylko, i wyłącznie na podstawie Pańskich wypowiedzi na naszym forum przez prawie dwadzieścia lat.
>Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej.>Na podstawie których konkretnie?
>-
>"Gra w gumki" to nie ze mną. Już z założenia swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Pańskie matactwa to mi wiszą i powiewają.

Czyli nadal nie uzasadni Pan swojego twierdzenia, że ja wierzę w to, że Kościół dał mi patent na rację. Jedyna moja wypowiedź, którą Pan przytoczył w tym celu, przeczy Pana twierdzeniu.

To, co nazywa Pan "grą w gumki" lub "matactwami" jest wymaganiem dowodu, który powinien Pan podać, jeżeli Pan coś twierdzi. Zapewnienie, że kieruje Pan wypowiedzi do racjonalistycznej inteligencji, nie zastąpi dowodu.

Co do stwierdzeń kierowanych pod Pana adresem i co do Pana wypowiedzi wymaga Pan dokładnego potwierdzającego cytatu (cytatów). Dlaczego nie stosuje Pan tej samej miary wobec samego siebie i twierdzeń kierowanych przez Pana pod adresem innych?
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
> Czyli nadal nie uzasadni Pan swojego twierdzenia, że ja wierzę w to, że Kościół dał mi patent na rację. Jedyna moja wypowiedź, którą Pan przytoczył w tym celu, przeczy Pana twierdzeniu.
.
Panie Elaspie,

tym razem sam dostarczył mi Pan odpowiedzi na swoje pytanie.

Pytał Pan, na jakiej podstawie przypisuję Panu przekonanie o posiadaniu monopolu na rację. Otóż właśnie na podstawie takich wypowiedzi jak przytoczona przez Pana z 2014 roku.

Napisał Pan wtedy, że do przekonań religijnych doszedł samodzielnie, natomiast ateiści to ludzie "niezdolni do logicznego myślenia", "nie mający okazji logicznie myśleć", "zindoktrynowani", "działający pod wpływem emocji", "obrażeni na Kościół", "frustraci", "erotomani", "piwożłopy", "żarłocy" lub osoby o niskim poczuciu własnej wartości".

Proszę zauważyć, że nie jest to polemika z argumentami ateistów. Jest to przypisywanie całej grupie ludzi intelektualnych i moralnych wad, które mają tłumaczyć ich poglądy. Jeżeli ktoś uważa, że jego przeciwnicy są z definicji nieracjonalni, zindoktrynowani, kierowani emocjami lub wadami charakteru, to rzeczywiście sprawia wrażenie człowieka przekonanego, że stoi po stronie jedynej słusznej racji.

Co więcej, problem jest szerszy. Od lat próbuje mnie Pan umieścić w szufladce "ateisty", mimo że wielokrotnie wyjaśniałem, iż nie uważam się ani za teistę, ani za ateistę, ani za agnostyka. Najbliższa jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu.

Mam wrażenie, że bardzo często nie rozmawia Pan z rzeczywistymi poglądami swoich rozmówców, lecz z kategoriami, do których ich Pan zalicza. Najpierw pojawia się etykieta: ateista, katolik, materialista, relatywista czy sceptyk, a następnie polemizuje Pan z własnym wyobrażeniem tej kategorii.

Właśnie dlatego przez lata przypisywał Pan ateistom określone cechy psychologiczne i moralne, zamiast analizować ich argumenty. Podobnie dzieje się w tej dyskusji. Wielokrotnie przypisywał mi Pan poglądy, których nie wyznaję, pojęcia, których nie używam, oraz tezy, których nigdy nie wypowiedziałem. Następnie prowadził Pan polemikę nie ze mną, lecz z własną interpretacją moich słów.

Nie twierdzę więc, że "Kościół dał Panu patent na rację". Twierdzę jedynie, że od wielu lat prezentuje Pan sposób argumentowania charakterystyczny dla człowieka głęboko przekonanego o własnej słuszności i skłonnego tłumaczyć odmienne poglądy wadami swoich przeciwników, zamiast odnosić się do ich rzeczywistych argumentów.

A to nie jest moja interpretacja.
To wynika bezpośrednio z treści Pańskich własnych wypowiedzi.

.
Elasp (6934 points)
>.
>> Czyli nadal nie uzasadni Pan swojego twierdzenia, że ja wierzę w to, że Kościół dał mi patent na rację. Jedyna moja wypowiedź, którą Pan przytoczył w tym celu, przeczy Pana twierdzeniu.
>.
>Panie Elaspie,
>tym razem sam dostarczył mi Pan odpowiedzi na swoje pytanie.
>Pytał Pan, na jakiej podstawie przypisuję Panu przekonanie o posiadaniu monopolu na rację. Otóż właśnie na podstawie takich wypowiedzi jak przytoczona przez Pana z 2014 roku.

Może więc sprawdzimy tysiące Pana postów, w których mowa o "głupkach", "durniach", "ludziach z zaburzeniami", ludziach "pozbawionych inteligencji", "ewangelizatorach", o tych, którymi "kieruje wiara", itp.

Jaki wniosek wysnuwa Pan z tych własnych wpisów?

>Właśnie dlatego przez lata przypisywał Pan ateistom określone cechy psychologiczne i moralne, zamiast analizować ich argumenty.

Żartuje Pan? Przecież Pan to robi nagminnie od dwudziestu lat, na co wielokrotnie zwracano Panu uwagę. Przeciwnikowi zawsze imputuje Pan wiarę oraz płynące stąd (jak Pan twierdzi) ograniczenia moralne i intelektualne. Zawsze albo prawie zawsze przypisuje Pan niezgadzającemu się z Panem rozmówcy niemożliwość rozumienia (czytania ze zrozumieniem), braki w inteligencji i wykształceniu, nieoczytanie, i tak dalej.

Znowu więc wniosek, iż ja wierzę, że Kościół dał mi patent na rację nie wynika z tego, co Pan przytacza. Wynika co najwyżej moje przekonanie, że mam rację. To przekonanie to jednak nie to samo co wiara i związek z Kościołem, który mi Pan zarzuca, a co do którego ja przeczę, i to w tym wpisie, na który się Pan powoływał. Dowodzi więc Pan co najwyżej innej tezy.

Do autora tego wpisu: jeżeli jest Pan osobą, która pisze dla p. Izdebskiego (Bogusławskiego), niech Pan zapozna się z treścią i tonem jego wypowiedzi na forum. Dobrze, że Pan pomaga koledze, ale pomoc koleżeńska chyba nie wyklucza się z obiektywizmem.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Pan Elasp: Przecież to jest kompletna idiotka, co z tego, że z profesorskim tytułem? Ona nie ma pojęcia o ekonomii, a socjalizm to (na nieszczęście ludzkości) rozwiązanie ekonomiczne, a nie (tylko) ideowe.

Bogusławski nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw i wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, ma zbyt ciasny umysł, niezdolny do myślenia abstrakcyjnego (wiek i tak uwielbiany przez niego alkohol też zapewne robią swoje), więc i tak niczego nie zrozumie. Szkoda tylko, że bierze się za rzeczy, o których nie ma zielonego pojęcia, a ja przez Pana tracę czas, którego wszakże nie mam zbyt wiele.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,622763#w624056
.
Elasp (6934 points)
>.
>Pan Elasp: Przecież to jest kompletna idiotka, co z tego, że z profesorskim tytułem? Ona nie ma pojęcia o ekonomii, a socjalizm to (na nieszczęście ludzkości) rozwiązanie ekonomiczne, a nie (tylko) ideowe.

>Bogusławski nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw i wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, ma zbyt ciasny umysł, niezdolny do myślenia abstrakcyjnego (wiek i tak uwielbiany przez niego alkohol też zapewne robią swoje), więc i tak niczego nie zrozumie. Szkoda tylko, że bierze się za rzeczy, o których nie ma zielonego pojęcia, a ja przez Pana tracę czas, którego wszakże nie mam zbyt wiele.
>www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,622763#w624056
>.

Dziś na pewno nie użyłbym takich sformułowań. Nie rozumiem, co ma wspólnego moja wypowiedź sprzed dwunastu lat, tycząca osób (Szyszkowskiej i Pana), z tematem wątku, którym jest wiara.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Dziś na pewno nie użyłbym takich sformułowań.
-
To ładnie, iż Pan dojrzewa. Wolno, ale jednak.

-
>Nie rozumiem, co ma wspólnego moja wypowiedź sprzed dwunastu lat, tycząca osób (Szyszkowskiej i Pana),
-
Mamy inaczej. Moje poglądy są stałe, a Pan swoje zmienia w zależności od okoliczności.

-
>z tematem wątku, którym jest wiara.
-
Z wszystkich wiar najpotężniejszą jest święta wiara we własną rację, gdyż największych głupków dotyczy. Jakoś tu od 2012 roku większych zmian u Pana nie dostrzegam.
.
Elasp (6934 points)
>.
>>Dziś na pewno nie użyłbym takich sformułowań.
>-
>To ładnie, iż Pan dojrzewa. Wolno, ale jednak.
>-
>>Nie rozumiem, co ma wspólnego moja wypowiedź sprzed dwunastu lat, tycząca osób (Szyszkowskiej i Pana),
>-
>Mamy inaczej. Moje poglądy są stałe, a Pan swoje zmienia w zależności od okoliczności.
>-

Przeczy Pan sobie powyżej - już to zarzucając mi giętkość poglądów, już to brak giętkości.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Wierzyć można we wszystko. Ilość bzdur, w które ludzie wierzyli i wierzą jest wprost nieograniczoną.

-
Za noszenie okularów skazywał na śmierć. Ten nauczyciel wymordował jedną czwartą swojego narodu

W historii XX wieku nie brakowało dyktatorów odpowiedzialnych za zbrodnie przeciwko ludzkości. Nawet na tle najkrwawszych z nich Pol Pot pozostaje postacią wyjątkową. Przywódca Czerwonych Khmerów próbował całkowicie przebudować społeczeństwo Kambodży, niszcząc niemal wszystko, co kojarzyło się z nowoczesnym światem. W ciągu zaledwie kilku lat jego rządów śmierć poniosły od 1,5 do 3 milionów ludzi, a skutki tej katastrofy Kambodża odczuwa do dziś.
kronikidzi(*)ZDMGlVQ3RQc3J0YwZhcHBfaWQQMjIy


=
W ZSRR, ChRL i Kambodży realizowano systemy religijne oparte na wierze.
www.racjon(*)p/s,474361/z,0#google_vignette

A jest dalece wtórne czy Bóg ma na imię Józef, czy Jezus. Organizacja nazywa się Mateńka Partia, czy Święty Kościół Katolicki, a wyznanie komunizm, czy katolicyzm.

Część doktryny komunistycznej, którą komuniści nazywali "naukowym ateizmem" nie miała nic wspólnego z "ateizmem racjonalistycznym" i była tylko narzędziem do walki z konkurencją.
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

=
Stalin czy Hitler byli głęboko wierzącymi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,494990#w498171

=
Deklarować to można przeróżne rzeczy, gorzej gdy samemu sobie się przeczy, gdyby Pan mnie zrozumiał to by Pan nie napisał, iż naturalista wierzy, gdyż właśnie wiara jest zaprzeczeniem naturalizmu, nawet tego metodologicznego, który można łączyć z wiarą - byleby nie w przedmiocie uprawianej przez siebie nauki.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,708177#w708333

=
Oczywistym jest dla mnie i potwierdza to naukowa literatura, iż można wierzyć prawie we wszystko, także w ateizm, a nawet w racjonalizm. Wprost żenującymi są na naszym racjonalistycznym forum przykłady ludzi głęboko wierzących w zestawy przeróżnych mitów antyreligijnych którzy uważają się za mądrzejszych od tych którzy wierzą w mity religijne, a każda wiara niezależnie od przedmiotu wiary ogranicza nas intelektualnie. Z ludźmi głęboko wierzącymi we własne racje żadna dyskusja nie jest możliwą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,699979#w700746
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Czy istnieje naukowa (weryfikowalna) definicja boga?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224

Panie Elaspie,

nieprawda. To nie jest przedmiot tego sporu.

Napisał Pan:

"Właśnie o to toczy się spór".

Nie. To jest kolejna próba przesunięcia rozmowy na temat zastępczy.

Temat wątku brzmi:

"Czy istnieje naukowa (weryfikowalna) definicja Boga?"

I właśnie o tym rozmawialiśmy od początku.

Natomiast Pan od wielu dni próbuje przenieść dyskusję na coraz to nowe obszary: ból, prywatną wiedzę, moralność, Zakład Pascala, Nietzschego, strukturę głęboką, filozofię nauki, moje przekonania, moje rzekome poglądy, mój sposób prowadzenia polemik, a ostatnio nawet moją osobę.
Moja uwaga o Pańskiej wierze w to, że posiada Pan szczególny dostęp do racji, była jedynie komentarzem do sposobu prowadzenia przez Pana dyskusji. Nie była i nie jest głównym tematem tej rozmowy.

Co więcej, gdy zapytałem o naukową, empirycznie weryfikowalną definicję Boga jako bytu, odpowiedzi nie otrzymałem. W zamian pojawiły się kolejne dygresje i próby przeniesienia rozmowy na inne pola.

Dlatego podtrzymuję swoją ocenę:

brak merytorycznych argumentów najłatwiej przykryć mnożeniem wątków i tworzeniem chaosu.
To zresztą charakterystyczny element Pańskiego stylu polemizowania. Zamiast pozostać przy głównym problemie, nieustannie próbuje Pan zmieniać temat rozmowy.

Krótko:

spór w tym wątku dotyczy istnienia naukowej definicji Boga, a nie Pańskich ani moich cech charakteru, poglądów politycznych, doświadczeń życiowych czy ocen moralnych.

Jeżeli więc chce Pan wrócić do meritum, proszę odpowiedzieć na pytanie, od którego wszystko się zaczęło:

czy istnieje naukowa, empirycznie weryfikowalna definicja Boga jako bytu?

Bo jak dotąd odpowiedzi na to pytanie nadal nie ma.

========
O wierze. Studium wiary i niewiary
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300

Panie Elaspie,

od kilku dni zwracam uwagę na jeden prosty problem: zamiast odnosić się do przedstawianych argumentów, nieustannie przenosi Pan dyskusję na poziom psychologizowania rozmówcy.

Najpierw twierdził Pan, że Kościół nie dał Panu "patentu na rację". Gdy pokazałem własne Pańskie wypowiedzi, w których całe grupy ludzi o odmiennych poglądach opisywał Pan jako niezdolnych do logicznego myślenia, zindoktrynowanych, kierujących się emocjami lub wadami charakteru, nie odniósł się Pan do meritum, tylko zaczął szukać podobnych sformułowań w moich wypowiedziach.

To jest właśnie istota problemu.

Nie dyskutujemy o tym, czy Andrzej Izdebski czasem używa ostrych słów. Dyskutujemy o tym, czy przedstawione argumenty są trafne. A Pan kolejny raz próbuje zamienić rozmowę o argumentach w rozmowę o rozmówcy.

Co więcej, nadal przypisuje mi Pan poglądy, których nie wyznaję. Wielokrotnie wyjaśniałem, że nie jestem ateistą, a mimo to nieustannie wkłada mnie Pan do tej szufladki. Wielokrotnie wskazywałem, że nie używam pojęć i definicji, które mi Pan przypisuje, a mimo to dalej Pan z nimi polemizuje.

Dlatego podtrzymuję swoją ocenę:

nie rozmawia Pan z rzeczywistymi poglądami rozmówcy, lecz z ich własną interpretacją stworzoną na potrzeby polemiki.

I właśnie dlatego tak często mijamy się w tej dyskusji.

Jeżeli chce Pan wykazać błąd w moim rozumowaniu, proszę wskazać konkretny argument i pokazać, gdzie jest błąd logiczny lub rzeczowy.

Natomiast kolejne rozważania o mojej inteligencji, charakterze, wieku, alkoholu, emocjach czy domniemanych motywacjach nie są argumentami. Są jedynie próbą odwrócenia uwagi od meritum.
.
Elasp (6934 points)

>Moja uwaga o Pańskiej wierze w to, że posiada Pan szczególny dostęp do racji, była jedynie komentarzem do sposobu prowadzenia przez Pana dyskusji. Nie była i nie jest głównym tematem tej rozmowy.
>Co więcej, gdy zapytałem o naukową, empirycznie weryfikowalną definicję Boga jako bytu, odpowiedzi nie otrzymałem. W zamian pojawiły się kolejne dygresje i próby przeniesienia rozmowy na inne pola.
>Dlatego podtrzymuję swoją ocenę:
>brak merytorycznych argumentów najłatwiej przykryć mnożeniem wątków i tworzeniem chaosu.To zresztą charakterystyczny element Pańskiego stylu polemizowania. Zamiast pozostać przy głównym problemie, nieustannie próbuje Pan zmieniać temat rozmowy.
>Krótko:
>spór w tym wątku dotyczy istnienia naukowej definicji Boga, a nie Pańskich ani moich cech charakteru, poglądów politycznych, doświadczeń życiowych czy ocen moralnych.Jeżeli więc chce Pan wrócić do meritum, proszę odpowiedzieć na pytanie, od którego wszystko się zaczęło:
>czy istnieje naukowa, empirycznie weryfikowalna definicja Boga jako bytu?Bo jak dotąd odpowiedzi na to pytanie nadal nie ma.
>========
>O wierze. Studium wiary i niewiary
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300
>Panie Elaspie,
>od kilku dni zwracam uwagę na jeden prosty problem: zamiast odnosić się do przedstawianych argumentów, nieustannie przenosi Pan dyskusję na poziom psychologizowania rozmówcy.
>Najpierw twierdził Pan, że Kościół nie dał Panu "patentu na rację". Gdy pokazałem własne Pańskie wypowiedzi, w których całe grupy ludzi o odmiennych poglądach opisywał Pan jako niezdolnych do logicznego myślenia, zindoktrynowanych, kierujących się emocjami lub wadami charakteru, nie odniósł się Pan do meritum, tylko zaczął szukać podobnych sformułowań w moich wypowiedziach.

Nie chodzi o to, czy Kościół dał mi patent na rację, tylko o to, że twierdzi Pan, że ja WIERZę, że Kościół dał mi patent na rację. Na uzasadnienie tego twierdzenia przytacza Pan moją wypowiedź, w której wyraźnie twierdzę, że do poglądów doszedłem samodzielnie. W jaki więc sposób z mojego twierdzenia, że do poglądów doszedłem samodzielnie (i że, załóżmy, uważam, że w swoich poglądach mam rację), wysuwa Pan wniosek, że ja WIERZę, że Kościół dał mi patent na rację?

Czy z tego, że uważam, że mam w swoich poglądach rację wynika, że WIERZę, że Kościół dał mi patent na rację? Czy każdy, kto jest przekonany, że ma rację, musi tym samym wierzyć, że ma patent od Kościoła na rację? Jeżeli nie, na jakiej podstawie mnie przypisuje Pan tę wiarę?
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Panie Elaspie,

widzę, że nadal traktuje Pan dosłownie sformułowanie, które od początku było skrótem myślowym.

Nie twierdzę, że kiedykolwiek powiedział Pan:

"Kościół dał mi patent na rację".

To był mój opis pewnej postawy, którą dostrzegam w Pańskich wypowiedziach.

Sam wielokrotnie deklarował Pan, że jest człowiekiem wierzącym, że do swoich przekonań religijnych doszedł pod wpływem własnych przemyśleń oraz że uważa je za słuszne. Nie kwestionuję tego. Zwracam jednak uwagę, że poglądy, które przedstawia Pan jako własne, pozostają w zdecydowanej większości zgodne z tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim, a autorytet Kościoła, chrześcijańskiej filozofii i teologii odgrywa w Pańskim rozumowaniu wyraźnie większą rolę niż w przypadku osób niewierzących.

Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, gdyby równocześnie nie towarzyszyła temu skłonność do przedstawiania ludzi o odmiennych poglądach jako osób zindoktrynowanych, kierujących się emocjami, niezdolnych do logicznego myślenia albo moralnie podejrzanych. Przykłady takich wypowiedzi sam Pan przytoczył.

Właśnie ten sposób argumentowania określiłem metaforycznie jako przekonanie, że otrzymał Pan "patent na rację".

Nie chodziło więc o dosłowne twierdzenie, że Kościół wręczył Panu jakiś certyfikat nieomylności. Chodziło o postawę człowieka głęboko przekonanego o słuszności własnych przekonań religijnych, który bardzo rzadko dopuszcza możliwość, że jego przeciwnicy mogą dochodzić do innych wniosków w sposób równie uczciwy i racjonalny jak on sam.

Zresztą sam fakt, że od wielu dni rozmawiamy już nie o naukowej definicji Boga, lecz o interpretacji jednej metafory, dobrze pokazuje, jak daleko oddaliliśmy się od głównego tematu tej dyskusji.

.
Elasp (6934 points)
>.
>Panie Elaspie,
>widzę, że nadal traktuje Pan dosłownie sformułowanie, które od początku było skrótem myślowym.
>Nie twierdzę, że kiedykolwiek powiedział Pan:
>"Kościół dał mi patent na rację".
>To był mój opis pewnej postawy, którą dostrzegam w Pańskich wypowiedziach.
>Sam wielokrotnie deklarował Pan, że jest człowiekiem wierzącym, że do swoich przekonań religijnych doszedł pod wpływem własnych przemyśleń oraz że uważa je za słuszne. Nie kwestionuję tego. Zwracam jednak uwagę, że poglądy, które przedstawia Pan jako własne, pozostają w zdecydowanej większości zgodne z tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim, a autorytet Kościoła, chrześcijańskiej filozofii i teologii odgrywa w Pańskim rozumowaniu wyraźnie większą rolę niż w przypadku osób niewierzących.

Kiedy deklarowałem, że jestem człowiekiem wierzącym? W jaki sposób Pan ocenił, że moje poglądy w "zdecydowanej większości" są zgodne z "tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim"? Co Pan uważa za takie nauczanie?
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
> Kiedy deklarowałem, że jestem człowiekiem wierzącym? W jaki sposób Pan ocenił, że moje poglądy w "zdecydowanej większości" są zgodne z "tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim"? Co Pan uważa za takie nauczanie?

-
Panie Elaspie,

naprawdę chce Pan teraz dyskutować o tym, czy przez ostatnie kilkanaście lat deklarował Pan wiarę religijną?

Przecież sam wielokrotnie pisał Pan o swoich przekonaniach religijnych, o Bogu, o wartości religii, o przewadze wiary nad niewiarą, o "zgniłych owocach niewiary", o samodzielnym dojściu do przekonań religijnych i o słuszności tych przekonań.

Jeżeli dziś twierdzi Pan, że nigdy nie deklarował wiary, to nie ja mam problem z pamięcią własnych wypowiedzi.

Natomiast druga część Pańskiego pytania jest jeszcze ciekawsza.

Pyta Pan, skąd wniosek, że Pańskie poglądy są w dużej mierze zgodne z tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim.

Otóż stąd, że od lat broni Pan istnienia Boga, sensowności religii, wartości chrześcijaństwa, krytykuje ateizm, materializm i naturalizm, a w swoich argumentach bardzo często odwołuje się do klasycznej argumentacji teistycznej rozwijanej przez filozofię i teologię chrześcijańską.

Nie twierdzę przy tym, że zgadza się Pan z każdym dogmatem Kościoła ani że jest Pan wzorcowym katolikiem. Twierdzę jedynie, że obserwując Pańskie wypowiedzi od wielu lat, trudno nie zauważyć, iż Pańskie stanowisko jest znacznie bliższe tradycyjnemu chrześcijaństwu niż sceptycyzmowi, naturalizmowi czy ateizmowi.

Ale znowu oddalamy się od meritum.

Od wielu dni Pan nie rozmawia tu już o meritum: o naukowej, empirycznie weryfikowalnej definicji Boga, o wierze lecz o kolejnych Pańskich dygresjach dotyczących Pańskich lub moich poglądów.

A ja już dawno odpowiedziałem na wszystkie Pańskie pytania.
To, że odpowiedzi Pana nie satysfakcjonują, nie oznacza, że ich nie było.

Ten kto mógł je zrozumieć ten zrozumiał, ale to oczywiste, iż nie wszystkim jest to dane.

.
Elasp (6934 points)
>.
>> Kiedy deklarowałem, że jestem człowiekiem wierzącym? W jaki sposób Pan ocenił, że moje poglądy w "zdecydowanej większości" są zgodne z "tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim"? Co Pan uważa za takie nauczanie?
>-
>Panie Elaspie,
>naprawdę chce Pan teraz dyskutować o tym, czy przez ostatnie kilkanaście lat deklarował Pan wiarę religijną?
>Przecież sam wielokrotnie pisał Pan o swoich przekonaniach religijnych, o Bogu, o wartości religii, o przewadze wiary nad niewiarą, o "zgniłych owocach niewiary", o samodzielnym dojściu do przekonań religijnych i o słuszności tych przekonań.
>Jeżeli dziś twierdzi Pan, że nigdy nie deklarował wiary, to nie ja mam problem z pamięcią własnych wypowiedzi.

Tak, ale to nie oznacza deklaracji wiary. Moja argumentacja nie wynikała z wiary. Stosowałem argumenty rozumowe. Nie ma sprzeczności w tym, że argumenty za jakąś religią można wziąć z pozareligijnych (moralnych, filozoficznych, logicznych) zasad. Proszę sprawdzić dowolny mój wpis. Właśnie na tym polegało (i polega) moje stanowisko.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.

Panie Elaspie,

tu nie chodzi o to, czy do swoich przekonań religijnych doszedł Pan przez objawienie, autorytet Kościoła, lekturę filozofów czy własne rozważania.

Chodzi o coś znacznie prostszego.

Od lat przedstawia Pan własne przekonania religijne jako rezultat rozumowania, natomiast moje przekonania sceptyczne i naturalistyczne próbuje Pan przedstawiać jako formę wiary.

Tymczasem obowiązują tu dokładnie te same kryteria.

Jeżeli przekonanie o istnieniu Boga może być wynikiem rozważań filozoficznych, logicznych czy moralnych i nadal pozostaje przekonaniem religijnym, to sceptycyzm wobec istnienia Boga może być wynikiem rozważań naukowych, filozoficznych i metodologicznych, nie stając się przez to "wiarą".

Mam wrażenie, że stosuje Pan dwie różne miary.

Gdy Pan dochodzi do wniosku, że Bóg istnieje, jest to według Pana rezultat rozumu.

Gdy ktoś dochodzi do wniosku, że brak jest wystarczających podstaw, by przyjąć istnienie Boga, wtedy nagle ma to być "wiara".

Nie widzę powodu, by akceptować taką asymetrię.

Moje stanowisko od wielu lat jest bardzo proste:

nie twierdzę, że wiem, iż Bóg nie istnieje;
twierdzę jedynie, że nie znajduję wystarczających podstaw, by uznać jego istnienie za uzasadnione.


To nie jest wiara. To jest sceptycyzm.

I właśnie dlatego od początku pytam o naukową, empirycznie weryfikowalną definicję Boga jako bytu. Jak dotąd odpowiedzi nadal nie otrzymałem. Mogę tu dodać, iż od lat nie otrzymałem żadnej merytorycznej odpowiedzi od Pana na zadawane pytania. Dochodzę do coraz większej pewności, iż Pan po prostu ich nie ma.

Miłego dnia.
.
Elasp (6934 points)
>.
>Panie Elaspie,
>tu nie chodzi o to, czy do swoich przekonań religijnych doszedł Pan przez objawienie, autorytet Kościoła, lekturę filozofów czy własne rozważania.
>Chodzi o coś znacznie prostszego.
>Od lat przedstawia Pan własne przekonania religijne jako rezultat rozumowania, natomiast moje przekonania sceptyczne i naturalistyczne próbuje Pan przedstawiać jako formę wiary.Tymczasem obowiązują tu dokładnie te same kryteria.

Skąd Panu wiadomo, że moje tezy mają u podstawy przekonania religijne, a nie odwrotnie?
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Skąd Panu wiadomo, że moje tezy mają u podstawy przekonania religijne, a nie odwrotnie?
-
Panie Elaspie,

nie mam dostępu do Pańskich procesów myślowych ani do historii powstawania Pańskich przekonań.

Mam natomiast dostęp do Pańskich wypowiedzi publikowanych na forum od wielu lat i to właśnie na ich podstawie formułuję swoje opinie.

Z tych wypowiedzi wynika, że konsekwentnie broni Pan stanowiska religijnego, krytykuje niewiarę, naturalizm i sceptycyzm, odwołuje się do argumentacji charakterystycznej dla filozofii teistycznej oraz przypisuje swoim oponentom rozmaite ograniczenia intelektualne, emocjonalne lub moralne.

Czy najpierw pojawiła się u Pana wiara, a potem argumenty, czy też najpierw argumenty, a potem wiara - tego nie wiem i nie zamierzam rozstrzygać.

Zwracam jedynie uwagę, że od wielu lat publicznie występuje Pan jako obrońca określonego stanowiska religijnego i właśnie na podstawie tych publicznych wypowiedzi oceniam Pańskie poglądy, a nie na podstawie domysłów dotyczących Pańskiej psychiki.
Wypowiedzi Elaspa od 2012 roku:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,28
www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,34

Natomiast sedno mojego zarzutu pozostaje niezmienne:

gdy Pan dochodzi do religijnych wniosków, przedstawia je Pan jako rezultat rozumu;

gdy ktoś dochodzi do sceptycznych wniosków, bardzo często przedstawia Pan to jako rezultat wiary.


I właśnie tę asymetrię od początku wskazuję.
.
Elasp (6934 points)
>.
>>Skąd Panu wiadomo, że moje tezy mają u podstawy przekonania religijne, a nie odwrotnie?
>-
>Panie Elaspie,
>nie mam dostępu do Pańskich procesów myślowych ani do historii powstawania Pańskich przekonań.
>Mam natomiast dostęp do Pańskich wypowiedzi publikowanych na forum od wielu lat i to właśnie na ich podstawie formułuję swoje opinie.

>Z tych wypowiedzi wynika, że konsekwentnie broni Pan stanowiska religijnego, krytykuje niewiarę, naturalizm i sceptycyzm, odwołuje się do argumentacji charakterystycznej dla filozofii teistycznej oraz przypisuje swoim oponentom rozmaite ograniczenia intelektualne, emocjonalne lub moralne.

Z tego jednak nie wynika, że wiara leży u podstaw moich zabiegów. Na jakiej więc Pan podstawie to orzekł?

>Czy najpierw pojawiła się u Pana wiara, a potem argumenty, czy też najpierw argumenty, a potem wiara - tego nie wiem i nie zamierzam rozstrzygać.

>Zwracam jedynie uwagę, że od wielu lat publicznie występuje Pan jako obrońca określonego stanowiska religijnego i właśnie na podstawie tych publicznych wypowiedzi oceniam Pańskie poglądy, a nie na podstawie domysłów dotyczących Pańskiej psychiki.
>Wypowiedzi Elaspa od 2012 roku:
>www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,28
>www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,34

Równie dobrze można by dowodzić, że skoro ktoś nieustannie występuje np. w obronie Polski, to musi być Polakiem (chociaż się za Polaka nie uważa). Proszę podstawić "wiara" pod "Polskę" (i "Polaka"), to zobaczy Pan zawodność takiego rozumowania. Obrońca kobiet nie musi być kobietą, obrońca Polski nie musi być Polakiem, dlaczego więc obrońca religii musi być człowiekiem religijnym? Dlaczego nie może robić tego na innej, niereligijnej (rozumowej) podstawie, tylko może co najwyżej udawać (przed sobą lub innymi), że logiczna podstawa jego wywodów leży poza religią?

>Natomiast sedno mojego zarzutu pozostaje niezmienne:
>gdy Pan dochodzi do religijnych wniosków, przedstawia je Pan jako rezultat rozumu;
>gdy ktoś dochodzi do sceptycznych wniosków, bardzo często przedstawia Pan to jako rezultat wiary.
I właśnie tę asymetrię od początku wskazuję.
>.

Ale niezmiennie zarzut ten pozostaje nieuzasadniony. To, że występuję w obronie wiary (czy przekonań religijnych) nie oznacza, że stanowią one logiczną podstawę moich wywodów. Pytam więc, skąd Panu wiadomo, że religijne wnioski nie są rzeczywiście wysnute z założeń rozumowych, tak jak to przedstawiam? Argumentem nie może być to, że wnioski są religijne, bo to oznaczałoby, że zakłada Pan to, czego trzeba dowieść (że wnioski religijne mają podstawę religijną, a nie rozumową).


Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Panie Elaspie,

po raz kolejny próbuje Pan wyprowadzić rozmowę na boczny tor.

Nie rozmawialiśmy o psychologicznej genezie Pańskich przekonań ani o tym, co pojawiło się wcześniej: argumenty czy wiara. To Pan usiłuje teraz zrobić z tego główny temat.

Ja niczego takiego nie twierdziłem.

Nie twierdziłem, że wiem, co działo się w Pańskiej głowie dwadzieścia czy trzydzieści lat temu. Nie mam dostępu ani do Pańskich procesów myślowych, ani do Pańskiej biografii wewnętrznej.

Mam natomiast dostęp do Pańskich publicznych wypowiedzi z ostatnich kilkunastu lat. I właśnie na ich podstawie formułuję swoje oceny.

A z tych wypowiedzi wynika pewna prawidłowość.

Gdy Pan dochodzi do religijnych wniosków, przedstawia je Pan jako rezultat rozumu, logiki i filozoficznej refleksji.

Gdy ktoś dochodzi do sceptycznych lub naturalistycznych wniosków, bardzo często okazuje się człowiekiem kierowanym wiarą, emocjami, uprzedzeniami, frustracją, niechęcią do Kościoła, brakiem zdolności logicznego myślenia albo innymi pozamerytorycznymi czynnikami.

I właśnie tę asymetrię wskazuję od początku.

Zamiast się do niej odnieść, próbuje Pan wmówić mi tezę, której nie postawiłem, a następnie domaga się jej udowodnienia.

To klasyczny zabieg erystyczny.

Najpierw zastępuje Pan moją tezę inną, wygodniejszą dla siebie, a potem wykazuje, że nie potrafię jej udowodnić.

Tyle że ja tej tezy nigdy nie głosiłem.

Dlatego po raz kolejny wracamy do punktu wyjścia:

nie dyskutuję o tym, skąd wzięły się Pańskie przekonania, lecz o tym, jak ocenia Pan przekonania własne i cudze.

I od wielu wpisów unika Pan odpowiedzi właśnie na ten zarzut.

.
Elasp (6934 points)
>.
>Panie Elaspie,
>po raz kolejny próbuje Pan wyprowadzić rozmowę na boczny tor.

Proszę jednak wykazać, że moje wpisy na forum mają za logiczną podstawę przekonania religijne. Nie wystarczy pokazać, że stanowią obronę jakiejś religii.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Dzisiejszy świat to miejsce wielkich możliwości. Można zostać prorokiem, będąc historykiem. Można wierzyć w naukowe teorie bez pokrycia, potępiając przy tym wiarę w Boga, jako nienaukową. Można też napisać bajkę o żelaznym wilku, która przekroczy ramy fantastycznej opowiastki i stanie się bestsellerem wyznaczającym trendy myślowe wielu. Kim jest ten, który dokonał tego dzieła dla nas?
myslkonser(*)ZDMGlVQ3RQc3J0YwZhcHBfaWQQMjIy


.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.

pl.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

Definicja wiary:

Russell definiował wiarę jako "nieugięte przekonanie o czymś, na co nie ma dowodów". Gdy dowody istnieją, wiara staje się zbędna, ponieważ zastępuje ją wiedza.

Stosunek Bertranda Russella do wiary opierał się na prymacie rozumu, sceptycyzmie naukowym oraz przekonaniu, że wierzenie w coś bez dowodów jest błędem moralnym i intelektualnym.

Russell nie traktował wiary jako cnoty, lecz jako przejaw słabości ludzkiego umysłu i ucieczkę przed rzeczywistością.

Główne filary jego stosunku do wiary

Zasada dowodowa: Uważał za głęboko niemoralne i szkodliwe wierzenie w twierdzenia, na które nie ma empirycznych lub logicznych dowodów.

Sceptycyzm: Twierdził, że człowiek racjonalny powinien zachować zawieszenie sądu i poszukiwać prawdy, zamiast przyjmować gotowe dogmaty.

=
Wobec zwykłych ludzi (Ateizm): W codziennych rozmowach i wystąpieniach publicznych Russell określał się jako ateista. Uważał, że dla przeciętnego człowieka rozróżnienie to jest zbyt subtelne. Mówił, że jego stosunek do chrześcijańskiego Boga jest dokładnie taki sam, jak do bogów olimpijskich czy Odyna - nikt nie potrafi dowieść ich nieistnienia, ale nikt racjonalny w nich nie wierzy.

Problem dogmatycznego ateizmu: Russell odrzucał tzw. silny ateizm, który kategorycznie i z całkowitą pewnością głosi: "Bóg na pewno nie istnieje". Każdą formę niezachwianej pewności bez dowodów uznawał za przejaw dogmatyzmu, z którym walczył przez całe życie.
.


.
Kautilja (7379 points)
>Mówił, że jego stosunek do chrześcijańskiego Boga jest dokładnie taki sam, jak do bogów olimpijskich czy Odyna - nikt nie potrafi dowieść ich nieistnienia, ale nikt racjonalny w nich nie wierzy.
>
Czyli ja będąc katolikiem nie mogę się uważać za człowieka racjonalnego?
Wiem też, że bycie racjonalnym nie oznacza, że ktoś z automatu jest racjonalistą.
Sam siebie określam mianem realisty, zarówno w sensie klasycznym, jak i w sensie "neo", czyli realizm strukturalny, i oba te podejścia łączą się w tzw. realizm neoklasyczny.
I mimo tego powyższego wiem też i to, że idealizm również odgrywa w życiu fundamentalne znaczenie.
.
Pozdrawiam
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Mówił, że jego stosunek do chrześcijańskiego Boga jest dokładnie taki sam, jak do bogów olimpijskich czy Odyna - nikt nie potrafi dowieść ich nieistnienia, ale nikt racjonalny w nich nie wierzy.
-
>Czyli ja będąc katolikiem nie mogę się uważać za człowieka racjonalnego?
-
Niech Pan się nie przejmuje to tylko sławny myśliciel. Pan należy do gatunku pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek_rozumny i już z samej definicji jest Pan człowiekiem racjonalnym. Russell już nie żyje i na niczym mu nie zależy, to Pan powinien mieć porządek w głowie. Gdy Panu wszystko "klika" to innym nic do tego dopóty dopóki nie zacznie Pan ich nawracać.

--------------
>Wiem też, że bycie racjonalnym nie oznacza, że ktoś z automatu jest racjonalistą.

>Sam siebie określam mianem realisty, zarówno w sensie klasycznym, jak i w sensie "neo", czyli realizm strukturalny, i oba te podejścia łącza się w tzw. realizm neoklasyczny.

>I mimo tego powyższego wiem też i to, że idealizm również odgrywa w życiu fundamentalne znaczenie.
-
Wolno Panu wierzyć we wszystko co się Panu podoba, ale ja - tak choćby dla samego siebie - postarał się to uporządkować. Polecam moje książki.

==========
Liliana Synapska

Książka O wierze. Studium wiary i niewiary jest jedną z tych publikacji, które trudno zamknąć w prostych kategoriach. Nie jest ani klasycznym traktatem filozoficznym, ani publicystycznym manifestem przeciw religii. Najbliżej jej do eseju światopoglądowego pisanego z perspektywy człowieka głęboko przywiązanego do racjonalnego myślenia, ale jednocześnie świadomego kulturowej i psychologicznej złożoności ludzkiej wiary. To właśnie ta podwójna perspektywa sprawia, że książka wyróżnia się na tle wielu współczesnych publikacji poświęconych religii i ateizmowi.

Autor nie ogranicza się do prostego przeciwstawienia "wiary" i "rozumu". Przeciwnie - pokazuje, jak wieloznaczne jest samo pojęcie wiary. Analizuje je zarówno jako przekonanie religijne, jak i bardziej uniwersalną ludzką skłonność do uznawania twierdzeń, które wykraczają poza bezpośrednie doświadczenie i empiryczną weryfikację. Dzięki temu książka staje się opowieścią nie tylko o religii, lecz także o psychologii poznania, potrzebie sensu, mechanizmach społecznych i granicach ludzkiego rozumu.

Na szczególne uznanie zasługuje język tej pracy. Autor porusza się po zagadnieniach filozoficznych, religioznawczych i naukowych z dużą swobodą, ale unika hermetyczności. Nawet bardziej złożone problemy przedstawiane są jasno i komunikatywnie. Widać wyraźnie ambicję stworzenia książki popularnonaukowej w najlepszym znaczeniu tego słowa - takiej, która nie upraszcza rzeczywistości bardziej niż trzeba, a jednocześnie pozostaje dostępna dla czytelnika spoza środowiska akademickiego.

Ważnym walorem książki jest również jej uczciwość intelektualna. Autor nie ukrywa własnego światopoglądu i sceptycznego stosunku do religii, ale jednocześnie stara się rozumieć, a nie jedynie potępiać. Nie znajdziemy tu tonu agresywnego antyklerykalizmu ani publicystycznej kpiny. Zamiast tego otrzymujemy próbę możliwie spokojnej analizy zjawiska wiary - jej źródeł, funkcji i konsekwencji. Nawet wtedy, gdy autor formułuje bardzo krytyczne uwagi pod adresem religii lub ideologii, robi to w sposób argumentacyjny, odwołując się do historii, psychologii i filozofii nauki.

Szczególnie interesujące są fragmenty dotyczące związku wiary z mechanizmami społecznymi i politycznymi. Autor przekonująco pokazuje, że myślenie oparte na wierze nie ogranicza się do religii. Podobne mechanizmy mogą pojawiać się także w ideologiach politycznych, ruchach społecznych, a nawet w codziennym życiu. Dzięki temu książka nabiera szerszego znaczenia i staje się refleksją nad współczesną kulturą jako całością.

Warto podkreślić również dużą erudycję autora. Liczne odwołania do filozofii, psychologii, biologii ewolucyjnej czy historii religii nie mają charakteru dekoracyjnego. Są integralną częścią argumentacji i świadczą o szerokim przygotowaniu merytorycznym. Jednocześnie aparat naukowy nie dominuje nad narracją. Autor zachowuje styl eseistyczny, momentami bardzo osobisty, co sprawia, że książkę czyta się z autentycznym zainteresowaniem.

Nie oznacza to oczywiście, że jest to książka całkowicie neutralna światopoglądowo. Przeciwnie - autor wyraźnie opowiada się po stronie sceptycyzmu naukowego i metody opartej na krytycznej weryfikacji twierdzeń. Jednak nawet czytelnik wierzący może znaleźć tu wiele inspirujących pytań i obserwacji. Wydaje się bowiem, że głównym celem autora nie jest ośmieszenie religii, lecz zachęcenie do samodzielnego myślenia i intelektualnej odwagi.

O wierze. Studium wiary i niewiary to książka wymagająca skupienia, ale zarazem bardzo potrzebna. W czasach uproszczonych sporów ideologicznych i emocjonalnych debat przypomina, że rozmowa o wierze może być jednocześnie krytyczna, spokojna i intelektualnie uczciwa. To jedna z największych wartości tej publikacji.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
To trochę trudniejsza, lepiej zacząć od łatwiejszej:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625

.

.
Pozdrawiam.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>Mówił, że jego stosunek do chrześcijańskiego Boga jest dokładnie taki sam, jak do bogów olimpijskich czy Odyna - nikt nie potrafi dowieść ich nieistnienia, ale nikt racjonalny w nich nie wierzy.
>-
>>Czyli ja będąc katolikiem nie mogę się uważać za człowieka racjonalnego?
>-
>Niech Pan się nie przejmuje to tylko sławny myśliciel. Pan należy do gatunku pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek_rozumny i już z samej definicji jest Pan człowiekiem racjonalnym. Russell już nie żyje i na niczym mu nie zależy, to Pan powinien mieć porządek w głowie. Gdy Panu wszystko "klika" to innym nic do tego dopóty dopóki nie zacznie Pan ich nawracać.
.
Oczywiście nie mam zamiaru innych nawracać. Młody już nie jestem i wiem, że każdy sobie rzepkę skrobie, itd. Moja aktywność tu sprowadza się do promocji ujęcia geopolitycznego oraz do podkreślania tego jakie znaczenie w życiu społecznym ma i powinien mieć realizm polityczny. Wciąż się uczę, a ponoć człowiek uczy się całe życie, więc wiem, że mam też pewne braki i niektóre z nich mieć będę już zawsze, ale poprzez rozmowę z różnymi ludźmi można się sporo nauczyć.
.
>--------------
>>Wiem też, że bycie racjonalnym nie oznacza, że ktoś z automatu jest racjonalistą.
>>Sam siebie określam mianem realisty, zarówno w sensie klasycznym, jak i w sensie "neo", czyli realizm strukturalny, i oba te podejścia łącza się w tzw. realizm neoklasyczny.
>>I mimo tego powyższego wiem też i to, że idealizm również odgrywa w życiu fundamentalne znaczenie.
>-
>Wolno Panu wierzyć we wszystko co się Panu podoba, ale ja - tak choćby dla samego siebie - postarał się to uporządkować. Polecam moje książki.
.
Prządek musi być, bez dwóch zdań. A Pańskie książki kupię i przeczytam na pewno, a potem skomentuję.
Co według Pana, poza wiarą, ma na ludzi największy wpływ, gdy ci decydują się na podążanie za określoną ideologią?
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Co według Pana, poza wiarą, ma na ludzi największy wpływ, gdy ci decydują się na podążanie za określoną ideologią?
-
Nie wiem? U mnie tak było:

28-01-2013
Proszę Pana, jak wszyscy ludzie ja też nie urodziłem się od razu mądrym tylko różnych mądrości musiałem się uczyć. Internetu wtedy nie było, ale były mądre książki i mądrzy ludzie i wszystko co wiem, to im zawdzięczam. Oczywiście, "Niewiernym Tomaszem, heretykiem nie uznającym autorytetów, to chyba już się urodziłem i wszystko musiałem sam jeszcze przetrawić, ale to książki i nauczyciele (w szerokim rozumieniu tych słów) stworzyły Bogusławskiego.

Jak ktoś coś dostał, to chyba powinien oddać i ja jak umiem tak oddaję, a ci którzy chcą brać i brać umieją, to wybierają sobie, to co im pasuje do samodzielnej budowy swojego światopoglądu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,544266#w544381

=
30-07-2011
Inteligentny człowiek powinien zakładać, że myśli samodzielnie, ale myślenie samodzielne zawsze kończy się tam, gdzie zaczyna się wiara. Nie może myśleć samodzielnie człowiek zamknięty na argumenty. Dlatego ludzie myślący samodzielnie zdecydowanie łatwiej przyjmują zmienne prawdy naukowe, jak niezmienne dogmaty jakiejkolwiek wiary.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,438702#w438929

=
Ważny był Tuwim i tak już mi zostało!
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571706#w588628

====================
Każdy poszukuje sobie najbliższych, tak intelektualnie, jak i kulturalnie - nie mówiąc już o moralności. Tak, jest tu grupa osób, która szczerze Bogusławskiego nienawidzi i przyznaję, iż zasłużyłem sobie na to ewidentnie wykazując wypisane tu przez nich głupoty, czego głupcy nigdy nikomu nie darują.
(...)

Z założenia wszystkich traktuję fair, a praktyce traktuję swoich rozmówców tak jak na to mi oni pozwalają. Nie, można do wszystkich odnosić się na tym samym poziomie. Do poważniejszych rozmów "niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,701350#w701683

.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Co według Pana, poza wiarą, ma na ludzi największy wpływ, gdy ci decydują się na podążanie za określoną ideologią?
>-
>Nie wiem?
.
Myślę, że Pan wie.
.
>U mnie tak było:
>28-01-2013
>Proszę Pana, jak wszyscy ludzie ja też nie urodziłem się od razu mądrym tylko różnych mądrości musiałem się uczyć. Internetu wtedy nie było, ale były mądre książki i mądrzy ludzie i wszystko co wiem, to im zawdzięczam. Oczywiście, "Niewiernym Tomaszem, heretykiem nie uznającym autorytetów, to chyba już się urodziłem i wszystko musiałem sam jeszcze przetrawić, ale to książki i nauczyciele (w szerokim rozumieniu tych słów) stworzyły Bogusławskiego.
.
Rozumiem, bo moją świadomość też zbudowały różne doświadczenia, także książki, ale i rozmowy z odpowiednimi ludźmi, i ja do ludzi mam szczęście bo mogę rzec, że poznałem tych właściwych.
.
>Jak ktoś coś dostał, to chyba powinien oddać i ja jak umiem tak oddaję, a ci którzy chcą brać i brać umieją, to wybierają sobie, to co im pasuje do samodzielnej budowy swojego światopoglądu.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,544266#w544381
.
Podzielam powyższe zdanie. Najpierw się bierze, a potem trzeba oddać. Świtała mi przez jakiś czas taka myśl w głowie, że - "ludzie dla ludzi w służbie ludziom", i to według mnie trzeba pojąć by móc być świadomym obywatelem społeczeństwa do którego się należy.
.
>=
>30-07-2011
>Inteligentny człowiek powinien zakładać, że myśli samodzielnie, ale myślenie samodzielne zawsze kończy się tam, gdzie zaczyna się wiara. Nie może myśleć samodzielnie człowiek zamknięty na argumenty. Dlatego ludzie myślący samodzielnie zdecydowanie łatwiej przyjmują zmienne prawdy naukowe, jak niezmienne dogmaty jakiejkolwiek wiary.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,438702#w438929
.
Jest kilka płaszczyzn myślenia. Czym innym jest myślenie religijne a czym innym myślenie polityczne, itd. Niemniej jednak faktem jest, i tu pełna zgoda, że każde przekonanie o własnej nieomylności ogranicza nasze możliwości pogłębiania wiedzy.
.
>=
>Ważny był Tuwim i tak już mi zostało!
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,571706#w588628
.
Klasyka. Wstyd się przyznać, ale mam jeszcze ogromne braki w oczytaniu jeśli idzie o polską literaturę. Dużo przede mną.
.
>====================
>Każdy poszukuje sobie najbliższych, tak intelektualnie, jak i kulturalnie - nie mówiąc już o moralności. Tak, jest tu grupa osób, która szczerze Bogusławskiego nienawidzi i przyznaję, iż zasłużyłem sobie na to ewidentnie wykazując wypisane tu przez nich głupoty, czego głupcy nigdy nikomu nie darują.
>(...)
.
Nie przejmuj się Panie Andrzeju, trzeba swoje robić.
.
>Z założenia wszystkich traktuję fair, a praktyce traktuję swoich rozmówców tak jak na to mi oni pozwalają. Nie, można do wszystkich odnosić się na tym samym poziomie. Do poważniejszych rozmów "niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo".
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,701350#w701683
>.
.
Dla mnie to proste. Kto obraża, ten siebie obnaża.
.
Lolek_Salambek (2769 points)
>Dla mnie to proste. Kto obraża, ten siebie obnaża.

--------------

Przeczytałeś Kochany Narcyzie Andrzejku to co napisał Kautilja i choć minimalnie Twoje zwoje mózgowe Drogi Andrzejku coś z tego zalapaly?

PS.
Według wiedzy psychologicznej:
Narcyzm może rozwijać się m.in. w wyniku odrzucenia przez Rodziców w dzieciństwie.




.




PS.
"Mam przekonanie graniczące z pewnością", ze Ty Biedny Andrzejku właśnie jesteś tym przypadkiem, którego odrzucili Rodzice - bardzo Ci współczuję Andrzejku i staram Ci się pomóc jak moge ale narazie SCIANA ( ! )






.




S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają CIERPIENIA

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE
Kautilja (7379 points)
>>Dla mnie to proste. Kto obraża, ten siebie obnaża.
>--------------
>Przeczytałeś Kochany Narcyzie Andrzejku to co napisał Kautilja i choć minimalnie Twoje zwoje mózgowe Drogi Andrzejku coś z tego zalapaly?
.
Myślę, że to niepotrzebne jest taka wzajemna wymiana uprzejmości. Chłop z chłopem to daje sobie po razie i kończy waśń.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Myślę, że to niepotrzebne jest taka wzajemna wymiana uprzejmości.
-
Nie rozumiem o czym Pan mówi? Mnie mamusia uczyła nie rusz gówna bo śmierdzi, ale czasem przypadkiem człowiek wdepnie i później długo musi czyścić buty.

-
>Chłop z chłopem to daje sobie po razie i kończy waśń.
-
Ja tu jestem, gdyż kiedyś ten portal zupełnie nie był do chłopstwa skierowanym, a do samodzielnie myślącej inteligencji. Teraz w szpitalu byłem i śmiecia z mojego wątku nie wyrzuciłem. Przepraszam.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Myślę, że to niepotrzebne jest taka wzajemna wymiana uprzejmości.
>-
>Nie rozumiem o czym Pan mówi? Mnie mamusia uczyła nie rusz gówna bo śmierdzi, ale czasem przypadkiem człowiek wdepnie i później długo musi czyścić buty.
.
Nie chcę się wtrącać, ale poprosić zawsze można, by konflikt wygasić a nie eskalować.
.
>-
>>Chłop z chłopem to daje sobie po razie i kończy waśń.
>-
>Ja tu jestem, gdyż kiedyś ten portal zupełnie nie był do chłopstwa skierowanym, a do samodzielnie myślącej inteligencji. Teraz w szpitalu byłem i śmiecia z mojego wątku nie wyrzuciłem. Przepraszam.
>.
>
Pisząc chłop nie miałem na myśli ani wieśniaka ani pańszczyźnianego tylko miałem na myśli nas mężczyzn, którzy powinni po męsku załatwić sprawę. Mnie prostemu chłopu w głowie się nie mieści jak można tracić nerwy czas i miejsce na wyzywanie się i obrażanie. Komu lub czemu to służy?
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
-
Jaki konflikt? O czym Pan tu mówi? O moim 13 letnim ostrym konflikcie z Elaspem? Ani Elasp, ani ja nie jesteśmy zainteresowani aby go wygasić. Po prostu z innych planet jesteśmy i nawet wzajemne zrozumienie jest tu trudne.

Zaś paranoiczne wylewanie wiader szamba na wyimaginowanego sobie wroga nie jest żadnym konfliktem, a już szczególnie wtedy gdy ten "wróg" szambiarza zwyczajnie olewa.
Nie potrafię znaleźć odpowiednich słów aby to opisać.
www.facebo(*)ck-dezerterzy/219545187447512/

-
>Pisząc chłop nie miałem na myśli ani wieśniaka ani pańszczyźnianego tylko miałem na myśli nas mężczyzn, którzy powinni po męsku załatwić sprawę. Mnie prostemu chłopu w głowie się nie mieści jak można tracić nerwy czas i miejsce na wyzywanie się i obrażanie. Komu lub czemu to służy?
-
No właśnie czy nie mieści się Panu w głowie, iż mogłem doskonale zrozumieć o co Panu chodzi. Mnie nie mieści się w głowie, iż nie orientując się w sytuacji, włączył się Pan w beznadziejną sprawę przypadku, który trzeba psychiatrycznie leczyć. W przeciągu dwóch miesięcy, na moje nieopatrzne odezwanie się w jednym wątku, ponad sto postów mnie poświęconych, wszystko w jednym stylu furiata. Prawie pięćset minusów (przy moim żadnym)). Pan tu mówi o jakimkolwiek konflikcie. Zupełnie nie pojmuję o czym Pan tu mówi? Zupełnie nie rozumiem o czym Pan tu pisze? Sam mam dobry zwyczaj nie pisać dopóty nie zorientuję się o co chodzi? Ja z tym trollem nie mam żadnego konfliktu, nawet nie rozumiem jaki mógłbym mieć?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959819
.
Kautilja (7379 points)
>Mnie nie mieści się w głowie, iż nie orientując się w sytuacji, włączył się Pan w beznadziejną sprawę przypadku, który trzeba psychiatrycznie leczyć.
.
Mój błąd, zupełnie nie powinienem się wcinać między wódkę a zakąskę. Dlatego mówię pas.
.
>Ja z tym trollem nie mam żadnego konfliktu, nawet nie rozumiem jaki mógłbym mieć?
>.
Dotarło do mnie w stu procentach.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Są ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch różnych planet byli.
Wtedy to, choć każdy z nich mówi coś zupełnie innego, to im się wydaje, iż ze sobą rozmawiają).


Zdecydowanie nie warto z wszystkimi rozmawiać.



Pozdrawiam.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Pisząc chłop nie miałem na myśli ani wieśniaka ani pańszczyźnianego
-
Jestem zdecydowanym egalitarystą. Poza jednym wyjątkiem nigdy nie zgodzę się, iż głupota jest równa mądrości, a chamstwo i prymitywizm szlachetności i niewiele do tego ma nasze pochodzenie. Jeden z książąt jakiego miałem przyjemność znać prof. Tadeusz Kowalik pochodził z rodziny niepiśmiennych chłopów, a jeden z "wyznawców" Kropotkina prof. Daniel Grinberg też ma raczej nieszlacheckie pochodzenie, choć jest postacią nad wyraz szlachetną.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,590321#w591767
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Pisząc chłop nie miałem na myśli ani wieśniaka ani pańszczyźnianego
>-
>Jestem zdecydowanym egalitarystą. Poza jednym wyjątkiem nigdy nie zgodzę się, iż głupota jest równa mądrości, a chamstwo i prymitywizm szlachetności i niewiele do tego ma nasze pochodzenie. Jeden z książąt jakiego miałem przyjemność znać prof. Tadeusz Kowalik pochodził z rodziny niepiśmiennych chłopów, a jeden z "wyznawców" Kropotkina prof. Daniel Grinberg też ma raczej nieszlacheckie pochodzenie, choć jest postacią nad wyraz szlachetną.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,590321#w591767
>.
>
Czyli zgoda, że chłop to nie musi być pejoratywne, a równość nie może być totalna. Myślę też, że im człowiek głupszy tym większym chamem może być.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Jestem zdecydowanym egalitarystą. Poza jednym wyjątkiem nigdy nie zgodzę się, iż głupota jest równa mądrości, a chamstwo i prymitywizm szlachetności i niewiele do tego ma nasze pochodzenie. Jeden z książąt jakiego miałem przyjemność znać prof. Tadeusz Kowalik pochodził z rodziny niepiśmiennych chłopów, a jeden z "wyznawców" Kropotkina prof. Daniel Grinberg też ma raczej nieszlacheckie pochodzenie, choć jest postacią nad wyraz szlachetną.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,590321#w591767
.

>Czyli zgoda, że chłop to nie musi być pejoratywne,
-
Nie "nie musi", a zwyczajnie nie jest - choć można mu nadać pejoratywny wydźwięk.
-
> a równość nie może być totalna.
-
Jeżeli chodzi o ludzi to zwyczajnie nie jest (i dlatego ja uważam, iż obowiązkiem państwa jest równanie. Począwszy od równości szans. Wszyscy jesteśmy ludźmi i przynależy nam godność.

-
>Myślę też, że im człowiek głupszy tym większym chamem może być.
-
Socjologicznie największe chamstwo prezentują ludzie wyrwani ze środowiska. Nie rolnicy na wsiach, a "mieszczanie" pierwszego i drugiego pokolenia. Moim zdaniem największe chamstwo mieszka teraz w miastach, ale psychologicznie to każdy człowiek jest innym i tu każda generalizacja jest niesłuszną. Patrz przywołany przeze mnie prof. Kowalik, a takich (choć nieznanych) są setki tysięcy.

Mnie nie razi prostota a prostactwo, które można łączyć z wysokim wykształceniem. Przykład który nam się wprost wylewa w mediów to dr Karol Nawrocki. Mogę dorzucić też kilku profesorów, ale po co?
.
Kautilja (7379 points)
.
>>Czyli zgoda, że chłop to nie musi być pejoratywne,
>-
>Nie "nie musi", a zwyczajnie nie jest - choć można mu nadać pejoratywny wydźwięk.
.
Można to fakt. Dziś już nie rozumiem tego gdy ktoś gardzi ludźmi ze wsi. Wszechpolskość oraz wszechstanowość.
.
>-
>> a równość nie może być totalna.
>-
>Jeżeli chodzi o ludzi to zwyczajnie nie jest (i dlatego ja uważam, iż obowiązkiem państwa jest równanie. Począwszy od równości szans. Wszyscy jesteśmy ludźmi i przynależy nam godność.
.
Co ma Pan na myśli pisząc równanie? Bo równość szans rozumiem, choćby poprzez dostępność do edukacji.
.
>-
>>Myślę też, że im człowiek głupszy tym większym chamem może być.
>-
>Socjologicznie największe chamstwo prezentują ludzie wyrwani ze środowiska. Nie rolnicy na wsiach, a "mieszczanie" pierwszego i drugiego pokolenia. Moim zdaniem największe chamstwo mieszka teraz w miastach, ale psychologicznie to każdy człowiek jest innym i tu każda generalizacja jest niesłuszną. Patrz przywołany przeze mnie prof. Kowalik, a takich (choć nieznanych) są setki tysięcy.
.
Kiedy byłem młodszy to słyszałem teksty, w których wypowiadający nazywał ludzi ze wsi chamami. Coś jak "cham będzie chamem na wieki wieków amen", albo "cham ze wsi wyjdzie a wieś z chama nie". Z biegiem czasu zrozumiałem, że chamem nie był rzeczony "cham", tylko był nim ten delikwent, który w tak kulturalny i wyszukany sposób nazywał tak ludzi tylko dlatego, że ci są ze wsi. Absurd.
.
>Mnie nie razi prostota a prostactwo, które można łączyć z wysokim wykształceniem. Przykład który nam się wprost wylewa w mediów to dr Karol Nawrocki. Mogę dorzucić też kilku profesorów, ale po co?
>.
A pan Andrzej Zybertowicz? Zdaje się związany ideowo z PiSem, ale czy to, według Pana, rzutuje na niego negatywnie? Albo z drugiej strony prof. Marcin Matczak? Czy u nas nie za często dzieje się tak, że się obraża kogoś za poglądy polityczne, nie bacząc zupełnie na jego dorobek naukowy?
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Mnie nie razi prostota a prostactwo, które można łączyć z wysokim wykształceniem. Przykład który nam się wprost wylewa w mediów to dr Karol Nawrocki. Mogę dorzucić też kilku profesorów, ale po co?
-
>A pan Andrzej Zybertowicz? Zdaje się związany ideowo z PiSem, ale czy to, według Pana, rzutuje na niego negatywnie?
-
Nie, jego związanie z prezydentami oraz z PiS-em jest jego prostactwa i karierowiczostwa wynikiem.
-
>Albo z drugiej strony prof. Marcin Matczak?
-
A po co obrażać tu Matczaka, to już zupełnie inna klasa człowieka. Tak ma poglądy, z którymi się nie zgadzam, ale otwarcie się do nich przyznaje.
-
>Czy u nas nie za często dzieje się tak, że się obraża kogoś za poglądy polityczne, nie bacząc zupełnie na jego dorobek naukowy?
-
Jaki dorobek naukowy? Z przedmiotów ścisłych? Tam rzeczywiście zdarzają się przypadki, gdy dorobek naukowy nie związany jest ze światopoglądem. W przedmiotach humanistycznych trudno znaleźć przypadki gdy nie jest. Gorzej tam trudno znaleźć rzetelność naukową ponad wyznawaną ideologią. Dlatego najwyżej cenię sobie uczonych i publicystów, którzy już we wstępie podają pozycje światopoglądowe z jakich piszą.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>Mnie nie razi prostota a prostactwo, które można łączyć z wysokim wykształceniem. Przykład który nam się wprost wylewa w mediów to dr Karol Nawrocki. Mogę dorzucić też kilku profesorów, ale po co?
>-
>>A pan Andrzej Zybertowicz? Zdaje się związany ideowo z PiSem, ale czy to, według Pana, rzutuje na niego negatywnie?
>-
>Nie, jego związanie z prezydentami oraz z PiS-em jest jego prostactwa i karierowiczostwa wynikiem.
.
Mnie też się wiele nie podoba w PiSie, ale nie popieram odbierania komuś przymiotów dlatego, że jest on na przeciwległym biegunie. Ja na przykład nie odczłowieczam Rosjan, ani Żydów, nawet tych z Izraela.
>-
>>Albo z drugiej strony prof. Marcin Matczak?
>-
>A po co obrażać tu Matczaka, to już zupełnie inna klasa człowieka. Tak ma poglądy, z którymi się nie zgadzam, ale otwarcie się do nich przyznaje.
.
Też nie uważam za słuszne by go obrażać, i mimo tego, że moje poglądy też są inne niż jego, to potrafię przyjąć jego opinię, i jeśli jest w niej jakaś wartość to trzeba to przyznać.
>-
>>Czy u nas nie za często dzieje się tak, że się obraża kogoś za poglądy polityczne, nie bacząc zupełnie na jego dorobek naukowy?
>-
>Jaki dorobek naukowy? Z przedmiotów ścisłych? Tam rzeczywiście zdarzają się przypadki, gdy dorobek naukowy nie związany jest ze światopoglądem. W przedmiotach humanistycznych trudno znaleźć przypadki gdy nie jest. Gorzej tam trudno znaleźć rzetelność naukową ponad wyznawaną ideologią. Dlatego najwyżej cenię sobie uczonych i publicystów, którzy już we wstępie podają pozycje światopoglądowe z jakich piszą.
>.
Podzielam takie spojrzenie, ale dodać muszę, że tylko czyjeś zacietrzewienie może mnie zniechęcić do przeczytania lub wysłuchania kogoś z kim się nie zgadzam co do ideologii lub religii. Celowo nie użyłem słowa polityka, bo ja politykę postrzegam bardzo szeroko.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Mnie też się wiele nie podoba w PiSie,
-
Mnie nic nie podobało się w Inkwizycji, Gestapo, NKWD, UB i nic nie podoba mi się ani w PiS-ie, ani w Konfederacji.

>ale nie popieram odbierania komuś przymiotów dlatego, że jest on na przeciwległym biegunie.
-
Czego? Człowieczeństwa? Jakich przymiotów? Przyzwoitości? Uczciwości? Itp.? Itd.? Wielu odbieram przymioty człowieczeństwa. Zacznę od ekstremy "seryjni mordercy". Mogę tak ciągnąć długo, przez całą historię ludzkości.

-
>Ja na przykład nie odczłowieczam Rosjan, ani Żydów, nawet tych z Izraela.
-
Całym życiem świadczę o równowartości ludzi niezależnie od narodowości, religii, czy bezwyznaniowości, płci i orientacji seksualnej, ale nie przyznaję człowieczeństwa Hitlerowi, Stalinowi, Putinowi, czy Netanjahu.
-
>Albo z drugiej strony prof. Marcin Matczak?
-
A po co obrażać tu Matczaka, to już zupełnie inna klasa człowieka. Tak ma poglądy, z którymi się nie zgadzam, ale otwarcie się do nich przyznaje.
.
>Też nie uważam za słuszne by go obrażać, i mimo tego, że moje poglądy też są inne niż jego, to potrafię przyjąć jego opinię, i jeśli jest w niej jakaś wartość to trzeba to przyznać.
-
Opinię to ja zawsze mam własną, ale od większości ludzi zdolnych jestem przyjąć argumenty i z niektórymi się zgodzić. Czasem jestem gotów z kimś intelektualnie sięgnąć nawet dna, ale nikt mnie nie zmusi abym stukał wraz z nim w dno od spodu. Poniżej pewnego poziomu po prostu nie schodzę (patrz baner).
-
>Czy u nas nie za często dzieje się tak, że się obraża kogoś za poglądy polityczne, nie bacząc zupełnie na jego dorobek naukowy?
-
Jaki dorobek naukowy? Z przedmiotów ścisłych? Tam rzeczywiście zdarzają się przypadki, gdy dorobek naukowy nie związany jest ze światopoglądem. W przedmiotach humanistycznych trudno znaleźć przypadki gdy nie jest. Gorzej tam trudno znaleźć rzetelność naukową ponad wyznawaną ideologią. Dlatego najwyżej cenię sobie uczonych i publicystów, którzy już we wstępie podają pozycje światopoglądowe z jakich piszą.
.
>Podzielam takie spojrzenie, ale dodać muszę, że tylko czyjeś zacietrzewienie może mnie zniechęcić do przeczytania lub wysłuchania kogoś z kim się nie zgadzam co do ideologii lub religii.
-
Najpierw istnieje wiara, począwszy od świętej wiary we własną rację - z różnymi poziomami jej głębokości. Później fanatyzm i zacietrzewienie, a gdy połączy Pan to z małą inteligencją, wiedzą i z wielką głupotą, to mamy mieszankę nie tylko z internetowych forów, ale sięgającą nawet i profesorskich głów i szczytów władzy.
-
>Celowo nie użyłem słowa polityka, bo ja politykę postrzegam bardzo szeroko.
-
No cóż ja jestem tu ograniczonym do pięcioletnich studiów nauk politycznych na Uniwersytecie Warszawskim i kilkunastoletniej działalności w najwyższych warszawskich strukturach partii. Byłem też zastępcą redaktora naczelnego Forum Klubowego.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4809
www.tygodn(*)iesieciolecie-forum-klubowego/

=
AI:

Andrzej B. Izdebski to polski politolog, religioznawca, publicysta oraz popularyzator nauki, który przez lata był kluczową postacią lewicowego dwumiesięcznika ideowo-politycznego "Forum Klubowe".

Działalność w "Forum Klubowe"

Funkcja: W latach 2002-2012 pełnił funkcję zastępcy redaktora naczelnego (współpracując ściśle z naczelnym, Leszkiem Lachowieckim).

Profil pisma: Czasopismo stanowiło teoretyczne i dyskusyjne zaplecze dla środowisk lewicowych (związanych z ówczesnym SLD) oraz klubów dyskusyjnych. Promowało racjonalizm, laickość i dialog światopoglądowy.

Publicystyka: Na łamach pisma oraz powiązanych portali (takich jak Racjonalista.pl czy Racjonalista TV) publikował teksty dotyczące ewolucjonizmu, antropologii, etyki i relacji państwo-Kościół.

Twórczość i książki

Andrzej B. Izdebski w swojej pracy autorskiej skupia się na naukowym sceptycyzmie i analizie zjawisk religijnych z pozycji ateistycznych:

"Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe"

Książka stanowi intelektualny esej analizujący religie, ludzkie przekonania oraz ideologie z perspektywy współczesnej nauki, biologii i kulturoznawstwa.

"O wierze. Studium wiary i niewiary"
-
Filozoficzny esej opisujący wiarę w różnych kontekstach.

-
Tematyka artykułów:

Do jego znanych tekstów popularnonaukowych należą m.in. "Człowiek - fenomenalne zwierzę", "Na początku jest mózg gadzi" czy analizy historyczno-społeczne typu "Katolik i lewicowiec: sprzeczność czy harmonia?".

.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Mnie też się wiele nie podoba w PiSie,
>-
>Mnie nic nie podobało się w Inkwizycji, Gestapo, NKWD, UB i nic nie podoba mi się ani w PiS-ie, ani w Konfederacji.
.
Doborowe towarzystwo. Czyli mniej więcej połowa narodu zgłupiała do reszty według Pana? A jeśli nie głupotą to nazywać to czym to jest według Pana?
.
>>ale nie popieram odbierania komuś przymiotów dlatego, że jest on na przeciwległym biegunie.
>-
>Czego? Człowieczeństwa? Jakich przymiotów? Przyzwoitości? Uczciwości? Itp.? Itd.? Wielu odbieram przymioty człowieczeństwa. Zacznę od ekstremy "seryjni mordercy". Mogę tak ciągnąć długo, przez całą historię ludzkości.
.
I tu się różnimy. Ja szacunek mam nawet do przeciwnika, ale pod pewnym warunkiem, że ten nie łamie kręgosłupa moralnego. Poza tym warto pamiętać, że my nikomu nie możemy odebrać przymiotów człowieczeństwa, bo te może odebrać sobie tylko ktoś sam.
.
>-
>>Ja na przykład nie odczłowieczam Rosjan, ani Żydów, nawet tych z Izraela.
>-
>Całym życiem świadczę o równowartości ludzi niezależnie od narodowości, religii, czy bezwyznaniowości, płci i orientacji seksualnej, ale nie przyznaję człowieczeństwa Hitlerowi, Stalinowi, Putinowi, czy Netanjahu.
.
Zbrodniarz to zbrodniarz, ale dalej człowiek. To nigdzie i nigdy nie sprowadzało się do jednego typa. Tu się kłania imperializm.
.
>-
>>Albo z drugiej strony prof. Marcin Matczak?
>-
>A po co obrażać tu Matczaka, to już zupełnie inna klasa człowieka. Tak ma poglądy, z którymi się nie zgadzam, ale otwarcie się do nich przyznaje.
>.
>>Też nie uważam za słuszne by go obrażać, i mimo tego, że moje poglądy też są inne niż jego, to potrafię przyjąć jego opinię, i jeśli jest w niej jakaś wartość to trzeba to przyznać.
>-
>Opinię to ja zawsze mam własną, ale od większości ludzi zdolnych jestem przyjąć argumenty i z niektórymi się zgodzić. Czasem jestem gotów z kimś intelektualnie sięgnąć nawet dna, ale nikt mnie nie zmusi abym stukał wraz z nim w dno od spodu. Poniżej pewnego poziomu po prostu nie schodzę (patrz baner).
.
I słusznie, bo też uważam, że nie stać mnie na dziadostwo. Staram się nie wypowiadać na tematy, na których się nie znam.
.
>-
>Najpierw istnieje wiara, począwszy od świętej wiary we własną rację - z różnymi poziomami jej głębokości. Później fanatyzm i zacietrzewienie, a gdy połączy Pan to z małą inteligencją, wiedzą i z wielką głupotą, to mamy mieszankę nie tylko z internetowych forów, ale sięgającą nawet i profesorskich głów i szczytów władzy.
.
Jasne, że wiara, ale są też inne czynniki. Rozum polityczny, ekonomiczny, itd.
.
>-
>>Celowo nie użyłem słowa polityka, bo ja politykę postrzegam bardzo szeroko.
>-
>No cóż ja jestem tu ograniczonym do pięcioletnich studiów nauk politycznych na Uniwersytecie Warszawskim i kilkunastoletniej działalności w najwyższych warszawskich strukturach partii. Byłem też zastępcą redaktora naczelnego Forum Klubowego.
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,4809
>www.tygodn(*)iesieciolecie-forum-klubowego/
.
Czyli rozumie Pan co mam na myśli. Wszystko jest polityką.
.
>=
>AI:Andrzej B. Izdebski to polski politolog, religioznawca, publicysta oraz popularyzator nauki, który przez lata był kluczową postacią lewicowego dwumiesięcznika ideowo-politycznego "Forum Klubowe".
>Działalność w "Forum Klubowe"
>Funkcja: W latach 2002-2012 pełnił funkcję zastępcy redaktora naczelnego (współpracując ściśle z naczelnym, Leszkiem Lachowieckim).
>Profil pisma: Czasopismo stanowiło teoretyczne i dyskusyjne zaplecze dla środowisk lewicowych (związanych z ówczesnym SLD) oraz klubów dyskusyjnych. Promowało racjonalizm, laickość i dialog światopoglądowy.
>Publicystyka: Na łamach pisma oraz powiązanych portali (takich jak Racjonalista.pl czy Racjonalista TV) publikował teksty dotyczące ewolucjonizmu, antropologii, etyki i relacji państwo-Kościół.
>Twórczość i książki
>Andrzej B. Izdebski w swojej pracy autorskiej skupia się na naukowym sceptycyzmie i analizie zjawisk religijnych z pozycji ateistycznych:
>"Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe"
>Książka stanowi intelektualny esej analizujący religie, ludzkie przekonania oraz ideologie z perspektywy współczesnej nauki, biologii i kulturoznawstwa.
>"O wierze. Studium wiary i niewiary"
>-
>Filozoficzny esej opisujący wiarę w różnych kontekstach.
>-
>Tematyka artykułów:
>Do jego znanych tekstów popularnonaukowych należą m.in. "Człowiek - fenomenalne zwierzę", "Na początku jest mózg gadzi" czy analizy historyczno-społeczne typu "Katolik i lewicowiec: sprzeczność czy harmonia?".

>.
.
Szacun. Przy Panu jestem żółtodzióbem.
.
>
.
Każdy swój rozum posiada i za niego odpowiada. Mnie od głupoty, i mojej własnej i cudzej, bardziej martwi brak czyjejś kultury i brak szacunku dla drugiego człowieka.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Doborowe towarzystwo.
-
Rzeczywiście doborowe.

>Czyli mniej więcej połowa narodu zgłupiała do reszty według Pana?
-
Aby zgłupieć, to najpierw trzeba być mądrym. Według mnie 1/3 a może i połowa po prostu "już tak ma".
-
>A jeśli nie głupotą to nazywać to czym to jest według Pana?
-
Jeśli nie chce się skrótów myślowych to trzeba sięgać do fachowej literatury. Ja nie tylko na podstawie własnych obserwacji się wypowiadam.

"Cyrk polski" - analiza przemian społecznych i politycznych w Polsce po 1989 roku, często polecana jako pomoc w zrozumieniu fenomenu PiS.

"Świat według PiS". Były działacz PiS ujawnia tajemnice swojej dawnej partii - spojrzenie od wewnątrz na środowisko i mechanizmy funkcjonowania partii.

"Społeczeństwo populistów" autorstwa Przemysław Sadura i Sławomir Sierakowski. Powstała ona na podstawie szeroko zakrojonych badań socjologicznych i wywiadów z wyborcami różnych ugrupowań, ze szczególnym uwzględnieniem elektoratu PiS.

Jednym z głównych wniosków autorów jest to, że elektorat PiS nie jest jednorodny. Obok twardego, ideowo związanego rdzenia istnieje również duża grupa wyborców kierujących się poczuciem godności, uznania społecznego, bezpieczeństwa ekonomicznego oraz przekonaniem, że wcześniejsze elity polityczne nie dostrzegały ich problemów. Autorzy wskazują też, że czynniki kulturowe - takie jak religijność, przywiązanie do tradycji, wiek i miejsce zamieszkania - nadal mają istotne znaczenie dla zrozumienia poparcia dla PiS.

Warto również wspomnieć wcześniejszą książkę socjologiczną:

"Nowy autorytaryzm" autorstwa Maciej Gdula. Powstała na podstawie badań terenowych prowadzonych m.in. w mieście Miastko i próbowała wyjaśnić społeczne i kulturowe źródła sukcesu PiS, wprowadzając do debaty pojęcie "nowego autorytaryzmu".

Te książki należą dziś do najczęściej przywoływanych socjologicznych prób odpowiedzi na pytanie: "kto głosuje na PiS i dlaczego?".


Analizy dotyczące elektoratu Konfederacji wskazują, że nie jest on jednorodny. W przypadku środowiska Sławomira Mentzena podkreśla się przede wszystkim znaczenie liberalizmu gospodarczego, nieufności wobec państwa, postaw antyestablishmentowych oraz aspiracji młodszych wyborców poszukujących większej sprawczości i alternatywy wobec dominujących sił politycznych.

Natomiast środowisko Grzegorza Brauna reprezentuje bardziej wyrazisty nurt tradycjonalistyczno-konserwatywny, w którym istotną rolę odgrywają tradycjonalistyczny katolicyzm, antyliberalizm, krytyka demokracji liberalnej, narracje antyelitarne i antysystemowe oraz skłonność do myślenia spiskowego. Oba środowiska łączy sprzeciw wobec politycznego mainstreamu i potrzeba wyraźnej tożsamości, choć odwołują się one do odmiennych wizji porządku społecznego i politycznego.

.
>ale nie popieram odbierania komuś przymiotów dlatego, że jest on na przeciwległym biegunie.
-
Czego? Człowieczeństwa? Jakich przymiotów? Przyzwoitości? Uczciwości? Itp.? Itd.? Wielu odbieram przymioty człowieczeństwa. Zacznę od ekstremy "seryjni mordercy". Mogę tak ciągnąć długo, przez całą historię ludzkości.
.
>I tu się różnimy. Ja szacunek mam nawet do przeciwnika, ale pod pewnym warunkiem, że ten nie łamie kręgosłupa moralnego.
-
A ja pytam dlaczego nie łamie? Czy dlatego, iż nie chce, czy dlatego, iż nie może? Pan wierzy, iż głęboko wierzący nie stosują stosów dlatego, iż nie chcą, czy dlatego, iż nie mogą? Czy Nawrocki np. nie stosuje w Polsce metod Putina dlatego, iż nie chce - czy dlatego, iż nie może?

> Poza tym warto pamiętać, że my nikomu nie możemy odebrać przymiotów człowieczeństwa, bo te może odebrać sobie tylko ktoś sam.
-
Muszę powiedzieć dziwne podejście. Dla mnie przerażające. Pan nie odbiera człowieczeństwa Hitlerowi, Stalinowi, Pol-Potowi, seryjnym mordercom, pedofilom itp., itd. Ja wiem, iż to są ludzie, ale ludzie dla mnie pozbawieni człowieczeństwa.

"Człowieczeństwo nie jest stanem,
w którym przychodzimy na świat.
To godność, którą trzeba zdobyć."

-- Jean Bruller

www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,506302#w507456
.
Kautilja (7379 points)

>>Czyli mniej więcej połowa narodu zgłupiała do reszty według Pana?
>-
>Aby zgłupieć, to najpierw trzeba być mądrym. Według mnie 1/3 a może i połowa po prostu "już tak ma".
.
Mnie nie przekonują skrajności. Lewica i liberałowie nie są nieomylni, a prawica i konserwatyści to nie jest "błąd systemu". W zdrowym układzie jest miejsce dla jednych i drugich.
.
>-
>>A jeśli nie głupotą to nazywać to czym to jest według Pana?
>-
>Jeśli nie chce się skrótów myślowych to trzeba sięgać do fachowej literatury. Ja nie tylko na podstawie własnych obserwacji się wypowiadam.
.
>"Cyrk polski" - analiza przemian społecznych i politycznych w Polsce po 1989 roku, często polecana jako pomoc w zrozumieniu fenomenu PiS.
>"Świat według PiS". Były działacz PiS ujawnia tajemnice swojej dawnej partii - spojrzenie od wewnątrz na środowisko i mechanizmy funkcjonowania partii.
>"Społeczeństwo populistów" autorstwa Przemysław Sadura i Sławomir Sierakowski. Powstała ona na podstawie szeroko zakrojonych badań socjologicznych i wywiadów z wyborcami różnych ugrupowań, ze szczególnym uwzględnieniem elektoratu PiS.
>Jednym z głównych wniosków autorów jest to, że elektorat PiS nie jest jednorodny. Obok twardego, ideowo związanego rdzenia istnieje również duża grupa wyborców kierujących się poczuciem godności, uznania społecznego, bezpieczeństwa ekonomicznego oraz przekonaniem, że wcześniejsze elity polityczne nie dostrzegały ich problemów. Autorzy wskazują też, że czynniki kulturowe - takie jak religijność, przywiązanie do tradycji, wiek i miejsce zamieszkania - nadal mają istotne znaczenie dla zrozumienia poparcia dla PiS.
>Warto również wspomnieć wcześniejszą książkę socjologiczną:
>"Nowy autorytaryzm" autorstwa Maciej Gdula. Powstała na podstawie badań terenowych prowadzonych m.in. w mieście Miastko i próbowała wyjaśnić społeczne i kulturowe źródła sukcesu PiS, wprowadzając do debaty pojęcie "nowego autorytaryzmu".
>Te książki należą dziś do najczęściej przywoływanych socjologicznych prób odpowiedzi na pytanie: "kto głosuje na PiS i dlaczego?".

> Analizy dotyczące elektoratu Konfederacji wskazują, że nie jest on jednorodny. W przypadku środowiska Sławomira Mentzena podkreśla się przede wszystkim znaczenie liberalizmu gospodarczego, nieufności wobec państwa, postaw antyestablishmentowych oraz aspiracji młodszych wyborców poszukujących większej sprawczości i alternatywy wobec dominujących sił politycznych.
>Natomiast środowisko Grzegorza Brauna reprezentuje bardziej wyrazisty nurt tradycjonalistyczno-konserwatywny, w którym istotną rolę odgrywają tradycjonalistyczny katolicyzm, antyliberalizm, krytyka demokracji liberalnej, narracje antyelitarne i antysystemowe oraz skłonność do myślenia spiskowego. Oba środowiska łączy sprzeciw wobec politycznego mainstreamu i potrzeba wyraźnej tożsamości, choć odwołują się one do odmiennych wizji porządku społecznego i politycznego.

>.
Pluralizm musi być, czy nam sie to podoba czy nie.
.
>>ale nie popieram odbierania komuś przymiotów dlatego, że jest on na przeciwległym biegunie.
>-
>Czego? Człowieczeństwa? Jakich przymiotów? Przyzwoitości? Uczciwości? Itp.? Itd.? Wielu odbieram przymioty człowieczeństwa. Zacznę od ekstremy "seryjni mordercy". Mogę tak ciągnąć długo, przez całą historię ludzkości.
>.
>>I tu się różnimy. Ja szacunek mam nawet do przeciwnika, ale pod pewnym warunkiem, że ten nie łamie kręgosłupa moralnego.
>-
>A ja pytam dlaczego nie łamie? Czy dlatego, iż nie chce, czy dlatego, iż nie może? Pan wierzy, iż głęboko wierzący nie stosują stosów dlatego, iż nie chcą, czy dlatego, iż nie mogą? Czy Nawrocki np. nie stosuje w Polsce metod Putina dlatego, iż nie chce - czy dlatego, iż nie może?
.
Różnie to bywa. Jedni chcą, a nie mogą, inni mogą, ale nie chcą. Natomiast tym, którzy chcą i mogą czasem się udaje, i tworzą nową jakość. A to, że ktoś może, to nie zawsze oznacza, że to źle gdy już zechce.
.
>> Poza tym warto pamiętać, że my nikomu nie możemy odebrać przymiotów człowieczeństwa, bo te może odebrać sobie tylko ktoś sam.
>-
>Muszę powiedzieć dziwne podejście. Dla mnie przerażające. Pan nie odbiera człowieczeństwa Hitlerowi, Stalinowi, Pol-Potowi, seryjnym mordercom, pedofilom itp., itd. Ja wiem, iż to są ludzie, ale ludzie dla mnie pozbawieni człowieczeństwa.
.
Hitlera by Pan zastrzelił własnoręcznie, czy posadziłby go Pan przed sądem?
.
>"Człowieczeństwo nie jest stanem,
>w którym przychodzimy na świat.
>To godność, którą trzeba zdobyć."
-- Jean Bruller

>www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,506302#w507456
>.
Nie zawsze zgadzam się z podobnie do mnie myślącymi.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Mnie nie przekonują skrajności.
-
Mnie też nie.

>Lewica i liberałowie nie są nieomylni, a prawica i konserwatyści to nie jest "błąd systemu". W zdrowym układzie jest miejsce dla jednych i drugich.
-
W moim świecie każdy ma prawo do swoich poglądów (wiary) dopóty dopóki nie zaczyna ich wciskać na siłę innym. W dyskursie zaś liczą się nie epitety, a merytoryczne argumenty. Tu nie trzeba daleko szukać wystarczy zestawić moje wypowiedzi z wypowiedziami moich antagonistów usilnie mnie zwalczających. (Na przykład kilkaset bezmyślnych minusów głupka przez dwa miesiące.) To zupełnie nie jest zdrowy układ aby takie indywiduum znajdowało się tutaj.

RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli. Wydawcą Racjonalisty jest Fundacja Wolnej Myśli.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

-
>Pluralizm musi być, czy nam się to podoba czy nie.
-
Naprawdę musi być? Jak tu widać brak Panu wiedzy nie tylko politologicznej, ale nawet historycznej. Gorzej nie potrafi Pan dokonywać obiektywnych obserwacji świata. Nie będę tu sięgał do rządów Stalina i Putina mnie wystarczy 8 lat rządów PiS i obecne prymitywne próby wprowadzania rządów Nawrockiego. Może warto coś poczytać o demokracji. Wcale nie musi! I bardzo często nie jest.

.
>ale nie popieram odbierania komuś przymiotów dlatego, że jest on na przeciwległym biegunie.
-
Czego? Człowieczeństwa? Jakich przymiotów? Przyzwoitości? Uczciwości? Itp.? Itd.? Wielu odbieram przymioty człowieczeństwa. Zacznę od ekstremy "seryjni mordercy". Mogę tak ciągnąć długo, przez całą historię ludzkości.

.
>I tu się różnimy. Ja szacunek mam nawet do przeciwnika, ale pod pewnym warunkiem, że ten nie łamie kręgosłupa moralnego.
-
A ja pytam dlaczego nie łamie? Czy dlatego, iż nie chce, czy dlatego, iż nie może? Pan wierzy, iż głęboko wierzący nie stosują stosów dlatego, iż nie chcą, czy dlatego, iż nie mogą? Czy Nawrocki np. nie stosuje w Polsce metod Putina dlatego, iż nie chce - czy dlatego, iż nie może?
-
>Różnie to bywa. Jedni chcą, a nie mogą, inni mogą, ale nie chcą. Natomiast tym, którzy chcą i mogą czasem się udaje, i tworzą nową jakość. A to, że ktoś może, to nie zawsze oznacza, że to źle gdy już zechce.
-
Różnie to bywa, ale wprost naszym obowiązkiem jest ocena ludzi po słowach i czynach. Gorzej jest gdy oceniają (np. przy urnach) ci którzy do tego żadnych kwalifikacji nie mają, ale taką jest demokracja, a ja jestem demokratą. Zwolennikiem liberalnej demokracji państwa prawa.

-
> Poza tym warto pamiętać, że my nikomu nie możemy odebrać przymiotów człowieczeństwa, bo te może odebrać sobie tylko ktoś sam.
-
Muszę powiedzieć dziwne podejście. Dla mnie przerażające. Pan nie odbiera człowieczeństwa Hitlerowi, Stalinowi, Pol-Potowi, seryjnym mordercom, pedofilom itp., itd. Ja wiem, iż to są ludzie, ale ludzie dla mnie pozbawieni człowieczeństwa.
.
>Hitlera by Pan zastrzelił własnoręcznie, czy posadziłby go Pan przed sądem?
-
Mam tu wielki problem, nie potrafię mordować nawet zwierząt nie mówiąc już o ludziach. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci. Usprawiedliwiam tych którzy by go zamordowali, ale sam to osadził bym go w więzieniu.

.
"Człowieczeństwo nie jest stanem,
w którym przychodzimy na świat.
To godność, którą trzeba zdobyć."

-- Jean Bruller

www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,506302#w507456
.
>Nie zawsze zgadzam się z podobnie do mnie myślącymi.
-
To zupełnie odwrotnie jak ja. Od dziecka walczyłem o spójność światopoglądową, ale można i tak jak na tym obrazku.

.

.
Kautilja (7379 points)

>>Lewica i liberałowie nie są nieomylni, a prawica i konserwatyści to nie jest "błąd systemu". W zdrowym układzie jest miejsce dla jednych i drugich.
>-
>W moim świecie każdy ma prawo do swoich poglądów (wiary) dopóty dopóki nie zaczyna ich wciskać na siłę innym. W dyskursie zaś liczą się nie epitety, a merytoryczne argumenty. Tu nie trzeba daleko szukać wystarczy zestawić moje wypowiedzi z wypowiedziami moich antagonistów usilnie mnie zwalczających. (Na przykład kilkaset bezmyślnych minusów głupka przez dwa miesiące.) To zupełnie nie jest zdrowy układ aby takie indywiduum znajdowało się tutaj.
.
Ja już Panu pisałem, że nie mam wpływu na to kto tu bytuje i kto tu tworzy swoje treści. Jeśli widzę coś ewidentnie głupiego to nie zwracam na to uwagi, i staram się koncentrować tylko na temacie, który mnie interesuje. To wciskanie na siłę to rzeczywiście problem. PiS wciskał to fakt, ale KO też wciska, i chodzi chyba o to, że wybiaramy tego, który wciska nam mniej kitu niż inni. A że wrażliwość mamy rożną, to i różne są nasze wybory.
.
>RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli. Wydawcą Racjonalisty jest Fundacja Wolnej Myśli.
>www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
.
I wobec powyższego mogę napisać tylko tyle, że ja tu staram się prezentować optykę geopolityczną, i tropię tu fobie i kłamstwa w tym obszarze.
.
>-
>>Pluralizm musi być, czy nam się to podoba czy nie.
>-
>Naprawdę musi być? Jak tu widać brak Panu wiedzy nie tylko politologicznej, ale nawet historycznej. Gorzej nie potrafi Pan dokonywać obiektywnych obserwacji świata. Nie będę tu sięgał do rządów Stalina i Putina mnie wystarczy 8 lat rządów PiS i obecne prymitywne próby wprowadzania rządów Nawrockiego. Może warto coś poczytać o demokracji. Wcale nie musi! I bardzo często nie jest.
.
Oczywiście, że nie musi, a ja użyłem słowa musi świadomie mając na myśli szczyptę ironii, że niby wszyscy widzą, że coś jest ok i powinno być powszechne, ale w rzeczywistości tak nie jest z różnych względów. Poza tym wiem, że mam jeszcze duże braki, jeśli chodzi o politologię jak i historię, więc wcale mnie Pan nie obraził, i obok tego wszystkiego mam też przekonanie graniczące z pewnością, że uczyć to ja się będę całe życie.
.
>>Różnie to bywa. Jedni chcą, a nie mogą, inni mogą, ale nie chcą. Natomiast tym, którzy chcą i mogą czasem się udaje, i tworzą nową jakość. A to, że ktoś może, to nie zawsze oznacza, że to źle gdy już zechce.
>-
>Różnie to bywa, ale wprost naszym obowiązkiem jest ocena ludzi po słowach i czynach. Gorzej jest gdy oceniają (np. przy urnach) ci którzy do tego żadnych kwalifikacji nie mają, ale taką jest demokracja, a ja jestem demokratą. Zwolennikiem liberalnej demokracji państwa prawa.
>-
Też jestem zwolennikiem liberalnej demokracji państwa prawa. To co mnie razi to hipokryzja. Demokracja walcząca, praworządność, itd. I tak, też uważam, że upartyjnienie organów państwa należy traktować jako niezdrowe praktyki.
.
>>Hitlera by Pan zastrzelił własnoręcznie, czy posadziłby go Pan przed sądem?
>-
>Mam tu wielki problem, nie potrafię mordować nawet zwierząt nie mówiąc już o ludziach. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci. Usprawiedliwiam tych którzy by go zamordowali, ale sam to osadził bym go w więzieniu.
.
Czyli podobnie do mnie, bo ja też osadziłbym go w więzieniu, ale jednocześnie potrafiłbym też zrozumieć jeśli poszedłby on pod topór. Swoją drogą wie Pan zapewne, że dla niektórych samo życie jest karą, dlatego dożywocie też ma swoje oddziaływanie.
.
>.
>"Człowieczeństwo nie jest stanem,
>w którym przychodzimy na świat.
>To godność, którą trzeba zdobyć."
-- Jean Bruller

>www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,506302#w507456
>.
>>Nie zawsze zgadzam się z podobnie do mnie myślącymi.
>-
>To zupełnie odwrotnie jak ja. Od dziecka walczyłem o spójność światopoglądową, ale można i tak jak na tym obrazku.
>.
>.
.
Fajny obrazek. Pytanie, czy prawidziwy, czy to też już produkt AI?
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
W moim świecie każdy ma prawo do swoich poglądów (wiary) dopóty dopóki nie zaczyna ich wciskać na siłę innym. W dyskursie zaś liczą się nie epitety, a merytoryczne argumenty. Tu nie trzeba daleko szukać wystarczy zestawić moje wypowiedzi z wypowiedziami moich antagonistów usilnie mnie zwalczających. (Na przykład kilkaset bezmyślnych minusów głupka przez dwa miesiące.) To zupełnie nie jest zdrowy układ aby takie indywiduum znajdowało się tutaj.
-
>Ja już Panu pisałem, że nie mam wpływu na to kto tu bytuje i kto tu tworzy swoje treści.
-
Ja wiem, kto miał wpływ na zmiany na portalu Racjonalista.pl. Jeden prawdziwy bóg, a imię jego to Mamona. Szkoda, iż nawet gdy zmiany przyniosły niekorzystne rezultaty, to ten kto podjął decyzję tkwi w uporze.

-
>Jeśli widzę coś ewidentnie głupiego to nie zwracam na to uwagi, i staram się koncentrować tylko na temacie, który mnie interesuje.
-
Ja też bym tak chciał, ale jestem społecznikiem z natury. Byłem nauczycielem i działaczem politycznym. Z podstawowego wykształcenia jestem politologiem i dlatego czasem nie wytrzymuję. Pańskie wypowiedzi widzę też w wątkach dla głupców i komentujące wypowiedzi durniów. Tyle, iż Pana głupota nie razi, a mnie bardzo.

>To wciskanie na siłę to rzeczywiście problem. PiS wciskał to fakt, ale KO też wciska, i chodzi chyba o to, że wybiaramy, który wciska nam mniej kitu niż inni.
-
Jak Pan tu stwierdził, iż wszyscy jesteśmy ludźmi, a wszyscy ludzie mają taką samą wartość. Ja zaś dostrzegam, iż od samego początku Bóg cholernie nie równo dzieli. Jesteśmy różni i zdecydowanie nie równi, a skoro tak to mamy wprost obowiązek oceny słów i czynów innych ludzi. Nie jestem hipokrytą, nie udaję obiektywizmu, ale zawsze staram się być rzetelnym i przedstawiać racjonalne argumenty.

Cholera, choć zajmowałem się głównie publicystyką naukową, to już w PRL-u mieli do mnie pretensję o samodzielne myślenie, niezgodne z aktualną linią partii. Ale ja już wtedy uważałem, iż dziennikarz jest normalnym człowiekiem i ma prawo do własnych poglądów, ale nigdy nie powinien udawać obiektywnego wyraziciela całej społecznej opinii. Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.

Dziennikarze w publicznych mediach, podobnie do społeczeństwa, którego są częścią, powinni mieć różnorodne poglądy, gdyż są tam właśnie po to, aby poglądy te artykułować i aby podobnie myślącą część społeczeństwa reprezentować.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,691179#w691208

Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,689513/z,0#w689571

>A że wrażliwość mamy rożną, to i różne są nasze wybory.
-
Pan raczy żartować! Wrażliwość jest tu ostatnią cechą naszej różnorodności. Jednak zaczął bym od poziomu intelektualnego skorelowanego z posiadaną inteligencją. Tak wybory należą do nas. 10 milionów Polaków wybrało Nawrockiego.

RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli. Wydawcą Racjonalisty jest Fundacja Wolnej Myśli.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
-.
>I wobec powyższego mogę napisać tylko tyle, że ja tu staram się prezentować optykę geopolityczną, i tropię tu fobie i kłamstwa w tym obszarze.
-
I to będzie wciskaniem kitu, gdyż Pan tu tylko przedstawia własne poglądy na daną sprawę i prezentuje lepsze lub gorsze argumenty na ich obronę. W dyskusjach liczą się argumenty, a nie deklaracje.
-
Różnie to bywa, ale wprost naszym obowiązkiem jest ocena ludzi po słowach i czynach. Gorzej jest gdy oceniają (np. przy urnach) ci którzy do tego żadnych kwalifikacji nie mają, ale taką jest demokracja, a ja jestem demokratą. Zwolennikiem liberalnej demokracji państwa prawa.
-
>Też jestem zwolennikiem liberalnej demokracji państwa prawa. To co mnie razi to hipokryzja. Demokracja walcząca, praworządność, itd. I tak, też uważam, że upartyjnienie organów państwa należy traktować jako niezdrowe praktyki.
-
W większych państwach demokracja bez istnienia partii się nie udaje. W Szwajcarii państwie o największym udziale demokracji bezpośredniej też są partie.

Szwajcarska Partia Ludowa (SVP), prawica - 27,9%
Socjaldemokratyczna Partia Szwajcarii (SP), lewica - 18,3%
Wolnościowa Partia Szwajcarii (FDP), centrum-prawica - 14,3%
Partia Centrum (Die Mitte / Le Centre), centrum / centrum-prawica - 14,1%
Partia Zielonych Szwajcarii (GSP), lewica - 9,8%
Zielono-Liberalna Partia Szwajcarii (GLP), centrum - 7,6%


I to partie, zgodnie z wyborami, sprawują władzę.

Nie daj mi Boże rządy satrapów jak Putin, Trump i usiłujący nim zostać Nawrocki.

-
>Fajny obrazek. Pytanie, czy prawdziwy, czy to też już produkt AI?
-
Nie wiem czy jest to produkt AI, ale nawet wtedy jest to obrazek prawdziwy. "Prawdziwi Polacy" często pokazują publicznie swoje tatuaże. Poza tym to zdjęcie "chrześcijanina" jest jak najbardziej prawdziwym.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>W moim świecie każdy ma prawo do swoich poglądów (wiary) dopóty dopóki nie zaczyna ich wciskać na siłę innym. W dyskursie zaś liczą się nie epitety, a merytoryczne argumenty. Tu nie trzeba daleko szukać wystarczy zestawić moje wypowiedzi z wypowiedziami moich antagonistów usilnie mnie zwalczających. (Na przykład kilkaset bezmyślnych minusów głupka przez dwa miesiące.) To zupełnie nie jest zdrowy układ aby takie indywiduum znajdowało się tutaj.
>-
>>Ja już Panu pisałem, że nie mam wpływu na to kto tu bytuje i kto tu tworzy swoje treści.
>-
>Ja wiem, kto miał wpływ na zmiany na portalu Racjonalista.pl. Jeden prawdziwy bóg, a imię jego to Mamona. Szkoda, iż nawet gdy zmiany przyniosły niekorzystne rezultaty, to ten kto podjął decyzję tkwi w uporze.
.
"Błądzić jest rzeczą ludzką, ale trwać w błędzie jest rzeczą diabelską".
.
>-
>Jak Pan tu stwierdził, iż wszyscy jesteśmy ludźmi, a wszyscy ludzie mają taką samą wartość. Ja zaś dostrzegam, iż od samego początku Bóg cholernie nie równo dzieli. Jesteśmy różni i zdecydowanie nie równi, a skoro tak to mamy wprost obowiązek oceny słów i czynów innych ludzi. Nie jestem hipokrytą, nie udaję obiektywizmu, ale zawsze staram się być rzetelnym i przedstawiać racjonalne argumenty.
.
>Cholera, choć zajmowałem się głównie publicystyką naukową, to już w PRL-u mieli do mnie pretensję o samodzielne myślenie, niezgodne z aktualną linią partii. Ale ja już wtedy uważałem, iż dziennikarz jest normalnym człowiekiem i ma prawo do własnych poglądów, ale nigdy nie powinien udawać obiektywnego wyraziciela całej społecznej opinii. Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.
>Dziennikarze w publicznych mediach, podobnie do społeczeństwa, którego są częścią, powinni mieć różnorodne poglądy, gdyż są tam właśnie po to, aby poglądy te artykułować i aby podobnie myślącą część społeczeństwa reprezentować.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,691179#w691208
>Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,689513/z,0#w689571
.
Wniosek mam taki: Nie ma obecnie w polskiej polityce partii, która rzeczywiście reprezentowałaby w pełni nasze poglądy, mimo że te są różne.
.
>RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli. Wydawcą Racjonalisty jest Fundacja Wolnej Myśli.
>www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
>-.
>>I wobec powyższego mogę napisać tylko tyle, że ja tu staram się prezentować optykę geopolityczną, i tropię tu fobie i kłamstwa w tym obszarze.
>-
>I to będzie wciskaniem kitu, gdyż Pan tu tylko przedstawia własne poglądy na daną sprawę i prezentuje lepsze lub gorsze argumenty na ich obronę. W dyskusjach liczą się argumenty, a nie deklaracje.
.
Rozumiem. Moje argumenty geopolityczne Pana nie przekonują. Cóż, muszę to jakoś przeboleć.
.
>-
>Różnie to bywa, ale wprost naszym obowiązkiem jest ocena ludzi po słowach i czynach. Gorzej jest gdy oceniają (np. przy urnach) ci którzy do tego żadnych kwalifikacji nie mają, ale taką jest demokracja, a ja jestem demokratą. Zwolennikiem liberalnej demokracji państwa prawa.
>-
>>Też jestem zwolennikiem liberalnej demokracji państwa prawa. To co mnie razi to hipokryzja. Demokracja walcząca, praworządność, itd. I tak, też uważam, że upartyjnienie organów państwa należy traktować jako niezdrowe praktyki.
>-
>W większych państwach demokracja bez istnienia partii się nie udaje. W Szwajcarii państwie o największym udziale demokracji bezpośredniej też są partie.
>Szwajcarska Partia Ludowa (SVP), prawica - 27,9%
>Socjaldemokratyczna Partia Szwajcarii (SP), lewica - 18,3%
>Wolnościowa Partia Szwajcarii (FDP), centrum-prawica - 14,3%
>Partia Centrum (Die Mitte / Le Centre), centrum / centrum-prawica - 14,1%
>Partia Zielonych Szwajcarii (GSP), lewica - 9,8%
>Zielono-Liberalna Partia Szwajcarii (GLP), centrum - 7,6%

>I to partie, zgodnie z wyborami, sprawują władzę.
>Nie daj mi Boże rządy satrapów jak Putin, Trump i usiłujący nim zostać Nawrocki.
.
Pewnie, że to partie sprawują władzę, ale nie mogą one opanowywać wszystkiego i wszędzie. Nie bardzo rozumiem to, że na przykald PiS upartyjnić wojsko to źle, ale gdy wojsko upartyjnia KO to dobrze. Wojsko powinno być bezpartyjne.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Cholera, choć zajmowałem się głównie publicystyką naukową, to już w PRL-u mieli do mnie pretensję o samodzielne myślenie, niezgodne z aktualną linią partii. Ale ja już wtedy uważałem, iż dziennikarz jest normalnym człowiekiem i ma prawo do własnych poglądów, ale nigdy nie powinien udawać obiektywnego wyraziciela całej społecznej opinii. Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.

Dziennikarze w publicznych mediach, podobnie do społeczeństwa, którego są częścią, powinni mieć różnorodne poglądy, gdyż są tam właśnie po to, aby poglądy te artykułować i aby podobnie myślącą część społeczeństwa reprezentować.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,691179#w691208

Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,689513/z,0#w689571
-
>Wniosek mam taki: Nie ma obecnie w polskiej polityce partii, która rzeczywiście reprezentowałaby w pełni nasze poglądy, mimo że te są różne.
-
Trzeba by mieć prywatną partię jak Kaczyński, a i jemu jedynowładczo się rozchodzi. Ja nie chciałbym nigdy i nigdzie mieć patentu na rację. Wolę swoje poszukiwania.
.
RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli. Wydawcą Racjonalisty jest Fundacja Wolnej Myśli.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
-
.
>I wobec powyższego mogę napisać tylko tyle, że ja tu staram się prezentować optykę geopolityczną, i tropię tu fobie i kłamstwa w tym obszarze.
-
I to będzie wciskaniem kitu, gdyż Pan tu tylko przedstawia własne poglądy na daną sprawę i prezentuje lepsze lub gorsze argumenty na ich obronę. W dyskusjach liczą się argumenty, a nie deklaracje.
.
>Rozumiem. Moje argumenty geopolityczne Pana nie przekonują. Cóż, muszę to jakoś przeboleć.
-
Jeżeli coś mnie nie przekonuję, a uważam, iż warto się odezwać, to przedstawiam swoje argumenty. Wcale nie chcę ich akceptacji, całkowicie wystarczy mi zrozumienie.
-
>Pewnie, że to partie sprawują władzę, ale nie mogą one opanowywać wszystkiego i wszędzie.
-
Liberalne demokracje państwa prawa opierają swoje rządy na systemie zapisanym w Konstytucji i ustawach. łamanie Konstytucji jest zwyczajnym warcholstwem.

>Nie bardzo rozumiem to, że na przykald PiS upartyjnić wojsko to źle, ale gdy wojsko upartyjnia KO to dobrze. Wojsko powinno być bezpartyjne.
-
Po co Pan tu przedstawia argumenty z PiS-owskiego "przekazu dnia"? Oczywiście, iż patologia sprawowania władzy dotyczy wszystkich opcji, ale niepoważnym jest porównywania upartyjnienia w 80% z upartyjnieniem w 20%. To zupełnie nie ta skala.

.


.
Kautilja (7379 points)
>>Rozumiem. Moje argumenty geopolityczne Pana nie przekonują. Cóż, muszę to jakoś przeboleć.
>-
>Jeżeli coś mnie nie przekonuję, a uważam, iż warto się odezwać, to przedstawiam swoje argumenty. Wcale nie chcę ich akceptacji, całkowicie wystarczy mi zrozumienie.
.
Grunt to zrozumienie, bez dwóch zdań. Ja po prostu doszedłem do wniosku, że dobrze byłoby spopularyzować geopolitykę w miejscu gdzie bytują ludzie myślący racjonalnie.
.
>-
>>Pewnie, że to partie sprawują władzę, ale nie mogą one opanowywać wszystkiego i wszędzie.
>-
>Liberalne demokracje państwa prawa opierają swoje rządy na systemie zapisanym w Konstytucji i ustawach. łamanie Konstytucji jest zwyczajnym warcholstwem.
.
A jej zreformowanie nie przydałoby się? Tak wiem, że zwalczające się plemiona uniemożliwiają takie rozwiązanie. Czy można inaczej? Można, ale czy nie determinuje nas w dużym stopniu geografia? Według mnie determinuje. Wynika z tego, według mnie, że prawdopodobnie nie da się inaczej funkcjonować niż funkcjonujemy biorąc pod uwagę własne położenie geograficzne jak i układ sił w tej części świata, jak i biorąc pod uwagę globalny układ sił.
.
>>Nie bardzo rozumiem to, że na przykald PiS upartyjnić wojsko to źle, ale gdy wojsko upartyjnia KO to dobrze. Wojsko powinno być bezpartyjne.
>-
>Po co Pan tu przedstawia argumenty z PiS-owskiego "przekazu dnia"? Oczywiście, iż patologia sprawowania władzy dotyczy wszystkich opcji, ale niepoważnym jest porównywania upartyjnienia w 80% z upartyjnieniem w 20%. To zupełnie nie ta skala.
>.
Zgadzam się z tym, że to zupełnie inna skala, i wiem też, że to mówi nam dużo o różnicach mentalnych jakie dzielą poszczególne siły polityczne.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Nie bardzo rozumiem to, że na przykald PiS upartyjnić wojsko to źle, ale gdy wojsko upartyjnia KO to dobrze.
-
"Przekaz dnia" nie jest do rozumienia. On jest do przekazywania.
.



.
Jak Pis upartyjniał wszystko i kradł na potęgę to było dobrze, jak teraz zdarza to się także KO, to trzeba wrzeszczeć i potępiać. Jak kto głupi to to kupi.

Człowiek, a już szczególnie inteligentny człowiek, powinien mieć "swój rozum" i samodzielnie dokonywać ocen rzeczywistości.
.
szarley (55033 points)
>Jak Pis upartyjniał wszystko i kradł na potęgę to było dobrze, jak teraz zdarza to się także KO, to trzeba wrzeszczeć i potępiać. Jak kto głupi to to kupi.
>Człowiek, a już szczególnie inteligentny człowiek, powinien mieć "swój rozum" i samodzielnie dokonywać ocen rzeczywistości.

Wiem, że według pana stałem się bezkrytyczny wobec jednej politycznej opcji, ale skoro Pan się wypowiada publicznie to ja też mogę

Jeśli PiS upartyjniał i kradł to źle
Jeśli PO upartyjnia i kradnie to źle
Jeśli ChwDP upartyjnia i kradnie to źle
Jeśli **** upartyjnia i kradnie to źle

Jeśli PiS mianował swojego polityka na stanowisko prezesa KGHM to źle
Jeśli KO mianował swojego polityka na stanowisko prezesa KGHM to źle

I proszę nie zmyślać, że taka ocena nie może być skutkiem samodzielnego myślenia i samodzielnej obserwacji rzeczywistości bo wyjdzie na to, że samodzielność w Pana słowniku to moralność Kalego

Zmyślił mi Pan bezkrytyczne podejście do jednej opcji
Proszę spojrzeć do lustra

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Wiem, że według pana stałem się bezkrytyczny wobec jednej politycznej opcji,
-
Gdzie, kiedy i jak. "Bezkrytyczny", to duży zarzut. Bezkrytyczność wymaga głębokiej wiary, a jak zauważyłem, to nawet w Kościele nie wszystko się Panu podoba. Natomiast rzeczywiście widzę u Pana stronniczość i większe poparcie dla partii powiązanych z Kościołem. Ale ja też jestem stronniczym, gdyż jestem antyklerykałem popierającym lewice.

>ale skoro Pan się wypowiada publicznie to ja też mogę
-
Już nie tylko totalna cenzura Kościelna się skończyła, ale nawet państwo już nie korzysta z tych narzędzi, a odkąd mamy internet, to nawet największy głupek może sobie publicznie popier...

Nie rozumiem czemu by Pan nie mógł?

=
>Jeśli .....
-
PO co ta wyliczanka. Jeśli jacykolwiek ludzie czynią zło, to źle.

>I proszę nie zmyślać, że taka ocena nie może być skutkiem samodzielnego myślenia i samodzielnej obserwacji rzeczywistości bo wyjdzie na to, że samodzielność w Pana słowniku to moralność Kalego

>Zmyślił mi Pan bezkrytyczne podejście do jednej opcji
-
Nie jestem psychiatrą www.racjon(*)m.php/s,685264/z,0/d,7#w686341 , ale tu widać, iż ma Pan jakieś projekcje. pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_(psychologia) Nie pomogę tu Panu.

>Proszę spojrzeć do lustra.
-
Robię to od czasu do czasu, ale tu jednak lepiej przeczytać ze zrozumieniem wypowiedzi, do których się odnosimy. Można się zastanowić się i odpisać, ale przed publikacją warto jeszcze raz przeczytać. Panie Hanku ja (a chyba nie tylko ja) zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?

Miłego dnia.
.
szarley (55033 points)
>>Wiem, że według pana stałem się bezkrytyczny wobec jednej politycznej opcji,
>-
>Gdzie, kiedy i jak. "Bezkrytyczny", to duży zarzut.

I Pan go użył wobec mnie
O gratulowaniu mi Zondakrytpto też już Pan nie pamięta?

>Bezkrytyczność wymaga głębokiej wiary, a jak zauważyłem, to nawet w Kościele nie wszystko się Panu podoba.
Nawet więcej mi się nie podoba niż podoba.

>Natomiast rzeczywiście widzę u Pana stronniczość
Jak u każdego

> i większe poparcie dla partii powiązanych z Kościołem.
Hamerlik lepiej zmyślał moje poglądy, ale Pan jest mądrzejszy, więc proszę UDOWODNIĆ to, co Pan pisze
Nie będę udowadniał, że nie jestem koniem

>nawet największy głupek może sobie publicznie popier...
>Nie rozumiem czemu by Pan nie mógł?
To i Pan może

>PO co ta wyliczanka.
>Jeśli jacykolwiek ludzie czynią zło, to źle.
Dokładnie tak
10 lat temu poradził Pan krytycznie oceniać każdą opcję. Teraz nie dostrzegam tej umiejętności
Podałem przykład głupiego działania lewicowej ministry nazwał to Pan zacietrzewionym bełkotem

Nie przekonał mnie Pan, że program "edukacji dla zdrowia został wprowadzony do szkół w pełni i poprawnie. Lewicowa ministra się skompromitowała. I nie jest to zacietrzewiony bełkot

>Nie jestem psychiatrą www.racjon(*)m.php/s,685264/z,0/d,7#w686341 , ale tu widać, iż ma Pan jakieś projekcje.
Tak jak ja z za Pańskie

>>Proszę spojrzeć do lustra.

>Robię to od czasu do czasu, ale tu jednak lepiej przeczytać ze zrozumieniem wypowiedzi
A ja proponuję przeczytać ze zrozumieniem moje wypowiedzi

Poczęstował mnie Pan złośliwostkami i złośliwościami, stąd i moje złośliwości, ale za bardzo Pana uważam, żeby nie zaproponować żebyśmy wrócili do merytorycznych rozmów, czasem sporów, ale merytorycznych wieszając na kołku złośliwości

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Gdzie, kiedy i jak. "Bezkrytyczny", to duży zarzut.
-
>I Pan go użył wobec mnie
>O gratulowaniu mi Zondakrytpto też już Pan nie pamięta?
-
Nie pamiętam. Gdy Pan pamięta, to proszę o zalinkowanie konkretu - to samo słowo w różnym kontekście różne ma znaczenie. Pan cytuje poszczególne słowa, czasem równoważniki zdań. To jest nieuczciwe postępowanie wobec interlokutora, a nawet czytelników.

-
Natomiast rzeczywiście widzę u Pana stronniczość i większe poparcie dla partii powiązanych z Kościołem.
-
>Hamerlik lepiej zmyślał moje poglądy, ale Pan jest mądrzejszy, więc proszę UDOWODNIĆ to, co Pan pisze
-
Podobne wymagania ma tu Elasp domaga się od Andrzeja.51 i ode mnie dowodów, iż on wierzy. Ja jednak pozostawię to inteligencji czytelników.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,959300#w959415
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,959300#w959462

Matactwa i kręcenie pozostawiam tym, którym brakuje merytorycznych argumentów. (I znowu Szarley zarzuci mi, iż napisałem, że brakuje mu merytorycznych argumentów.) A ja zarzucam Panu, iż chyba nijak nie może zrozumieć Pan tego co ja piszę.

>10 lat temu poradził Pan krytycznie oceniać każdą opcję. Teraz nie dostrzegam tej umiejętności
-
Tak rzeczywiście dostrzegam u Pana wielkie zmiany. To już nie jest ten Szarley sprzed 10 lat.
_
>Podałem przykład głupiego działania lewicowej ministry nazwał to Pan zacietrzewionym bełkotem
-
Nie pamiętam. Gdy Pan pamięta, to proszę o zalinkowanie konkretu - to samo słowo w różnym kontekście różne ma znaczenie. ...

-
Nie jestem psychiatrą www.racjon(*)m.php/s,685264/z,0/d,7#w686341 , ale tu widać, iż ma Pan jakieś projekcje. pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_(psychologia) Nie pomogę tu Panu.
-
>Tak jak ja z za Pańskie
-
Swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligentnych czytelników zdolnych je zrozumieć. Oni łatwo dostrzegają kto jakie ma argumenty i co za kim stoi.

-
>Poczęstował mnie Pan złośliwostkami i złośliwościami, stąd i moje złośliwości, ale za bardzo Pana uważam, żeby nie zaproponować żebyśmy wrócili do merytorycznych rozmów, czasem sporów, ale merytorycznych wieszając na kołku złośliwości.
-
A kto Panu, Panie Hanku, tego broni? Napisz Pan do mnie merytorycznie to na pewno merytorycznie odpowiem. Ja nawet wtedy gdy jestem sprowokowany do złośliwości, to staram się być merytorycznym i pisać dorzecznie, a nie niedorzecznie.

Jakoś tam ocena mojej książki przeczy Pańskim zarzutom pod moim adresem.

O wierze. Studium wiary i niewiary jest książką ambitną i wyraźnie wyrastającą ponad poziom typowej publicystyki światopoglądowej. Autor podejmuje temat niezwykle trudny: próbuje opisać wiarę nie jako wyłącznie religijne zjawisko, lecz jako uniwersalny mechanizm ludzkiego myślenia. Już samo to założenie nadaje książce szeroki wymiar filozoficzny i antropologiczny.

Największą siłą tej pracy jest konsekwencja intelektualna. Autor od początku jasno określa własną perspektywę: bliżej mu do sceptycyzmu naukowego niż do religijnej metafizyki. Nie próbuje jednak budować prostego konfliktu między "rozumem" a "wiarą". Zamiast tego pokazuje, że człowiek jest istotą skłonną do przekraczania granic wiedzy - do tworzenia przekonań opartych na emocjach, intuicjach, tradycji czy potrzebie sensu. Religia jest tu jednym z przejawów szerszego zjawiska.

Książka robi wrażenie także pod względem erudycji. Autor swobodnie porusza się między filozofią, psychologią poznawczą, teorią ewolucji, historią religii i refleksją społeczną. Co ważne, nie jest to erudycja pokazowa. Cytowani badacze i filozofowie rzeczywiście służą rozwijaniu argumentacji. Widać ogrom pracy włożonej zarówno w lektury, jak i w próbę syntetycznego ujęcia bardzo różnych dziedzin wiedzy.

Dużą zaletą publikacji jest jej styl. Autor pisze językiem eseistycznym, momentami wręcz literackim, ale zachowuje jasność wywodu. To książka wymagająca, jednak nie hermetyczna. Czytelnik nie ma poczucia obcowania z akademickim traktatem pisanym wyłącznie dla specjalistów. Przeciwnie - wiele fragmentów ma charakter niemal rozmowy prowadzonej z odbiorcą. Dzięki temu nawet bardziej abstrakcyjne zagadnienia pozostają zrozumiałe.

Szczególnie interesujące są rozważania dotyczące relacji między wiarą religijną a ideologią. Autor przekonująco argumentuje, że mechanizmy bezkrytycznego przywiązania do przekonań mogą funkcjonować również poza religią - w polityce, ruchach społecznych czy kulturze masowej. W tym sensie książka staje się nie tylko analizą religii, ale także diagnozą współczesnej cywilizacji.

Na uwagę zasługuje również fakt, że mimo wyraźnie sceptycznego stanowiska autor stara się zachować intelektualną dyscyplinę. Nie buduje łatwych karykatur ludzi wierzących i nie sprowadza religii wyłącznie do manipulacji czy ignorancji. Przeciwnie - pokazuje, że wiara jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej psychice i historii kultury. To podejście czyni książkę znacznie dojrzalszą niż wiele współczesnych publikacji antyreligijnych.

Momentami można odnieść wrażenie, że autor zbyt mocno ufa możliwościom naukowego sceptycyzmu i nie docenia egzystencjalnego wymiaru religii. Jednak nawet wtedy jego argumentacja pozostaje interesująca i skłania do polemiki. Właśnie to wydaje się jedną z największych zalet tej książki - prowokuje do myślenia zamiast dostarczać prostych odpowiedzi.

O wierze. Studium wiary i niewiary jest publikacją ważną, ponieważ podejmuje próbę rozmowy o wierze poza schematem wojny kulturowej. Autor przypomina, że krytyczne myślenie nie musi oznaczać pogardy, a sceptycyzm może współistnieć z próbą zrozumienia ludzkich potrzeb i ograniczeń. To książka napisana z pasją, dużą wiedzą i wyraźnym poczuciem odpowiedzialności za słowo. Nawet czytelnik, który nie zgodzi się z wszystkimi tezami autora, znajdzie tu materiał do poważnej refleksji.


-
Prosiłem aby napisał Pan do mnie w Messengerze to wyślę Panu tą książkę - łatwo to zrobić Izdebski to moje prawdziwe nazwisko.
.
szarley (55033 points)
>>O gratulowaniu mi Zondakrytpto też już Pan nie pamięta
Nie pamiętam. Gdy Pan pamięta, to proszę o zalinkowanie konkretu

www.racjonalista.pl/forum.php/s,957026#w958382

>Natomiast rzeczywiście widzę u Pana stronniczość i większe poparcie dla partii powiązanych z Kościołem.
>-
>>Hamerlik lepiej zmyślał moje poglądy, ale Pan jest mądrzejszy, więc proszę UDOWODNIĆ to, co Pan pisze
>-
>Podobne wymagania ma tu Elasp domaga się od Andrzeja.51 i ode mnie dowodów, iż on wierzy. Ja jednak pozostawię to inteligencji czytelników.

No i jak z Panem rozmawiać, skoro Pan zna lepiej moje poglądy niż ja sam?

>>Podałem przykład głupiego działania lewicowej ministry nazwał to Pan zacietrzewionym bełkotem
>Nie pamiętam. Gdy Pan pamięta, to proszę o zalinkowanie konkretu - to samo słowo w różnym kontekście różne ma znaczenie. ...

Przykro mi, nie odpowiadam za Pańską pamięć

>Swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligentnych czytelników zdolnych je zrozumieć.
Dokładnie tak jak ja

>>Poczęstował mnie Pan złośliwostkami i złośliwościami, stąd i moje złośliwości, ale za bardzo Pana uważam, żeby nie zaproponować żebyśmy wrócili do merytorycznych rozmów, czasem sporów, ale merytorycznych wieszając na kołku złośliwości.
>-
>A kto Panu, Panie Hanku, tego broni? Napisz Pan do mnie merytorycznie to na pewno merytorycznie odpowiem.
Pisałem o połowicznym wprowadzeniu do szkół przedmiotu "edukacja dla zdrowia"
Napisałem też że faszyzm nie propagował reformy rolnej, proszę sobie przypomnieć Pańską odpowiedź
Łatwo mi przyjąć do wiadomości, że mogę się mylić
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958790#w959051
To jednak nie jest próba wyprowadzenia mnie z błędu

>Jakoś tam ocena mojej książki przeczy Pańskim zarzutom pod moim adresem.

Czym innym jest książka czym innym pisanie na forum. Większość treści zawartych w książce prezentował Pan przez lata na forum.

Nie rozumiem tylko dlaczego wielekroć pojawia się w niej ten sam błąd. Nazwiska pisane są w mianowniku, nawet kiedy konstrukcja zdania na to nie pozwala, chyba, że to tylko problem elektronicznej wersji

>Prosiłem aby napisał Pan do mnie w Messengerze to wyślę Panu tą książkę - łatwo to zrobić Izdebski to moje prawdziwe nazwisko.
Już Panu pisałem, że ją mam. Jest dostępna w abonamencie empiku

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.

Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,7#w960072
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,7#w960070
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,7#w960071

Hipokryzję uważam za obrzydliwość, a obłudą jest udawanie obiektywizmu i bez-stronniczości. Takie zakłamanie występuje często u rożnych ideologów usiłujących wcisnąć słuchaczom własną opcję.

>Hamerlik lepiej zmyślał moje poglądy, ale Pan jest mądrzejszy, więc proszę UDOWODNIĆ to, co Pan pisze
-
Podobne wymagania ma tu Elasp domaga się od Andrzeja.51 i ode mnie dowodów, iż on wierzy. Ja jednak pozostawię to inteligencji czytelników.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,959300#w959415
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,959300#w959462
-
>Przykro mi, nie odpowiadam za Pańską pamięć
-
Nie, za moją pamięć i słowa Pan nie odpowiada. Odpowiada Pan tu _podobnie jak i inni - za głupawe próby wciskania kitu. Nie odpowiadam za Pańskie projekcje.

-
Swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligentnych czytelników zdolnych je zrozumieć.
.
>Dokładnie tak jak ja
-
Więc może jacyś inteligentni czytelnicy to czytają i oceniają.

-
>Poczęstował mnie Pan złośliwostkami i złośliwościami, stąd i moje złośliwości, ale za bardzo Pana uważam, żeby nie zaproponować żebyśmy wrócili do merytorycznych rozmów, czasem sporów, ale merytorycznych wieszając na kołku złośliwości.
-
A kto Panu, Panie Hanku, tego broni? Napisz Pan do mnie merytorycznie to na pewno merytorycznie odpowiem.
-
>Pisałem o połowicznym wprowadzeniu do szkół przedmiotu "edukacja dla zdrowia"
>Napisałem też że faszyzm nie propagował reformy rolnej, proszę sobie przypomnieć Pańską odpowiedź
-
Ło Boze, ło Jezusicku, a czego to Pan tu nie wypisywał?

>To jednak nie jest próba wyprowadzenia mnie z błędu
-
Wiem, wyprowadzenie Pana z błędu teraz już jest niemożliwym.

-
Jakoś tam ocena mojej książki przeczy Pańskim zarzutom pod moim adresem.

>Czym innym jest książka czym innym pisanie na forum. Większość treści zawartych w książce prezentował Pan przez lata na forum.
-
Tak jest trochę czymś innym, ale ten sam człowiek ją pisał. A tu zaś odniosłem się do innej książki, która choć całe życie była w moich myślach, to nigdzie ani kawałka jej nie publikowałem, ale Panu przecież zależy na ripoście, a nie na zrozumieniu tego co ja napisałem.

-
>Nie rozumiem tylko dlaczego wielekroć pojawia się w niej ten sam błąd. Nazwiska pisane są w mianowniku, nawet kiedy konstrukcja zdania na to nie pozwala, chyba, że to tylko problem elektronicznej wersji
-
Książka zawiera wiele błędów, ale to książki samodzielnie przeze mnie napisane, bez redakcji, nie mówiąc już o korekcie.

-
Prosiłem aby napisał Pan do mnie w Messengerze to wyślę Panu tą książkę - łatwo to zrobić Izdebski to moje prawdziwe nazwisko.

>Już Panu pisałem, że ją mam. Jest dostępna w abonamencie empiku
-
Nie może mieć Pan książki jeszcze nigdzie nie opublikowanej. Książka "O wierze. Studium wiary i niewiary" aktualnie jest w druku i ukaże się na początku lipca.

.


szarley (55033 points)
>Nie, za moją pamięć i słowa Pan nie odpowiada. Odpowiada Pan tu _podobnie jak i inni - za głupawe próby wciskania kitu. Nie odpowiadam za Pańskie projekcje.

Podałem link do Pańskiego wpisu

>>Poczęstował mnie Pan złośliwostkami i złośliwościami, stąd i moje złośliwości, ale za bardzo Pana uważam, żeby nie zaproponować żebyśmy wrócili do merytorycznych rozmów, czasem sporów, ale merytorycznych wieszając na kołku złośliwości.
>-
>A kto Panu, Panie Hanku, tego broni? Napisz Pan do mnie merytorycznie to na pewno merytorycznie odpowiem.
>-
>>Pisałem o połowicznym wprowadzeniu do szkół przedmiotu "edukacja dla zdrowia"
>>Napisałem też że faszyzm nie propagował reformy rolnej, proszę sobie przypomnieć Pańską odpowiedź
>-
>Ło Boze, ło Jezusicku, a czego to Pan tu nie wypisywał?
Wolałbym merytoryczną odpowiedź

>>To jednak nie jest próba wyprowadzenia mnie z błędu
>Wiem, wyprowadzenie Pana z błędu teraz już jest niemożliwym.
Wolałbym więcej kultury
Jakoś o Panu nie pisałem podobnych rzeczy nawet kiedy pouczał mnie Pan o górnictwie

>Jakoś tam ocena mojej książki przeczy Pańskim zarzutom pod moim adresem.
>>Czym innym jest książka czym innym pisanie na forum. Większość treści zawartych w książce prezentował Pan przez lata na forum.
>-
>Tak jest trochę czymś innym, ale ten sam człowiek ją pisał. A tu zaś odniosłem się do innej książki, która choć całe życie była w moich myślach, to nigdzie ani kawałka jej nie publikowałem, ale Panu przecież zależy na ripoście, a nie na zrozumieniu tego co ja napisałem.
Nie.

>>Nie rozumiem tylko dlaczego wielekroć pojawia się w niej ten sam błąd. Nazwiska pisane są w mianowniku, nawet kiedy konstrukcja zdania na to nie pozwala, chyba, że to tylko problem elektronicznej wersji
>-
>Książka zawiera wiele błędów, ale to książki samodzielnie przeze mnie napisane, bez redakcji, nie mówiąc już o korekcie.
Ja pytam o gramatyczny błąd, niestety razi. Tym bardziej, że jak już wspomniałem jest pisane lekkim piórem

>-
>Prosiłem aby napisał Pan do mnie w Messengerze to wyślę Panu tą książkę - łatwo to zrobić Izdebski to moje prawdziwe nazwisko.
>>Już Panu pisałem, że ją mam. Jest dostępna w abonamencie empiku
>-
>Nie może mieć Pan książki jeszcze nigdzie nie opublikowanej.
W takim razie zaszło nieporozumienie. Miałem na myśli książkę , którą Pan już wydał

Niestety musiałem ją chwilowo odłożyć, bo do biblioteki zwrócono książkę prof. Ryszarda Kaczmarka na temat powojennej emigracji z Polski do Niemiec, a biblioteka jest bardzo upierdliwa, kiedy któs na czas nie oddaje książek cieszących się dużą popularnością

Przy okazji polecam, bo wiem, że interesuje się Pan socjologią.
lubimyczyt(*)o-rfn-i-nrd-w-latach-1950-1991

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Podałem link do Pańskiego wpisu
-
.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,957026#w957228

www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,957026#w957244

www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,957026#w957262

www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,957026#w957271

www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,957026#w958344

>Podałem link do Pańskiego wpisu
-
Ja idę dalej.
Wyżej linki do Pańskich wypowiedzi aby wiedzieć skąd moja wypowiedź się wzięła, a niżej cała wypowiedź.

============
Tak, Pan pisze tylko o tym co jest zgodne z jego poglądami.
-
>Dokładnie jak A. Bogusławski
-
Naprawdę aż tyle Pan zrozumiał. Mnie się wydawało, iż najwięcej w życiu napisałem o tym co było i jest niezgodne z moimi poglądami. Ostatnio napisałem książkę "O wierze", a przecież niewierzący jestem.

>Z tą różnicą że ja polemizuję z Pańskimi poglądami a Pan z poglądami "szarleya"
-
Katolicka demagogia. Piszę jasno i w miarę rozsądny czytelnik bez kłopotu widzi z kim polemizuję. Rozumiem, iż wiara zaślepia, ale aż tak bardzo.
-
>Na fR mogę dostosować się do poziomu Hamerlika i skutki będą żadne.
-
Nie tylko Pan może, ale Pan się do tego dostosował.

=
Ja nie mogę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224/z,0

>Proszę nie wymagać ode mnie bezkrytycznego traktowania jakiejkolwiek politycznej opcji
-
Mam zwyczaj nie tylko niewymagania, ale nawet nie spodziewam się po większości ludzi, krytycznego myślenia o swojej opcji światopoglądowej, a więc nie wymagam tego i od Pana. Dla jest ważnym abym to ja był krytycznym wobec wszystkich i wszystkiego, włącznie z samym sobą.

=
Ma Pan poczucie humoru. Jest Pan inteligentem o sporej wiedzy i jedyna rzecz, która mi u Pana przeszkadza to bezkrytyczne traktowanie jednej politycznej opcji.
-
>Proszę nie zmyślać moich poglądów (zalecam też rezygnację z bezkrytycznego traktowania jakiejkolwiek politycznej opcji
-
Rozumiem, iż jesteśmy teraz na forum Racjonalisty, ale nie upoważnia to Pana do uważania wszystkich czytelników za głupców. Zaś tylko średnio inteligentny czytelnik łatwo zauważa, kto co zmyśla i jakich argumentów używa.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147
www.psychologia.net.pl/ksiazki.php?level=152

>Chciałbym żyć w państwie, w którym rząd działa na rzecz jego naprawy, a nie psuje bo ... inni zepsuli
-
Ta koalicja i powołany przez nią rząd robi wszystko abyśmy ponownie znaleźli się w liberalnej demokracji państwa prawa i trzeba być wielce zaślepionym katolikiem aby tego nie widzieć.

Gratuluję Panu afery oko.press/ujawniamy-zaufani-prokuratorzy-ziobry-przez-4-lata-seryjnie-ukrecali-leb-sledztwu-ws-zondacrypto i to nawet, a może i najbardziej wtedy, gdy Pan powie, iż po raz pierwszy o niej słyszy. Nie szkodzi ja już nie spodziewam się po Panu jakiekolwiek zrozumienia. Panu wiara w zupełności wystarcza - co najwyżej stara się Pan ją racjonalizować.
.
.

Możemy ją teraz tu przeanalizować.

Co uważa Pan w moim wpisie za nieuprawnioną arogancję pod Pańskim adresem?

.
szarley (55033 points)
>Gratuluję Panu afery oko.press/ujawniamy-zaufani-prokuratorzy-ziobry-przez-4-lata-seryjnie-ukrecali-leb-sledztwu-ws-zondacrypto i to nawet, a może i najbardziej wtedy, gdy Pan powie, iż po raz pierwszy o niej słyszy. Nie szkodzi ja już nie spodziewam się po Panu jakiekolwiek zrozumienia. Panu wiara w zupełności wystarcza - co najwyżej stara się Pan ją racjonalizować.

Chamstwo Bogusławskiego
CHAMSTWO nic więcej

>Możemy ją teraz tu przeanalizować.Co uważa Pan w moim wpisie za nieuprawnioną arogancję pod Pańskim adresem?
Nie arogancję ale pospolite chamstwo

To Wy wybraliście Ziobrę nie ja

Jeśli ma Pan cokolwiek jako dowód, że mam cokolwiek wspólnego z tą aferą to proszę ten dowód przedstawić.

Zna Pan moje nazwisko, proszę podać swój adres zamieszkania, jak Pan obroni ten zarzut przed sądem?


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300#w960134
Możemy ją teraz tu przeanalizować. Co uważa Pan w moim wpisie za nieuprawnioną arogancję pod Pańskim adresem?
-
>Nie arogancję ale pospolite chamstwo
-
Dziękuję. Ja aż tak kulturalnemu człowiekowi jak Pan, to nie mam już nic do powiedzenia.
-
>Chamstwo Bogusławskiego
>CHAMSTWO nic więcej
-
Nie warto kierować swoich wypowiedzi do prostactwa nie potrafiącego wiele pojąć, a inteligentny czytelnik sam potrafi naszą kulturę i erudycję ocenić. O czym miałbym rozmawiać z człowiekiem, który nie tylko brak kultury, ale wprost chamstwo mi zarzuca? Szkoda mi czasu na obrzucanie się epitetami, a tu teraz - odwrotnie jak kiedyś - jest większość ludzi na Pańskim poziomie. Ma Pan z kim wieść tu dyskurs, to niech już Pan ode mnie się odczepi.

Nie mam już Panu niczego do powiedzenia.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147
www.psychologia.net.pl/ksiazki.php?level=152

-
Nie jestem tu specjalistą: www.racjon(*)m.php/s,685264/z,0/d,7#w686341
Nijak nie poradzę na Pańskie dolegliwości.

Żegnam.
.

.
szarley (55033 points)
Przy okazji , dziękuję za polecenie książki Łukasza Drozdy o lewactwie

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Przy okazji , dziękuję za polecenie książki Łukasza Drozdy o lewactwie
-
Proszę bardzo: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711671#w712334
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Zmyślił mi Pan bezkrytyczne podejście do jednej opcji
>Proszę spojrzeć do lustra
-
Lustro tu nic nie da. Ja swój subiektywizm, na który ciężko pracowałem chwale już od lat. Na forum Racjonalisty od lat kilkunastu.

Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,7#w960072
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,7#w960070
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,7#w960071

Hipokryzję uważam za obrzydliwość, a obłudą jest udawanie obiektywizmu i bez-stronniczości. Takie zakłamanie występuje często u rożnych ideologów usiłujących wcisnąć słuchaczom własną opcję.

"Szuka biega, pan Hilary ..."

.
szarley (55033 points)
>.
>>Zmyślił mi Pan bezkrytyczne podejście do jednej opcji
>>Proszę spojrzeć do lustra
>-
>Lustro tu nic nie da. Ja swój subiektywizm, na który ciężko pracowałem chwale już od lat. Na forum Racjonalisty od lat kilkunastu.

Tak wiem, subiektywnie pochwala Pan Brauna
Też poradzę zmyślać


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Tak wiem, subiektywnie pochwala Pan Brauna
>Też poradzę zmyślać
-
Tylko wielki głupek tego nie zauważy, a inteligentny czytelnik to sam widzi i ocenia.

.
Kautilja (7379 points)
>Jak Pis upartyjniał wszystko i kradł na potęgę to było dobrze, jak teraz zdarza to się także KO, to trzeba wrzeszczeć i potępiać. Jak kto głupi to to kupi.
.
Uważam, że rozliczanie PiSu jest potrzebne, ale nie jestem Cietrzew.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Nie wiem? Wiem, iż nic bardziej od trafnej kpiny nie boli. Nawet najbardziej nadęte balony można kpiną przedziurawić. Jestem publicystą i krytyka społecznej rzeczywistości jest po prostu moim zawodem.
-
>A nie uważa Pan, że istnieją pewne granice, których nawet publicystyka nie powinna przekraczać?
.
Kiedyś tak uważałem, ale później pojawił się PiS, prezydent Duda i prezydent Nawrocki. Tu już nie tylko granice słowa, ale i w czynach, dalece zostały przekroczone granice przyzwoitości. Co mają ze sobą wspólnego prezydentura Kwaśniewskiego i prezydentura Nawrockiego, a to ten sam kraj, w którym obowiązuje ta sama konstytucja.

Nie piszę tu o Internecie i Facebooku, gdzie wszelkie granice są permanentnie przekraczane.

.

>Uważam, że rozliczanie PiSu jest potrzebne, ale nie jestem Cietrzew.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Całym życiem świadczę o równowartości ludzi niezależnie od narodowości, religii, czy bezwyznaniowości, płci i orientacji seksualnej, ale nie przyznaję człowieczeństwa Hitlerowi, Stalinowi, Putinowi, czy Netanjahu.
>.
>Zbrodniarz to zbrodniarz, ale dalej człowiek.
-
Każdy z nas podlega ocenie innych. Gdy uznamy kogoś zbrodniarzem to naszym obowiązkiem jest usunięcie go ze społeczeństwa. Gdy można, to należy umieścić go w więzieniu, gdy brak takich możliwości to wszystkie inne są moralnie usprawiedliwione.

-
> To nigdzie i nigdy nie sprowadzało się do jednego typa. Tu się kłania imperializm.
-
Zupełnie tego nie rozumiem?
-
Najpierw istnieje wiara, począwszy od świętej wiary we własną rację - z różnymi poziomami jej głębokości. Później fanatyzm i zacietrzewienie, a gdy połączy Pan to z małą inteligencją, wiedzą i z wielką głupotą, to mamy mieszankę nie tylko z internetowych forów, ale sięgającą nawet i profesorskich głów i szczytów władzy.
.
>Jasne, że wiara, ale są też inne czynniki. Rozum polityczny, ekonomiczny, itd.
-
Jasne są też inne czynniki, ale tylko wiara usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu.
-
>Szacun. Przy Panu jestem żółtodzióbem.
-
Też bym tak chciał. Całe życie przed Panem i może Pan poznać i zrozumieć rzeczy, o których ja nie mam pojęcia. Wystarczy inteligencja i otwarta głowa. Książki na szczęście jeszcze są dostępne.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>Całym życiem świadczę o równowartości ludzi niezależnie od narodowości, religii, czy bezwyznaniowości, płci i orientacji seksualnej, ale nie przyznaję człowieczeństwa Hitlerowi, Stalinowi, Putinowi, czy Netanjahu.
>>.
>>Zbrodniarz to zbrodniarz, ale dalej człowiek.
>-
>Każdy z nas podlega ocenie innych. Gdy uznamy kogoś zbrodniarzem to naszym obowiązkiem jest usunięcie go ze społeczeństwa. Gdy można, to należy umieścić go w więzieniu, gdy brak takich możliwości to wszystkie inne są moralnie usprawiedliwione.
.
Czy kara śmierci jest jednoznaczna z odebraniem człowieczeństwa skazanemu przez skazującego?
.
>-
>> To nigdzie i nigdy nie sprowadzało się do jednego typa. Tu się kłania imperializm.
>-
>Zupełnie tego nie rozumiem?
.
Dobrze Pan rozumie tylko ja wyraziłem się zbyt ogólnie. Chodzi mi o to, że np. Stalin to wierzchołek góry lodowej. Każdego zawsze i wszędzie do jakiejś pozycji wynoszą określone siły, i to te siły działają na tą konkretną jednostkę, przy czym inne siły też na nią działają. Wobec tego gdy dane państwo wchodzi w tryb działania imperialnego to jego głową zostaje odpowiednia osoba, ale też nie jest to osoba, której nie można zastąpić.
.
>-
>Najpierw istnieje wiara, począwszy od świętej wiary we własną rację - z różnymi poziomami jej głębokości. Później fanatyzm i zacietrzewienie, a gdy połączy Pan to z małą inteligencją, wiedzą i z wielką głupotą, to mamy mieszankę nie tylko z internetowych forów, ale sięgającą nawet i profesorskich głów i szczytów władzy.
>.
>>Jasne, że wiara, ale są też inne czynniki. Rozum polityczny, ekonomiczny, itd.
>-
>Jasne są też inne czynniki, ale tylko wiara usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu.
.
A jeśli Panu powiem, że gdy rozum każe uzyskać zysk to również posługuje się on racjonalnym uzasadnieniem swojego działania. Racjonalizacja postępowania podyktowanego koniecznością osiągnięcia konkretnego celu. To czy wtedy też może zajść sytuacja, w której człowiek usprawiedliwia zło, czy nie? I czy można w takim razie stwierdzić, że to nie tylko wiara, ale i rozum dyktują czasem człowiekowi złe postępowanie?
>-
>>Szacun. Przy Panu jestem żółtodzióbem.
>-
>Też bym tak chciał. Całe życie przed Panem i może Pan poznać i zrozumieć rzeczy, o których ja nie mam pojęcia. Wystarczy inteligencja i otwarta głowa. Książki na szczęście jeszcze są dostępne.
>.
Cenię sobie rozmowy z ludźmi bardziej niż czytanie książek. Ale byłbym głupcem do kwadratu gdybym twierdził, że czytanie książek to rzecz zbędna. Czytanie lubię i uważam za rzecz konieczną w budowaniu własnego rozumu. Mówiąc wprost, kto nie czyta ten jest bezrozumny.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
.
Całym życiem świadczę o równowartości ludzi niezależnie od narodowości, religii, czy bezwyznaniowości, płci i orientacji seksualnej, ale nie przyznaję człowieczeństwa Hitlerowi, Stalinowi, Putinowi, czy Netanjahu.
-
>Zbrodniarz to zbrodniarz, ale dalej człowiek.
-
Tak, człowiek przez naturę i proces socjalizacji pozbawiony "człowieczeństwa" nadal jest człowiekiem, choć trudno się z tym pogodzić.
-
Każdy z nas podlega ocenie innych. Gdy uznamy kogoś zbrodniarzem to naszym obowiązkiem jest usunięcie go ze społeczeństwa. Gdy można, to należy umieścić go w więzieniu, gdy brak takich możliwości to wszystkie inne są moralnie usprawiedliwione.
.
>Czy kara śmierci jest jednoznaczna z odebraniem człowieczeństwa skazanemu przez skazującego?
-
"Człowieczeństwa" nikomu się nie nadaje i nikomu odebrać nie można. To nie jest "Order Orła Białego".

-
>To nigdzie i nigdy nie sprowadzało się do jednego typa. Tu się kłania imperializm.
-
Zupełnie tego nie rozumiem?
-
>Dobrze Pan rozumie tylko ja wyraziłem się zbyt ogólnie. Chodzi mi o to, że np. Stalin to wierzchołek góry lodowej. Każdego zawsze i wszędzie do jakiejś pozycji wynoszą określone siły, i to te siły działają na tą konkretną jednostkę, przy czym inne siły też na nią działają. Wobec tego gdy dane państwo wchodzi w tryb działania imperialnego to jego głową zostaje odpowiednia osoba, ale też nie jest to osoba, której nie można zastąpić.

Rozumiem: Zgodnie z materialistycznym pojmowaniem dziejów (kluczowym założeniem marksizmu), to nie wybitne jednostki, idee czy wola polityczna napędzają historię, lecz procesy społeczno-gospodarcze.

Cenię sobie Marksa, ale marksistą nie jestem. W moim rozumieniu historii jednostki i elity bardzo oddziaływają na dzieje. Tak, złożone przypadki wynoszą potworów na trony, ale oni z tych tronów czynią zło.

Polecam tu:
Definicja imperializmu według Luksemburg

Dla Róży Luksemburg imperializm to polityczny i ekonomiczny proces gwałtownego wchłaniania środowisk niekapitalistycznych przez kraje rozwinięte.

Proces ten realizuje się poprzez konkretne mechanizmy:

Niszczenie tradycyjnych gospodarek:

Przemocą, cłami lub tanim eksportem niszczone są tradycyjne struktury (np. rolnictwo chłopskie, rzemiosło, wspólnoty pierwotne w koloniach).Przekształcanie w rynki zbytu i źródła surowców: Ludność tych terytoriów zostaje zmuszona do wejścia w obieg pieniężny, stając się odbiorcami towarów z metropolii.

Eksport kapitału i pożyczki międzynarodowe:

Bogate państwa udzielają pożyczek krajom zacofanym (np. na budowę kolei), co uzależnia je dłużnie i zmusza do kupowania maszyn w państwie-wierzycielu.

Militaryzm:

Armia i flota są niezbędne nie tylko do podbijania kolonii, ale stanowią też gigantyczny rynek zbytu dla przemysłu ciężkiego (zamówienia rządowe finansowane z podatków płaconych przez społeczeństwo).


*
-
Najpierw istnieje wiara, począwszy od świętej wiary we własną rację - z różnymi poziomami jej głębokości. Później fanatyzm i zacietrzewienie, a gdy połączy Pan to z małą inteligencją, wiedzą i z wielką głupotą, to mamy mieszankę nie tylko z internetowych forów, ale sięgającą nawet i profesorskich głów i szczytów władzy.
.
>Jasne, że wiara, ale są też inne czynniki. Rozum polityczny, ekonomiczny, itd.
-
Jasne są też inne czynniki, ale tylko wiara usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu.
.
>A jeśli Panu powiem, że gdy rozum każe uzyskać zysk to również posługuje się on racjonalnym uzasadnieniem swojego działania.
-
To znowu odpowiem, iż nie rozumiem.

>Racjonalizacja postępowania podyktowanego koniecznością osiągnięcia konkretnego celu. To czy wtedy też może zajść sytuacja, w której człowiek usprawiedliwia zło, czy nie? I czy można w takim razie stwierdzić, że to nie tylko wiara, ale i rozum dyktują czasem człowiekowi złe postępowanie?
-
pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek_rozumny z natury rzeczy wszystko racjonalizuje. Tylko żadna racjonalizacja nie jest obiektywnym argumentem. Nie mówiąc już o prawdzie.
-
>Szacun. Przy Panu jestem żółtodzióbem.
-
Też bym tak chciał. Całe życie przed Panem i może Pan poznać i zrozumieć rzeczy, o których ja nie mam pojęcia. Wystarczy inteligencja i otwarta głowa. Książki na szczęście jeszcze są dostępne.
.
>Cenię sobie rozmowy z ludźmi bardziej niż czytanie książek.
-
Mam tu zupełnie odwrotnie. Wolę książki. Miałem szczęście spotkać wielu polskich intelektualistów. Mogłem słuchać ich wykładów i z nimi rozmawiać, ale i tak wolę ich książki. Znacznie więcej wszelakich mędrców i uczonych nijak - poza książkami - nie jest mi dostępnymi. Najwięcej w życiu się nauczyłem przez oczytanie. Teraz jako emeryt mogę sobie pogadać w Internecie. Wiem, iż jest tu grupa ludzi, która moja wypowiedzi sobie bardzo ceni. Ponad 50 tys. plusów ma znaczenie: www.racjonalista.pl/index.php/s,79

-
>Ale byłbym głupcem do kwadratu gdybym twierdził, że czytanie książek to rzecz zbędna. Czytanie lubię i uważam za rzecz konieczną w budowaniu własnego rozumu. Mówiąc wprost, kto nie czyta ten jest bezrozumny.

-
Gdybym uznał Pana za głupca, to szybko z rozmów bym zrezygnował. Przecież dureń i tak niczego nie zrozumie. Co najwyżej uzna, iż krzywda mu się dzieje.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>.
>Całym życiem świadczę o równowartości ludzi niezależnie od narodowości, religii, czy bezwyznaniowości, płci i orientacji seksualnej, ale nie przyznaję człowieczeństwa Hitlerowi, Stalinowi, Putinowi, czy Netanjahu.
>-
>>Zbrodniarz to zbrodniarz, ale dalej człowiek.
>-
>Tak, człowiek przez naturę i proces socjalizacji pozbawiony "człowieczeństwa" nadal jest człowiekiem, choć trudno się z tym pogodzić.
.
Trudno, to prawda.
.
>-
>Każdy z nas podlega ocenie innych. Gdy uznamy kogoś zbrodniarzem to naszym obowiązkiem jest usunięcie go ze społeczeństwa. Gdy można, to należy umieścić go w więzieniu, gdy brak takich możliwości to wszystkie inne są moralnie usprawiedliwione.
>.
>>Czy kara śmierci jest jednoznaczna z odebraniem człowieczeństwa skazanemu przez skazującego?
>-
>"Człowieczeństwa" nikomu się nie nadaje i nikomu odebrać nie można. To nie jest "Order Orła Białego".
.
Swoją drogą zabrałby Pan ten Order Zełenskiemu?
.
>-
>>To nigdzie i nigdy nie sprowadzało się do jednego typa. Tu się kłania imperializm.
>-
>Zupełnie tego nie rozumiem?
>-
>>Dobrze Pan rozumie tylko ja wyraziłem się zbyt ogólnie. Chodzi mi o to, że np. Stalin to wierzchołek góry lodowej. Każdego zawsze i wszędzie do jakiejś pozycji wynoszą określone siły, i to te siły działają na tą konkretną jednostkę, przy czym inne siły też na nią działają. Wobec tego gdy dane państwo wchodzi w tryb działania imperialnego to jego głową zostaje odpowiednia osoba, ale też nie jest to osoba, której nie można zastąpić.
.
>Rozumiem: Zgodnie z materialistycznym pojmowaniem dziejów (kluczowym założeniem marksizmu), to nie wybitne jednostki, idee czy wola polityczna napędzają historię, lecz procesy społeczno-gospodarcze.
>Cenię sobie Marksa, ale marksistą nie jestem. W moim rozumieniu historii jednostki i elity bardzo oddziaływają na dzieje. Tak, złożone przypadki wynoszą potworów na trony, ale oni z tych tronów czynią zło.
>*
Też cenię Marksa. Ale bardziej cenię sobie szkołę realistyczną w ramach stosunków międzynarodowych, tzw. realizm neoklasyczny, i geopolitykę.
.
>-
> Najpierw istnieje wiara, począwszy od świętej wiary we własną rację - z różnymi poziomami jej głębokości. Później fanatyzm i zacietrzewienie, a gdy połączy Pan to z małą inteligencją, wiedzą i z wielką głupotą, to mamy mieszankę nie tylko z internetowych forów, ale sięgającą nawet i profesorskich głów i szczytów władzy.
>.
>>Jasne, że wiara, ale są też inne czynniki. Rozum polityczny, ekonomiczny, itd.
>-
>Jasne są też inne czynniki, ale tylko wiara usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu.
>.
>>A jeśli Panu powiem, że gdy rozum każe uzyskać zysk to również posługuje się on racjonalnym uzasadnieniem swojego działania.
>-
>To znowu odpowiem, iż nie rozumiem.
.
Rozum nam podpowiada pewne rzeczy, i my te rzeczy potrafimy racjonalnie uzasadnić.
.
>>Racjonalizacja postępowania podyktowanego koniecznością osiągnięcia konkretnego celu. To czy wtedy też może zajść sytuacja, w której człowiek usprawiedliwia zło, czy nie? I czy można w takim razie stwierdzić, że to nie tylko wiara, ale i rozum dyktują czasem człowiekowi złe postępowanie?
>-
>pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek_rozumny z natury rzeczy wszystko racjonalizuje. Tylko żadna racjonalizacja nie jest obiektywnym argumentem. Nie mówiąc już o prawdzie.
.
Nie rozumiem. Mnie idzie o wykazanie, że obok wiary jest też rozum. I tak jak słusznie Pan zauważył wiara różne ma konsekwencje, to i rozum podpowiada niekiedy ludziom złe rzeczy. Nie można całej winy zrzucać na wiarę. Choć niewątpliwie wykazał Pan, że wiara też potrafi niszczyć.
>-
>>Szacun. Przy Panu jestem żółtodzióbem.
>-
> Też bym tak chciał. Całe życie przed Panem i może Pan poznać i zrozumieć rzeczy, o których ja nie mam pojęcia. Wystarczy inteligencja i otwarta głowa. Książki na szczęście jeszcze są dostępne.
>.
>>Cenię sobie rozmowy z ludźmi bardziej niż czytanie książek.
>-
>Mam tu zupełnie odwrotnie. Wolę książki. Miałem szczęście spotkać wielu polskich intelektualistów. Mogłem słuchać ich wykładów i z nimi rozmawiać, ale i tak wolę ich książki. Znacznie więcej wszelakich mędrców i uczonych nijak - poza książkami - nie jest mi dostępnymi. Najwięcej w życiu się nauczyłem przez oczytanie. Teraz jako emeryt mogę sobie pogadać w Internecie. Wiem, iż jest tu grupa ludzi, która moja wypowiedzi sobie bardzo ceni. Ponad 50 tys. plusów ma znaczenie: www.racjonalista.pl/index.php/s,79
.
Ja mogę rzec, że mam szczęście do ludzi. Przeczytałem na przykład "Książę", ale zdecydowanie wolałbym pogadać z Machiavellim. To wszystko oczywiście nie znaczy, że nie widzę różnicy między możliwością przeczytania a rozmawiania. Czytając mogę się dowiedzieć czegoś o czym mogę nie pomyśleć i przez to nie zapytać w trakcie rozmowy, itd.
.
>-
>>Ale byłbym głupcem do kwadratu gdybym twierdził, że czytanie książek to rzecz zbędna. Czytanie lubię i uważam za rzecz konieczną w budowaniu własnego rozumu. Mówiąc wprost, kto nie czyta ten jest bezrozumny.
>-
>Gdybym uznał Pana za głupca, to szybko z rozmów bym zrezygnował. Przecież dureń i tak niczego nie zrozumie. Co najwyżej uzna, iż krzywda mu się dzieje.
>.
>
Niech Pan uważa na słowa, bo ściany mają uszy, a ludzie dziś są wrażliwsi niż kiedyś.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
"Człowieczeństwa" nikomu się nie nadaje i nikomu odebrać nie można. To nie jest "Order Orła Białego".
.
>Swoją drogą zabrałby Pan ten Order Zełenskiemu?
-
Jakoś wątpię czy bym mu go przyznał, ale teraz to bym nie odbierał. Prezydent Polski ma bardzo duże możliwości wywierania presji na prezydenta Ukrainy. W żadnym przypadku nie wywierałbym tej presji publicznie. Ponadto ja bardzo dobrze wiem, iż UPA dla Polaka i UPA dla Ukraińca ma zupełnie inne znaczenie.

W Internecie spotkamy wielu Polaków, którzy są dumni z tych czynów.

pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_w_Jedwabnem
pl.wikiped(*)Pacyfikacja_wsi_Zanie_i_Szpaki
www.newswe(*)h-z-plomieni-strzelano/vks1zcr
oko.press/mniejszosc-bialoruska-zolnierze-wykleci-rozmowa

-
Rodzina mojej matki w połowie wywodzi się z Warszawy, a w połowie z Lwowa. Pradziadkowi wraz z rodziną zabrano dom w Kołomyi i wysiedlono ich do pod kieleckiej wsi, ale przecież pamięć została i dużo mi opowiadano jak tam było przed wojną. Nie znam prostych odpowiedzi.

-
Cenię sobie Marksa, ale marksistą nie jestem. W moim rozumieniu historii jednostki i elity bardzo oddziaływają na dzieje. Tak, złożone przypadki wynoszą potworów na trony, ale oni z tych tronów czynią zło.

*
>Też cenię Marksa. Ale bardziej cenię sobie szkołę realistyczną w ramach stosunków międzynarodowych, tzw. realizm neoklasyczny, i geopolitykę.

-
www.racjonalista.pl/forum.php/s,587356#w588248

10-03-2007
Dzisiejszy swój stosunek do poszczególnych filozofów, czy kierunków określam żartobliwie i lapidarnie: tak, ale.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,75136#w75692
-
Najpierw istnieje wiara, począwszy od świętej wiary we własną rację - z różnymi poziomami jej głębokości. Później fanatyzm i zacietrzewienie, a gdy połączy Pan to z małą inteligencją, wiedzą i z wielką głupotą, to mamy mieszankę nie tylko z internetowych forów, ale sięgającą nawet i profesorskich głów i szczytów władzy.
.
>Jasne, że wiara, ale są też inne czynniki. Rozum polityczny, ekonomiczny, itd.
-
Jasne są też inne czynniki, ale tylko wiara usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu.
.
>A jeśli Panu powiem, że gdy rozum każe uzyskać zysk to również posługuje się on racjonalnym uzasadnieniem swojego działania.
-
To znowu odpowiem, iż nie rozumiem.
.
>Rozum nam podpowiada pewne rzeczy, i my te rzeczy potrafimy racjonalnie uzasadnić.
-
"Rozum to naczelna zdolność poznawcza człowieka, umożliwiająca abstrakcyjne myślenie, analityczne wnioskowanie oraz wyciąganie logicznych konsekwencji. Odpowiada za opanowywanie wiedzy i używanie doświadczenia do radzenia sobie w sytuacjach życiowych."
pl.wikipedia.org/wiki/Rozum

Mam kłopot wyznaczeniem granic rozumności?

LUDZKIE NARZEKANIA

Rożne słyszałem ludzkie narzekania:
jednemu brak pieniędzy, drugiemu - mieszkania.
Inny znów zdrowia za mało posiada,
trzeci na brak powodzenia biada.
Czwarty na brak przyjaciół narzeka,
piaty na wielka wygrane czeka.

Jedna na brak męża stale zawodzi;
inna, ze złe powietrze jej szkodzi.
Na trzecią nikt spojrzeć nie warzy,
bowiem za dużo kilogramów wazy.

Jednego tylko narzekania nie słyszałem,
choć z wieloma ludźmi się stykałem,
by ktoś wokół tego robił wiele szumu,
by ktoś narzekał na brak... rozumu.

Każdy uważa, ze dość ma samemu
i jeśli brakuje, to tylko drugiemu.

.
>Racjonalizacja postępowania podyktowanego koniecznością osiągnięcia konkretnego celu. To czy wtedy też może zajść sytuacja, w której człowiek usprawiedliwia zło, czy nie? I czy można w takim razie stwierdzić, że to nie tylko wiara, ale i rozum dyktują czasem człowiekowi złe postępowanie?
-
pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek_rozumny z natury rzeczy wszystko racjonalizuje. Tylko żadna racjonalizacja nie jest obiektywnym argumentem. Nie mówiąc już o prawdzie.
.
>Nie rozumiem. Mnie idzie o wykazanie, że obok wiary jest też rozum.
-
Ja też nie rozumiem co wspólnego ma wiara z rozumem. O wierze napisałem książkę, na temat rozumu są całe biblioteki, z których niewiele wynika. Dalej nie wiemy kogo możemy tym przymiotnikiem określać? Dla mnie większym rozumem dysponuje Wałęsa niż Nawrocki, a przecież jeden ma "przysposobienie rolnicze", drugi zaś doktorat.

>I tak jak słusznie Pan zauważył wiara różne ma konsekwencje, to i rozum podpowiada niekiedy ludziom złe rzeczy. Nie można całej winy zrzucać na wiarę. Choć niewątpliwie wykazał Pan, że wiara też potrafi niszczyć.
-
Tyle, iż ja nie o tym pisałem. Napisałem, iż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Czyli o postawie wobec otaczającej nas rzeczywistości. Niewielu ludzi ma poglądy oparte tylko na wierze i niewielu w czasie pokoju czyni zło wymagające usprawiedliwienia. Choć zagłosowanie na kogoś tylko dlatego, iż podziela z nami wiarę jest już złem.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

-
Mam tu zupełnie odwrotnie. Wolę książki. Miałem szczęście spotkać wielu polskich intelektualistów. Mogłem słuchać ich wykładów i z nimi rozmawiać, ale i tak wolę ich książki. Znacznie więcej wszelakich mędrców i uczonych nijak - poza książkami - nie jest mi dostępnymi. Najwięcej w życiu się nauczyłem przez oczytanie. Teraz jako emeryt mogę sobie pogadać w Internecie. Wiem, iż jest tu grupa ludzi, która moja wypowiedzi sobie bardzo ceni. Ponad 50 tys. plusów ma znaczenie: www.racjonalista.pl/index.php/s,79
.
>Ja mogę rzec, że mam szczęście do ludzi. Przeczytałem na przykład "Książę", ale zdecydowanie wolałbym pogadać z Machiavellim.
-
pl.wikipedia.org/wiki/Niccolò_Machiavelli

-
>To wszystko oczywiście nie znaczy, że nie widzę różnicy między możliwością przeczytania a rozmawiania. Czytając mogę się dowiedzieć czegoś o czym mogę nie pomyśleć i przez to nie zapytać w trakcie rozmowy, itd.
-
Proponuję zacząć publikować, zacząć od artykułów, ale później przejść do książek. Wtedy sam Pan zobaczy różnicę w odpowiedzialności za słowo. Ja kilkukrotnie sprawdzałem informację zanim zleciłem druk. Myślę, iż większość tak czyni.

-
Gdybym uznał Pana za głupca, to szybko z rozmów bym zrezygnował. Przecież dureń i tak niczego nie zrozumie. Co najwyżej uzna, iż krzywda mu się dzieje.
.
>Niech Pan uważa na słowa, bo ściany mają uszy, a ludzie dziś są wrażliwsi niż kiedyś.
-
Nie lubię klaskać nikomu poza artystami, a tym bardziej klęczeć przed kimkolwiek. Jestem prawie pewien, że redaktorzy Charlie Hebdo zdawali sobie sprawę z zaślepień, do których prowadzi każda wiara i czym grozi kpina z fanatycznych idiotów. Właśnie dlatego należy nazywać ich bohaterami walki o wolność słowa, a nie usprawiedliwiać w jakikolwiek sposób ich morderców. Szukanie ewentualnych okoliczności łagodzących, to jest sprawa sądu, a nie partykularnych ocen zainteresowanych.

Charb, naczelny Charlie Hebdo napisał: "Wolę umrzeć stojąc niż żyć na kolanach". Jakoś przez całe życie taka postawa była mi bliską.
www.racjon(*)p/s,650739 /z,0/d,11#w651464
wiadomosci(*)stawil-plany-7295358253795360a
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Niech Pan uważa na słowa, bo ściany mają uszy, a ludzie dziś są wrażliwsi niż kiedyś.
>-
>Nie lubię klaskać nikomu poza artystami, a tym bardziej klęczeć przed kimkolwiek. Jestem prawie pewien, że redaktorzy Charlie Hebdo zdawali sobie sprawę z zaślepień, do których prowadzi każda wiara i czym grozi kpina z fanatycznych idiotów. Właśnie dlatego należy nazywać ich bohaterami walki o wolność słowa, a nie usprawiedliwiać w jakikolwiek sposób ich morderców. Szukanie ewentualnych okoliczności łagodzących, to jest sprawa sądu, a nie partykularnych ocen zainteresowanych.
>Charb, naczelny Charlie Hebdo napisał: "Wolę umrzeć stojąc niż żyć na kolanach". Jakoś przez całe życie taka postawa była mi bliską.
>www.racjon(*)p/s,650739 /z,0/d,11#w651464
>wiadomosci(*)stawil-plany-7295358253795360a
>.
A ja klękam tylko przed Bogiem.
Ta kpina o której Pan tu wspomina, to czy to aby na pewno słuszna metoda postępowania?
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Ta kpina o której Pan tu wspomina, to czy to aby na pewno słuszna metoda postępowania?
-
Nie wiem? Wiem, iż nic bardziej od trafnej kpiny nie boli. Nawet najbardziej nadęte balony można kpiną przedziurawić. Jestem publicystą i krytyka społecznej rzeczywistości jest po prostu moim zawodem.

=
pl.wikipedia.org/wiki/Publicystyka

Publicystyka dziennikarska to gałąź mediów zajmująca się analizą, komentowaniem i ocenianiem bieżących wydarzeń społecznych, politycznych oraz kulturalnych. W odróżnieniu od czystego informowania, jej głównym celem jest wywołanie dyskusji, przekonanie odbiorcy do określonych poglądów i kształtowanie opinii publicznej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,689513#w689842

=====================
Uważam za bohatera każdego walczącego z jakkolwiek tyranią ołówkiem.
www.bbc.com/polska/articles/c5yzg35m9m8o

To właśnie satyra jest potężną bronią słabych, a za zdecydowanie za słabszymi stoję.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,653064#w653393

Za ludzką gnidę uważam każdego atakującego zza węgla. Tu na przykład małego internetowego trolla z intelektualnej bezsilności klikającego masowo minusy. Dawniej z tej grupy mali ludzie byli szybko usuwani. Teraz szambo szeroko się rozlało wspaniały kiedyś portal zatapiając.

-
To wszystko zależy od wielkości formatu człowieka. Nikt z nas wszystkiego nie wie i każdy popełnia pomyłki. "Mali" ludzie przy swoim zdaniu się upierają, kręcą i kłamią i sami w swoich matactwach tak się zaplątują, że trudno im później wyjść z nich z honorem. Średnim wychodzi to średnio (tak jak mnie), a ci "najwięksi" z nas umieją się wycofać, przyznać do błędu przeprosić. Poszukać innych rozwiązań.

Są i ludzie zupełnie "malutcy" (formatem - wzrostu to mogą mieć i ponad 190 cm). Mało wiedzący i rozumiejący. Bojący się samodzielnego myślenia. Zadufani w prawdę swojej wiary i niczego - poza swoimi schematami - nie potrafiący zrozumieć. Mający poczucie krzywdy niedocenienia swojego intelektu. Obrażeni i obrażający wszystkich myślących inaczej. Prawie zawsze łączy to się z głęboką wiarą, choć różne mogą być podmioty/przedmioty tej wiary.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,546248#w550963
-

>Przemyślawszy sprawę uważam, że Pan też miał rację.
-
Wiele cech świadczy o naszej inteligencji i poziomie intelektualnym. Przyznanie komuś racji należy do jednej z nich. Wszyscy jesteśmy omylni, to część naszego człowieczeństwa, ale "mali ludzie nijak tego nie zrozumieją: www.youtube.com/watch?v=f6zHo6Gc-QA
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Ta kpina o której Pan tu wspomina, to czy to aby na pewno słuszna metoda postępowania?
>-
>Nie wiem? Wiem, iż nic bardziej od trafnej kpiny nie boli. Nawet najbardziej nadęte balony można kpiną przedziurawić. Jestem publicystą i krytyka społecznej rzeczywistości jest po prostu moim zawodem.
.
A nie uważa Pan, że istnieją pewne granice, których nawet publicystyka nie powinna przekraczać?
.
>ale "mali ludzie nijak tego nie zrozumieją: www.youtube.com/watch?v=f6zHo6Gc-QA
>.
>
Paluch jest ok. Polecam również Sokoła.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Nie wiem? Wiem, iż nic bardziej od trafnej kpiny nie boli. Nawet najbardziej nadęte balony można kpiną przedziurawić. Jestem publicystą i krytyka społecznej rzeczywistości jest po prostu moim zawodem.
.
>A nie uważa Pan, że istnieją pewne granice, których nawet publicystyka nie powinna przekraczać?
.
Kiedyś tak uważałem, ale później pojawił się PiS, prezydent Duda i prezydent Nawrocki. Tu już nie tylko granice słowa, ale i w czynach, dalece zostały przekroczone granice przyzwoitości. Co mają ze sobą wspólnego prezydentura Kwaśniewskiego i prezydentura Nawrockiego, a to ten sam kraj, w którym obowiązuje ta sama konstytucja.

Nie piszę tu o Internecie i Facebooku, gdzie wszelkie granice są permanentnie przekraczane.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>Nie wiem? Wiem, iż nic bardziej od trafnej kpiny nie boli. Nawet najbardziej nadęte balony można kpiną przedziurawić. Jestem publicystą i krytyka społecznej rzeczywistości jest po prostu moim zawodem.
>.
>>A nie uważa Pan, że istnieją pewne granice, których nawet publicystyka nie powinna przekraczać?
>.
>Kiedyś tak uważałem, ale później pojawił się PiS, prezydent Duda i prezydent Nawrocki. Tu już nie tylko granice słowa, ale i w czynach, dalece zostały przekroczone granice przyzwoitości. Co mają ze sobą wspólnego prezydentura Kwaśniewskiego i prezydentura Nawrockiego, a to ten sam kraj, w którym obowiązuje ta sama konstytucja.
>Nie piszę tu o Internecie i Facebooku, gdzie wszelkie granice są permanentnie przekraczane.
>.
Mam trochę inne spojrzenie, ale żeby nie było w pełni rozumiem Pańskie. PiS zły bo przetrącił kręgosłup pewnym układom.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Mam trochę inne spojrzenie, ale żeby nie było w pełni rozumiem Pańskie.
-
To tylko deklaracja. Ja tego zrozumienia nie dostrzegam.

-
>PiS zły bo przetrącił kręgosłup pewnym układom.
-
Kaczyńskiego oraz zjednoczoną i niejednoczoną prawicę oceniam krytycznie za zbudowanie partyjnego populizmu opartego na układach. Trzeba być całkowicie zacietrzewionym aby tego nie dostrzegać. Wszystko podlegało partii, a partia podlega Kaczyńskiemu. To on decydował jakie prawo i dla kogo obowiązuje to on decydował kto i ile ukraść może. "Obajtek wszystko może".

Kaczyński połamał ustrój zbudowany na Konstytucji.
oko.press/56-obelg-w-jednym-liscie-kaczynskiego-duda-slucha-swego-mistrza-hejtu
oko.press/falsz-przemowieniu-prezydenta-dwadziescia-obowiazywania-konstytucji-1997r-nieprawda
www.newswe(*)ali-pis-i-andrzej-duda/m3l6823
kulturalib(*)awde-lamie-polska-konstytucje/
www.newswe(*)w-zjednoczonej-prawicy/gfjb418
100aferpis.pl/
wyborcza.p(*)-czasow-rzadow-pis-na-100.html

.
Kautilja (7379 points)
>-
>>PiS zły bo przetrącił kręgosłup pewnym układom.
>-
>Kaczyńskiego oraz zjednoczoną i niejednoczoną prawicę oceniam krytycznie za zbudowanie partyjnego populizmu opartego na układach. Trzeba być całkowicie zacietrzewionym aby tego nie dostrzegać. Wszystko podlegało partii, a partia podlega Kaczyńskiemu. To on decydował jakie prawo i dla kogo obowiązuje to on decydował kto i ile ukraść może. "Obajtek wszystko może".
>Kaczyński połamał ustrój zbudowany na Konstytucji.
.
Tutaj sporu nie ma bo ja też to widzę i podobnie do Pana oceniam. Kaczyński przegiął w wielu sprawach.
.
Kautilja (7379 points)
>>Swoją drogą zabrałby Pan ten Order Zełenskiemu?
>-
>Jakoś wątpię czy bym mu go przyznał, ale teraz to bym nie odbierał.
.
Należało udzielić Ukrainie pomocy, ale pod wieloma warunkami. Postępowanie było jednak inne, i teraz się to mści na Polsce.
.
>>Nie rozumiem. Mnie idzie o wykazanie, że obok wiary jest też rozum.
>-
>Ja też nie rozumiem co wspólnego ma wiara z rozumem. O wierze napisałem książkę, na temat rozumu są całe biblioteki, z których niewiele wynika. Dalej nie wiemy kogo możemy tym przymiotnikiem określać? Dla mnie większym rozumem dysponuje Wałęsa niż Nawrocki, a przecież jeden ma "przysposobienie rolnicze", drugi zaś doktorat.
.
Można jednak stwierdzić, że rozum, tak jak i wiara, kieruje naszym życiem.
.
>>I tak jak słusznie Pan zauważył wiara różne ma konsekwencje, to i rozum podpowiada niekiedy ludziom złe rzeczy. Nie można całej winy zrzucać na wiarę. Choć niewątpliwie wykazał Pan, że wiara też potrafi niszczyć.
>-
>Tyle, iż ja nie o tym pisałem. Napisałem, iż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Czyli o postawie wobec otaczającej nas rzeczywistości. Niewielu ludzi ma poglądy oparte tylko na wierze i niewielu w czasie pokoju czyni zło wymagające usprawiedliwienia. Choć zagłosowanie na kogoś tylko dlatego, iż podziela z nami wiarę jest już złem.
>.
Nie dawać wiary wierze tylko dlatego, że to wiara, a nie fakt?
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

>Należało udzielić Ukrainie pomocy, ale pod wieloma warunkami.
-
Natychmiastowe i bezwarunkowe udzielenie pomocy Ukrainie było i jest całkowicie zgodne z naszą racją stanu. Nawet najmniejsze podważania tych decyzji są zgodnymi z Rosyjską racją stanu. Tu trzeba wybierać albo albo.
-
>Postępowanie było jednak inne, i teraz się to mści na Polsce.
_
Postępowanie było słuszne i mamy z tego duże profity, które Konfederacja, PiS i prezydent usiłują, wbrew polskiej racji stanu, zniszczyć.
-
>Nie rozumiem. Mnie idzie o wykazanie, że obok wiary jest też rozum.
-
Ja też nie rozumiem co wspólnego ma wiara z rozumem. O wierze napisałem książkę, na temat rozumu są całe biblioteki, z których niewiele wynika. Dalej nie wiemy kogo możemy tym przymiotnikiem określać? Dla mnie większym rozumem dysponuje Wałęsa niż Nawrocki, a przecież jeden ma "przysposobienie rolnicze", drugi zaś doktorat.
-
>Można jednak stwierdzić, że rozum, tak jak i wiara, kieruje naszym życiem.
-
Tylko można tak napisać. Większością ludzkiego życia kieruje przypadek i oni sami. Przypadkiem rodzimy się w określonych rodzinach, z określonymi możliwościami intelektualnymi i materialnymi. Otrzymując ten posag mamy jakiś tam wpływ na nasze życie. Bierze w tym udział nasz rozum. Pański zbudowany na wierze, a mój na niewierze.

-
>I tak jak słusznie Pan zauważył wiara różne ma konsekwencje, to i rozum podpowiada niekiedy ludziom złe rzeczy.
-
Ja nie napisałem, iż rozum tylko wiara. To wiara jest ograniczeniem intelektualnym i usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu.

>Nie można całej winy zrzucać na wiarę.
-
Tu nikt tego nie robi. Ja uważam, iż całe zło tego świata odpowiedzialni są tylko ludzie. Oczywiście ludzie czynią też dobro.
-
>Choć niewątpliwie wykazał Pan, że wiara też potrafi niszczyć.
-
Wiara niczego nie niszczy. Odwrotnie buduje światopogląd większości ludzi. To ludzie wierzący w przeróżne zestawy bzdur potrafią w imię wiary niszczyć.

-
Tyle, iż ja nie o tym pisałem. Napisałem, iż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Czyli o postawie wobec otaczającej nas rzeczywistości. Niewielu ludzi ma poglądy oparte tylko na wierze i niewielu w czasie pokoju czyni zło wymagające usprawiedliwienia. Choć zagłosowanie na kogoś tylko dlatego, iż podziela z nami wiarę jest już złem.
-
>Nie dawać wiary wierze tylko dlatego, że to wiara, a nie fakt?
-
Nie rozumiem. Ja nigdy nikomu i w nic nie wierzę, a największym zaufaniem darzę naukę, gdyż ona opiera się na niewierze.

.
Kautilja (7379 points)
>>Należało udzielić Ukrainie pomocy, ale pod wieloma warunkami.
>-
>Natychmiastowe i bezwarunkowe udzielenie pomocy Ukrainie było i jest całkowicie zgodne z naszą racją stanu. Nawet najmniejsze podważania tych decyzji są zgodnymi z Rosyjską racją stanu. Tu trzeba wybierać albo albo.
.
Jeszcze jakiś czas temu to bym się z Panem pokłócił, ale dziś już wiem, że trzeba po prostu stosować symetrię, zarówno w stosunkach interpersonalnych, jaki międzynarodowych. To co mi się dziś nie podoba to twierdzenie, że słusznym była i jest pomoc bezwarunkowa.
.
>-
>>Postępowanie było jednak inne, i teraz się to mści na Polsce.
>_
>Postępowanie było słuszne i mamy z tego duże profity, które Konfederacja, PiS i prezydent usiłują, wbrew polskiej racji stanu, zniszczyć.
.
Mógłby Pan wymienić co to za profity?
Ja pewne korzyści też dostrzegam, ale jestem ciekaw jakie Pan dostrzega.
.
>-
>>I tak jak słusznie Pan zauważył wiara różne ma konsekwencje, to i rozum podpowiada niekiedy ludziom złe rzeczy.
>-
>Ja nie napisałem, iż rozum tylko wiara. To wiara jest ograniczeniem intelektualnym i usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu.
.
Ale czy to tylko wiara odpowiada za usprawiedliwianie zła czynionego w jej imieniu?
.
>-
>>Choć niewątpliwie wykazał Pan, że wiara też potrafi niszczyć.
>-
>Wiara niczego nie niszczy. Odwrotnie buduje światopogląd większości ludzi. To ludzie wierzący w przeróżne zestawy bzdur potrafią w imię wiary niszczyć.
.
A ja tu twierdzę, że nie tylko w imię wiary.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

>Należało udzielić Ukrainie pomocy, ale pod wieloma warunkami.
-
Natychmiastowe i bezwarunkowe udzielenie pomocy Ukrainie było i jest całkowicie zgodne z naszą racją stanu. Nawet najmniejsze podważania tych decyzji są zgodnymi z Rosyjską racją stanu. Tu trzeba wybierać albo albo.
.
>Jeszcze jakiś czas temu to bym się z Panem pokłócił, ale dziś już wiem, że trzeba po prostu stosować symetrię, zarówno w stosunkach interpersonalnych, jaki międzynarodowych. To co mi się dziś nie podoba to twierdzenie, że słusznym była i jest pomoc bezwarunkowa.
-
Za długo na swoje poglądy pracowałem abym teraz był symetrystą. Jestem socjalliberałem i demokratą. Zwolennikiem liberalnej demokracji państwa prawa. Jestem też niewierzącym - nigdy, w nic i nikomu.

Wieloletnie studia formalne i nieformalne pozwalają mi stwierdzić, iż coś takiego jak symetryzm w stosunkach międzyludzkich oraz obiektywizm w ocenach nie istnieje.

Odebranie teraz odznaczenia Żeleńskiemu, który otrzymał go dla całego narodu, jest tylko małostkową głupotą niedouczonego małego nacjonalisty.

"Sprawą Ukraińców pozostaje, jakich bohaterów czczą w swoim kraju"
www.facebook.com/watch/?v=2417388212079442

Ukraińcy - nawet ci potępiający zbrodnie UPA - inaczej widzą jej rolę w budowaniu suwerennego państwa. Jestem Polakiem i wprost brzydzą mnie czyny dużej części "Żołnierzy wyklętych" pl.wikiped(*)ťołnierze_wyklęci, a teraz czyny i słowa Konfederacji, ale to nie Ukraińcy mają decydować jakich Polacy mają bohaterów.

Postępowanie było słuszne i mamy z tego duże profity, które Konfederacja, PiS i prezydent usiłują, wbrew polskiej racji stanu, zniszczyć.
-
>Mógłby Pan wymienić co to za profity?
-
Musiałbym napisać sążnisty artykuł na temat sprawy, którą znam "po łepkach"

-
>Ja pewne korzyści też dostrzegam, ale jestem ciekaw jakie Pan dostrzega.
-
Znaczenie Polski w Europie i świecie. Unowocześnienie naszego uzbrojenia. Uszczelnienie granicy z przyjmowaniem emigracji dalekiej kulturowo i wzbogacenie kadr w zajęciach, na które nie ma zbyt dużo chętnych. Dziesiątki, a nawet setki przeróżnych korzyści. Musiałbym napisać na ten temat sążnisty artykuł. Ale przecież to to Pan tu deklarował, iż interesuje się realną polityką.
-
>I tak jak słusznie Pan zauważył wiara różne ma konsekwencje, to i rozum podpowiada niekiedy ludziom złe rzeczy.
-
Ja nie napisałem, iż rozum tylko wiara.
To wiara jest ograniczeniem intelektualnym i usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu.

.
>Ale czy to tylko wiara odpowiada za usprawiedliwianie zła czynionego w jej imieniu?
.
-
>Choć niewątpliwie wykazał Pan, że wiara też potrafi niszczyć.
-
Wiara niczego nie niszczy. Odwrotnie buduje światopogląd większości ludzi.
To ludzie wierzący w przeróżne zestawy bzdur potrafią w imię wiary niszczyć.
.
>A ja tu twierdzę, że nie tylko w imię wiary.
-
Wolno Panu wierzyć w przeróżne rzeczy i przekazywać swoje twierdzenia, ale najpierw wypadałoby zrozumieć to co interlokutor napisał. Ja całkowicie odpowiadam za własne słowa, ale za własne, a nie Pańskie projekcje na mój temat i tego co niby powiedziałem.

.
Kautilja (7379 points)

>Odebranie teraz odznaczenia Żeleńskiemu, który otrzymał go dla całego narodu, jest tylko małostkową głupotą niedouczonego małego nacjonalisty.
> "Sprawą Ukraińców pozostaje, jakich bohaterów czczą w swoim kraju"
>www.facebook.com/watch/?v=2417388212079442
.
No to mamy tu protokół rozbieżności.
.
>Ukraińcy - nawet ci potępiający zbrodnie UPA - inaczej widzą jej rolę w budowaniu suwerennego państwa. Jestem Polakiem i wprost brzydzą mnie czyny dużej części "Żołnierzy wyklętych" pl.wikiped(*)ťołnierze_wyklęci, a teraz czyny i słowa Konfederacji, ale to nie Ukraińcy mają decydować jakich Polacy mają bohaterów.
.
Żaden z naszych nie wyrzynał masowo kobiet, dzieci, i starców, tylko dlatego, że Ci są określonej narodowości.
.
>>Mógłby Pan wymienić co to za profity?
>-
>Musiałbym napisać sążnisty artykuł na temat sprawy, którą znam "po łepkach"
.
Rozumiem. Nie ma problemu.
.
>-
>>Ja pewne korzyści też dostrzegam, ale jestem ciekaw jakie Pan dostrzega.
>-
>Znaczenie Polski w Europie i świecie. Unowocześnienie naszego uzbrojenia. Uszczelnienie granicy z przyjmowaniem emigracji dalekiej kulturowo i wzbogacenie kadr w zajęciach, na które nie ma zbyt dużo chętnych. Dziesiątki, a nawet setki przeróżnych korzyści. Musiałbym napisać na ten temat sążnisty artykuł. Ale przecież to to Pan tu deklarował, iż interesuje się realną polityką.
.
Interesuję się, jak najbardziej. Tyle, że interesuje mnie również zdanie mądrych ludzi, dlatego pytam.
.
>-
>>A ja tu twierdzę, że nie tylko w imię wiary.
>-
>Wolno Panu wierzyć w przeróżne rzeczy i przekazywać swoje twierdzenia, ale najpierw wypadałoby zrozumieć to co interlokutor napisał. Ja całkowicie odpowiadam za własne słowa, ale za własne, a nie Pańskie projekcje na mój temat i tego co niby powiedziałem.
>.
>
Nieporozumienie.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
"Sprawą Ukraińców pozostaje, jakich bohaterów czczą w swoim kraju"
www.facebook.com/watch/?v=2417388212079442
.
>No to mamy tu protokół rozbieżności.
-
Czyli Pan przeczy, iż Nawrocki powiedział, to co tu mówi?
-
>Żaden z naszych nie wyrzynał masowo kobiet, dzieci, i starców, tylko dlatego, że Ci są określonej narodowości.
-
Radziłbym jednak zajrzeć do rzetelnych książek historycznych, a nie opierać się tylko na PiS-owskiej polityce historycznej.

pl.wikiped(*)_antykomunistycznego_w_Polsce_(1944%E2%80%931953)

=
Do głównych i najlepiej udokumentowanych miejsc tzw. pogromów letnich należą:

Radziłów (7-9 lipca 1941 r.) - przed pogromem w Jedwabnem, doszło tu do brutalnego mordu, w którym również spalono żydowskich mieszkańców.

Szczuczyn (w czerwcu i lipcu 1941 r.) - seria brutalnych mordów i pobić dokonanych przez miejscową ludność przy biernej postawie Niemców.

Wąsosz (5 lipca 1941 r.) - brutalne ataki, w których zginęło kilkudziesięciu lub więcej Żydów.

Kleszczele - masowe represje i morderstwa ludności żydowskiej w regionie.

Józefów (13 lipca 1942 r.) - masakra dokonana przez niemiecki batalion policyjny, choć przy zaangażowaniu i pomocy lokalnych kolaborantów w wyłapywaniu Żydów.
lubimyczyt(*)ta-pogromow-nie-tylko-jedwabne
pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_kielecki

Jest wiele obrzydliwych masowych zbrodni "Prawdziwych Polaków, których ja się wstydzę.

.
Kautilja (7379 points)
>Jest wiele obrzydliwych masowych zbrodni "Prawdziwych Polaków, których ja się wstydzę.
>.
Drogi Panie, przecież ja nigdzie nie twierdzę, że Polacy to święty naród, ale Wołyń to rzecz potworna. My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu. I dodać muszę jeszcze jedno. Dla mnie ważniejsza jest przyszłość niż przeszłość, tu bezwzględnie uważam, że można i należy budować wspólne działania. Ale nie można udawać, że wszystko jest już załatwione z tego co było. Bo nie jest, i tu mamy poważny problem, który oba narody muszą pokonać.
.
thoters (436 points)
> My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu.

A mordowanie Żydów i Niemców z Anglosasami, to do czego można porównać ??
Dlaczego nikt, z ówczesnych władz polskich, nie bronił mordowanych Polaków na Ukrainie ??
Kautilja (7379 points)
>> My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu.
.
>A mordowanie Żydów i Niemców z Anglosasami, to do czego można porównać ??
>Dlaczego nikt, z ówczesnych władz polskich, nie bronił mordowanych Polaków na Ukrainie ??
>
A jakie możliwości udzielenia pomocy mordowanym miały ówczesne polskie władze?
Co i jak mieli zrobić?
Nie działa na mnie Twój przekaz o tym żeśmy mordowali w równym stopniu co nas mordowano. Mam tu na myśli Niemców, ale też Ukraińców.
Co to za mentalność, że się siebie mniej szanuje niż się szanuje jakichś obcych?
.
thoters (436 points)
>>> My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu.
>.
>>A mordowanie Żydów i Niemców z Anglosasami, to do czego można porównać ??
>>Dlaczego nikt, z ówczesnych władz polskich, nie bronił mordowanych Polaków na Ukrainie ??
>>
>A jakie możliwości udzielenia pomocy mordowanym miały ówczesne polskie władze?
>Co i jak mieli zrobić?

Wystarczyło nic nie robić.

>Nie działa na mnie Twój przekaz o tym żeśmy mordowali w równym stopniu co nas mordowano. Mam tu na myśli Niemców, ale też Ukraińców.
>Co to za mentalność, że się siebie mniej szanuje niż się szanuje jakichś obcych?
>.
>
Problem w tym, że to myśmy zaczęli.
Zaraz po "wyzwoleniu", 22 listopada 1918 roku mordowaliśmy Żydów we Lwowie.
De facto było to wypowiedzenie wojny symbiozie Żydów i Niemców, oraz przyłączenie się do
Brytyjczyków i Francuzów, którzy już 8 kwietnia 1904 roku wypowiedzieli wojnę tej symbiozie, zawierając ENTENTE CORDIALE.
W lutym 1919 roku wpuszczono do "niepodległej" Polski bandytów wrogich Żydom niemieckim i Niemcom. Na czele delegacji stał francuski polityk Joseph Noulens.
Misję wojskową bandyci przysłali do Warszawy 25 lipca 1920 roku.
Wincentego Witosa zainstalowano po raz pierwszy premierem Rządu "Obrony" Narodowej 24 lipca 1920 roku. Witos, po dwóch klasach szkoły podstawowej, "rządził" "niepodległą" Polską, razem z cwanymi Brytyjczykami i Francuzami.
Mamy udawać świętych i żądać odszkodowania ??
Kautilja (7379 points)
>>A jakie możliwości udzielenia pomocy mordowanym miały ówczesne polskie władze?
>>Co i jak mieli zrobić?
.
>Wystarczyło nic nie robić.
.
Nie da się. Nikt nie żyje w próżni.
.
>>Nie działa na mnie Twój przekaz o tym żeśmy mordowali w równym stopniu co nas mordowano. Mam tu na myśli Niemców, ale też Ukraińców.
>>Co to za mentalność, że się siebie mniej szanuje niż się szanuje jakichś obcych?
>>.
>>
>Problem w tym, że to myśmy zaczęli.
>Zaraz po "wyzwoleniu", 22 listopada 1918 roku mordowaliśmy Żydów we Lwowie.
>De facto było to wypowiedzenie wojny symbiozie Żydów i Niemców, oraz przyłączenie się do
>Brytyjczyków i Francuzów, którzy już 8 kwietnia 1904 roku wypowiedzieli wojnę tej symbiozie, zawierając ENTENTE CORDIALE.
.
Szkoda po raz enty się powtarzać. Wystarczy, że Ty to robisz.
.
>W lutym 1919 roku wpuszczono do "niepodległej" Polski bandytów wrogich Żydom niemieckim i Niemcom. Na czele delegacji stał francuski polityk Joseph Noulens.
>Misję wojskową bandyci przysłali do Warszawy 25 lipca 1920 roku.
>Wincentego Witosa zainstalowano po raz pierwszy premierem Rządu "Obrony" Narodowej 24 lipca 1920 roku. Witos, po dwóch klasach szkoły podstawowej, "rządził" "niepodległą" Polską, razem z cwanymi Brytyjczykami i Francuzami.
>Mamy udawać świętych i żądać odszkodowania ??
.
Rzeczą świętą to jest pilnowanie swojego interesu.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
-
>Żaden z naszych nie wyrzynał masowo kobiet, dzieci, i starców, tylko dlatego, że Ci są określonej narodowości.
-
>Drogi Panie, przecież ja nigdzie nie twierdzę, że Polacy to święty naród, ale Wołyń to rzecz potworna. My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu.
-
Rozumiem, Pam to zmierzył, zważył i wydaje wyrok.

Zbrodnia wołyńska to zaplanowana czystka etniczna o charakterze ludobójstwa, dokonana w latach 1943-1945 przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów (OUN-B) i Ukraińską Powstańczą Armię (UPA). Szacuje się, że w wyniku tych działań na Wołyniu i w Galicji Wschodniej zamordowano od 80 do 120 tysięcy Polaków.
-
Zbrodnie na cywilnej ludności białoruskiej (wyznania prawosławnego) dokonane przez niektórych polskich partyzantów miały miejsce przede wszystkim na przełomie stycznia i lutego 1946 roku na Podlasiu. Za najkrwawsze z tych zdarzeń odpowiada oddział Pogotowia Akcji Specjalnej Narodowego Zjednoczenia Wojskowego (PAS NZW) pod dowództwem kpt. Romualda Rajsa, ps. "Bury"

www.jhi.pl(*)dnosci-zydowskiej-jedwabne,661

Ja nie mam tak dobrze, choć potępiam zabicie każdego człowieka, nie mówiąc o zbrodniach masowych, to bardziej mi doskwierają mordy Polaków niż na Polakach.

Trzeba być prymitywem aby mordować innych, a prymityw zawsze przyczyny znajdzie, ale warto się zastanowić czy to ukraińska nienawiść do Polaków, czy Polaków do Białorusinów i Żydów były bardziej racjonalne?

Ja zdecydowanie pozostawiłbym to historykom. Mnie w spadku po pradziadach nikt dóbr tam odebranych nie zwróci. Ale też nie muszę się wstydzić ich na tych terenach działalności.

.
Kautilja (7379 points)
>-
>>Żaden z naszych nie wyrzynał masowo kobiet, dzieci, i starców, tylko dlatego, że Ci są określonej narodowości.
>-
>>Drogi Panie, przecież ja nigdzie nie twierdzę, że Polacy to święty naród, ale Wołyń to rzecz potworna. My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu.
>-
>Rozumiem, Pam to zmierzył, zważył i wydaje wyrok.
.
Ja tu nie wydaje żadnych wyroków tylko stwierdzam fakt.
.
>Zbrodnia wołyńska to zaplanowana czystka etniczna o charakterze ludobójstwa, dokonana w latach 1943-1945 przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów (OUN-B) i Ukraińską Powstańczą Armię (UPA). Szacuje się, że w wyniku tych działań na Wołyniu i w Galicji Wschodniej zamordowano od 80 do 120 tysięcy Polaków.
>-
>Zbrodnie na cywilnej ludności białoruskiej (wyznania prawosławnego) dokonane przez niektórych polskich partyzantów miały miejsce przede wszystkim na przełomie stycznia i lutego 1946 roku na Podlasiu. Za najkrwawsze z tych zdarzeń odpowiada oddział Pogotowia Akcji Specjalnej Narodowego Zjednoczenia Wojskowego (PAS NZW) pod dowództwem kpt. Romualda Rajsa, ps. "Bury"

>www.jhi.pl(*)dnosci-zydowskiej-jedwabne,661
.
Ludobójstwo na Wołyniu nie da się zestawić z tym co Pan przytacza. I to nie jest żadna relatywizacja zbrodni, których dopuszczali się również nasi rodacy.
.
>Ja nie mam tak dobrze, choć potępiam zabicie każdego człowieka, nie mówiąc o zbrodniach masowych, to bardziej mi doskwierają mordy Polaków niż na Polakach.
.
Rozumiem. Dziwne to podejście, że bardziej doskwierają Panu mordy Polaków niż na Polakach.
.
>Trzeba być prymitywem aby mordować innych, a prymityw zawsze przyczyny znajdzie, ale warto się zastanowić czy to ukraińska nienawiść do Polaków, czy Polaków do Białorusinów i Żydów były bardziej racjonalne?
.
Żadna nienawiść nie jest racjonalna. Polacy też mordowali, to fakt, ale różni nas od Niemców, Rosjan, czy Ukraińców skala dokonywanych zbrodni, i często sposób w jaki się ich dokonywało.
.
>Ja zdecydowanie pozostawiłbym to historykom. Mnie w spadku po pradziadach nikt dóbr tam odebranych nie zwróci. Ale też nie muszę się wstydzić ich na tych terenach działalności.
>.
>
Zgoda, że historycy powinni się tym zajmować, ale czasem takie sprawy wykraczają poza ramy jednej dyscypliny. I uważam, że tak jest i w tym przypadku. Więc każdy kto żyje życiem intelektualnym narodu ma prawo sprawę poznać i się do niej jakoś ustosunkować. I więcej, nawet prosty człowiek powinien prawdę poznać, i powinien mieć prawo się w takich sprawach wypowiadać.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Ludobójstwo na Wołyniu nie da się zestawić z tym co Pan przytacza.
-
To Pańska ocena, z którą ja się nie zgadzam. Jest różnica skali i tego jak to Polacy opisali.

>I to nie jest żadna relatywizacja zbrodni, których dopuszczali się również nasi rodacy.
-
Według mnie, potępiającego każdy mord i każda zbrodnię, jest to stronnicza relatywizacja, ale wolno Panu w to wierzyć, a ja nie chcę tu bawić się w historyka, którym nie jestem. Jestem Polakiem i boleję nad mordami Polaków dokonanymi przez UPA. Uważam, iż nie wolno tej armii gloryfikować, ale ja mam tu polskie, a nie ukraińskie spojrzenie.

-
Ja nie mam tak dobrze, choć potępiam zabicie każdego człowieka, nie mówiąc o zbrodniach masowych, to bardziej mi doskwierają mordy Polaków niż na Polakach.
.
>Rozumiem. Dziwne to podejście, że bardziej doskwierają Panu mordy Polaków niż na Polakach.
-
To po prostu wynika z patriotyzmu, który różni się bardzo od nacjonalizmu. Mnie też bardziej bolą zdrajcy Polski od zdrajców innych narodowości i tak dalej. To takie polskie poczucie sumienia.
.
Trzeba być prymitywem aby mordować innych, a prymityw zawsze przyczyny znajdzie, ale warto się zastanowić czy to ukraińska nienawiść do Polaków, czy Polaków do Białorusinów i Żydów były bardziej racjonalne?
.
>Żadna nienawiść nie jest racjonalna. Polacy też mordowali, to fakt, ale różni nas od Niemców, Rosjan, czy Ukraińców skala dokonywanych zbrodni, i często sposób w jaki się ich dokonywało.
-
Naprawdę Pan wierzy, iż dla zamordowanych to różnica, czy byli jednymi z dziesiątek, czy jednymi z setek. Specjaliści jednak twierdzą, iż najtrudniej zamordować pierwszego. No tak, zapędzenie sąsiadów wraz z dziećmi do stodoły i podpalenie jej, to przejaw polskiego humanitaryzmu.

.
Ja zdecydowanie pozostawiłbym to historykom. Mnie w spadku po pradziadach nikt dóbr tam odebranych nie zwróci. Ale też nie muszę się wstydzić ich na tych terenach działalności.

>Zgoda, że historycy powinni się tym zajmować, ale czasem takie sprawy wykraczają poza ramy jednej dyscypliny.
-
Jestem politologiem, a nie histerykiem i jako politolog uważam, iż główną przyczyną odebrania Orderu Orła Białego Żeleńskiemu nie były wcale przyczyny patriotyczne, a nawet i prezydencki prymitywny nacjonalizm. Tu podobnie do SAFE główną przyczyną jest wojna Nawrockiego z rządami Tuska i koalicji. Trzeba być zacietrzewionym głupkiem aby nie widzieć, iż to odebranie już bardziej szkodzi Polsce niż Żeleńskiemu, a zaszkodzi jeszcze bardziej. Pan prezydent to wiedział. Ale 10 milionów narodu wybranego wybrało Nawrockiego, no bo to "swój chłop".

-
>I uważam, że tak jest i w tym przypadku. Więc każdy kto żyje życiem intelektualnym narodu ma prawo sprawę poznać i się do niej jakoś ustosunkować. I więcej, nawet prosty człowiek powinien prawdę poznać, i powinien mieć prawo się w takich sprawach wypowiadać.
-
Uczono mnie historii, ale także uczono czym jest polityka historyczna. Prostemu człowiekowi to się na chama kit wciska, a on w to wierzy. Przeczytałem kilkanaście książek o Ukrainie w pierwszej połowie XX w. i uważam, iż nie znam tego problemu dostatecznie. Natomiast znają go doskonale ci, którzy ponad 80% swojej wiedzy z Internetu posiadają.

.
Kautilja (7379 points)

>>I to nie jest żadna relatywizacja zbrodni, których dopuszczali się również nasi rodacy.
>-
>Według mnie, potępiającego każdy mord i każda zbrodnię, jest to stronnicza relatywizacja, ale wolno Panu w to wierzyć, a ja nie chcę tu bawić się w historyka, którym nie jestem. Jestem Polakiem i boleję nad mordami Polaków dokonanymi przez UPA. Uważam, iż nie wolno tej armii gloryfikować, ale ja mam tu polskie, a nie ukraińskie spojrzenie.
.
I ja te Pańskie spojrzenie, że nie wolno tej armii gloryfikować, w pełni podzielam.
.
>-
>Ja nie mam tak dobrze, choć potępiam zabicie każdego człowieka, nie mówiąc o zbrodniach masowych, to bardziej mi doskwierają mordy Polaków niż na Polakach.
>.
>>Rozumiem. Dziwne to podejście, że bardziej doskwierają Panu mordy Polaków niż na Polakach.
>-
>To po prostu wynika z patriotyzmu, który różni się bardzo od nacjonalizmu. Mnie też bardziej bolą zdrajcy Polski od zdrajców innych narodowości i tak dalej. To takie polskie poczucie sumienia.
.
Nie jestem pewien czy dobrze tu Pana rozumiem. Mnie strata naszego boli bardziej. I ja też potępiam zabijanie, i w ogóle używanie przemocy fizycznej jak i psychicznej.
.
>.
>Trzeba być prymitywem aby mordować innych, a prymityw zawsze przyczyny znajdzie, ale warto się zastanowić czy to ukraińska nienawiść do Polaków, czy Polaków do Białorusinów i Żydów były bardziej racjonalne?
>.
>>Żadna nienawiść nie jest racjonalna. Polacy też mordowali, to fakt, ale różni nas od Niemców, Rosjan, czy Ukraińców skala dokonywanych zbrodni, i często sposób w jaki się ich dokonywało.
>-
>Naprawdę Pan wierzy, iż dla zamordowanych to różnica, czy byli jednymi z dziesiątek, czy jednymi z setek. Specjaliści jednak twierdzą, iż najtrudniej zamordować pierwszego. No tak, zapędzenie sąsiadów wraz z dziećmi do stodoły i podpalenie jej, to przejaw polskiego humanitaryzmu.
.
Nie humanitaryzmu tylko bestialstwa. Nie bronię zbrodniarzy, staram się kwestionować zrównywanie czynów naszych z obcymi. Skala ma znaczenie.
.
>.
>Ja zdecydowanie pozostawiłbym to historykom. Mnie w spadku po pradziadach nikt dóbr tam odebranych nie zwróci. Ale też nie muszę się wstydzić ich na tych terenach działalności.
>>Zgoda, że historycy powinni się tym zajmować, ale czasem takie sprawy wykraczają poza ramy jednej dyscypliny.
>-
>Jestem politologiem, a nie histerykiem i jako politolog uważam, iż główną przyczyną odebrania Orderu Orła Białego Żeleńskiemu nie były wcale przyczyny patriotyczne, a nawet i prezydencki prymitywny nacjonalizm. Tu podobnie do SAFE główną przyczyną jest wojna Nawrockiego z rządami Tuska i koalicji. Trzeba być zacietrzewionym głupkiem aby nie widzieć, iż to odebranie już bardziej szkodzi Polsce niż Żeleńskiemu, a zaszkodzi jeszcze bardziej. Pan prezydent to wiedział. Ale 10 milionów narodu wybranego wybrało Nawrockiego, no bo to "swój chłop".
.
Prezydent Nawrocki w sprawie SAFE popełnił błąd, i moim zdaniem ten błąd był na szkodę naszego polskiego interesu. W ogóle pomysł żeby stosować politykę Becka uważam za bankructwo. Odebranie tego Orderu Orła Białego Żeleńskiemu postrzegam jako konieczność wynikłą z błędu jaki popełnia Ukraina. Także mamy tu kolejną rozbieżność.
.
>-
>>I uważam, że tak jest i w tym przypadku. Więc każdy kto żyje życiem intelektualnym narodu ma prawo sprawę poznać i się do niej jakoś ustosunkować. I więcej, nawet prosty człowiek powinien prawdę poznać, i powinien mieć prawo się w takich sprawach wypowiadać.
>-
>Uczono mnie historii, ale także uczono czym jest polityka historyczna. Prostemu człowiekowi to się na chama kit wciska, a on w to wierzy. Przeczytałem kilkanaście książek o Ukrainie w pierwszej połowie XX w. i uważam, iż nie znam tego problemu dostatecznie. Natomiast znają go doskonale ci, którzy ponad 80% swojej wiedzy z Internetu posiadają.
>.
.
Tak wiem, teraz każdy mądry bo ma AI, albo google lub youtube. Mnie idzie tu o to, że w podręcznikach do historii musi być zawarta prawda, w polskich z polskiego punktu widzenia, i to ten nasz punkt widzenia musi być respektowany również przez naszych sąsiadów.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Ja nie mam tak dobrze, choć potępiam zabicie każdego człowieka, nie mówiąc o zbrodniach masowych, to bardziej mi doskwierają mordy Polaków niż na Polakach.
.
>Rozumiem. Dziwne to podejście, że bardziej doskwierają Panu mordy Polaków niż na Polakach.
-
To po prostu wynika z patriotyzmu, który różni się bardzo od nacjonalizmu. Mnie też bardziej bolą zdrajcy Polski od zdrajców innych narodowości i tak dalej. To takie polskie poczucie sumienia.
.
.
>Nie jestem pewien czy dobrze tu Pana rozumiem. Mnie strata naszego boli bardziej.
-
Jak widać źle Pan mnie rozumie, ja mówię o złoczyńcach, a Pan o ich ofiarach.

-
>Mnie strata naszego boli bardziej. I ja też potępiam zabijanie, i w ogóle używanie przemocy fizycznej jak i psychicznej.
-
Ale łatwiej mi się pogodzić z tym, iż mordercą jest ktoś inny, obcy. Ktoś innej narodowości, niż mój ziomek, czy też mój brat.
-
Trzeba być prymitywem aby mordować innych, a prymityw zawsze przyczyny znajdzie, ale warto się zastanowić czy to ukraińska nienawiść do Polaków, czy Polaków do Białorusinów i Żydów były bardziej racjonalne?
-
>Żadna nienawiść nie jest racjonalna. Polacy też mordowali, to fakt, ale różni nas od Niemców, Rosjan, czy Ukraińców skala dokonywanych zbrodni, i często sposób w jaki się ich dokonywało.
-
Naprawdę Pan wierzy, iż dla zamordowanych to różnica, czy byli jednymi z dziesiątek, czy jednymi z setek. Specjaliści jednak twierdzą, iż najtrudniej zamordować pierwszego. No tak, zapędzenie sąsiadów wraz z dziećmi do stodoły i podpalenie jej, to przejaw polskiego humanitaryzmu.
.
-
>Nie humanitaryzmu tylko bestialstwa. Nie bronię zbrodniarzy, staram się kwestionować zrównywanie czynów naszych z obcymi.
-
Jakoś najbardziej w życiu znienawidziłem hipokryzję, a jej wyrazem jest moralność Kalego. Jak Ukraińcy mordowali Polaków to źle, ale jak Polacy mordowali innych, to przecież można to jakoś usprawiedliwić.
-
>Skala ma znaczenie.
-
Tak, ilości zamordowanych lub wydanych mordercom, Żydów w opracowaniach historyków żydowskich, a historyków polskich różnią się bardzo, to nie jest ta skala.

Ja zdecydowanie pozostawiłbym to historykom. Mnie w spadku po pradziadach nikt dóbr tam odebranych nie zwróci. Ale też nie muszę się wstydzić ich na tych terenach działalności.

>Zgoda, że historycy powinni się tym zajmować, ale czasem takie sprawy wykraczają poza ramy jednej dyscypliny.
-
Jestem politologiem, a nie histerykiem i jako politolog uważam, iż główną przyczyną odebrania Orderu Orła Białego Żeleńskiemu nie były wcale przyczyny patriotyczne, a nawet i prezydencki prymitywny nacjonalizm. Tu podobnie do SAFE główną przyczyną jest wojna Nawrockiego z rządami Tuska i koalicji. Trzeba być zacietrzewionym głupkiem aby nie widzieć, iż to odebranie już bardziej szkodzi Polsce niż Żeleńskiemu, a zaszkodzi jeszcze bardziej. Pan prezydent to wiedział. Ale 10 milionów narodu wybranego wybrało Nawrockiego, no bo to "swój chłop".
.
>Prezydent Nawrocki w sprawie SAFE popełnił błąd, i moim zdaniem ten błąd był na szkodę naszego polskiego interesu. W ogóle pomysł żeby stosować politykę Becka uważam za bankructwo. Odebranie tego Orderu Orła Białego Żeleńskiemu postrzegam jako konieczność wynikłą z błędu jaki popełnia Ukraina. Także mamy tu kolejną rozbieżność.

Ani Żełeński, ani Nawrocki nie popełnili żadnego błędu. Oni obaj podjęli decyzje zgodne z ich partykularnym interesom. Tyle, iż decyzja Żełeńskiego jest zgodna z ukraińską racją stanu, a decyzja Nawrockiego sprzeczną. Nawrocki zlikwidował dużą część opozycji wobec Żełeńskiego, teraz poparli go nawet wrogowie, i maksymalnie zmniejszył naszą rolę w negocjacjach Europy z Unią. Zmniejszył też skalę interesów bilateralnych. O to mu głównie chodziło, gdyż to jest mały człowieczek bardzo nienawidzący Tuska.

CDN.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
-
>I uważam, że tak jest i w tym przypadku. Więc każdy kto żyje życiem intelektualnym narodu ma prawo sprawę poznać i się do niej jakoś ustosunkować. I więcej, nawet prosty człowiek powinien prawdę poznać, i powinien mieć prawo się w takich sprawach wypowiadać.
-
Uczono mnie historii, ale także uczono czym jest polityka historyczna. Prostemu człowiekowi to się na chama kit wciska, a on w to wierzy. Przeczytałem kilkanaście książek o Ukrainie w pierwszej połowie XX w. i uważam, iż nie znam tego problemu dostatecznie. Natomiast znają go doskonale ci, którzy ponad 80% swojej wiedzy z Internetu posiadają.
.
>Tak wiem, teraz każdy mądry bo ma AI, albo google lub youtube.
-
AI, to wprost genialne narzędzie, ale aby korzystać ze sztucznej inteligencji trzeba posiadać dużo własnej. AI dużo pomoże, ale nijak nas nie przeskoczy. Głupiec otrzyma od AI głupie odpowiedzi.

Od niepodległości do niepodległości. Historia Polski 1918 - 1989

Nacjonalizm polski na Kresach Wschodnich do 1939 roku był zorientowany na dominację polityczną, kulturową i społeczną, dążąc do ugruntowania polskiego charakteru etnicznego tych ziem. Głównym promotorem tych idei był obóz Narodowej Demokracji (endecja), który konkurował z dynamicznie rozwijającym się ukraińskim ruchem narodowym.

Kluczowe przejawy i filary polskiego nacjonalizmu na terenach dzisiejszej Ukrainy obejmowały:
Narodowa Demokracja (endecja): Główna siła polskiego ruchu narodowego, która odrzucała ideę autonomii dla mniejszości ukraińskiej. Endecja głosiła potrzebę asymilacji ludności ukraińskiej oraz ograniczenia jej wpływów w administracji, szkolnictwie i życiu publicznym, uważając ukraińskość za zagrożenie dla państwowości.

Akcja osadnicza: Istotnym elementem wzmacniania polskości było wspierane przez państwo osadnictwo wojskowe i cywilne. Polskim weteranom wojny polsko-bolszewickiej nadawano ziemię na Wołyniu i w Galicji Wschodniej (Małopolsce Wschodniej), co miało tworzyć propaństwowe zaplecze. Działania te budziły jednak silny sprzeciw i poczucie niesprawiedliwości wśród lokalnych Ukraińców.

Obóz Narodowo-Radykalny (ONR): W latach 30. na terenach tych uaktywniły się radykalne skrzydła polskiego nacjonalizmu. Głosiły one skrajnie szowinistyczne hasła, nawołując do zaostrzenia kursu wobec Ukraińców i eliminacji wpływów mniejszości.

Polityka państwowa II RP:

Choć w latach 20. i 30. niektóre rządy próbowały realizować politykę ugody i kompromisu (np. próby tworzenia dwujęzycznych szkół na Wołyniu przez wojewodę Henryka Józewskiego), to w drugiej połowie lat 30. polityka państwa uległa zaostrzeniu (tzw. akcja repolonizacyjna, niszczenie prawosławnych cerkwi).Ścieranie się polskiego nacjonalizmu z radykalnym nacjonalizmem ukraińskim (reprezentowanym m.in. przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów - OUN) doprowadziło do eskalacji konfliktów etnicznych, które zdominowały ten region w okresie międzywojennym. Z perspektywy historycznej, napięcia te stanowiły jedno ze środowisk zapalnych, które w tragiczny sposób eksplodowało podczas II wojny światowej.

Pogarda polskich nacjonalistów wobec Ukraińców i Żydów na tamtych terenach.

Pogarda polskich środowisk nacjonalistycznych wobec Ukraińców i Żydów na Kresach Wschodnich w okresie międzywojennym wynikała z ideologii wyższości cywilizacyjnej oraz dążenia do budowy jednolitego narodowo państwa. Zjawisko to przejawiało się w sferze retoryki, kultury oraz codziennych relacji społecznych.

Pogarda wobec Ukraińców

Ruch narodowy postrzegał Ukraińców przez pryzmat stereotypów wyższościowych, co prowadziło do ich systemowej marginalizacji.

Stereotyp cywilizacyjny: Endecja traktowała kulturę ukraińską jako "niższą", wyłącznie chłopską i pozbawioną tradycji państwowej, przeciwstawiając jej rzekomą misję cywilizacyjną Polski na Wschodzie.

Odmowa podmiotowości: Polscy nacjonaliści negowali istnienie odrębnego narodu ukraińskiego, często używając lekceważącego określenia "Rusini" i traktując ich dążenia niepodległościowe jako sztuczny produkt obcej (głównie niemieckiej lub austriackiej) prowokacji.

Marginalizacja społeczna: Ukraińcy byli spychani na margines życia publicznego; ograniczano im dostęp do wyższych stanowisk urzędowych, a w szkolnictwie dążono do eliminacji języka ukraińskiego.

Przemoc symboliczna i fizyczna: Przejawem pogardy i siłowej dominacji były m.in. brutalna pacyfikacja Małopolski Wschodniej w 1930 roku oraz akcja burzenia cerkwi prawosławnych na Chełmszczyźnie i Wołyniu pod koniec lat 30.

Pogarda wobec Żydów

Nacjonalistyczny antysemityzm na Kresach miał charakter totalny, łącząc uprzedzenia ekonomiczne, religijne i rasowe.

Dehumanizacja w prasie: Nacjonalistyczne gazety i ulotki systematycznie posługiwały się językiem nienawiści, przedstawiając Żydów jako element destrukcyjny, pasożytniczy i z natury wrogi państwu polskiemu.

Getto ławkowe i numerus clausus:

Na uniwersytetach (m.in. na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie) młodzież wszechpolska i ONR stosowały terror wobec studentów żydowskich, zmuszając władze uczelni do wprowadzania upokarzających stref siedzenia (getta ławkowe).

Bojkot ekonomiczny:

Pod hasłem "swój do swego po swoje" endecja organizowała agresywne akcje bojkotu żydowskiego handlu i rzemiosła, połączone często z pikietowaniem i niszczeniem sklepów.

Przemoc i pogromy: W latach 30. na Kresach dochodziło do inspirowanych przez nacjonalistów zamieszek antyżydowskich i pogromów (np. we Lwowie, Brześciu nad Bugiem), w których bito ludność żydowską i niszczono ich mienie przy bierności lub cichym przyzwoleniu części opinii publicznej.

-
Nie będę tu stwierdzał, iż można było załatwić sprawę zgodnie z polską racją stanu, ale do tego trzeba coś sobą reprezentować i dobrać sobie doradców na wyższym poziomie niż się samemu reprezentuje. My bardzo przegrywamy przez to, iż naszym prezydentem jest ktoś taki jak Nawrocki.

CDN.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.

>Mnie idzie tu o to, że w podręcznikach do historii musi być zawarta prawda, w polskich z polskiego punktu widzenia, i to ten nasz punkt widzenia musi być respektowany również przez naszych sąsiadów.
-
Nigdy nie była i nigdy nie będzie (przypominam aferę z HIT-em) i dziwne są te pretensje niektórych Polaków, iż to nasz punkt widzenia musi być respektowany przez innych, a może warto by było pomyśleć jak respektować w naszych podręcznikach punkt widzenia innych.

Natomiast warto się starać powoływać komisje historyczne aby wygładzać największe rozbieżności. To nigdy całkiem się nie udaje, ale jednak napięcia niweluje.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Mnie idzie tu o to, że w podręcznikach do historii musi być zawarta prawda, w polskich z polskiego punktu widzenia, i to ten nasz punkt widzenia musi być respektowany również przez naszych sąsiadów.
>-
>Nigdy nie była i nigdy nie będzie (przypominam aferę z HIT-em) i dziwne są te pretensje niektórych Polaków, iż to nasz punkt widzenia musi być respektowany przez innych, a może warto by było pomyśleć jak respektować w naszych podręcznikach punkt widzenia innych.
.
To czego by Pan chciał uczyć polskie dzieci i młodzież? Pedagogika wstydu? Wieczne samobiczowanie?
.
>Natomiast warto się starać powoływać komisje historyczne aby wygładzać największe rozbieżności. To nigdy całkiem się nie udaje, ale jednak napięcia niweluje.
>.
>
Jak ktoś pluje mi w twarz to dostaje w ryja. Elementarz postępowania dyktowanego przez instynkt samozachowawczy. Komisje historyczne? Owszem, ale by niwelować te napięcia to trzeba stać na prostych nogach.
.
thoters (436 points)
> Komisje historyczne?

Można powołać, oczywiście z pośród osób na państwowych etatach.
Kautilja (7379 points)
>> Komisje historyczne?
>Można powołać, oczywiście z pośród osób na państwowych etatach.
.
Nie widzę w tym nic złego, ba, uważam to za dobry pomysł. Tylko trochę może nam przeszkadzać w tym nasza wzajemna do siebie miłość... itp, itd.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Jak Pan definiuje w tym przypadku polską rację stanu?
-
Podobnie jak Henry Temple: pl.wikipedia.org/wiki/Henry_Temple

=
>To czego by Pan chciał uczyć polskie dzieci i młodzież? Pedagogika wstydu? Wieczne samobiczowanie?
-
Po pierwsze tego jak się uczyć. Po drugie pro-państwowości i obywatelskich praw i obowiązków. Żadnej religii/ideologii. W historii bycia jak najbliżej prawdy z pokazaniem subiektywizmu opisów.

=
>Jak ktoś pluje mi w twarz to dostaje w ryja.
-
Tak, i to budzi teraz moje przerażenie, iż ludzie z takimi poglądami biorą się za nauczanie geopolityki. Ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia czym jest dyplomacja i jak można z niej korzystać.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300#w960109
pl.wikipedia.org/wiki/Geopolityka

=
>Elementarz postępowania dyktowanego przez instynkt samozachowawczy.
-
Tak, taki jest poziom Putina, Nawrockiego i Trumpa, a mnie wprost przerażają ludzie, którzy na nich głosują.

=
>Komisje historyczne?
-
Złożone z naprawdę wybitnych historyków. Dobrze znających temat.

=
>Owszem, ale by niwelować te napięcia to trzeba stać na prostych nogach.
-
A jak psychiczne pokraki mogą stać na prostych nogach. Tak jak Hitler i Stalin, czy tak jak Pol-Pot?

-
Ło Boze, ło Jezusicku, ten Internet to poważne krzywdy społeczne wyrządza ludziom.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Jak Pan definiuje w tym przypadku polską rację stanu?
>-
>Podobnie jak Henry Temple: pl.wikipedia.org/wiki/Henry_Temple
.
Ja też.
.
>=
>>To czego by Pan chciał uczyć polskie dzieci i młodzież? Pedagogika wstydu? Wieczne samobiczowanie?
>-
>Po pierwsze tego jak się uczyć. Po drugie pro-państwowości i obywatelskich praw i obowiązków. Żadnej religii/ideologii. W historii bycia jak najbliżej prawdy z pokazaniem subiektywizmu opisów.
.
Uważam, że to ambitne co Pan napisał.
.
>=
>>Jak ktoś pluje mi w twarz to dostaje w ryja.
>-
>Tak, i to budzi teraz moje przerażenie, iż ludzie z takimi poglądami biorą się za nauczanie geopolityki. Ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia czym jest dyplomacja i jak można z niej korzystać.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300#w960109
>pl.wikipedia.org/wiki/Geopolityka
.
Niech się Pan nie przeraża, ale środowisko międzynarodowe to bezwzględna gra interesów, gdzie tylko najsilniejsi mogą sobie pozwolić na narzucanie innym wartości. Ja tylko podkreślam, że trzeba umieć używać siły, ale tu się z Panem zgadzam, iż trzeba umieć też się zachować i odezwać, bo inaczej niczego się nie wskóra.
.
>=
>>Komisje historyczne?
>-
>Złożone z naprawdę wybitnych historyków. Dobrze znających temat.
.
Popieram. Dobry pomysł.
.
>=
>>Owszem, ale by niwelować te napięcia to trzeba stać na prostych nogach.
>-
>A jak psychiczne pokraki mogą stać na prostych nogach. Tak jak Hitler i Stalin, czy tak jak Pol-Pot?
.
Tutaj mogę powtórzyć tylko to, że jak się sami nie będziemy szanować to nikt nas szanować nie będzie.
.
>-
>Ło Boze, ło Jezusicku, ten Internet to poważne krzywdy społeczne wyrządza ludziom..
>
To prawda. Ja też uważam, że każde narzędzie może mieć dwojakie zastosowanie, pozytywne i negatywne.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Niech się Pan nie przeraża, ale środowisko międzynarodowe to bezwzględna gra interesów, gdzie tylko najsilniejsi mogą sobie pozwolić na narzucanie innym wartości.
-
Akurat przez całe długie życie miałem szczęście do bardzo dobrych nauczycieli historii i to już od podstawówki. Uczyli nas rozumienia procesów, a nie pamiętania wyrwanych z kontekstu faktów.

-
>Ja tylko podkreślam, że trzeba umieć używać siły, ale tu się z Panem zgadzam, iż trzeba umieć też się zachować i odezwać, bo inaczej niczego się nie wskóra.

-
Moi nauczyciele uczyli mnie, iż Polska tylko przez krótki czas była potęgą i to potęgą na glinianych nogach. Naszą suwerenność należało od sąsiadów wyrywać i czynić to raczej inteligencją i sprytem niż zbrojnie. Dlatego teraz dostrzegam ogromne sukcesy Polski w Unii Europejskiej, w czym jest spora zasługa Tuska i drastyczny spadek pozycji Polski w świecie co załatwia nam Nawrocki.

-
>Tutaj mogę powtórzyć tylko to, że jak się sami nie będziemy szanować to nikt nas szanować nie będzie.
-
Do kogo Pan to mówi. Proszę to powiedzieć prezydentowi oraz politykom zjednoczonej i niezjednoczonej prawicy.
www.msn.co(*)-rząd-i-tuska/ar-AA25Em8W
www.facebook.com/watch/?v=1614200056802592

Nijak nie zdobywa się szacunku, nawet dla samego siebie, gdy krytykuje się poza granicami kraju własny rząd, jego premiera oraz ministrów. Tak pokazuje się tylko swoją małość i małostkowość. Ja się wstydzę, iż mamy takiego prezydenta.
.

Kautilja (7379 points)
>.
>>Niech się Pan nie przeraża, ale środowisko międzynarodowe to bezwzględna gra interesów, gdzie tylko najsilniejsi mogą sobie pozwolić na narzucanie innym wartości.
>-
>Akurat przez całe długie życie miałem szczęście do bardzo dobrych nauczycieli historii i to już od podstawówki. Uczyli nas rozumienia procesów, a nie pamiętania wyrwanych z kontekstu faktów.
.
Też mam szczęście do swoich nauczycieli.
.
>-
>>Ja tylko podkreślam, że trzeba umieć używać siły, ale tu się z Panem zgadzam, iż trzeba umieć też się zachować i odezwać, bo inaczej niczego się nie wskóra.
>-
>Moi nauczyciele uczyli mnie, iż Polska tylko przez krótki czas była potęgą i to potęgą na glinianych nogach. Naszą suwerenność należało od sąsiadów wyrywać i czynić to raczej inteligencją i sprytem niż zbrojnie. Dlatego teraz dostrzegam ogromne sukcesy Polski w Unii Europejskiej, w czym jest spora zasługa Tuska i drastyczny spadek pozycji Polski w świecie co załatwia nam Nawrocki.
.
Nie będę wchodził w ten temat. Dodam tylko, że ja przez - siłę - nie rozumiem jedynie siły zbrojnej.
.
>-
>>Tutaj mogę powtórzyć tylko to, że jak się sami nie będziemy szanować to nikt nas szanować nie będzie.-
.
>Do kogo Pan to mówi. Proszę to powiedzieć prezydentowi oraz politykom zjednoczonej i niezjednoczonej prawicy.
>www.msn.co(*)-rząd-i-tuska/ar-AA25Em8W
>www.facebook.com/watch/?v=1614200056802592
.
Każdemu należy o tym pamiętać.
.
>Nijak nie zdobywa się szacunku, nawet dla samego siebie, gdy krytykuje się poza granicami kraju własny rząd, jego premiera oraz ministrów. Tak pokazuje się tylko swoją małość i małostkowość. Ja się wstydzę, iż mamy takiego prezydenta.
>.
Pan się wstydzi za prezydenta, a ja się wstydzę za kłótnie jakie między sobą uprawia nasza klasa polityczna.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Akurat przez całe długie życie miałem szczęście do bardzo dobrych nauczycieli historii i to już od podstawówki. Uczyli nas rozumienia procesów, a nie pamiętania wyrwanych z kontekstu faktów.
.
>Też mam szczęście do swoich nauczycieli.
_
To jest widocznym w naszych wypowiedziach.

-
>Ja tylko podkreślam, że trzeba umieć używać siły, ale tu się z Panem zgadzam, iż trzeba umieć też się zachować i odezwać, bo inaczej niczego się nie wskóra.
-
Moi nauczyciele uczyli mnie, iż Polska tylko przez krótki czas była potęgą i to potęgą na glinianych nogach. Naszą suwerenność należało od sąsiadów wyrywać i czynić to raczej inteligencją i sprytem niż zbrojnie. Dlatego teraz dostrzegam ogromne sukcesy Polski w Unii Europejskiej, w czym jest spora zasługa Tuska i drastyczny spadek pozycji Polski w świecie co załatwia nam Nawrocki.
.
>Nie będę wchodził w ten temat. Dodam tylko, że ja przez - siłę - nie rozumiem jedynie siły zbrojnej.
-
Mnie geopolityka interesuje mniej niż średnio, ot mam trochę wiedzy historycznej, gdyż bez niej trudno być politologiem. Geopolityka stanowi tylko jednej z przedmiotów nauk o polityce. Uważam, iż przeszłością lepiej gdy zajmują się historycy, a nie politycy, ale politycy wykorzystują manipulacje historyczne do uprawiania polityki historycznej.

Szkoda mi, iż przy tej rozdmuchanej aferze to wygrał jedna Żeleński, a Nawrocki (a z nim moja ojczyzna) dała ciała), ale tak się dzieje gdy naród swojego, zamiast profesjonalisty, wybiera.

-
>Tutaj mogę powtórzyć tylko to, że jak się sami nie będziemy szanować to nikt nas szanować nie będzie.-
.
Do kogo Pan to mówi. Proszę to powiedzieć prezydentowi oraz politykom zjednoczonej i niezjednoczonej prawicy.
www.msn.co(*)-rząd-i-tuska/ar-AA25Em8W
www.facebook.com/watch/?v=1614200056802592
.
>Każdemu należy o tym pamiętać.

Tak, trzeba dobrze pamiętać ośmioletnie rządy zjednoczonej i niezjednoczonej prawicy. 10 letnie rządy Dudy, a teraz Nawrockiego. Robią wszystko aby osłabić naszą ojczyznę. Ich działalność to wstyd i hańba.
.
Nijak nie zdobywa się szacunku, nawet dla samego siebie, gdy krytykuje się poza granicami kraju własny rząd, jego premiera oraz ministrów. Tak pokazuje się tylko swoją małość i małostkowość. Ja się wstydzę, iż mamy takiego prezydenta.
.
>Pan się wstydzi za prezydenta, a ja się wstydzę za kłótnie jakie między sobą uprawia nasza klasa polityczna.
-
No tak można zestawiać łamanie konstytucji i kompromitowanie kraju przez Dudę i Nawrockiego, z tym, iż Kwaśniewskiemu zdarzyło się wystąpić na sporym rauszu. Patologiczne zawłaszczanie i okradanie państwa przez zjednoczoną i niezjednoczoną prawicę, z tym iż koalicja przez trzy lata tego draństwa nie rozliczyła i nie zlikwidowała.
fiksacie.w(*)-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,692347#w692485

Podziwiam spokój i dyplomację Tuska i koalicji wobec prymitywnej agresji prezydenta i jego kliki. Już nawet Kosiniak-Kamysz nie wytrzymał.

.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Jacek Siewiera jest daleki od mojej opcji politycznej, ale gdybym ja był prezydentem to na pewno poprosiłbym go o doradztwo, gdyż to jest profesjonalista najwyższej klasy.

pl.wikipedia.org/wiki/Jacek_Siewiera
.

.
Kautilja (7379 points)
>.
>Jacek Siewiera jest daleki od mojej opcji politycznej, ale gdybym ja był prezydentem to na pewno poprosiłbym go o doradztwo, gdyż to jest profesjonalista najwyższej klasy.
>pl.wikipedia.org/wiki/Jacek_Siewiera
>.
Podzielam Pańskie zdanie.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Jacek Siewiera jest daleki od mojej opcji politycznej, ale gdybym ja był prezydentem to na pewno poprosiłbym go o doradztwo, gdyż to jest profesjonalista najwyższej klasy.
pl.wikipedia.org/wiki/Jacek_Siewiera
.
>Podzielam Pańskie zdanie.
-
Moje ma tu niewielkie znaczenie. Wolałbym aby Pan i jak największa grupa Polaków w tym aspekcie podziałała zdanie Siewiery. Choć Siewiera jest prawicowy, to minimalna część prawicy liczy się z jego zdaniem.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>Akurat przez całe długie życie miałem szczęście do bardzo dobrych nauczycieli historii i to już od podstawówki. Uczyli nas rozumienia procesów, a nie pamiętania wyrwanych z kontekstu faktów.
>.
>>Też mam szczęście do swoich nauczycieli.
>_
>To jest widocznym w naszych wypowiedziach.
.
Założę się, że są wśród nich i tacy, którzy nie przyznaliby się do tego, że byłem ich uczniem.
.
>-
>>Ja tylko podkreślam, że trzeba umieć używać siły, ale tu się z Panem zgadzam, iż trzeba umieć też się zachować i odezwać, bo inaczej niczego się nie wskóra.
>-
>Moi nauczyciele uczyli mnie, iż Polska tylko przez krótki czas była potęgą i to potęgą na glinianych nogach. Naszą suwerenność należało od sąsiadów wyrywać i czynić to raczej inteligencją i sprytem niż zbrojnie. Dlatego teraz dostrzegam ogromne sukcesy Polski w Unii Europejskiej, w czym jest spora zasługa Tuska i drastyczny spadek pozycji Polski w świecie co załatwia nam Nawrocki.
>.
>>Nie będę wchodził w ten temat. Dodam tylko, że ja przez - siłę - nie rozumiem jedynie siły zbrojnej.
>-
>Mnie geopolityka interesuje mniej niż średnio, ot mam trochę wiedzy historycznej, gdyż bez niej trudno być politologiem. Geopolityka stanowi tylko jednej z przedmiotów nauk o polityce. Uważam, iż przeszłością lepiej gdy zajmują się historycy, a nie politycy, ale politycy wykorzystują manipulacje historyczne do uprawiania polityki historycznej.
.
Ja z geopolityką mam ten problem, że stanowiła ona u mnie uzupełnienie tego czym było zdobywanie wiedzy w dziedzinie stosunków międzynarodowych, a wyszło na to, że całkowicie mnie ona pochłonęła. To prawda, że geopolityka stanowi tylko jeden z przedmiotów nauk o polityce.
Ale myśl geopolityczna to synteza, która dostarcza całościowy obraz sytuacji na temat układu sił i interesów, zarówno -między- mocarstwami jak i każdym państwem na globie.
.
>Szkoda mi, iż przy tej rozdmuchanej aferze to wygrał jedna Żeleński, a Nawrocki (a z nim moja ojczyzna) dała ciała), ale tak się dzieje gdy naród swojego, zamiast profesjonalisty, wybiera.
.
A dlaczego wygrał według Pana Żeleński?
.
>-
>>Tutaj mogę powtórzyć tylko to, że jak się sami nie będziemy szanować to nikt nas szanować nie będzie.-
>.
>Do kogo Pan to mówi. Proszę to powiedzieć prezydentowi oraz politykom zjednoczonej i niezjednoczonej prawicy.
>www.msn.co(*)-rząd-i-tuska/ar-AA25Em8W
>www.facebook.com/watch/?v=1614200056802592
>.
>>Każdemu należy o tym pamiętać.
.
>Tak, trzeba dobrze pamiętać ośmioletnie rządy zjednoczonej i niezjednoczonej prawicy. 10 letnie rządy Dudy, a teraz Nawrockiego. Robią wszystko aby osłabić naszą ojczyznę. Ich działalność to wstyd i hańba.
.
Ich działalność to wola tych, z którymi należy się liczyć, nawet wtedy gdy się z nimi całkowicie nie zgadzamy.
.
>.
>Nijak nie zdobywa się szacunku, nawet dla samego siebie, gdy krytykuje się poza granicami kraju własny rząd, jego premiera oraz ministrów. Tak pokazuje się tylko swoją małość i małostkowość. Ja się wstydzę, iż mamy takiego prezydenta.
>.
>>Pan się wstydzi za prezydenta, a ja się wstydzę za kłótnie jakie między sobą uprawia nasza klasa polityczna.
>-
>No tak można zestawiać łamanie konstytucji i kompromitowanie kraju przez Dudę i Nawrockiego, z tym, iż Kwaśniewskiemu zdarzyło się wystąpić na sporym rauszu. Patologiczne zawłaszczanie i okradanie państwa przez zjednoczoną i niezjednoczoną prawicę, z tym iż koalicja przez trzy lata tego draństwa nie rozliczyła i nie zlikwidowała.
>fiksacie.w(*)-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,692347#w692485
.
Grubo Pan gra pisząc, że nie zlikwidowała. Czy to aby na pewno dobra droga, by przeciwników likwidować?
.
>Podziwiam spokój i dyplomację Tuska i koalicji wobec prymitywnej agresji prezydenta i jego kliki. Już nawet Kosiniak-Kamysz nie wytrzymał.
>.
A mnie mierzi wojna polsko-polska.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.

Nie lekceważę geopolityki. Uważam jednak, że bardzo często przypisuje się jej znaczenie większe, niż rzeczywiście posiada. Geopolityka jest jednym z narzędzi opisu rzeczywistości międzynarodowej, a nie uniwersalnym kluczem wyjaśniającym historię i politykę.

To, że Polska leży między Niemcami, Ukrainą i Rosją, jest oczywistym faktem geograficznym. To, że Stany Zjednoczone leżą daleko, a Rosja blisko, również. Z samych tych faktów nie wynikają jednak gotowe recepty polityczne. Geografia wyznacza pewne ograniczenia i stwarza określone możliwości, ale nie determinuje losów państw.

Po 1989 roku Polska bardzo wiele zyskała nie dlatego, że zmieniło się jej położenie geograficzne, lecz dlatego, że potrafiła wykorzystać historyczną koniunkturę, wejść do NATO i Unii Europejskiej oraz prowadzić przez długi czas stosunkowo skuteczną politykę zagraniczną. Równocześnie wiele szans zmarnowała wskutek błędów własnych elit politycznych. Oznacza to, że równie ważne jak geografia są instytucje państwa, jakość przywództwa, kondycja społeczeństwa i kompetencje dyplomatyczne.

Moi nauczyciele uczyli mnie, że Polska tylko przez krótki czas była mocarstwem i to mocarstwem na dość kruchych podstawach. Naszej suwerenności nie dało się utrzymać wyłącznie siłą. Trzeba ją było nieustannie wyrywać silniejszym sąsiadom przede wszystkim inteligencją polityczną, umiejętną dyplomacją i zdolnością budowania korzystnych sojuszy.

Dlatego z niepokojem patrzę na geopolitykę sprowadzaną do prostych opowieści o "sile", "instynkcie samozachowawczym" czy "wstawaniu z kolan". Takie ujęcie nie tylko upraszcza rzeczywistość, ale bywa wręcz niebezpieczne, ponieważ skłania do przekonania, że o losach państw decyduje wyłącznie brutalna gra potęg. Historia pokazuje coś innego: państwa średnie i słabsze mogą osiągać znaczące sukcesy, jeśli potrafią mądrze wykorzystywać swoje położenie, prowadzić sprawną dyplomację i posiadają odpowiedzialne elity polityczne.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Geopolityka ma znaczenie, ale nie jest przeznaczeniem.

Położenia Polski nie zmienimy. Nie przeniesiemy się ani dalej od Rosji, ani bliżej Stanów Zjednoczonych. Możemy jednak wpływać na to, jak to położenie wykorzystujemy. Historia Polski po 1989 roku jest dobrym przykładem, że państwo średniej wielkości może znacząco zwiększyć swoje bezpieczeństwo, pozycję i dobrobyt dzięki rozsądnej polityce, umiejętnej dyplomacji i budowaniu trwałych sojuszy.

To właśnie odróżnia myślenie politologiczne od uproszczonego determinizmu geopolitycznego. Geografia stawia warunki brzegowe, ale nie odbiera ludziom sprawczości. O losach państw współdecydują także instytucje, jakość elit, poziom zaufania społecznego, kultura polityczna oraz zdolność do długofalowego myślenia.

Dlatego można szanować geopolitykę jako użyteczne narzędzie analizy, a jednocześnie sprzeciwiać się traktowaniu jej jako wszechwyjaśniającej doktryny. Historia uczy bowiem, że niejednokrotnie większe znaczenie od samego położenia geograficznego miały mądrość albo głupota rządzących. W przypadku Polski bywało to wręcz kwestią być albo nie być państwa.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>Geopolityka ma znaczenie, ale nie jest przeznaczeniem.
.
Zgoda.
.
>Położenia Polski nie zmienimy. Nie przeniesiemy się ani dalej od Rosji, ani bliżej Stanów Zjednoczonych. Możemy jednak wpływać na to, jak to położenie wykorzystujemy. Historia Polski po 1989 roku jest dobrym przykładem, że państwo średniej wielkości może znacząco zwiększyć swoje bezpieczeństwo, pozycję i dobrobyt dzięki rozsądnej polityce, umiejętnej dyplomacji i budowaniu trwałych sojuszy.
.
Ważne jest też odpowiednie diagnozowanie sytuacji międzynarodowej po to by się odpowiednio wpasować w dany układ.
.
>To właśnie odróżnia myślenie politologiczne od uproszczonego determinizmu geopolitycznego. Geografia stawia warunki brzegowe, ale nie odbiera ludziom sprawczości. O losach państw współdecydują także instytucje, jakość elit, poziom zaufania społecznego, kultura polityczna oraz zdolność do długofalowego myślenia.
.
Pełna zgoda.
.
>Dlatego można szanować geopolitykę jako użyteczne narzędzie analizy, a jednocześnie sprzeciwiać się traktowaniu jej jako wszechwyjaśniającej doktryny. Historia uczy bowiem, że niejednokrotnie większe znaczenie od samego położenia geograficznego miały mądrość albo głupota rządzących. W przypadku Polski bywało to wręcz kwestią być albo nie być państwa.
>.
Ja analizuję geopolitykę mocarstw. Polityka, strategia, ekonomia, one wpisane w przestrzeń zarówno fizyczną jak i te cyber i te umysłową. Przyjmuje przy tym perspektywę patrzenia przez tzw. dychotomię geopolityczną, "morze" vs. "ląd". Wniosek mam taki, że to faktycznie kondycja umysłowa człowieka decyduje o jego położeniu w określonym układzie geograficznym jak i w określonym układzie sił jaki między sobą generują uczestnicy życia międzynarodowego, na czele z mocarstwami.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Ja analizuję geopolitykę mocarstw.
-
Wystarczy prześledzić stosunek Stanów Zjednoczonych do Europy, by stwierdzić, iż "geo" w polityce ma wtórne znaczenie. Po wiekach dopiero u Trumpa pojawia ideologia carskiego imperializmu i dlatego tak dobrze rozumie się z Putinem.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Ja analizuję geopolitykę mocarstw.
>-
>Wystarczy prześledzić stosunek Stanów Zjednoczonych do Europy, by stwierdzić, iż "geo" w polityce ma wtórne znaczenie. Po wiekach dopiero u Trumpa pojawia ideologia carskiego imperializmu i dlatego tak dobrze rozumie się z Putinem.
>.
>
"Geo" nie wtórne tylko oddziałujące na decyzje. Stany Zjednoczone to mocarstwo morskie, a te kieruje się określoną logiką postępowania strategicznego. Oni myślą przez pryzmat Mahana jak i Mackindera ze Spykmanem.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Stany Zjednoczone to mocarstwo morskie, a te kieruje się określoną logiką postępowania strategicznego. Oni myślą przez pryzmat Mahana jak i Mackindera ze Spykmanem.
-
Trudno specjaliście przedstawiać bibliografię. Ja przeczytałem zaledwie kilkanaście poważnych książek o polityce wewnętrznej i zewnętrznej Stanów Zjednoczonych i w żaden sposób nie potrafię pojąć logiki postępowania strategicznego i taktycznego USA od początku prezydentury Trumpa. Wcześniej to też zbyt łatwo nie było, ale przy dobrej woli jakiegoś sensu można było się doszukać.

(Jedyną logiką postepowania strategicznego i taktycznego Karola Nawrockiego jest szkodzenie Tuskowi i rządowi. Za tą jego zacietrzewioną głupotę już płacimy, a zapłaciły jeszcze więcej, ale na Pana Prezydenta zagłosowało 10 milionów mądrego narodu. Teraz też ma duże poparcie.)
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Stany Zjednoczone to mocarstwo morskie, a te kieruje się określoną logiką postępowania strategicznego. Oni myślą przez pryzmat Mahana jak i Mackindera ze Spykmanem.
>-
>Trudno specjaliście przedstawiać bibliografię. Ja przeczytałem zaledwie kilkanaście poważnych książek o polityce wewnętrznej i zewnętrznej Stanów Zjednoczonych i w żaden sposób nie potrafię pojąć logiki postępowania strategicznego i taktycznego USA od początku prezydentury Trumpa. Wcześniej to też zbyt łatwo nie było, ale przy dobrej woli jakiegoś sensu można było się doszukać.
.
Pan wybaczy, ale skoro w modzie jest AI to i ja się tym posłużę.
.
Przegląd od AI:
Wszyscy trzej myśliciele, choć reprezentują różne szkoły geopolityczne, zgodnie uznawali Stany Zjednoczone za klasyczne mocarstwo morskie (Sea Power). Poniżej przedstawiono cytaty oraz analizę ich koncepcji, które to potwierdzają.
.
1. Alfred Thayer Mahan - ojciec potęgi morskiej USA
Mahan jako pierwszy sklasyfikował USA jako mocarstwo morskie, argumentując, że potęga narodu zależy od dostępu do oceanów, wielkości floty handlowej oraz zamorskich baz. Uważał, że USA powinny porzucić izolacjonizm i kontrolować kluczowe szlaki morskie (tzw. choke points).
study.com/(*)on-history-summary-quotes.html
.
Słynny cytat (o fundamentach potęgi morskiej USA):
"Pierwszym i najbardziej oczywistym światem, jaki ukazuje nam morze, jest wielka autostrada" (ang. "The first and most obvious light in which the sea presents itself is that of a great highway").
economicti(*)cleshow/129336115.cms?from=mdr
.
Cytat (o ekspansji USA i budowie floty):
"Rząd, swoją polityką, może sprzyjać naturalnemu rozwojowi przemysłu i dążeniom ludzi do poszukiwania przygód i zysków drogą morską; ...wpływ rządu najpełniej objawi się w utrzymaniu silnej marynarki wojennej".
trailblaze(*)erpts_american_imperialism.pdf
.
2. Halford Mackinder - twórca teorii Heartlandu
Mackinder uważał Eurazję za "Wyspę Świata". W jego koncepcji USA wraz z Wielką Brytanią należały do tzw. "Pasa Zewnętrznego" (Wysp Zewnętrznych). Choć jego zdaniem lądowy Heartland był kluczowy do dominacji nad światem, to jednocześnie precyzyjnie definiował USA jako potęgę morską i wyspiarską, która musi rzucać wyzwanie lądowym imperiom, aby utrzymać równowagę sił.
jagiroadco(*)lassnotes/files/1699110095.pdf
.
Słynny cytat (z dzieła Democratic Ideals and Reality z 1919 roku):
"Przeciwko temu dwugłowemu orłowi potęgi lądowej [Niemcom i Rosji], zachodni ludzie i wyspiarze muszą walczyć". (Mackinder przypisywał tu USA rolę "wyspiarzy" i potęgi morskiej stojącej w opozycji do potęg lądowych).
classicsco(*)0/mackinders-heartland-theory/
.
3. Nicholas Spykman - twórca teorii Rimlandu
Spykman zmodyfikował koncepcję Mackindera, uznając, że kluczem do panowania nad światem jest tzw. Rimland (pasaż przybrzeżny Eurazji). Spykman uważał USA za potęgę morską ("offshore power"), która musi otoczyć i kontrolować Eurazję za pomocą swojej floty i lotnictwa, aby powstrzymać ekspansję potęg lądowych.
global-str(*)-matters-to-the-united-states/
.
Słynny cytat (z książki America's Strategy in World Politics z 1942 roku):
"Kto kontroluje Rimland, ten rządzi Eurazją; kto rządzi Eurazją, ten decyduje o losach świata" (ang. "Who controls the rimland rules Eurasia; who rules Eurasia controls the destinies of the world").
s3.amazona(*)tions/GallagherRemarksNov9.pdf
.
Cytat (potwierdzający morski i globalny charakter USA):
"Amerykańska strategia w świecie musi opierać się na zrozumieniu, że położenie na półkuli zachodniej nie uwalnia Stanów Zjednoczonych od udziału w równowadze sił na kontynencie euroazjatyckim".
.
Podsumowanie
Dla Mahana USA były potęgą oceaniczną samą w sobie, podczas gdy dla Mackindera i Spykmana były one potęgą morską spoza kontynentu euroazjatyckiego, której rolą było uniemożliwienie zjednoczenia Eurazji przez wrogie mocarstwa lądowe. Źródła tych klasycznych teorii geostrategicznych można pogłębić korzystając z analiz dotyczących klasyków strategii publikowanych przez U.S. Naval Institute oraz artykułów naukowych w bazie E-International Relations.

www.usni.o(*)mahans-message-merchant-marine
.
Trump to chaos, ale kontrolowany chaos. I jak to z chaosu wynika nie wiadomo czego się spodziewać przy okazji różnych sytuacji. Obecnie to co napędza politykę amerykańską to rywalizacja z Chinami. Bo to z Chin pochodzi dziś główna siła kwestionująca "zdobycze geopolitycznego morza".
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że w Stanach Zjednoczonych brakuje najwyższej klasy specjalistów od geopolityki, strategii czy stosunków międzynarodowych. Wręcz przeciwnie - amerykańskie środowiska akademickie, think tanki i wojskowe ośrodki analityczne należą do najlepszych na świecie. Problem polega na czymś zupełnie innym: na tym, czy ich wiedza rzeczywiście przekłada się na decyzje polityczne.

Na tym właśnie polega sens mojej wypowiedzi. Przeczytałem kilkanaście poważnych książek poświęconych polityce wewnętrznej i zagranicznej USA i od początku prezydentury Donalda Trumpa nie potrafię dostrzec spójnej logiki strategicznej prowadzonej polityki. Wcześniej również nie wszystko było konsekwentne, ale przy odrobinie dobrej woli można było odnaleźć pewną ciągłość myślenia wynikającą z klasycznych założeń amerykańskiej geostrategii.

Przytoczenie poglądów Mahana, Mackindera czy Spykmana niczego tu nie zmienia. Nikt rozsądny nie kwestionuje ich znaczenia ani wpływu na amerykańską myśl strategiczną. Ja natomiast mówię o praktyce sprawowania władzy. Samo istnienie znakomitych teorii i wybitnych ekspertów nie oznacza jeszcze, że politycy z ich dorobku korzystają.

Odnoszę wręcz wrażenie, że Donald Trump podejmuje wiele decyzji bardziej intuicyjnie, doraźnie i transakcyjnie niż w oparciu o klasyczne koncepcje geopolityczne. Podobnie oceniam znaczną część jego najbliższego otoczenia. To właśnie dlatego tak trudno jest przewidywać kolejne ruchy administracji - nie dlatego, że brakuje teorii, lecz dlatego, że teoria i praktyka coraz częściej zaczynają żyć własnym życiem.

Podobny problem widzę również w Polsce. Nie twierdzę, że brakuje u nas specjalistów od polityki czy bezpieczeństwa. Twierdzę jedynie, że osoby sprawujące władzę nie zawsze opierają swoje decyzje na wiedzy eksperckiej, lecz często na własnych przekonaniach, intuicjach lub informacjach pochodzących z wąskiego kręgu zaufanych osób. A to już jest zupełnie inna kwestia niż dorobek nauki..
.
Kautilja (7379 points)
>.
>Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że w Stanach Zjednoczonych brakuje najwyższej klasy specjalistów od geopolityki, strategii czy stosunków międzynarodowych. Wręcz przeciwnie - amerykańskie środowiska akademickie, think tanki i wojskowe ośrodki analityczne należą do najlepszych na świecie. Problem polega na czymś zupełnie innym: na tym, czy ich wiedza rzeczywiście przekłada się na decyzje polityczne.
.
Są ekonomicznym hegemonem. Przypadek? Zrządzenie losu? Nie wydaje mi się.
.
>Na tym właśnie polega sens mojej wypowiedzi. Przeczytałem kilkanaście poważnych książek poświęconych polityce wewnętrznej i zagranicznej USA i od początku prezydentury Donalda Trumpa nie potrafię dostrzec spójnej logiki strategicznej prowadzonej polityki. Wcześniej również nie wszystko było konsekwentne, ale przy odrobinie dobrej woli można było odnaleźć pewną ciągłość myślenia wynikającą z klasycznych założeń amerykańskiej geostrategii.
.
Uderzenia w Iran i Wenezuelę to uderzenie w Chiny i ich aspiracje oraz ich zasięg, a sprawa Grenlandii to kwestia wyścigu mocarstw o Arktykę.
.
>Przytoczenie poglądów Mahana, Mackindera czy Spykmana niczego tu nie zmienia. Nikt rozsądny nie kwestionuje ich znaczenia ani wpływu na amerykańską myśl strategiczną. Ja natomiast mówię o praktyce sprawowania władzy. Samo istnienie znakomitych teorii i wybitnych ekspertów nie oznacza jeszcze, że politycy z ich dorobku korzystają.
.
Zgoda, bo czasem nie korzystają. Bo czasem trzeba modyfikować plany, z różnych względów, i tu też zgoda, że może to być też tak, że również z głupoty lub pychy poszczególnych decydentów zapadają niektóre decyzje.
.
>Odnoszę wręcz wrażenie, że Donald Trump podejmuje wiele decyzji bardziej intuicyjnie, doraźnie i transakcyjnie niż w oparciu o klasyczne koncepcje geopolityczne. Podobnie oceniam znaczną część jego najbliższego otoczenia. To właśnie dlatego tak trudno jest przewidywać kolejne ruchy administracji - nie dlatego, że brakuje teorii, lecz dlatego, że teoria i praktyka coraz częściej zaczynają żyć własnym życiem.
.
Ja już powyżej wskazałem pewne świadectwa obecności w działaniach Trumpa myśli strategicznej. Podkreślam, że to moje zdanie, ja tak uważam, i rozumiem, że można uważać inaczej, i nie mam z tym żadnego problemu. A poza tym powtórzę się, że uważam tę administrację za grupę ludzi celowo siejących zamęt by trudno było przewidzieć i ustalić o co w tej grze Amerykanom chodzi. Tutaj rywalizacja z Chinami jest determinująca politykę w skali makro.
.
>Podobny problem widzę również w Polsce. Nie twierdzę, że brakuje u nas specjalistów od polityki czy bezpieczeństwa. Twierdzę jedynie, że osoby sprawujące władzę nie zawsze opierają swoje decyzje na wiedzy eksperckiej, lecz często na własnych przekonaniach, intuicjach lub informacjach pochodzących z wąskiego kręgu zaufanych osób. A to już jest zupełnie inna kwestia niż dorobek nauki..
>.
I ja tego w żaden sposób nie kwestionuję, i też uważam, że tak się dzieje. Według mnie jednak to lwia część działań jest wynikiem realizacji przyjętej strategii. Im państwo słabsze tym słabiej to idzie.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Stwierdzenie "Pan się myli" najczęściej pojawia się wtedy, gdy brakuje argumentów. Mnie nie chodzi o ogłaszanie, kto ma rację, lecz o przedstawienie przesłanek, dlaczego uważam, że polityka Donalda Trumpa ma niewiele wspólnego z długofalową strategią wypracowywaną przez najwyższej klasy amerykańskich specjalistów od geopolityki i bezpieczeństwa.

Nie można konsekwentnie realizować strategii, której się nie zna albo którą zna się jedynie powierzchownie. Sama obecność wybitnych ekspertów w państwie nie oznacza jeszcze, że ich wiedza jest wykorzystywana przez decydentów.

To, że Stany Zjednoczone są światowym mocarstwem gospodarczym i militarnym, nie jest zasługą Donalda Trumpa. Jest to rezultat dziesięcioleci budowy instytucji, potencjału naukowego, technologicznego, gospodarczego i militarnego przez kolejne administracje. Moim zdaniem właśnie w okresie prezydentury Trumpa pozycja międzynarodowa Stanów Zjednoczonych zaczęła słabnąć, przede wszystkim dlatego, że osłabieniu uległa wiarygodność amerykańskiego przywództwa i przewidywalność prowadzonej polityki.

Podobnie patrzę na Polskę. Nie twierdzę, że brakuje u nas wybitnych specjalistów od bezpieczeństwa, gospodarki czy polityki zagranicznej. Twierdzę jedynie, że ich wiedza nie zawsze znajduje odzwierciedlenie w decyzjach osób sprawujących władzę.

Dlatego nie podzielam poglądu, że działania Donalda Trumpa są przede wszystkim realizacją przemyślanej strategii. Ja widzę przede wszystkim dominację decyzji doraźnych, personalnych i transakcyjnych nad konsekwentnie realizowaną polityką państwa. Analogicznie oceniam działalność Karola Nawrockiego. Jeżeli miałbym wskazać główną linię jego aktywności politycznej, to bardziej dostrzegam koncentrację na osłabianiu rządu niż realizację spójnej wizji państwa.

Nie przekonują mnie również argumenty odwołujące się do autopromocji polityków. Powtarzanie przez polityka, że jest wybitnym strategiem czy wyjątkowo skutecznym przywódcą, nie stanowi żadnego dowodu. W polityce liczą się przede wszystkim efekty działań oraz ich zgodność z długofalowym interesem państwa, a nie deklaracje samych zainteresowanych.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>Stwierdzenie "Pan się myli" najczęściej pojawia się wtedy, gdy brakuje argumentów. Mnie nie chodzi o ogłaszanie, kto ma rację, lecz o przedstawienie przesłanek, dlaczego uważam, że polityka Donalda Trumpa ma niewiele wspólnego z długofalową strategią wypracowywaną przez najwyższej klasy amerykańskich specjalistów od geopolityki i bezpieczeństwa.
.
A gdzie ja twierdzę, że "Pan się myli"?
Różnica zdań ma swoje zalety. Panu idzie o przedstawienie przesłanek dlaczego uważa Pan, że polityka Donalda Trumpa ma niewiele wspólnego z długofalową strategią wypracowaną przez najwyższej klasy amerykańskich specjalistów od geopolityki i bezpieczeństwa, a mnie idzie o przedstawienie tego, że polityka Trumpa, mimo bycia chaotyczną i nieprzewidywalną, jest i ona wpisana w logikę postępowania mocarstwa morskiego, które broni, zajętych przez siebie i swoich sojuszników, pozycji.
.
>Nie można konsekwentnie realizować strategii, której się nie zna albo którą zna się jedynie powierzchownie. Sama obecność wybitnych ekspertów w państwie nie oznacza jeszcze, że ich wiedza jest wykorzystywana przez decydentów.
.
Tutaj się z Panem kolejny raz zgadzam, ale tylko częściowo. Uważam bowiem, że po części Trump działa "po swojemu", a po części musi on trzymać się ram jakie nakłada na niego "system".
.
>To, że Stany Zjednoczone są światowym mocarstwem gospodarczym i militarnym, nie jest zasługą Donalda Trumpa. Jest to rezultat dziesięcioleci budowy instytucji, potencjału naukowego, technologicznego, gospodarczego i militarnego przez kolejne administracje. Moim zdaniem właśnie w okresie prezydentury Trumpa pozycja międzynarodowa Stanów Zjednoczonych zaczęła słabnąć, przede wszystkim dlatego, że osłabieniu uległa wiarygodność amerykańskiego przywództwa i przewidywalność prowadzonej polityki.
.
Przecież nigdzie nie twierdzę, że pozycja USA w świecie wynika z działań Trumpa. Czego nie należy mylić z brakiem wpływu bądź tworzeniem wpływu danego prezydenta na pozycje swojego kraju, bo uważam, że każdy prezydent w jakimś stopniu w zależności od ustroju może mieć taki wpływ bądź jest go pozbawiony. To zależy. Całkowita zgoda, że jest to wynik "systemu" jaki zbudowali Amerykanie wewnętrznie, i jaki współtworzą zewnętrznie, co utrzymują i starają się utrzymać, co było wspólnym wysiłkiem w ramach tzw. sztafety pokoleń. Grand strategy jest ponadpartyjna i ponadideologiczna.
.
>Podobnie patrzę na Polskę. Nie twierdzę, że brakuje u nas wybitnych specjalistów od bezpieczeństwa, gospodarki czy polityki zagranicznej. Twierdzę jedynie, że ich wiedza nie zawsze znajduje odzwierciedlenie w decyzjach osób sprawujących władzę.
.
I tu znowu zgoda.
.
>Dlatego nie podzielam poglądu, że działania Donalda Trumpa są przede wszystkim realizacją przemyślanej strategii. Ja widzę przede wszystkim dominację decyzji doraźnych, personalnych i transakcyjnych nad konsekwentnie realizowaną polityką państwa. Analogicznie oceniam działalność Karola Nawrockiego. Jeżeli miałbym wskazać główną linię jego aktywności politycznej, to bardziej dostrzegam koncentrację na osłabianiu rządu niż realizację spójnej wizji państwa.
.
50/50.
.
>Nie przekonują mnie również argumenty odwołujące się do autopromocji polityków. Powtarzanie przez polityka, że jest wybitnym strategiem czy wyjątkowo skutecznym przywódcą, nie stanowi żadnego dowodu. W polityce liczą się przede wszystkim efekty działań oraz ich zgodność z długofalowym interesem państwa, a nie deklaracje samych zainteresowanych.
>.
W 100% zgadzam się tu z Panem.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Myślę, że nasze stanowiska rzeczywiście się zbliżyły, ale nadal różnimy się w jednej zasadniczej kwestii.

Oczywiście zgadzam się, że żaden prezydent Stanów Zjednoczonych nie działa w próżni. Każdy funkcjonuje w określonych ramach instytucjonalnych, gospodarczych, wojskowych i geopolitycznych. Istnieje również pewna ciągłość amerykańskiej polityki wynikająca z interesów państwa, działania instytucji oraz tego, co Pan trafnie nazwał "sztafetą pokoleń".

To jednak nie jest przedmiot mojego sporu.

Ja nie kwestionuję istnienia amerykańskiej grand strategy ani tego, że wiele decyzji administracji Trumpa można interpretować jako zgodnych z interesami Stanów Zjednoczonych. Moja wątpliwość dotyczy czegoś innego.

Nie istnieje jedna, bezdyskusyjna definicja interesu państwa. W demokracji właśnie o to toczy się polityczny spór. Różne środowiska - wojskowi, dyplomaci, ekonomiści, eksperci od bezpieczeństwa czy politycy - często odmiennie definiują to, co w danym momencie leży w interesie państwa.

Moim zdaniem Donald Trump realizuje przede wszystkim własną interpretację interesu Stanów Zjednoczonych, a niekoniecznie tę, którą od dziesięcioleci wypracowywały amerykańskie środowiska eksperckie i tradycyjna szkoła strategiczna.

Dlatego nie jestem przekonany, że jego politykę można traktować jako świadomą i konsekwentną realizację klasycznej amerykańskiej grand strategy. Widzę raczej politykę silnie podporządkowaną jego własnemu sposobowi postrzegania świata, własnym priorytetom i własnemu stylowi podejmowania decyzji.

To, że część jego decyzji można wpisać w logikę geopolityczną lub interesy mocarstwa morskiego, nie jest jeszcze dowodem, że właśnie ta logika była podstawą ich podjęcia. Zgodność skutków z określoną teorią nie oznacza jeszcze, że teoria była przyczyną działania.

To właśnie w tym miejscu przebiega między nami zasadnicza różnica. Pan uważa, że obserwujemy realizację świadomie przyjętej strategii. Ja natomiast uważam, że obserwujemy przede wszystkim realizację autorskiej wizji Donalda Trumpa, która w pewnych punktach pokrywa się z tradycyjną strategią Stanów Zjednoczonych, a w innych wyraźnie od niej odbiega.
.
Kautilja (7379 points)

>To właśnie w tym miejscu przebiega między nami zasadnicza różnica. Pan uważa, że obserwujemy realizację świadomie przyjętej strategii. Ja natomiast uważam, że obserwujemy przede wszystkim realizację autorskiej wizji Donalda Trumpa, która w pewnych punktach pokrywa się z tradycyjną strategią Stanów Zjednoczonych, a w innych wyraźnie od niej odbiega.
>.
>
OK. Więc dłużej nie będę drążył tego tematu.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Trump to chaos, ale kontrolowany chaos. I jak to z chaosu wynika nie wiadomo czego się spodziewać przy okazji różnych sytuacji. Obecnie to co napędza politykę amerykańską to rywalizacja z Chinami. Bo to z Chin pochodzi dziś główna siła kwestionująca "zdobycze geopolitycznego morza".
-
Wierzyć można we wszystko.

Ilość bzdur, w które różni ludzie wierzą jest niepoliczalną.

www.facebook.com/watch/?v=512892626629421
-
www.youtube.com/watch?v=QKtEjX8K6mA
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Trump to chaos, ale kontrolowany chaos. I jak to z chaosu wynika nie wiadomo czego się spodziewać przy okazji różnych sytuacji. Obecnie to co napędza politykę amerykańską to rywalizacja z Chinami. Bo to z Chin pochodzi dziś główna siła kwestionująca "zdobycze geopolitycznego morza".
>-
>Wierzyć można we wszystko.
>Ilość bzdur, w które różni ludzie wierzą jest niepoliczalną.
>www.facebook.com/watch/?v=512892626629421
>-
>www.youtube.com/watch?v=QKtEjX8K6mA
>.
>
Moje wnioski to wynik analizy. Nie oczekuję od nikogo by podzielał moje zdanie. Zawsze warto weryfikować, zawsze warto posiłkować się kilkoma źródłami by sprawdzać ile w czym jest prawdy, faktów. Moje twierdzenia łatwo jest zweryfikować zapoznając się z odpowiednią literaturą przedmiotu, lub poprzez wyszukanie informacji na ten temat w internecie, bądź poprzez rozmowę z AI, lub ewentualnie z kimś kto się orientuje w temacie i ma już jakieś doświadczenie. Stawiam różne tezy i mam świadomość, że nie każdy będzie się ze mną zgadzał, ale jestem gotów ich bronić przy użyciu różnych argumentów. Jestem po prostu gotów do merytorycznej rozmowy na te tematy.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Moje wnioski to wynik analizy. Nie oczekuję od nikogo by podzielał moje zdanie. Zawsze warto weryfikować, zawsze warto posiłkować się kilkoma źródłami by sprawdzać ile w czym jest prawdy, faktów. Moje twierdzenia łatwo jest zweryfikować zapoznając się z odpowiednią literaturą przedmiotu, lub poprzez wyszukanie informacji na ten temat w internecie, bądź poprzez rozmowę z AI, lub ewentualnie z kimś kto się orientuje w temacie i ma już jakieś doświadczenie. Stawiam różne tezy i mam świadomość, że nie każdy będzie się ze mną zgadzał, ale jestem gotów ich bronić przy użyciu różnych argumentów. Jestem po prostu gotów do merytorycznej rozmowy na te tematy.

-
To, że jest Pan gotów bronić swoich tez merytorycznie, bardzo sobie cenię. Tak właśnie powinna wyglądać dyskusja.

Różnimy się jednak w jednej zasadniczej kwestii. Pan uważa, że obserwowane działania administracji Trumpa są przede wszystkim przejawem realizacji określonej strategii. Ja natomiast uważam, że z tych samych faktów nie wynika jeszcze istnienie takiej spójnej strategii.

W naukach społecznych bardzo łatwo jest po fakcie zbudować logiczną narrację wyjaśniającą niemal każde wydarzenie. Znacznie trudniej wykazać, że taka narracja rzeczywiście odpowiada procesowi podejmowania decyzji przez polityków.

Dlatego pozostaję sceptyczny. Dla mnie zgodność części decyzji z klasycznymi teoriami geopolityki nie jest jeszcze dowodem, że właśnie te teorie były podstawą ich podjęcia. Może tak być, ale równie dobrze może to być rezultat doraźnych kalkulacji politycznych, nacisków różnych środowisk, czynników gospodarczych czy po prostu osobistego stylu sprawowania władzy.

To nie jest kwestia wiary ani niewiary. To kwestia standardu dowodu. Ja po prostu potrzebuję mocniejszych przesłanek, aby uznać, że obserwujemy realizację świadomie przyjętej, spójnej strategii.
.
Kautilja (7379 points)
>Różnimy się jednak w jednej zasadniczej kwestii. Pan uważa, że obserwowane działania administracji Trumpa są przede wszystkim przejawem realizacji określonej strategii. Ja natomiast uważam, że z tych samych faktów nie wynika jeszcze istnienie takiej spójnej strategii.
.
I w porządku. Szanuję Pańskie zdanie, mimo iż się różnimy.
.
>W naukach społecznych bardzo łatwo jest po fakcie zbudować logiczną narrację wyjaśniającą niemal każde wydarzenie. Znacznie trudniej wykazać, że taka narracja rzeczywiście odpowiada procesowi podejmowania decyzji przez polityków.
.
To prawda.
.
>Dlatego pozostaję sceptyczny. Dla mnie zgodność części decyzji z klasycznymi teoriami geopolityki nie jest jeszcze dowodem, że właśnie te teorie były podstawą ich podjęcia. Może tak być, ale równie dobrze może to być rezultat doraźnych kalkulacji politycznych, nacisków różnych środowisk, czynników gospodarczych czy po prostu osobistego stylu sprawowania władzy.
.
Lepiej bym tego nie ujął. Ale dodam, że siła wpływu "systemu" na jednostkę jest ogromna. I w tym miejscu warto postawić pytanie. Kto i dlaczego zmordował John-a F. Kennedy-ego? Abrahama Lincolna? Winni zostali znalezieni, ale kto i dlaczego za tym stał? Jak Pan myśli?
Co to są siły strukturalne?
.
>To nie jest kwestia wiary ani niewiary. To kwestia standardu dowodu. Ja po prostu potrzebuję mocniejszych przesłanek, aby uznać, że obserwujemy realizację świadomie przyjętej, spójnej strategii.
>.
Pańskie podejście to racjonalne podejście doświadczonego racjonalisty. I jeśli do Pana nie przemawiają moje argumenty to trudno. Myślę jednak, że wzajemnie rozumiemy to - co - i -dlaczego - nas różni w tej kwestii.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

>I w porządku. Szanuję Pańskie zdanie, mimo iż się różnimy.
-
Dziękuję za merytoryczną dyskusję. Rzeczywiście mam wrażenie, że doszliśmy do momentu, w którym dobrze rozumiemy, co nas łączy, a co dzieli.

Zgadzam się z Panem, że siła oddziaływania instytucji, elit, gospodarki, wojska, wywiadu czy całego aparatu państwowego na decyzje polityków jest ogromna. W politologii i socjologii często określa się to właśnie mianem działania sił strukturalnych. Żaden przywódca nie funkcjonuje w próżni.

Jednocześnie uważam, że nawet bardzo silne struktury nie eliminują roli jednostki. Historia wielokrotnie pokazywała, że osobowość, kompetencje, temperament czy sposób podejmowania decyzji przez przywódcę mogą istotnie zmieniać kierunek polityki państwa, choć oczywiście w granicach wyznaczanych przez instytucje i realia międzynarodowe.

Właśnie dlatego pozostaję sceptyczny wobec tezy, że działania Donalda Trumpa są przede wszystkim realizacją klasycznej amerykańskiej grand strategy. Dla mnie bardziej przekonujące jest stwierdzenie, że realizuje on własną interpretację interesu Stanów Zjednoczonych, która częściowo pokrywa się z tradycyjną strategią państwa, a częściowo od niej odbiega.

Nie oznacza to, że Pan nie ma prawa widzieć tego inaczej. Oznacza jedynie, że przyjmujemy różne standardy interpretacji tych samych faktów.

Dziękuję za rzeczową wymianę argumentów. Takie dyskusje mają wartość właśnie dlatego, że nie polegają na przekonywaniu za wszelką cenę, lecz na konfrontowaniu różnych sposobów rozumienia rzeczywistości.
.
Kautilja (7379 points)
>Dziękuję za rzeczową wymianę argumentów. Takie dyskusje mają wartość właśnie dlatego, że nie polegają na przekonywaniu za wszelką cenę, lecz na konfrontowaniu różnych sposobów rozumienia rzeczywistości.
>.
>
Ja również dziękuję za pouczającą rozmowę.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

>Ja analizuję geopolitykę mocarstw.
-
To może Pan pomoże red. Wronie?

- "Nie rozumiem słów Donalda Trumpa o Prezydencie Karolu Nawrockim."
www.facebook.com/reel/2178694389371490
.
Kautilja (7379 points)
>>Ja analizuję geopolitykę mocarstw.
>-
>To może Pan pomoże red. Wronie?
>- "Nie rozumiem słów Donalda Trumpa o Prezydencie Karolu Nawrockim."
>www.facebook.com/reel/2178694389371490
>.
>
Każdy swój rozum posiada i za niego odpowiada. Nie tylko pan Wrona ma problem ze zrozumieniem słów Donalda Trumpa. Według mnie Trump to chaos, ale są tacy, z którymi nawet Trump się liczy.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Ważne jest też odpowiednie diagnozowanie sytuacji międzynarodowej po to by się odpowiednio wpasować w dany układ.

>Polityka, strategia, ekonomia, one wpisane w przestrzeń zarówno fizyczną jak i te cyber i te umysłową. Przyjmuje przy tym perspektywę patrzenia przez tzw. dychotomię geopolityczną, "morze" vs. "ląd". Wniosek mam taki, że to faktycznie kondycja umysłowa człowieka decyduje o jego położeniu w określonym układzie geograficznym jak i w określonym układzie sił jaki między sobą generują uczestnicy życia międzynarodowego, na czele z mocarstwami.
-

www.facebook.com/reel/1021619804148729
.
Kautilja (7379 points)
>.
>Nie lekceważę geopolityki. Uważam jednak, że bardzo często przypisuje się jej znaczenie większe, niż rzeczywiście posiada. Geopolityka jest jednym z narzędzi opisu rzeczywistości międzynarodowej, a nie uniwersalnym kluczem wyjaśniającym historię i politykę.
.
Trochę w tym siedzę i muszę stwierdzić, że ma Pan rację. Może istnieć taki uniwersalny klucz według Pana?
.
>To, że Polska leży między Niemcami, Ukrainą i Rosją, jest oczywistym faktem geograficznym. To, że Stany Zjednoczone leżą daleko, a Rosja blisko, również. Z samych tych faktów nie wynikają jednak gotowe recepty polityczne. Geografia wyznacza pewne ograniczenia i stwarza określone możliwości, ale nie determinuje losów państw.
.
Nie determinuje losów państw bo czynników współkształtujących losy państw jest wiele. Izrael jest dobrym przykładem. Wydaje się, że jego geografia jest beznadziejna, a mimo przeciwności trwa on nadal. Demografia to kolejny fundament, i tu też widać na przykładzie Izraela, że i to nie decyduje o ostatecznym kształcie sytuacji w jakiej znaduje się to państwo. Idzie o to, że wiele czynników nakłada się na siebie, i dopiero wynik tego daje nam określony obraz.
.
>Po 1989 roku Polska bardzo wiele zyskała nie dlatego, że zmieniło się jej położenie geograficzne, lecz dlatego, że potrafiła wykorzystać historyczną koniunkturę, wejść do NATO i Unii Europejskiej oraz prowadzić przez długi czas stosunkowo skuteczną politykę zagraniczną. Równocześnie wiele szans zmarnowała wskutek błędów własnych elit politycznych. Oznacza to, że równie ważne jak geografia są instytucje państwa, jakość przywództwa, kondycja społeczeństwa i kompetencje dyplomatyczne.
.
Pełna zgoda.
.
>Moi nauczyciele uczyli mnie, że Polska tylko przez krótki czas była mocarstwem i to mocarstwem na dość kruchych podstawach. Naszej suwerenności nie dało się utrzymać wyłącznie siłą. Trzeba ją było nieustannie wyrywać silniejszym sąsiadom przede wszystkim inteligencją polityczną, umiejętną dyplomacją i zdolnością budowania korzystnych sojuszy.
.
Klemens-ów von Metternich-ów musiała i wciąż musi naprodukować się Polska. Tyle, że owi nie są tak słynni jak ich austriacki kolega.
.
>Dlatego z niepokojem patrzę na geopolitykę sprowadzaną do prostych opowieści o "sile", "instynkcie samozachowawczym" czy "wstawaniu z kolan". Takie ujęcie nie tylko upraszcza rzeczywistość, ale bywa wręcz niebezpieczne, ponieważ skłania do przekonania, że o losach państw decyduje wyłącznie brutalna gra potęg. Historia pokazuje coś innego: państwa średnie i słabsze mogą osiągać znaczące sukcesy, jeśli potrafią mądrze wykorzystywać swoje położenie, prowadzić sprawną dyplomację i posiadają odpowiedzialne elity polityczne.
>.
I tu mojego sporu z Panem nie ma. Z tym, że warto czasem tak przy okazji przypomnieć w naszej debacie, że siła i egoizm też odgrywają ważną rolę. Według mnie jak się to rozumie to się mniej cierpi z powodów różnych rozczarowań.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>I tu mojego sporu z Panem nie ma. Z tym, że warto czasem tak przy okazji przypomnieć w naszej debacie, że siła i egoizm też odgrywają ważną rolę. Według mnie jak się to rozumie to się mniej cierpi z powodów różnych rozczarowań.
-
To każdy widzi, ale mnie to jakoś nie przekonywuje i nawet bardziej od racji, to wolę mieć taką - jak na poniższym banerze - opinię u ludzi znających mnie ponad 40 lat. Oczywiście alternatywą człowieczeństwa jest bycie małym intelektualnym kundelkiem szarpiącym większych od siebie za nogawkę. Zbytnio nie cierpię z powodu rozczarowań, gdyż uważam swoje życie za wygrane - choć różnych fiutków, nawet na poważnych stanowiskach, też spotykałem.

.


.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.

.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>A dlaczego wygrał według Pana Żeleński?
-
Moim zdaniem największym beneficjentem tej afery był jednak sam Zełenski, przede wszystkim na użytek wewnętrzny. Ukraina znajduje się w stanie wojny, a wojna niemal zawsze wzmacnia postawy narodowe i skłonność do skupiania się wokół przywództwa państwowego. W tej sytuacji Zełenski mógł przedstawić siebie jako polityka twardo broniącego godności i interesów Ukrainy. Poparła go nie tylko zdecydowana większość społeczeństwa, ale również znaczna część opozycji.

To właśnie dlatego uważam, że Polska dała się wciągnąć w grę, której stawka wewnętrzna była dla Ukrainy znacznie większa niż dla nas. Sposobów na wyrażenie niezadowolenia czy wywarcie nacisku było przecież wiele - od symbolicznych gestów po instrumenty dyplomatyczne i ekonomiczne. Państwo dysponuje całym wachlarzem środków działania i nie musi reagować emocjonalnie ani podejmować kroków, które przede wszystkim wzmacniają pozycję polityczną partnera czy przeciwnika.

Polityka międzynarodowa nie polega na tym, aby mieć ostatnie słowo lub wygrać medialną potyczkę. Jej celem jest skuteczna realizacja własnych interesów. Dla państwa średniej wielkości, jakim jest Polska, szczególnie ważne jest przewidywanie konsekwencji własnych działań i zadawanie sobie pytania: kto rzeczywiście skorzysta na naszym posunięciu? W tym przypadku mam wrażenie, że więcej politycznych korzyści odniósł Zełenski niż Polska.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>A dlaczego wygrał według Pana Żeleński?
>-
>Moim zdaniem największym beneficjentem tej afery był jednak sam Zełenski, przede wszystkim na użytek wewnętrzny. Ukraina znajduje się w stanie wojny, a wojna niemal zawsze wzmacnia postawy narodowe i skłonność do skupiania się wokół przywództwa państwowego. W tej sytuacji Zełenski mógł przedstawić siebie jako polityka twardo broniącego godności i interesów Ukrainy. Poparła go nie tylko zdecydowana większość społeczeństwa, ale również znaczna część opozycji.
.
W tym co tu Pan napisał jest dużo prawdy.
.
>To właśnie dlatego uważam, że Polska dała się wciągnąć w grę, której stawka wewnętrzna była dla Ukrainy znacznie większa niż dla nas. Sposobów na wyrażenie niezadowolenia czy wywarcie nacisku było przecież wiele - od symbolicznych gestów po instrumenty dyplomatyczne i ekonomiczne. Państwo dysponuje całym wachlarzem środków działania i nie musi reagować emocjonalnie ani podejmować kroków, które przede wszystkim wzmacniają pozycję polityczną partnera czy przeciwnika.
.
Też uważam, że wachlarz możliwości jest dużo szerszy niż jedynie to co symboliczne.
.
>Polityka międzynarodowa nie polega na tym, aby mieć ostatnie słowo lub wygrać medialną potyczkę. Jej celem jest skuteczna realizacja własnych interesów. Dla państwa średniej wielkości, jakim jest Polska, szczególnie ważne jest przewidywanie konsekwencji własnych działań i zadawanie sobie pytania: kto rzeczywiście skorzysta na naszym posunięciu? W tym przypadku mam wrażenie, że więcej politycznych korzyści odniósł Zełenski niż Polska.
>.
Warto dodać, że z tej sytuacji swoje korzyści odnieśli również i ci, którzy niekoniecznie dobrze życzą stosunkom polsko-ukraińskim. I tu "pradoksalnie" nie chodzi mi tylko o Rosję.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>A mnie mierzi wojna polsko-polska.
-
Pan mówi o "wojnie polsko-polskiej", a ja widzę rzecz znacznie bardziej fundamentalną - spór o państwo prawa i elementarną przyzwoitość w polityce.

Demokracja nie polega na tym, że skoro ktoś wygrał wybory, to wszystko mu wolno. Władza większości jest ograniczona przez konstytucję, prawo i instytucje państwa. Jeżeli politycy te granice przekraczają, podporządkowują sobie instytucje, zawłaszczają państwo czy ignorują normy konstytucyjne, to sprzeciw wobec takich działań nie jest żadną "wojną polsko-polską", lecz normalnym przejawem obywatelskiej troski o państwo.

Oczywiście, należy liczyć się z wolą wyborców i szanować demokratyczne wybory. Ale liczyć się z czyimiś poglądami nie oznacza obowiązku uznawania za właściwe wszystkiego, co robią wybrani przez nich politycy. Ja liczę się przede wszystkim z własnym rozumem oraz z prawami, które obowiązują wszystkich, także prezydenta, premiera, ministrów i parlamentarną większość.

Dlatego jest mi wstyd, gdy najwyżsi przedstawiciele państwa kompromitują Polskę, publicznie atakują własny rząd za granicą, podważają autorytet instytucji lub traktują konstytucję instrumentalnie. Nie widzę w tym przejawu "szacunku dla samych siebie" ani budowania siły państwa. Przeciwnie - widzę osłabianie autorytetu Rzeczypospolitej.

Można ubolewać nad poziomem konfliktu politycznego w Polsce. Ja również wolałbym państwo bardziej zgodne i mniej spolaryzowane. Ale zgoda sama w sobie nie jest wartością najwyższą. Bywają sytuacje, w których spór staje się nieunikniony, ponieważ dotyczy rzeczy podstawowych: praworządności, standardów demokratycznych i granic, których władzy przekraczać nie wolno. W takich sprawach problemem nie jest sam konflikt, lecz przyczyny, które go wywołały.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>A mnie mierzi wojna polsko-polska.
>-
>Pan mówi o "wojnie polsko-polskiej", a ja widzę rzecz znacznie bardziej fundamentalną - spór o państwo prawa i elementarną przyzwoitość w polityce.
.
A czy to na czym Pan się koncentruje nie jest wynikiem tejże wojny? W żaden sposób nie kwestionuję faktu, iż trwa również spór o państwo prawa.
.
>Demokracja nie polega na tym, że skoro ktoś wygrał wybory, to wszystko mu wolno. Władza większości jest ograniczona przez konstytucję, prawo i instytucje państwa. Jeżeli politycy te granice przekraczają, podporządkowują sobie instytucje, zawłaszczają państwo czy ignorują normy konstytucyjne, to sprzeciw wobec takich działań nie jest żadną "wojną polsko-polską", lecz normalnym przejawem obywatelskiej troski o państwo.
.
Czy przed podziałem na obóz Tuska vs. obóz Kaczyńskiego istniał problem praworządności czy nie?
.
>Oczywiście, należy liczyć się z wolą wyborców i szanować demokratyczne wybory. Ale liczyć się z czyimiś poglądami nie oznacza obowiązku uznawania za właściwe wszystkiego, co robią wybrani przez nich politycy. Ja liczę się przede wszystkim z własnym rozumem oraz z prawami, które obowiązują wszystkich, także prezydenta, premiera, ministrów i parlamentarną większość.
.
Słuszna uwaga.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Czy przed podziałem na obóz Tuska vs. obóz Kaczyńskiego istniał problem praworządności czy nie?
-
Trudno wieść merytoryczny spór bez podstawowej wiedzy w temacie.

Do absolutnych klasyków i najczęściej wybieranych podręczników akademickich dotyczących historii państwa i prawa należą dzieła prof. Michała Sczanieckiego oraz prof. Juliusza Bardacha.

Wśród najlepszych i najczęściej polecanych podręczników akademickich do historii doktryn politycznych i prawnych w Polsce wyróżniają się pozycje autorstwa Andrzeja Sylwestrzaka, Lecha Dubla oraz duetu Krystyny Chojnickiej i Henryka Olszewskiego.


Odkąd istnieją państwa istnieją problemy praworządności, ale tu chodzi o ich jakość i natężenie. Teraz mamy ich wielkie natężenie i marną jakość.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>>Czy przed podziałem na obóz Tuska vs. obóz Kaczyńskiego istniał problem praworządności czy nie?
>-
>Trudno wieść merytoryczny spór bez podstawowej wiedzy w temacie.
>Do absolutnych klasyków i najczęściej wybieranych podręczników akademickich dotyczących historii państwa i prawa należą dzieła prof. Michała Sczanieckiego oraz prof. Juliusza Bardacha.
>Wśród najlepszych i najczęściej polecanych podręczników akademickich do historii doktryn politycznych i prawnych w Polsce wyróżniają się pozycje autorstwa Andrzeja Sylwestrzaka, Lecha Dubla oraz duetu Krystyny Chojnickiej i Henryka Olszewskiego.

.
>Odkąd istnieją państwa istnieją problemy praworządności, ale tu chodzi o ich jakość i natężenie. Teraz mamy ich wielkie natężenie i marną jakość.
>.
>
Wszystko się zgadza tylko, że to Kaczyński z Tuskiem pogłębili istniejącą od dawna polaryzację. Zamienili naszą scenę polityczną w teatr dwóch zwalczających się plemion. I im człowiek głupszy tym więcej drugiemu może krzywdy wyrządzić w amoku i zacietrzewieniu. Nie zawsze i nie każdy zdaje sobie sprawę z konsekwencji. Istniejący od zawsze problem z praworządnością stał się wzmacniaczem polskiego podziału.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Odkąd istnieją państwa istnieją problemy praworządności, ale tu chodzi o ich jakość i natężenie. Teraz mamy ich wielkie natężenie i marną jakość.
-
>Wszystko się zgadza tylko, że to Kaczyński z Tuskiem pogłębili istniejącą od dawna polaryzację.
-
Nie jestem symetrystą i nijak się z tym nie zgadzam. Trudno znaleźć gorszy, a choćby tylko porównywalny okres psucia prawa jak lata 2015 -2023. Kiepskim prezydentem była Andrzej Duda, ale trudno znaleźć gorszego, a choćby tylko porównywalnego prezydenta niż Karol Nawrocki. Już za to płacimy, a zapłacimy jeszcze więcej.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

>A czy to na czym Pan się koncentruje nie jest wynikiem tejże wojny? W żaden sposób nie kwestionuję faktu, iż trwa również spór o państwo prawa.
-
To na czym ja się koncentruje jest opisane w poście inicjującym wątek.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300/z,0
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Warto tu sięgnąć do ostatnich rozdziałów tej książki.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>A dlaczego wygrał według Pana Żeleński?
-
www.polity(*)lil-dekady-zmudnych-prac.read?
.
-

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>A dlaczego wygrał według Pana Żeleński?
-
Zełeński od dawna wiedział, że będzie, iż ze sprawy Andrija Jermaka będzie afera. I podejrzewam, że wniosek od żołnierzy, żeby nazwać coś imieniem UPA trzymał w szafie specjalnie na tę okoliczność. .

Wiedział, że Polska zareaguje. Wiedział, że będzie to ostra reakcja. Wiedział, że - na chwilę - zjednoczy to ludzi wokół niego.

Podejrzewam też, że sam Zełeński ma na to całe UPA wywalone. Więcej - ma świadomość, że jakby "bohaterowie UPA" spotkali w latach 40. jego dziadka i babcię, to by go nie było na świecie, bo dziadek i babcia by takiego spotkania nie przeżyli. Byli Żydami, a tacy byli przez "bohaterów UPA" mordowani.

Tu nie chodzi o UPA.

Chodzi o to, że tonący brzytwy się chwyta.


=
Sprowokował Nawrockiego i na tej prowokacji odniósł sukces. Wydaje mi się iż tylko czasowy, ale sukces. To Polska przez głupotę Nawrockiego i kolesi jego teraz przegrała. "Wołyń" dla świata ma niewielkie znaczenie. To nasza trauma.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Rafał Betlejewski

Dlaczego na kilka dni przed najważniejszą konferencją odbudowy Ukrainy w historii Polski, która zaraz zaczyna się w Gdańsku, Nawrocki rozpętał awanturę wokół odebrania Orderu Orła Białego Zełenskiemu? W czyim interesie działa Batyr? Bo na pewno nie w polskim.
www.facebo(*)F78yCZMwzLtbhvdbSBLWnK6m7zBG6l
.


.
Kautilja (7379 points)
>.
>>A dlaczego wygrał według Pana Żeleński?
>-
>Zełeński od dawna wiedział, że będzie, iż ze sprawy Andrija Jermaka będzie afera. I podejrzewam, że wniosek od żołnierzy, żeby nazwać coś imieniem UPA trzymał w szafie specjalnie na tę okoliczność. .
>Wiedział, że Polska zareaguje. Wiedział, że będzie to ostra reakcja. Wiedział, że - na chwilę - zjednoczy to ludzi wokół niego.
>Podejrzewam też, że sam Zełeński ma na to całe UPA wywalone. Więcej - ma świadomość, że jakby "bohaterowie UPA" spotkali w latach 40. jego dziadka i babcię, to by go nie było na świecie, bo dziadek i babcia by takiego spotkania nie przeżyli. Byli Żydami, a tacy byli przez "bohaterów UPA" mordowani.
>Tu nie chodzi o UPA.
>Chodzi o to, że tonący brzytwy się chwyta.

>=
>Sprowokował Nawrockiego i na tej prowokacji odniósł sukces. Wydaje mi się iż tylko czasowy, ale sukces. To Polska przez głupotę Nawrockiego i kolesi jego teraz przegrała. "Wołyń" dla świata ma niewielkie znaczenie. To nasza trauma.
>.
Z ogłaszaniem sukcesu to bym się nie śpieszył. Czas pokaże kto co i ile na tym zyskał. Może wyjdą na jaw jakieś dodatkowe okoliczności?
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Sprowokował Nawrockiego i na tej prowokacji odniósł sukces. Wydaje mi się iż tylko czasowy, ale sukces. To Polska przez głupotę Nawrockiego i kolesi jego teraz przegrała. "Wołyń" dla świata ma niewielkie znaczenie. To nasza trauma.
.
>Z ogłaszaniem sukcesu to bym się nie śpieszył. Czas pokaże kto co i ile na tym zyskał. Może wyjdą na jaw jakieś dodatkowe okoliczności?
-
A ja z odpowiedziami. Przed opublikowaniem odpowiedzi warto przeczytać ze zrozumieniem co interlokutor napisał.
.
Kautilja (7379 points)
>.
>Sprowokował Nawrockiego i na tej prowokacji odniósł sukces. Wydaje mi się iż tylko czasowy, ale sukces. To Polska przez głupotę Nawrockiego i kolesi jego teraz przegrała. "Wołyń" dla świata ma niewielkie znaczenie. To nasza trauma.
>.
>>Z ogłaszaniem sukcesu to bym się nie śpieszył. Czas pokaże kto co i ile na tym zyskał. Może wyjdą na jaw jakieś dodatkowe okoliczności?
>-
>A ja z odpowiedziami. Przed opublikowaniem odpowiedzi warto przeczytać ze zrozumieniem co interlokutor napisał.
>.
Faktycznie mój błąd bo "przypisałem" Panu słowa, których Pan nie napisał. To co tu chciałem podkreślić to to, że czas pokaże kto i ile na tym zyskał najwięcej. I być może pojawią się jakieś nowe wątki tej sprawy.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>A dlaczego wygrał według Pana Żeleński?
-
"My tę bitwę przegramy".
Ekspert o fatalnych błędach Warszawy wobec Kijowa
wiadomosci(*)wobec-kijowa-7299989364282433v
.
szarley (55033 points)
Uśmiałem się dziś w autobusie, kiedy jeden z pasażerów rozmawiając z innym powiedział że Zelańskiego należało obśmiać.
"trzeba było polskiemu pułkowi nadać imię bohaterów akcji Wisła i zaprosić na nadanie sztandaru ukraińskiego ambasadora"

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Kautilja (7379 points)
>Uśmiałem się dziś w autobusie, kiedy jeden z pasażerów rozmawiając z innym powiedział że Zelańskiego należało obśmiać.
>"trzeba było polskiemu pułkowi nadać imię bohaterów akcji Wisła i zaprosić na nadanie sztandaru ukraińskiego ambasadora"
.
Można i tak. A ja jestem zwolennikiem wygaszenia tego sporu, uważam bowiem, że przyszłość jest ważniejsza niż przeszłość. Oczywiście to przy pełnej świadomości ile znaczy historia. Eskalacja nie jest na rękę ani Polsce ani Ukrainie.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Uśmiałem się dziś w autobusie, kiedy jeden z pasażerów rozmawiając z innym powiedział że Zelańskiego należało obśmiać.

"trzeba było polskiemu pułkowi nadać imię bohaterów akcji Wisła i zaprosić na nadanie sztandaru ukraińskiego ambasadora"
.
>Można i tak.
-
W Polsce nijak tak nie można, do tego prezydent musiałby być dużej klasy człowiekiem z uznaniem w świecie co najmniej równym premierowi. Przecież wystarczyłoby w odpowiednim miejscu i czasie powiedzieć:

Bohaterów UPA?
Rozumiem, iż panu prezydentowi chodzi tylko o tych bohaterów, którzy mordowali Żydów, a nie tych którzy mordowali Polaków?

Rozumiem prezydencie Zełeński, iż każdy ma swoją wrażliwość i dlatego my lotnisku w Jesionce nadamy imię ofiar UPA.

.
Ale do tego potrzeba inteligencji kultury i uznania choćby na poziomie polskiego ministra spraw zagranicznych. Tu nic nie trzeba robić wystarczyłoby decyzję Żeleńskiego publicznie ośmieszyć. To zabolałoby by bardziej niż spowodowanie odesłania przez Zełeńskiego orderu. Polski prezydent pustym gestem - chcąc zaszkodzić Tuskowi - ośmieszył siebie i Polskę.
.

(Zaś orderu to faktycznie nie odebrał.)

.
Kautilja (7379 points)
>.
>Uśmiałem się dziś w autobusie, kiedy jeden z pasażerów rozmawiając z innym powiedział że Zelańskiego należało obśmiać.
>"trzeba było polskiemu pułkowi nadać imię bohaterów akcji Wisła i zaprosić na nadanie sztandaru ukraińskiego ambasadora"
>.
>>Można i tak.
>-
>W Polsce nijak tak nie można, do tego prezydent musiałby być dużej klasy człowiekiem z uznaniem w świecie co najmniej równym premierowi. Przecież wystarczyłoby w odpowiednim miejscu i czasie powiedzieć:
>Bohaterów UPA?
>Rozumiem, iż panu prezydentowi chodzi tylko o tych bohaterów, którzy mordowali Żydów, a nie tych którzy mordowali Polaków?
>Rozumiem prezydencie Zełeński, iż każdy ma swoją wrażliwość i dlatego my lotnisku w Jesionce nadamy imię ofiar UPA.

>.
>Ale do tego potrzeba inteligencji kultury i uznania choćby na poziomie polskiego ministra spraw zagranicznych. Tu nic nie trzeba robić wystarczyłoby decyzję Żeleńskiego publicznie ośmieszyć. To zabolałoby by bardziej niż spowodowanie odesłania przez Zełeńskiego orderu. Polski prezydent pustym gestem - chcąc zaszkodzić Tuskowi - ośmieszył siebie i Polskę.
>.
>(Zaś orderu to faktycznie nie odebrał.)
>.
Na pewno można było inaczej. Też to dostrzegam.
.
szarley (55033 points)
>>Uśmiałem się dziś w autobusie, kiedy jeden z pasażerów rozmawiając z innym powiedział że Zelańskiego należało obśmiać.
>>"trzeba było polskiemu pułkowi nadać imię bohaterów akcji Wisła i zaprosić na nadanie sztandaru ukraińskiego ambasadora"
>.
>Można i tak.

Można przyjąć założenie, że każdy naród ma prawo do swojej pamięci. Po podziałach Śląska po wszystkich stronach granic pojawiały się pomniki "swoich" bohaterów. Po kolejnych zmianach granic, znowu zmieniano patronów ulic...

W 1995 Niemcy zwodowali okręt Schleswig-Holstein. Czy Polacy powinni protestować?
Narody Afryki, Ameryk, Azji dobrze wiedzą jak hołubiona jest w Europie pamięć tych, którzy podbijali ich kraje, mordowali, gwałcili, uprowadzali w niewolę. Powinni protestować?

Co jednak, gdyby Bawarczycy zechcieli uczcić pamięć swoich rodaków Himmlera, Göringa.... ?

* * *

Jeszcze gorzej wygląda sytuacja kiedy się narzuca innym własną historyczną narrację i to pod przymusem. W mieście w którym żołnierze radzieccy zgwałcili niemal wszystkie kobiety (w tym 10-letnie dziewczynki) kazano po wojnie składać kwiaty pod pomnikiem z napisem Oсвободителе города Aлленштайн. W Warszawie stoi pomnik pewnego marszałka, który kazał strzelać polskim żołnierzom do polskich żołnierzy (jest też przed gmachem Sejmu śląskiego co jest kpiną z autochtonów i Sejmu jako symbolu demokracji) i biada komuś, kto zaprotestuje!

>A ja jestem zwolennikiem wygaszenia tego sporu, uważam bowiem, że przyszłość jest ważniejsza niż przeszłość. Oczywiście to przy pełnej świadomości ile znaczy historia. Eskalacja nie jest na rękę ani Polsce ani Ukrainie.
Oczywiście, tym, bardziej, że Putin ante portas.
Mądry polityk poradzi przewidywać skutki swoich działań

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Kautilja (7379 points)
>>>Uśmiałem się dziś w autobusie, kiedy jeden z pasażerów rozmawiając z innym powiedział że Zelańskiego należało obśmiać.
>>>"trzeba było polskiemu pułkowi nadać imię bohaterów akcji Wisła i zaprosić na nadanie sztandaru ukraińskiego ambasadora"
>>.
>>Można i tak.
.
>Można przyjąć założenie, że każdy naród ma prawo do swojej pamięci. Po podziałach Śląska po wszystkich stronach granic pojawiały się pomniki "swoich" bohaterów. Po kolejnych zmianach granic, znowu zmieniano patronów ulic...
>W 1995 Niemcy zwodowali okręt Schleswig-Holstein. Czy Polacy powinni protestować?
>Narody Afryki, Ameryk, Azji dobrze wiedzą jak hołubiona jest w Europie pamięć tych, którzy podbijali ich kraje, mordowali, gwałcili, uprowadzali w niewolę. Powinni protestować?
>Co jednak, gdyby Bawarczycy zechcieli uczcić pamięć swoich rodaków Himmlera, Göringa.... ?
.
Sprawa nie jest prosta, nie jest czarno-biała. Tyle, że Ukraina to nasz sąsiad, który aspiruje do wejścia w zachodnie struktury. Uczestnictwo w nich wymaga jakiegoś poziomu ucywilizowania. A według mnie czcić pamięć kogoś kto rąbał siekierą dzieci, kobiety, i starców na taka skalę to nieporozumienie. Moim zdaniem Ukraina z Banderą nie może wejść do Europy.
Prezydent Nawrocki powinien w porozumieniu z rządem wykorzystać lewar jaki mamy na Ukrainę w postaci lotniska Rzeszów-Jasionka, zamiast bić w strunę symboli. To, że to nie było możliwe źle świadczy o całej klasie politycznej, a nie jedynie o którymś pałacu.
.
> * * *
>Jeszcze gorzej wygląda sytuacja kiedy się narzuca innym własną historyczną narrację i to pod przymusem. W mieście w którym żołnierze radzieccy zgwałcili niemal wszystkie kobiety (w tym 10-letnie dziewczynki) kazano po wojnie składać kwiaty pod pomnikiem z napisem Oсвободителе города Aлленштайн. W Warszawie stoi pomnik pewnego marszałka, który kazał strzelać polskim żołnierzom do polskich żołnierzy (jest też przed gmachem Sejmu śląskiego co jest kpiną z autochtonów i Sejmu jako symbolu demokracji) i biada komuś, kto zaprotestuje!
.
Nie ma, że ktoś jest lub był święty. Błądzić jest rzeczą ludzką. Aczkolwiek mamy do dyspozycji fakty, które wskazują nam na różnice jakie występują między jednym czynem a innymi czynami.
.
>>A ja jestem zwolennikiem wygaszenia tego sporu, uważam bowiem, że przyszłość jest ważniejsza niż przeszłość. Oczywiście to przy pełnej świadomości ile znaczy historia. Eskalacja nie jest na rękę ani Polsce ani Ukrainie.
.
>Oczywiście, tym, bardziej, że Putin ante portas.
>Mądry polityk poradzi przewidywać skutki swoich działań
.
Mamy pewne deficyty, ale ja pozostaję w tej materii optymistą.
Czy według Ciebie "projekt intermarium", oczywiście w swojej zmodernizowanej wersji, jest możliwy do zaistnienia?
Czy to jednak mrzonki i chory romantyzm naiwnego człowieka?
.
szarley (55033 points)
>>Jeszcze gorzej wygląda sytuacja kiedy się narzuca innym własną historyczną narrację i to pod przymusem. W mieście w którym żołnierze radzieccy zgwałcili niemal wszystkie kobiety (w tym 10-letnie dziewczynki) kazano po wojnie składać kwiaty pod pomnikiem z napisem Oсвободителе города Aлленштайн. W Warszawie stoi pomnik pewnego marszałka, który kazał strzelać polskim żołnierzom do polskich żołnierzy (jest też przed gmachem Sejmu śląskiego co jest kpiną z autochtonów i Sejmu jako symbolu demokracji) i biada komuś, kto zaprotestuje!
>.
>Nie ma, że ktoś jest lub był święty. Błądzić jest rzeczą ludzką. Aczkolwiek mamy do dyspozycji fakty, które wskazują nam na różnice jakie występują między jednym czynem a innymi czynami.

Rzecz w tym, że poznawanie historii a w jego następstwie tworzenie historycznej narracji powinno być oparte na faktach a nie jedynie na mitach

Kilkakroć na fR przypominałem, że od chwili powstania nowoczesnego polskiego państwa (1918) polska armia więcej razy agresowała cudze granice niż broniła swoich. Ilu Polaków o tym wie?

Szkoła uczy narodowych mitów, a twórcy kultury będący sumieniem narodów jakoś w pełni te mity tylko podbudowują

Widziałem kilka amerykańskich filmów o wojnie w Wietnamie. Propagandowych i rozliczeniowych
Widziałem rosyjskie filmy rozliczeniowe o Afghanistanie. Ile polskich.... ?

>Czy według Ciebie "projekt intermarium", oczywiście w swojej zmodernizowanej wersji, jest możliwy do zaistnienia?

Możliwy, ale zbędny. Trzymajmy się Unii, nie ma potrzeby tworzenia dla niej konkurencji, bo będzie słabsza i przegra

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Kautilja (7379 points)
>>Nie ma, że ktoś jest lub był święty. Błądzić jest rzeczą ludzką. Aczkolwiek mamy do dyspozycji fakty, które wskazują nam na różnice jakie występują między jednym czynem a innymi czynami.
.
>Rzecz w tym, że poznawanie historii a w jego następstwie tworzenie historycznej narracji powinno być oparte na faktach a nie jedynie na mitach
.
Pełna zgoda. Warto tu dodać, że fakty często padają ofiarą w graniu na emocjach.
.
>Kilkakroć na fR przypominałem, że od chwili powstania nowoczesnego polskiego państwa (1918) polska armia więcej razy agresowała cudze granice niż broniła swoich. Ilu Polaków o tym wie?
.
A po co komu ta prawda skoro nie buduje poczucia dumy?
.
>Szkoła uczy narodowych mitów, a twórcy kultury będący sumieniem narodów jakoś w pełni te mity tylko podbudowują
.
Zgadzam się w pełni, że wiele jest uchybień, ale mit ma swoją konkretną rolę do odegrania. Zobacz sam ile mitów krąży w obiegu na temat Hitlera. To nie był demon z piekła rodem, jak chce nam wmówić jeden z mitów na jego temat. On był człowiekiem, tyle tylko, że wykonującym swoją funkcję w ramach imperializmu Berlina. Owszem okazał się złym człowiekiem, zbrodniarzem, ale co by to było gdyby wygrał?
.
>Widziałem kilka amerykańskich filmów o wojnie w Wietnamie. Propagandowych i rozliczeniowych
>Widziałem rosyjskie filmy rozliczeniowe o Afghanistanie. Ile polskich.... ?
.
A ten o zbrodni w Jedwabnem?
Wiem, że trudno jest nam Polakom samemu sobie posypać głowę popiołem. "Bóg, Honor, Ojczyzna"? Może to tego rodzaju podejście nas samych jakoś nas ogranicza? Ja tego nie wiem, jedynie pytam.
.
>>Czy według Ciebie "projekt intermarium", oczywiście w swojej zmodernizowanej wersji, jest możliwy do zaistnienia?
.
>Możliwy, ale zbędny. Trzymajmy się Unii, nie ma potrzeby tworzenia dla niej konkurencji, bo będzie słabsza i przegra
.
Czyli jednak zbędny. A jako drugie płuco Europy w ramach Unii i NATO?
.
thoters (436 points)
>Zobacz sam ile mitów krąży w obiegu na temat Hitlera. To nie był demon z piekła rodem, jak chce >nam wmówić jeden z mitów na jego temat. On był człowiekiem, tyle tylko, że wykonującym swoją >funkcję w ramach imperializmu Berlina. Owszem okazał się złym człowiekiem, zbrodniarzem, ale co >by to było gdyby wygrał?
>.
>To nie są mity tylko propaganda Żydów amerykańskich pisana przez siostrzeńca Freuda Edwarda Bernaysa.
Gdyby Niemcy i Żydzi niemieccy wygrali to Europa byłaby bezpieczną potęgą. Dzisaij bylibyśmy 200 lat przed Chińczykami. Polska nie byłaby zadłużona wschodnią flanką Żydów amerykańskich, tylko leżałaby by w centrum potężnej Europy. Do stolicy tej Europy dzisiaj bym jeździł rowerem elektrycznym.
szarley (55033 points)
>Gdyby Niemcy i Żydzi niemieccy wygrali to Europa byłaby bezpieczną potęgą. Dzisaij bylibyśmy 200 lat przed Chińczykami. Polska nie byłaby zadłużona wschodnią flanką Żydów amerykańskich, tylko leżałaby by w centrum potężnej Europy. Do stolicy tej Europy dzisiaj bym jeździł rowerem elektrycznym.

A śniegiem dałoby się ekologicznie w piecach palić
Pytanie co powinni byli zrobić Polacy w 1918 nadal w mocy


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Kautilja (7379 points)
>>Zobacz sam ile mitów krąży w obiegu na temat Hitlera. To nie był demon z piekła rodem, jak chce >nam wmówić jeden z mitów na jego temat. On był człowiekiem, tyle tylko, że wykonującym swoją >funkcję w ramach imperializmu Berlina. Owszem okazał się złym człowiekiem, zbrodniarzem, ale co >by to było gdyby wygrał?
>>.
>To nie są mity tylko propaganda Żydów amerykańskich pisana przez siostrzeńca Freuda Edwarda Bernaysa.
>Gdyby Niemcy i Żydzi niemieccy wygrali to Europa byłaby bezpieczną potęgą. Dzisaij bylibyśmy 200 lat przed Chińczykami. Polska nie byłaby zadłużona wschodnią flanką Żydów amerykańskich, tylko leżałaby by w centrum potężnej Europy. Do stolicy tej Europy dzisiaj bym jeździł rowerem elektrycznym.
.
Rozumiem. Możesz mi w takim razie wytłumaczyć, czym była ideologia nazistowska? Czego dotyczyła jej treść, i jak ta jej treść wpłynęła na decyzje polityczne?
.
thoters (436 points)
> Możesz mi w takim razie wytłumaczyć, czym była ideologia nazistowska? Czego dotyczyła jej treść, i jak ta jej treść wpłynęła na decyzje polityczne?
>.
>
Ideologie nazistowskie służą do tworzenia i używania mięsa armatniego.
Niemieckojęzyczny nazista, polskojęzyczny działacz solidarnosci, ukraiński banderowiec, Ostjuden to jest to samo bydlę stworzone przez psychologów tłumu.
Dlaczego młodego Polaka funkcjonariusze oświatowi nie szkolą, ze to nas w 1918 r. amerykański Żyd Bernard Baruch "wyzwolił" ?? Nawymyślano mu "wielkich" Polaków i się go ogłupia.
Kautilja (7379 points)
>> Możesz mi w takim razie wytłumaczyć, czym była ideologia nazistowska? Czego dotyczyła jej treść, i jak ta jej treść wpłynęła na decyzje polityczne?
>>.
>>
>Ideologie nazistowskie służą do tworzenia i używania mięsa armatniego.
.
Rozumiem. Czy według Ciebie np. Joseph Goebbels szczerze i fanatycznie wierzył w idee zawarte w Mein Kampf? Traktował tę książkę wręcz jak religijny dogmat? Czy jednak nie? Kogo masz na myśli pisząc mięso armatnie?
.
>Niemieckojęzyczny nazista, polskojęzyczny działacz solidarnosci, ukraiński banderowiec, Ostjuden to jest to samo bydlę stworzone przez psychologów tłumu.
.
Hegemon tworzy siły, których używa przeciwko każdemu kto może wydobyć się z zależności politycznej od hegemona?
.
>Dlaczego młodego Polaka funkcjonariusze oświatowi nie szkolą, ze to nas w 1918 r. amerykański Żyd Bernard Baruch "wyzwolił" ?? Nawymyślano mu "wielkich" Polaków i się go ogłupia.
.
Szarley Cię już pytał, więc i ja nie będę tego powtarzał. Wiesz co, dla mnie problem stanowi obraz czarno-biały. Tak jest zdecydowanie prościej pojąć świat, który tak naprawdę jest bardzo skomplikowany.
.
thoters (436 points)

>>Ideologie nazistowskie służą do tworzenia i używania mięsa armatniego.
>.
>Rozumiem. Czy według Ciebie np. Joseph Goebbels szczerze i fanatycznie wierzył w idee zawarte w >Mein Kampf? Traktował tę książkę wręcz jak religijny dogmat? Czy jednak nie?

en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Stempfle

Bernhard Stempfle (17 kwietnia 1882 - 1 lipca 1934) był księdzem rzymskokatolickim i dziennikarzem. Pomagał Adolfowi Hitlerowi w pisaniu Mein Kampf. Został zamordowany w Nocy Długich Noży.
Wpisałem do AI jak to było i co AI wymyśliło:
Adolf Hitler w więzieniu w Landsbergu odsiadywał wyrok w bardzo komfortowych warunkach i współpracował z człowiekiem, który miał żydowskie korzenie. Nie był to jednak przypadkowy współwięzień, ale jego bliski przyjaciel i osobisty kierowca - Emil Maurice.
Emil Maurice był jednym z założycieli bojówek NSDAP (SA) oraz samej formacji SS (miał numer członkowski 2, zaraz po Hitlerze). Ponieważ brał udział w nieudanym puczu monachijskim w 1923 roku, trafił do więzienia w Landsbergu razem z Hitlerem.
Hitler osobiście wstawił się za swoim przyjacielem Żydem Mauricem, napisał specjalny dekret i nadał mu status "honorowego aryjczyka" (Ehrenarier), chroniąc go przed prześladowaniami.
Zanim głównym sekretarzem Hitlera w więzieniu został Rudolf Hess, to właśnie Emil Maurice pisał na maszynie pierwsze rozdziały książki Mein Kampf, które dyktował mu Hitler. Pełnił więc rolę osobistego sekretarza i protokolanta, pomagając przelać chaotyczne myśli dyktatora na papier. Nie wnosił on jednak do książki własnych przemyśleń - był jedynie wykonawcą poleceń Hitlera.
Adolf Hitler rzeczywiście przejął w Landsbergu celę po człowieku, który odsiedział tam wyrok za głośne morderstwo polityczne. Żyd Anton von Arco auf Valley był młodym, skrajnie prawicowym niemieckim nacjonalistą i arystokratą. W lutym 1919 roku dokonał zamachu i zamordował Żyda Kurta Eisnera, socjalistycznego premiera Bawarii. Eisner był pacyfistą i politykiem pochodzenia żydowskiego. Za to brutalne morderstwo hrabia Arco został skazany na śmierć, jednak wyrok szybko zamieniono na dożywotnie "szlachetne" więzienie w twierdzy Landsberg (w słynnej celi nr 70, później przemianowanej na celę nr 7). Matka hrabiego Arco, Emily Freiin von Oppenheim, pochodziła ze słynnej, przebogatej żydowskiej rodziny bankierów Oppenheim z Kolonii.
Sfrustrowany Żyd Anton von Arco auf Valley zabił żydowskiego premiera Eisnera.
Opis tych spotkań Hitlera z jezuitą Stempfle znajduje się w autobiograficznej książce Hanfstaengla, tytuł angielski: "Hitler: The Missing Years" (wydana również pod tytułem "Unheard Witness", Londyn 1957). Hanfstaengl pisze, że Adolf Hitler miał swój stały, rezerwowany stolik towarzyski (Stammtisch) w kawiarni Café Heck przy Galeriestraße w Monachium. Ernst Sedgwick Hanfstaengl wymienia ojca Bernharda Stempflego jako jednego z regularnych, stałych członków tej kawiarnianej grupy. Ksiądz pojawiał się tam popołudniami, by dyskutować z Hitlerem.


jewishvirt(*)en-churchill-nearly-met-hitler

Pod koniec sierpnia 1932 roku Winston Churchill udał się do Europy, aby zwiedzić pola bitewne nad Dunajem, pod dowództwem pierwszego księcia Marlborough, którego biografię podjął się osobiście. W książce "The Gathering Storm" Churchill wspominał : " Po spędzeniu dnia na polu bitwy pod Blenheim pojechałem do Monachium i spędziłem tam większą część tygodnia. W hotelu Regina pewien dżentelmen przedstawił się niektórym z moich towarzyszy. Był to Herr Hanfstaengl i wiele mówił o "Führerze", z którym najwyraźniej utrzymywał bliskie stosunki". Churchill zaproponował Hitlerowi spotkanie na kolacji.
Dżentelmenem tym był Ernst "Putzi" Hanfstaengl, zagraniczny sekretarz prasowy Hitlera , znajomy syna Churchilla, Randolpha. Hanfstaengl wspomina to spotkanie w książce "Hitler - The Missing Years" : 2 : "Wylądowałem z Hitlerem na lotnisku w Monachium, gdzie czekała na mnie wiadomość telefoniczna od Randolpha. Jego rodzina zatrzymała się na przyjęciu w hotelu Continental (nie w Regina Palace, pamięć sir Winstona go zawodzi), chciała, żebym dołączył do nich na kolacji i miała nadzieję, że uda mi się zabrać Hitlera...". Hanfstaengl należycie zaprosił Hitlera, który był niechętny: "O czym miałbym z nim rozmawiać?" - relacjonuje słowa Führera.
Hanfstaengl dołączył do Churchilla, który jadł obiad z żoną, córką Sarah, Randolphem i Frederickiem Lindemannem, swoim przyjacielem i doradcą akademickim.
thoters (436 points)
C.D.

pl.wikipedia.org/wiki/Ernst_Hanfstaengl

Ernst Franz Sedgwick Hanfstaengl (ur. 2 lutego 1887 w Monachium, zm. 6 listopada 1975 tamże) - podwójny agent: pracował zarówno dla Franklina Delano Roosevelta, jak i dla Adolfa Hitlera.

Kończę to co napisało AI. Teraz zaczynam to analizować. Okazuje się, że Hitler od samego początku miał kontakty z Żydami: amerykańskimi, brytyjskimi i niemieckimi. Poprzez Ernsta Franza Sedgwicka Hanfstaengla miał kontakt z Rooseveltem i Churchillem.
Żydzi niemeiccy opracowali koncepcję stworzenia potężnej i bezpiecznej Europy. Żydzi amerykańscy opracowali koncepcję przejęcia tego co stworzą Żydzi niemieccy.
Stąd powstał problem, który stworzyli sami Żydzi, którzy Żydzi wygrają.


Co się udało przejąć Żydom amerykańskim ?
W 1937 roku po ludobójstwie, które zorganizowali w ZSRR przejęli znaczną część władzy nad ZSRR.
Przejęli Żydów pracujących nad bombą atomową dla tej potężnej Europy.
Przejęli niemieckich naukowców, światową czołówkę.
Należy analizować: jak tego dokonali, czyli kiedy powstał plan i jak był realizowany.

Czy w łbach prymitywów: Hitlera i Stalina, mogły powstawać plany walk pomiędzy Żydami amerykańskimi i niemickimi ??
Czy można było tak sterować nienawiścią do Żydów, żeby stworzeni antysemici, nie Żydzi, działali ukierunkowanie tylko wobec jednej walczącej grupie Żydów ??
Stworzono grupę ukierunkowaną na atak na Żydów niemieckich, ale ta grupa składała się z Żydów.
Byli to tzw. Ostjuden. Ostjuden stworzyli i finansowali Żydzi amerykańscy. Do ich finansowania użyto stworzonej już w roku 1914 JDC. Twórca JDC Jacob Schiff, wcześniej wspomógł Żydów niemeickich w pokonaniu Rosji, organizując i finansując wojnę Japonii z Rosją, którą Rosja przegrała. W 1937 w osłabionym wojną w Hiszpanii ZSRR, zorganizowano ludobójstwo w celu jego przejęcia. Do tego dokonania tego ludobójstwa stworzono i uzbrojono Ostjuden. Broń Ostjuden dostarczyło JDC, kanałami, które wcześniej stworzono w celu pomocy humanitarnej. Kierownictwo radzieckiego JDC rozstrzelano i w 1938 roku zakazano jego działalności w ZSRR. Jedynie główny prowodyr tego ludobójstwa w ZSRR, sam szef JDC Józef Borysowicz Rozen zdołał uciec do USA.
Żydów z NKWD rozstrzelano a ich miejsce zajęli kolejni Żydzi, którymi dowodził oczywiście Żyd Lew Nikołajewicz Bielski, za parawanem żydowskiego zięcia Jeżowa. Żydów kierujących propagandą komunistyczną rozstrzelano. Potem kolejni Żydzi rozpoczęli propagować propagandę antyniemiecką.
Żydów rezydentów NKWD rozstrzelali Żydzi. Ci co po zamachach uciekli do USA napisali o tym jak uciekali przed szalonym Stalinem. Zapomnieli napisać, że mieli na łapach krew Żydów.
Czy z tym miało coś wspólnego Mein Kampf ??
Kautilja (7379 points)
>Kończę to co napisało AI. Teraz zaczynam to analizować. Okazuje się, że Hitler od samego początku miał kontakty z Żydami: amerykańskimi, brytyjskimi i niemieckimi. Poprzez Ernsta Franza Sedgwicka Hanfstaengla miał kontakt z Rooseveltem i Churchillem.
>Żydzi niemeiccy opracowali koncepcję stworzenia potężnej i bezpiecznej Europy. Żydzi amerykańscy opracowali koncepcję przejęcia tego co stworzą Żydzi niemieccy.
>Stąd powstał problem, który stworzyli sami Żydzi, którzy Żydzi wygrają.

.
Przytoczyłeś sporą ilość informacji, które rzeczywiście można analizować i pogłębiać poruszony tu temat, ale według mnie to nie jest odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie.
.
>Czy z tym miało coś wspólnego Mein Kampf ??
.
No właśnie, nie wiem. Dlatego pytałem o te książkę, i o to co w niej się mieści, bowiem okazuje się, iż było to pewnym nakazem by szeregowy esesman kierował się w swoich czynach ideologią, której ramy nakreślił Hitler w swojej książce.
.
thoters (436 points)
>okazuje się, iż było to pewnym nakazem by szeregowy esesman kierował się w swoich czynach >ideologią, której ramy nakreślił Hitler w swojej książce.
>.

To wytłumacz mi, kto określił ramy wg, których Polacy nienawidzą: Żydów, komunistów, Niemców i Rosjan. Czy do tego była komuś potrzebna jakaś książka ??
Jak była to jaka ??
Kautilja (7379 points)
>>okazuje się, iż było to pewnym nakazem by szeregowy esesman kierował się w swoich czynach >ideologią, której ramy nakreślił Hitler w swojej książce.
>>.
>To wytłumacz mi, kto określił ramy wg, których Polacy nienawidzą: Żydów, komunistów, Niemców i Rosjan. Czy do tego była komuś potrzebna jakaś książka ??
>Jak była to jaka ??
.
Moja odpowiedź to NIE WIEM. Dlatego drążę - czytam i pytam. Ty stawiasz tezę, że to robota hegemona, a ja wobec tego PYTAM. Mam wiele wątpliwości, ale mam też świadomość, że hegemon nigdy nie był i nie jest wszechmocny. "Mein Kampf" wywarła określony wpływ. I o siłę tego wpływu na świadomość przeciętnego człowieka, tym bardziej szeregowego esesmana - PYTAM.
I jeszcze jedno. Na pewno nie kwestionuję tego, że na ludzi działa również robota speców od psychologii tłumu. Całkowicie się tu z Tobą zgadzam, że są specjaliści, którzy oprawiają nam szare komórki. Ale uważam, że i oni nie są wszechmocni.
.
thoters (436 points)
>nie kwestionuję tego, że na ludzi działa również robota speców od psychologii tłumu. Całkowicie się tu z Tobą zgadzam, że są specjaliści, którzy oprawiają nam szare komórki. Ale uważam, że i >oni nie są wszechmocni.
>.

Oni może i nie są, ale nikt nie pokona telawizji i mocy papieru fiducjarnego hegemona.
Elasp (6934 points)

>Żydzi niemeiccy opracowali koncepcję stworzenia potężnej i bezpiecznej Europy. Żydzi amerykańscy opracowali koncepcję przejęcia tego co stworzą Żydzi niemieccy.

Przypuśćmy, że było tak jak piszesz. Pytam: jaki wpływ na to miał fakt, że ci, o których mówisz, byli Żydami?

Żydzi dokonali również (równocześnie) wielu ważnych rzeczy w innych dyscyplinach, w nauce, filozofii, literaturze i sztuce. Można podać dziesiątki (jeśli nie setki) nazwisk. Ty również, w każdej chwili swojego życia, korzystasz z owoców ich pomysłowości. Uderzając w klawiaturę korzystasz chociażby z tego, co wymyślił John von Neumann. Będziesz mu wytykać, że był Żydem?

Czy nie oznacza to, że ich dokonania w polityce, o których mówisz, są tak naturalne, jak ich dokonania w innych dyscyplinach? Jeżeli w naturalny sposób wybijali się na tyle, że byli zdolni kształtować nie tylko naukę czy sztukę, ale i politykę światową w różnych krajach, to czy czynisz im z tego zarzut? Jeżeli nie, o czym właściwe i dlaczego piszesz?

Czy masz pretensję do tych, którzy są ponadprzeciętnie inteligentni za to, że są właśnie takimi? Mają się nie wychylać tylko dlatego, że komuś się to nie podoba? Dlaczego? Twoi przodkowie lub krewni też mogli wyjechać do Niemiec lub Stanów Zjednoczonych i tam odnieść sukces tak duży, by przechwycić stery tamtejszej polityki. Mogli chociażby stworzyć podstawy współczesnej informatyki. Dlaczego tego nie zrobili?

Jeżeli ich (Żydów) dokonania w polityce są wynikiem jakiegoś spisku, to czy rzecz tak samo się ma z ich osiągnięciami w innych dyscyplinach?

Pytam: dlaczego wpływ polityczny, o którym mówisz, jest udziałem Żydów, a nie przedstawicieli innych nacji?

Napisałeś tysiące postów na temat politycznej roli Żydów. Czy napiszesz choćby jeden post na temat politycznych (naukowych, artystycznych, itd.) dokonań Twoich przodków lub krewnych, chociażby w czasach, w których Żydzi (polscy lub jacykolwiek inni) nie mogli im w takich dokonaniach przeszkadzać? Jeżeli lista tych osiągnięć = 0, to czy nie są oni sami sobie winni, że dali się zdystansować innej nacji?

Wierzę, że nie zabraknie Ci cywilnej odwagi, żeby odpowiedzieć na ten post wskazując taką listę.
thoters (436 points)
>>>Ideologie nazistowskie służą do tworzenia i używania mięsa armatniego.
>>.
>>Rozumiem. Czy według Ciebie np. Joseph Goebbels szczerze i fanatycznie wierzył w idee zawarte w >Mein Kampf? Traktował tę książkę wręcz jak religijny dogmat? Czy jednak nie?
>en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Stempfle

Bernhard Stempfle (17 kwietnia 1882 - 1 lipca 1934) był księdzem rzymskokatolickim i dziennikarzem. Pomagał Adolfowi Hitlerowi w pisaniu Mein Kampf. Został zamordowany w Nocy Długich Noży.Wpisałem do AI jak to było i co AI wymyśliło:
Adolf Hitler w więzieniu w Landsbergu odsiadywał wyrok w bardzo komfortowych warunkach i współpracował z człowiekiem, który miał żydowskie korzenie. Nie był to jednak przypadkowy współwięzień, ale jego bliski przyjaciel i osobisty kierowca - Emil Maurice.
Emil Maurice był jednym z założycieli bojówek NSDAP (SA) oraz samej formacji SS (miał numer członkowski 2, zaraz po Hitlerze). Ponieważ brał udział w nieudanym puczu monachijskim w 1923 roku, trafił do więzienia w Landsbergu razem z Hitlerem.
Hitler osobiście wstawił się za swoim przyjacielem Żydem Mauricem, napisał specjalny dekret i nadał mu status "honorowego aryjczyka" (Ehrenarier), chroniąc go przed prześladowaniami.
Zanim głównym sekretarzem Hitlera w więzieniu został Rudolf Hess, to właśnie Emil Maurice pisał na maszynie pierwsze rozdziały książki Mein Kampf, które dyktował mu Hitler. Pełnił więc rolę osobistego sekretarza i protokolanta, pomagając przelać chaotyczne myśli dyktatora na papier. Nie wnosił on jednak do książki własnych przemyśleń - był jedynie wykonawcą poleceń Hitlera.
Adolf Hitler rzeczywiście przejął w Landsbergu celę po człowieku, który odsiedział tam wyrok za głośne morderstwo polityczne. Żyd Anton von Arco auf Valley był młodym, skrajnie prawicowym niemieckim nacjonalistą i arystokratą. W lutym 1919 roku dokonał zamachu i zamordował Żyda Kurta Eisnera, socjalistycznego premiera Bawarii. Eisner był pacyfistą i politykiem pochodzenia żydowskiego. Za to brutalne morderstwo hrabia Arco został skazany na śmierć, jednak wyrok szybko zamieniono na dożywotnie "szlachetne" więzienie w twierdzy Landsberg (w słynnej celi nr 70, później przemianowanej na celę nr 7). Matka hrabiego Arco, Emily Freiin von Oppenheim, pochodziła ze słynnej, przebogatej żydowskiej rodziny bankierów Oppenheim z Kolonii.
Sfrustrowany Żyd Anton von Arco auf Valley zabił żydowskiego premiera Eisnera.
Opis tych spotkań Hitlera z jezuitą Stempfle znajduje się w autobiograficznej książce Hanfstaengla, tytuł angielski: "Hitler: The Missing Years" (wydana również pod tytułem "Unheard Witness", Londyn 1957). Hanfstaengl pisze, że Adolf Hitler miał swój stały, rezerwowany stolik towarzyski (Stammtisch) w kawiarni Café Heck przy Galeriestraße w Monachium. Ernst Sedgwick Hanfstaengl wymienia ojca Bernharda Stempflego jako jednego z regularnych, stałych członków tej kawiarnianej grupy. Ksiądz pojawiał się tam popołudniami, by dyskutować z Hitlerem.
jewishvirt(*)en-churchill-nearly-met-hitler
Pod koniec sierpnia 1932 roku Winston Churchill udał się do Europy, aby zwiedzić pola bitewne nad Dunajem, pod dowództwem pierwszego księcia Marlborough, którego biografię podjął się osobiście. W książce "The Gathering Storm" Churchill wspominał : " Po spędzeniu dnia na polu bitwy pod Blenheim pojechałem do Monachium i spędziłem tam większą część tygodnia. W hotelu Regina pewien dżentelmen przedstawił się niektórym z moich towarzyszy. Był to Herr Hanfstaengl i wiele mówił o "Führerze", z którym najwyraźniej utrzymywał bliskie stosunki". Churchill zaproponował Hitlerowi spotkanie na kolacji.
Dżentelmenem tym był Ernst "Putzi" Hanfstaengl, zagraniczny sekretarz prasowy Hitlera , znajomy syna Churchilla, Randolpha. Hanfstaengl wspomina to spotkanie w książce "Hitler - The Missing Years" : 2 : "Wylądowałem z Hitlerem na lotnisku w Monachium, gdzie czekała na mnie wiadomość telefoniczna od Randolpha. Jego rodzina zatrzymała się na przyjęciu w hotelu Continental (nie w Regina Palace, pamięć sir Winstona go zawodzi), chciała, żebym dołączył do nich na kolacji i miała nadzieję, że uda mi się zabrać Hitlera...". Hanfstaengl należycie zaprosił Hitlera, który był niechętny: "O czym miałbym z nim rozmawiać?" - relacjonuje słowa Führera.
Hanfstaengl dołączył do Churchilla, który jadł obiad z żoną, córką Sarah, Randolphem i Frederickiem Lindemannem, swoim przyjacielem i doradcą akademickim.

DALSZA CZĘŚĆ W ODPOWIEDZI PONIŻEJ
szarley (55033 points)
>>Kilkakroć na fR przypominałem, że od chwili powstania nowoczesnego polskiego państwa (1918) polska armia więcej razy agresowała cudze granice niż broniła swoich. Ilu Polaków o tym wie?
>.
>A po co komu ta prawda skoro nie buduje poczucia dumy?
Punctum!

>>Szkoła uczy narodowych mitów, a twórcy kultury będący sumieniem narodów jakoś w pełni te mity tylko podbudowują
>Zgadzam się w pełni, że wiele jest uchybień, ale mit ma swoją konkretną rolę do odegrania.
Tylko dla zakompleksionych narodów

Niestety, co zauważam Polacy żywią się głownie mitami zamiast historyczną wiedzą, a co gorsza są tematy/ludzie/wydarzenia, o których jakakolwiek dyskusja jest niemożliwa
"Słowacki wielkim poetą był"
Amen

>Zobacz sam ile mitów krąży w obiegu na temat Hitlera. To nie był demon z piekła rodem, jak chce nam wmówić jeden z mitów na jego temat. On był człowiekiem, tyle tylko, że wykonującym swoją funkcję w ramach imperializmu Berlina. Owszem okazał się złym człowiekiem, zbrodniarzem, ale co by to było gdyby wygrał?

Pewien były żołnierz Wehrmachtu powiedział (cyt z pamięci) "Dobrze, że my przegrali, bo by my dziś pilnowali ruskich pastuchów na Uralu" Nie wiem co było, na pewno nie byłoby Norimbergi dla zbrodniarzy. Za daleko posunięty gdybaizm

Niemniej sam nazizm, czy szerzej faszyzm jest niemal zawsze przedstawiany w postaci biało - czarnej, a to jest bardzo niebezpieczne. Można w szkołach co roku kazać uczniom wycieczki do Auschwitz czy Majdanka, ale dopóki nie mają WIEDZY skąd się to zło wzięło, nie będą w stanie obronić swojego kraju przed powrotem tego zła. Wejdźmy w buty naszych przodków, którzy żyli 100 lat temu. Dlaczego faszyzm był tak atrakcyjny nie tylko dla niemieckich, włoskich robotników, ale też dla elit Francji, Brytanii, Szwecji.. także Polski. Oczywiście trzeba przymierzyć ich buty z 1926 a nie z 1945.

Polecam publikacje Stanisława Żerki o niemieckim cudzie gospodarczym, ale przypomnę też "Miasteczko w III Rzeszy" dostępne w empiku

Osobiście znałem ludzi, którzy w 1933 głosowali w Bytomiu na NSDAP. "gdybyśmy wiedzieli, co będzie, to byśmy go utopili, ale wtedy dawał pracę" Pracę, czyli najświętszą ze świętości dla robotnika.

To temat do twórczej i poznawczej dyskusji elit, niestety wystarczy nie postrzegać rzeczywistości w biało - czarnych barwach, żeby zyskać łatkę neonazisty

>>Widziałem kilka amerykańskich filmów o wojnie w Wietnamie. Propagandowych i rozliczeniowych
>>Widziałem rosyjskie filmy rozliczeniowe o Afghanistanie. Ile polskich.... ?
>A ten o zbrodni w Jedwabnem?
Trochę za mało

>>Możliwy, ale zbędny. Trzymajmy się Unii, nie ma potrzeby tworzenia dla niej konkurencji, bo będzie słabsza i przegra
>.
>Czyli jednak zbędny. A jako drugie płuco Europy w ramach Unii i NATO?
Może, za mało wiedzy, ale obawiam się że to zachodnie płuco okaże się wtedy zbyt dominujące.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Kautilja (7379 points)
>Niestety, co zauważam Polacy żywią się głownie mitami zamiast historyczną wiedzą, a co gorsza są tematy/ludzie/wydarzenia, o których jakakolwiek dyskusja jest niemożliwa
>"Słowacki wielkim poetą był"
>Amen
.
Niestety w dużej mierze masz rację.
.
>>Zobacz sam ile mitów krąży w obiegu na temat Hitlera. To nie był demon z piekła rodem, jak chce nam wmówić jeden z mitów na jego temat. On był człowiekiem, tyle tylko, że wykonującym swoją funkcję w ramach imperializmu Berlina. Owszem okazał się złym człowiekiem, zbrodniarzem, ale co by to było gdyby wygrał?
.
>Pewien były żołnierz Wehrmachtu powiedział (cyt z pamięci) "Dobrze, że my przegrali, bo by my dziś pilnowali ruskich pastuchów na Uralu" Nie wiem co było, na pewno nie byłoby Norimbergi dla zbrodniarzy. Za daleko posunięty gdybaizm
.
Zauważ, że przecież treść samej ideologii nazistowskiej dostarcza nam kilku podpowiedzi co by to było gdyby. Żydów, Romów i np. Polaków, do gazu.
.
>Niemniej sam nazizm, czy szerzej faszyzm jest niemal zawsze przedstawiany w postaci biało - czarnej, a to jest bardzo niebezpieczne. Można w szkołach co roku kazać uczniom wycieczki do Auschwitz czy Majdanka, ale dopóki nie mają WIEDZY skąd się to zło wzięło, nie będą w stanie obronić swojego kraju przed powrotem tego zła. Wejdźmy w buty naszych przodków, którzy żyli 100 lat temu. Dlaczego faszyzm był tak atrakcyjny nie tylko dla niemieckich, włoskich robotników, ale też dla elit Francji, Brytanii, Szwecji.. także Polski. Oczywiście trzeba przymierzyć ich buty z 1926 a nie z 1945.
.
Moim zdaniem, ale nie "w sensie marksistowskim", ideologia to nadbudowa. Ma ona oczywiście wpływ, ale to nie ona porusza kołem zamachowym historii.
.
>Polecam publikacje Stanisława Żerki o niemieckim cudzie gospodarczym, ale przypomnę też "Miasteczko w III Rzeszy" dostępne w empiku
.
Dziękuję za rekomendacje.
.
>Osobiście znałem ludzi, którzy w 1933 głosowali w Bytomiu na NSDAP. "gdybyśmy wiedzieli, co będzie, to byśmy go utopili, ale wtedy dawał pracę" Pracę, czyli najświętszą ze świętości dla robotnika.
.
Ja nie wrzucam wszystkich do jednego garnka. To, że ludzie dali się zwieść to kwestia wielopoziomowa. Ale nie popieram również tego by zmyślać, że naziści spadli z nieba, i że żaden naród nie przyczynił się do ich pojawienia i ich poczynań.
.
>To temat do twórczej i poznawczej dyskusji elit, niestety wystarczy nie postrzegać rzeczywistości w biało - czarnych barwach, żeby zyskać łatkę neonazisty
.
Bo na wstępie musi panować zgoda, że nazizm był czymś złym. A jak ktoś wypada jak Filip z konopi ze zdaniem, które wszyscy tu poznaliśmy, to nie da się uczciwie prowadzić jakiejkolwiek debaty.
.
>>Czyli jednak zbędny. A jako drugie płuco Europy w ramach Unii i NATO?
.
>Może, za mało wiedzy, ale obawiam się że to zachodnie płuco okaże się wtedy zbyt dominujące.
.
Właśnie, zbyt dominujące. A tu idzie właśnie o pewien rodzaj przeciwwagi.
Dlaczego tylko zachodnia, i południowo-zachodnia część Europy ma być źródłem układania ludziom życia?
.
szarley (55033 points)
Nie rozumiem dlaczego używają słowa I n d i a n i e dostaję komunikat z forum "niedozwolona treść"

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
panTeista (6877 points)
>Nie rozumiem dlaczego używają słowa I n d i a n i e dostaję komunikat z forum "niedozwolona treść"

Ja też taki komunikat otrzymywałem. Wygląda na chęć zamazania pamięci o eksterminacji/ zbrodniach dokonanych na rdzennej ludności Ameryki Północnej.
Kautilja (7379 points)
>Nie rozumiem dlaczego używają słowa I n d i a n i e dostaję komunikat z forum "niedozwolona treść"
.
Mnie to już kilka razy spotkało, i przyczyny też nie znam. Dziwi to tym bardziej, że padają tu niekiedy słowa wydawałoby się dużo bardziej nadające się do "niedozwolonej treści".
.
Kautilja (7379 points)
>=
>>Jak ktoś pluje mi w twarz to dostaje w ryja.
>-
>Tak, i to budzi teraz moje przerażenie, iż ludzie z takimi poglądami biorą się za nauczanie geopolityki. Ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia czym jest dyplomacja i jak można z niej korzystać.
.
Polecam:
www.rp.pl/(*)cki-zle-sie-zapisal-w-historii
Bogusław Chrabota: Karol Nawrocki źle się zapisał w historii
Decyzja prezydenta Nawrockiego jest zła. Psuje relacje z sąsiadem. Uderza we wspólną przeszłość i przyszłość. Nawrocki zafundował Polsce najgłębszy kryzys w sąsiedzkich relacjach psując wysiłek milionów i perspektywy na przyszłość.

Stało się. Karol Nawrocki przeszedł do historii. I nie jest to rola zaszczytna. Jego decyzja o odebraniu orderu Wołodymyrowi Zełenskiemu i reakcja Ukraińców to najgłębszy kryzys w relacjach Warszawy z Kijowem od momentu uzyskania przez państwo ukraińskie niepodległości. Zamazuje wiele; między innymi szczególne relacje, jakie mieliśmy z Ukrainą jako pierwsze państwo, które uznało niepodległość najbliższego sąsiada, czy jako społeczeństwo, które pospieszyło z niezwykłą pomocą w pierwszych dniach po agresji z lutego 2022 r.
Decyzja ta jest jednak przede wszystkim poważnym krokiem wstecz na ścieżce pojednania z narodem ukraińskim, co było motywem przewodnim polskiej polityki zagranicznej przez ostatnie trzydzieści lat i politycznym testamentem wielu wielkich Polaków z Jerzym Giedroyciem na czele.
.
Jak widać nie jest Pan odosobniony w swojej ocenie.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Jak widać nie jest Pan odosobniony w swojej ocenie.
-
Nigdy i w żadnej ocenie (poglądzie) sam nie byłem. Jestem tylko i zawsze byłem w mniejszości - często nawet zdecydowanej. Ale tak mają wszyscy myślący samodzielnie, na podstawie jakiejś wiedzy, a nie zawieszający się na jakichkolwiek autorytetach.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Jak ktoś pluje mi w twarz to dostaje w ryja. Elementarz postępowania dyktowanego przez instynkt samozachowawczy. Komisje historyczne? Owszem, ale by niwelować te napięcia to trzeba stać na prostych nogach.
-
wiez.pl/20(*)szawie-ani-polskiej-w-kijowie/
.
Kautilja (7379 points)

>-
>wiez.pl/20(*)szawie-ani-polskiej-w-kijowie/
>.
>
Mądre podejście do sprawy.
.
Kautilja (7379 points)
>-
>Nie będę tu stwierdzał, iż można było załatwić sprawę zgodnie z polską racją stanu, ale do tego trzeba coś sobą reprezentować i dobrać sobie doradców na wyższym poziomie niż się samemu reprezentuje. My bardzo przegrywamy przez to, iż naszym prezydentem jest ktoś taki jak Nawrocki.
.
Jak Pan definiuje w tym przypadku polską rację stanu?
.
thoters (436 points)

>Jak Pan definiuje w tym przypadku polską rację stanu?
>.
Tak jak podaje propaganda.
Kautilja (7379 points)

>>Nie humanitaryzmu tylko bestialstwa. Nie bronię zbrodniarzy, staram się kwestionować zrównywanie czynów naszych z obcymi.
>-
>Jakoś najbardziej w życiu znienawidziłem hipokryzję, a jej wyrazem jest moralność Kalego. Jak Ukraińcy mordowali Polaków to źle, ale jak Polacy mordowali innych, to przecież można to jakoś usprawiedliwić.
.
Nie usprawiedliwiam żadnych zbrodni.
.
>-
>>Skala ma znaczenie.
>-
>Tak, ilości zamordowanych lub wydanych mordercom, Żydów w opracowaniach historyków żydowskich, a historyków polskich różnią się bardzo, to nie jest ta skala.
.
Daleko nam do Niemców czy Ukraińców.
.
>>Prezydent Nawrocki w sprawie SAFE popełnił błąd, i moim zdaniem ten błąd był na szkodę naszego polskiego interesu. W ogóle pomysł żeby stosować politykę Becka uważam za bankructwo. Odebranie tego Orderu Orła Białego Żeleńskiemu postrzegam jako konieczność wynikłą z błędu jaki popełnia Ukraina. Także mamy tu kolejną rozbieżność.
.
>Ani Żełeński, ani Nawrocki nie popełnili żadnego błędu. Oni obaj podjęli decyzje zgodne z ich partykularnym interesom. Tyle, iż decyzja Żełeńskiego jest zgodna z ukraińską racją stanu, a decyzja Nawrockiego sprzeczną. Nawrocki zlikwidował dużą część opozycji wobec Żełeńskiego, teraz poparli go nawet wrogowie, i maksymalnie zmniejszył naszą rolę w negocjacjach Europy z Unią. Zmniejszył też skalę interesów bilateralnych. O to mu głównie chodziło, gdyż to jest mały człowieczek bardzo nienawidzący Tuska.
.
Każdy z nas ma swoje spojrzenie. Nie mam zamiaru prześcigać się na twierdzenia.
.
thoters (436 points)

>>Tak, ilości zamordowanych lub wydanych mordercom, Żydów w opracowaniach historyków żydowskich, a historyków polskich różnią się bardzo, to nie jest ta skala.
>.
>Daleko nam do Niemców czy Ukraińców.
>.

Na jakich to Żydów napuszczono Polaków ??
Polacy mordowali Żydów, którzy tworzyli potężną Europę.
Niemcy zaś mordowali Żydów, którzy byli na usługach Żydów amerykańskich i wcześniej wymordowali Żydów tworzacych potężna Europę.
Tu nie chodzi o ilość ale o jakość.
Myśmy mordowali wielkich Żydów z Anglosasami a Niemcy w odwecie.
Nie można tego porównywać liczbami.
Kautilja (7379 points)

>Tu nie chodzi o ilość ale o jakość.
>Myśmy mordowali wielkich Żydów z Anglosasami a Niemcy w odwecie.
>Nie można tego porównywać liczbami.
.
Nie ma możliwości bym się z Tobą co do tego zgodził. Dla mnie to co tu piszesz jest niepojęte.
.
thoters (436 points)
>>Tu nie chodzi o ilość ale o jakość.
>>Myśmy mordowali wielkich Żydów z Anglosasami a Niemcy w odwecie.
>>Nie można tego porównywać liczbami.
>.
>Nie ma możliwości bym się z Tobą co do tego zgodził. Dla mnie to co tu piszesz jest niepojęte.
>.
Dlaczego niepojęte ??
Nie minęło sto lat i mamy identyczną sytuację.
Kto dzisiaj chce mordować chińskich komunistów ??
To są ci sami, tylko w następnym pokoleniu, co wymordowali wielkich Żydów komunistów.
Z Żydami komunistami poszło im łatwo, bo Anglosasom Żydzi i Ostjuden pomagali ich mordować.
Zauważ, ilu amerykańskich Żydów zionie dzisiaj nienawiścią do chińskich komunistów.

Komunistyczną Partię Chin pomagali założyć Żydzi.

en.wikipedia.org/wiki/Grigori_Voitinsky

Jakby Chiny graniczyły z Polską, to polscy "katolicy" by ich też mordowali.
Oczywiście w obronie własnej, z broni dostarczonej przez: Brytyjczyków, Francuzów i Żydów amerykanskich. A potem żądalibyśmy odszkodowania.
To jest niepojętne ??
Czego tu nie możesz pojąć "geopolityku" ??
Czy ktoś pojął, po sukcesie jaki odniosły komunistyczne Chiny, co straciła Europa ??
Kautilja (7379 points)
>>>Tu nie chodzi o ilość ale o jakość.
>>>Myśmy mordowali wielkich Żydów z Anglosasami a Niemcy w odwecie.
>>>Nie można tego porównywać liczbami.
>>.
>>Nie ma możliwości bym się z Tobą co do tego zgodził. Dla mnie to co tu piszesz jest niepojęte.
>>.
>Dlaczego niepojęte ??
>Nie minęło sto lat i mamy identyczną sytuację.
>Kto dzisiaj chce mordować chińskich komunistów ??
>To są ci sami, tylko w następnym pokoleniu, co wymordowali wielkich Żydów komunistów.
>Z Żydami komunistami poszło im łatwo, bo Anglosasom Żydzi i Ostjuden pomagali ich mordować.
>Zauważ, ilu amerykańskich Żydów zionie dzisiaj nienawiścią do chińskich komunistów.
.
Niepojęte bo usprawiedliwiasz zbrodniarzy, którzy wymordowali miliony ludzi, i tu według mnie bez znaczenia jest czy Twoje ustalenie ma jakikolwiek związek z rzeczywistością. Załóżmy, że ma, i co? Mam chwalić mordowanie w jakimś odwecie? Nie ma takiej możliwości, przynajmniej z mojej strony.
.
>Komunistyczną Partię Chin pomagali założyć Żydzi.en.wikipedia.org/wiki/Grigori_Voitinsky
>Jakby Chiny graniczyły z Polską, to polscy "katolicy" by ich też mordowali.
>Oczywiście w obronie własnej, z broni dostarczonej przez: Brytyjczyków, Francuzów i Żydów amerykanskich. A potem żądalibyśmy odszkodowania.
>To jest niepojętne ??
>Czego tu nie możesz pojąć "geopolityku" ??
>Czy ktoś pojął, po sukcesie jaki odniosły komunistyczne Chiny, co straciła Europa ??
.
Nie mogę pojąć, że można usprawiedliwiać zbrodniarzy, którzy mają na rękach krew milionów ludzi. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Wiele można zrozumieć. Można zrozumieć również i to, że zbrodniarz Mao przyczynił się swoim postępowaniem do wyrobienia się z Chin podmiotowego mocarstwa, które dziś jest już globalnym. Jednak nawet i ta świadomość nie może nam przysłaniać oczu od jego zbrodni. I nie zdziwiłbym się gdyby się okazało, że Mao smaży się w piekle.
.
thoters (436 points)

>Niepojęte bo usprawiedliwiasz zbrodniarzy, którzy wymordowali miliony ludzi, i tu według mnie >bez znaczenia jest czy Twoje ustalenie ma jakikolwiek związek z rzeczywistością. Załóżmy, że ma, >i co? Mam chwalić mordowanie w jakimś odwecie? Nie ma takiej możliwości, przynajmniej z mojej >strony.
>

Jakich zbrodniarzy ??
Wielcy Europejczycy planowali stworzyć potężną Europę i im tego nie dano.
Ja mam ich winić za to, że tworząc potężną Europę, musieli stoczyć wojny z Żydami amerykańskimi i brytyjskimi, które zresztą przegrali ??
Gdyby bandyci Anglosascy pozwolili im stworzyć potężną Europę, to dzisiaj żylibyśmy w innym świecie, dwieście lat przed Chinami. To Chińczycy by się od nas uczyli, a nie my od nich.
Dzisiaj, jak Żydzi amerykańscy będą mordować Chińczyków i pluć na nich, to ja mam się do nich przyłączyć i obwiniać Chińczyków za tego ofiary ??
Europa przeszła katastrofę nie dlatego, że w Europie byli źli ludzie, a dlatego, że nie pozwolono tym ludziom stworzyć potężnej Europy. Europa miała najlepszych naukowców, pracujących nad potężną i bezpieczną Europą. Naukowców tych nam wykradziono i to z naszą pomocą.
Masz powody do dumy z tego powodu ??
Kautilja (7379 points)
>>Niepojęte bo usprawiedliwiasz zbrodniarzy, którzy wymordowali miliony ludzi, i tu według mnie >bez znaczenia jest czy Twoje ustalenie ma jakikolwiek związek z rzeczywistością. Załóżmy, że ma, >i co? Mam chwalić mordowanie w jakimś odwecie? Nie ma takiej możliwości, przynajmniej z mojej >strony.
>>
>Jakich zbrodniarzy ??
>Wielcy Europejczycy planowali stworzyć potężną Europę i im tego nie dano.
>Ja mam ich winić za to, że tworząc potężną Europę, musieli stoczyć wojny z Żydami amerykańskimi i brytyjskimi, które zresztą przegrali ??Gdyby bandyci Anglosascy pozwolili im stworzyć potężną Europę, to dzisiaj żylibyśmy w innym świecie, dwieście lat przed Chinami. To Chińczycy by się od nas uczyli, a nie my od nich.
>Dzisiaj, jak Żydzi amerykańscy będą mordować Chińczyków i pluć na nich, to ja mam się do nich przyłączyć i obwiniać Chińczyków za tego ofiary ??
>Europa przeszła katastrofę nie dlatego, że w Europie byli źli ludzie, a dlatego, że nie pozwolono tym ludziom stworzyć potężnej Europy. Europa miała najlepszych naukowców, pracujących nad potężną i bezpieczną Europą. Naukowców tych nam wykradziono i to z naszą pomocą.
>Masz powody do dumy z tego powodu ??
>
.
Czuję wstyd gdy pomyślę ile ofiar poległo z powodu obu wojen XX wieku w Europie i na świecie. Czuję wstyd gdy pomyślę ile ofiar poległo z powodu imperializmów, które się ze sobą zderzyły w XX wieku. Jeśli Twoje ustalenia to prawda, to zauważ, że odwet pociągnął za sobą również miliony ofiar. Jak można twierdzić, iż liczby nie mają znaczenia? To mi się właśnie w głowie nie mieści. Ale żeby nie było ja rozumiem Twoje stanowisko, które znaczy tyle, że występujesz w roli obrońcy europejskiej racji stanu. Cokolwiek to znaczy.
.
thoters (436 points)
>Jeśli Twoje ustalenia to prawda, to zauważ, że odwet pociągnął za sobą również miliony ofiar. >Jak można twierdzić, iż liczby nie mają znaczenia? To mi się właśnie w głowie nie mieści. Ale >żeby nie było ja rozumiem Twoje stanowisko, które znaczy tyle, że występujesz w roli obrońcy >europejskiej racji stanu. Cokolwiek to znaczy.
>.
>
Czy gdzieś spotkałeś się z informacją, że w 1937 roku w ZSRR rozstrzelano żydowskie szefostwo Agro Joint, JDC ??
Dr Joseph Rosen po wykonaniu zadania uciekł do USA, do zleceniodawców. Dlaczego to się ukrywa ??
Żydów tych zastrzelili Żydzi. Oczywiście z rozkazu Stalina.
W 1937 r. w ZSRR Ostjuden posługiwało się amerykańska bronią.
Żyd Leon Kasman (ps. "Janowski", "Bolek")przybył do okupowanej Polski na początku 1944 roku na czele specjalnej, zrzuconej z ZSRR grupy. Kasman, przedwojenny działacz Komunistycznej Partii Polski (KPP), od 1941 roku przebywał w głębi ZSRR, gdzie pracował jako inspektor Wydziału Kadr Kominternu. Od lata 1943 roku przebywał w sowieckich bazach partyzanckich na Białorusi, przygotowując się do misji w Polsce. Po przybyciu Kasman i jego żydowska ekipa związali się z oddziałami Armii Ludowej na Lubelszczyźnie, którymi dowodził Mieczysław Moczar (ps. "Mietek"). Między oboma przywódcami wybuchł natychmiastowy, głęboki konflikt osobowościowy i polityczny.
W ekipie Kasmana byli: Wacława Marek (ps. "Pola"), Aleksander Maruszak, Czesław Makowski i inni.
Banda Kasmana posługiwała się amerykańską bronią i środkami łączności dostarczonymi do ZSRR przez JDC.
Gdyby Ostjuden nie spotkała kara, za to co zrobili, nie byłoby tzw. zimnej wojny, którą wypowiedział Europie amerykański Żyd Bernard Baruch. Wojna Żydów amerykańskich i brytyjskich z Żydami niemieckimi zakończyła się dla Żydów tragedią ale dała Żydom amerykańskim hegemonię.
Żydzi, którzy mieli w imieniu Żydów amerykańkich zarządzać przejętą Europą, zostali zlikwidowani. Komunizm stworzony przez Żydów niemeickich został przejęty przez Żydów amerykańskich.
Ktoś coś zaplanował, napracował się nad tym, na gotowe przychodzą cwaniacy, ich rodacy, mordują i przejmują czyjś geszeft, to ja mam tych cwaniaków podziwiać ??? Mam razem z nimi płakać nad stratami jakie przy tym ponieśli ??
Wydawało się Żydom amerykańskim, że nie będzie miał kto pomścić Żydów niemieckich. Nie przewidzieli, że: tworząc antysemityzm w Niemczech, uzbrajając Wehrmacht, ktoś też go przejmie.
Kautilja (7379 points)
>Żydzi, którzy mieli w imieniu Żydów amerykańkich zarządzać przejętą Europą, zostali zlikwidowani.
.
I według Ciebie konieczne było zlikwidować tych Żydów w liczbie milionów?
.
>Ktoś coś zaplanował, napracował się nad tym, na gotowe przychodzą cwaniacy, ich rodacy, mordują i przejmują czyjś geszeft, to ja mam tych cwaniaków podziwiać ??? Mam razem z nimi płakać nad stratami jakie przy tym ponieśli ??
.
Nikt Ci nie każe płakać.
.
>Wydawało się Żydom amerykańskim, że nie będzie miał kto pomścić Żydów niemieckich. Nie przewidzieli, że: tworząc antysemityzm w Niemczech, uzbrajając Wehrmacht, ktoś też go przejmie.
.
I po raz kolejny pytam, kto?
.
thoters (436 points)

>>Wydawało się Żydom amerykańskim, że nie będzie miał kto pomścić Żydów niemieckich. Nie przewidzieli, że: tworząc antysemityzm w Niemczech, uzbrajając Wehrmacht, ktoś też go przejmie.
>.
>I po raz kolejny pytam, kto?
>.

Do tego też dojdziemy analizując historię.
Najpierw trzeba dokonać analizy potrzebnych decyzji, żeby zlokalizować ośrodek decyzyjny.
Analiza przyczynowa - szukanie przyczyn zaobserwowanego efektu. Cofamy się w czasie, od efektu do przyczyny. Analizowanie, co musiało się wydarzyć, aby powstał dany rezultat.
Wnioskowanie abdukcyjne - szukanie najbardziej prawdopodobnego wyjaśnienia zaobserwowanych faktów.
Obserwujemy efekt.
Pytamy: jakie warunki musiały być spełnione, aby taki efekt powstał?
Jakiej wiedzy, zasobów i koordynacji to wymagało?
Kto mógł zapewnić te elementy?
Czy musiał istnieć jeden decydent, czy wystarczyła współpraca kilku osób?

Jakie efekty należałoby obserwować zdaniem geopolityka ??
Sprawa dla nas jest prosta, bo efekty znamy lepiej, niż ci co w tamtych czasach żyli.
Mamy przegląd w czasie i przestrzeni. Wiemy kogo awansowano a kto zginął.
Wiemy, kogo kaci zaciągnęli do Norymbergii a komu zapewnili luksusy u siebie.
Od czego byś zaczął ??
Kautilja (7379 points)
>>>Wydawało się Żydom amerykańskim, że nie będzie miał kto pomścić Żydów niemieckich. Nie przewidzieli, że: tworząc antysemityzm w Niemczech, uzbrajając Wehrmacht, ktoś też go przejmie.
>>.
>>I po raz kolejny pytam, kto?
>>.
>Do tego też dojdziemy analizując historię.
>Najpierw trzeba dokonać analizy potrzebnych decyzji, żeby zlokalizować ośrodek decyzyjny.
>Analiza przyczynowa - szukanie przyczyn zaobserwowanego efektu. Cofamy się w czasie, od efektu do przyczyny. Analizowanie, co musiało się wydarzyć, aby powstał dany rezultat.
>Wnioskowanie abdukcyjne - szukanie najbardziej prawdopodobnego wyjaśnienia zaobserwowanych faktów.
>Obserwujemy efekt.
>Pytamy: jakie warunki musiały być spełnione, aby taki efekt powstał?
>Jakiej wiedzy, zasobów i koordynacji to wymagało?
>Kto mógł zapewnić te elementy?
>Czy musiał istnieć jeden decydent, czy wystarczyła współpraca kilku osób?
.
Słuszne podejście. I nie możemy według mnie koncentrować się tylko na płaszczyźnie ekonomicznej. A czytając na przykład Marksa można dojść do takiego wniosku, że wszystko co nie jest ekonomią jest wtórne. Moim zdaniem w błędzie jest ten, kto uważa, że determinizm, zarówno ten ekonomiczny jak i ten geograficzny, mają decydujący wpływ na kształt stosunków międzynarodowych na które patrzymy z globalnej perspektywy. Analizować historię w taki sposób w jaki to powyżej napisałeś to faktycznie gwarancja dojścia do prawdy, ale ta prawda ma wielowymiarowy charakter, i nie ogranicza się jedynie do - na przykład - zysku finansowego.
Czyli to, że zyskują finansowo na czymś amerykańskie banki i ogólnie budżet USA i ich sojuszników nie musi jeszcze oznaczać, że całą prawdą jest, iż to one pociągają za sznurki.
Chodzi o to, że cała prawda na dany temat to prawda złożona z wielu elementów.
.
>Jakie efekty należałoby obserwować zdaniem geopolityka ??
>Sprawa dla nas jest prosta, bo efekty znamy lepiej, niż ci co w tamtych czasach żyli.
>Mamy przegląd w czasie i przestrzeni. Wiemy kogo awansowano a kto zginął.
>Wiemy, kogo kaci zaciągnęli do Norymbergii a komu zapewnili luksusy u siebie.
>Od czego byś zaczął ??
.
Geopolityka uczy, że należy zaczynać od pozycji strategicznej. I tu nie chodzi o strategię w sensie jedynie militarną.
Chodzi o tzw. Grand strategy:
en.wikipedia.org/wiki/Grand_strategy
www.racjonalista.pl/forum.php/s,954022
.
Z tej perspektywy prawidłowy odczyt czyjejś pozycji strategicznej oznacza trafną diagnozę tego kto w czym się znalazł i dlaczego, oraz jakie ma możliwości dalszego działania.
.
thoters (436 points)
> Odebranie tego Orderu Orła Białego Żeleńskiemu postrzegam jako konieczność wynikłą z błędu jaki >popełnia Ukraina.

To Ukraina popełniła jakiś błąd ??
A nie Żyd Zelenski ??
Kautilja (7379 points)
>> Odebranie tego Orderu Orła Białego Żeleńskiemu postrzegam jako konieczność wynikłą z błędu jaki >popełnia Ukraina.
.
>To Ukraina popełniła jakiś błąd ??
>A nie Żyd Zelenski ??
.
Ukraina to coś znacznie więcej niż sam Zelenski.
.
thoters (436 points)
>
>Ukraina to coś znacznie więcej niż sam Zelenski.
>.

Oczywiście, tak jak i my, to mięso armatnie Żydów amerykańskich.
thoters (436 points)
>Ukraina to coś znacznie więcej niż sam Zelenski.
>.
>
Mięso armatnie Żydów amerykańskich.
Kautilja (7379 points)
>>Ukraina to coś znacznie więcej niż sam Zelenski.
>>.
>>
>Mięso armatnie Żydów amerykańskich.
.
Bo nie trzyma strony Rosji?
.
thoters (436 points)
>>>Ukraina to coś znacznie więcej niż sam Zelenski.
>>>.
>>>
>>Mięso armatnie Żydów amerykańskich.
>.
>Bo nie trzyma strony Rosji?
>.
>
Ogłupione, zadłużone, z pianą w gębie, schizofrenicy a manią wielkości.
Założą im demokratyzcny "parlament" i będą wybierać, pomiędzy Żydami, żydowskimi zięciami i szabesgojami.
Telawizjor nakładzie im do łbów, że są bogaci a potem będą jeszcze bogatsi.
My to już żeśmy przerabiali. Możemy naszym odwiecznym wrogom pogratulować, że im zainstalowano koszerną demokrację.
Już są parobkami na ojcowiznach, które przejęły obce korporacje.
Kautilja (7379 points)

>>>Mięso armatnie Żydów amerykańskich.
>>.
>>Bo nie trzyma strony Rosji?
>>.
>>
>Ogłupione, zadłużone, z pianą w gębie, schizofrenicy a manią wielkości.
>Założą im demokratyzcny "parlament" i będą wybierać, pomiędzy Żydami, żydowskimi zięciami i szabesgojami.
>Telawizjor nakładzie im do łbów, że są bogaci a potem będą jeszcze bogatsi.
>My to już żeśmy przerabiali. Możemy naszym odwiecznym wrogom pogratulować, że im zainstalowano koszerną demokrację.
>Już są parobkami na ojcowiznach, które przejęły obce korporacje.
>
A może im z tym lepiej niż mieliby służyć rosyjskim oligarchom?
Jednego Ci nie można odmówić. Opanowałeś na wysokim poziomie besztanie kolektywnego zachodu.
.
thoters (436 points)

>Jednego Ci nie można odmówić. Opanowałeś na wysokim poziomie besztanie kolektywnego zachodu.
>.
>
Już tak mam, że jak ktoś mi ogranicza wolność, to mnie nie przekupi ani nie zaprzęgnie do kieratu.
W poniedziałek jadę na posiedzenie sądu w sprawie przestępstwa formalnego z art.271 jakiego dopuścił się funkcjonariusz policji prowadzący moją sprawę karną. Zgłosiłem to na prokuraturę.
Prokurator występuje w roli ADWOKATA przestępcy policjanta i odmawia wykonywania czynności, za które ma płacone. Sędzia ma rozstrzygnąć, czy przestępstwa formalne dokonywane przez funkcjonariuszy policji, podlegają karze.

Przestępstwo formalne (nazywane również przestępstwem z samego działania lub bezskutkowym) to taki czyn zabroniony, do którego zaistnienia wystarczy samo zachowanie się sprawcy. Dla odpowiedzialności karnej nie ma znaczenia, czy to zachowanie wywołało jakikolwiek fizyczny skutek w świecie zewnętrznym.
Kluczowa cecha.
Brak skutku: Konstrukcja tego przestępstwa nie zawiera elementu zmiany w otaczającej rzeczywistości (np. uszczerbku na zdrowiu, zniszczenia rzeczy).Karane jest samo działanie (lub zaniechanie), które ustawodawca uznał za tak niebezpieczne, że zakazał go pod groźbą kary, bez względu na to, czym się skończyło.

Prokurator adwokat broni policjanta pisząc na dwie strony, jak to jego działanie nie spowodowało skutku i z tego powodu odmawia zajęcia się moim zgłoszeniem. Zdaniem prokuratora: jak ktoś ma 3 promile alkoholu we krwi i prowadzi samochód, to nie może być ukarany do czasu, aż nie spowoduje wypadku.
Kautilja (7379 points)
>>Jednego Ci nie można odmówić. Opanowałeś na wysokim poziomie besztanie kolektywnego zachodu.
>>.
>>
>Już tak mam, że jak ktoś mi ogranicza wolność, to mnie nie przekupi ani nie zaprzęgnie do kieratu.
.
Wolność to pojemne słowo. Mnie też się nie przekupi, i ja ważę ewentualne straty i korzyści.
.
>W poniedziałek jadę na posiedzenie sądu w sprawie przestępstwa formalnego z art.271 jakiego dopuścił się funkcjonariusz policji prowadzący moją sprawę karną. Zgłosiłem to na prokuraturę...
.
Niezmiennie życzę Ci powodzenia. Ja takich "przygód z prawem" nie mam.
.
thoters (436 points)
>Ja takich "przygód z prawem" nie mam.
>.

A ja mam od dziecka. W wieku 20 lat stałem się właścicielem 10400 m2 działki w centrum miasta.
Nie minął rok i władze próbowały mi ją ukraść, wszczynając postępowanie wywłaszczeniowe.
Pięć lat mnie wywłaszczali i nie dali rady. Minął rok i zaczęło się od nowa. Przez moją działkę zaplanowano przejścia: rur z gazem, wodą, kanalizacją i magistralą ciepłowniczą. Co pół roku byłem opisywany w gazetach. Osoby, które miały wpłacone na mieszkania a ich przeze mnie nie dostały, to mnie chciały zabić. Ja podawałem warunki na jakich mogę sprzedać swoją działkę, ale władza na to nie odpowiadała, grożąc mi swoją siłą i możliwościami. Miałem się przestraszyć i ulec ich szantażowi. Osiedla powstały na terenach, które zrabowano osobom co miały po 50 lat i stać ich było na adwokatów. Plany trzeba było przerabiać, bo dziecko na ich metody się nie zgodziło. Teraz demokratyczna władza wyrządziła mi krzywdę i powiedziała, nie mamy pana płaszcza i co pan nam zrobi. Funkcjonariusze publiczni mają, na razie, 5 spraw karnych, głównie z art.: 271, 231, 276. Za miesiąc wysyłam zawiadomienie do OLAF do Brukseli i zgłoszenie oszustw do CBA.
Prokuratury są skorumpowane i każde zawiadomienie o przestępstwa urzędniczych automatycznie umarzają, stąd mam tyle wizyt w sądach z moimi zażaleniami, na te umorzenia.
W tamtym roku złożyłem w prokuraturze rejonowej zażalenie na umorzenie do sądu i do dzisiaj prokurator nie wysłał go sądu ani nie usunął tego co kazałem w zażaleniu. Sprawa się ciągnie przez prokuratorskie kombinacje dwa lata. Zamiast realizować moje wnioski, sprawę prowadzić w oparciu o DOWODY, do akt się włącza dokumenty w których policjanci kłamią lub opisują swoje schizofreniczne wizje, nie mające nic wspólnego z dowodami.
Złożem zażalenie do NSA na postanowienie sędziego z WSA i liczę, że sędzia sam się wycofa z tego co do mnie napisał. Jak się nie wycofa z bredni, które napisał w postanowieniu, to będzie taka wojna, że zobaczysz go w telewizji. Ta demokratyczna Polska jest opanowana przez analfabetów od dołu do góry. Ci co dorwali się do unijnej kasy robią za nią barejowskie misie i nikt się nie odważy spytać, po co to. Odkryłem fakturę na prawie 60 tysięcy złotych za zakupiony przez gminę towar, którego nikt w gminie nie potrafi wskazać. Gmina nie wie gdzie jest towar, za który zapłaciła z unijnej kasy prawie 60 tysiecy złotych. Jak to zgłosisz na prokuraturę, to jest to automatycznie umorzone. Jak nie masz praw poszkodowanego, to nie masz wglądu w akta i nie możesz złożyć zażalenia do sądu.
Jeśli prokurator odmówi wszczęcia lub umorzy postępowanie, w pewnych sytuacjach pokrzywdzony może wnieść do sądu subsydiarny akt oskarżenia (oskarżenie posiłkowe subsydiarne), ale wymaga to wcześniejszego przejścia określonej procedury zaskarżania decyzji prokuratora.
Podstawa to trzeba złożyć takie zawiadomienie o przestępstwie, żeby być uznanym za poszkodowanego, można wtedy kserować akta, pisać wnioski do wykonania dla prokuratora, które będą ignorowane. Można się domagać od państwa odszkodowania za przewlekłe prowadzenie sprawy.
Kautilja (7379 points)
Polecam:

www.rp.pl/(*)ila-lekcji-rodziny-szeptyckich
Od kilkunastu dni część polskich środowisk żyje aferą wokół wypowiedzi Andrzeja Szeptyckiego, który miał (miał, bo wbrew zapewnieniom polityków, wcale tego nie zrobił) porównać żołnierzy wyklętych do Ukraińskiej Powstańczej Armii. Odpowiedzią na te słowa polityków prawicy było wezwanie do dymisji nie tylko jego samego (taki postulat zgłaszał Marcin Przydacz), ale i całego rządu (to już kandydat na premiera z PiS Przemysław Czarnek). "Dlaczego w tym rządzie dalej są Ukraińcy obrażający Polaków?" - pytał Czarnek. Z kolei dziennikarka Dorota Gawryluk dziwiła się, "jak to jest możliwe, że człowiek o pochodzeniu ukraińskim, reprezentujący ukraińskie interesy, jest wiceministrem w polskim rządzie". Te wypowiedzi zupełnie jasno pokazują, że pod względem debaty narodowościowej polska prawica wróciła do stanu wczesnego Dmowskiego i niestety nie odrobiła lekcji rodziny Szeptyckich, której historia doskonale pokazuje, jak skomplikowane i splątane są polskie i ukraińskie losy.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Swoją drogą zabrałby Pan ten Order Zełenskiemu?
-
Musiałbym swoją głupotą i małością dorównać Nawrockiemu.

Ukraińscy politycy ostro skrytykowali decyzję Karola Nawrockiego o odebraniu Wołodymyrowi Zełenskiemu Orderu Orła Białego. Szef dyplomacji Andrij Sybiha mówi o "strategicznym błędzie", a przewodniczący Rady Najwyższej Rusłan Stefanczuk - o "katastrofalnym błędzie" w relacjach z Polską.

W rozmowie z Wirtualną Polską deputowani rządzącej partii Sługa Narodu ostrzegają przed nową falą eskalacji. Według nich decyzja może zatrzymać proces pojednania i uruchomić zwroty polskich odznaczeń przez ukraińskich polityków.

Jeden z rozmówców WP twierdzi, że Zełenski planował przyjazd na konferencję odbudowy Ukrainy w Gdańsku, ale po decyzji Nawrockiego to mało prawdopodobne. Prezydent i jego otoczenie nie wysyłają tak jednoznacznych sygnałów.

wiadomosci(*)nia-wszystko-7298701345187872a

Nie ma dobrych nacjonalizmów.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Odebranie Orderu Orła Białego Zełenskiemu bardziej zaszkodzi Polsce niż Ukrainie

Prezydent Karol Nawrocki podjął w końcu decyzję i odebrał Order Orła Białego Wołodymyrowi Zełenskiemu. To bardzo zła decyzja, pokazująca, że w relacjach z Ukrainą państwo polskie utraciło jakiekolwiek proporcje i zdrowy rozsądek, stając się zakładnikiem radykalnych środowisk, historycznych resentymentów i emocji, którymi nieprzychylne nam siły bardzo łatwo mogą manipulować - pisze dla Wirtualnej Polski Jakub Majmurek.
wiadomosci(*)ainie-opinia-7298869083129888a
.
Kautilja (7379 points)
>Nie ma dobrych nacjonalizmów..
.
Ten kto pluje na własny naród ośmiesza się w oczach tych, dla których interes własnego narodu jest najważniejszy, a towarzystwo to to mocarstwa. Złe są te nacjonalizmy, które przegrywają wojnę.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
>Ten kto pluje na własny naród ośmiesza się w oczach tych, dla których interes własnego narodu jest najważniejszy, a towarzystwo to to mocarstwa.
.
13-03-2016

>Dla Ukraińców nie ma miejsca w cywilizowanym świecie i w Polsce, bo oni nie należą do nacji ucywilizowanych.

A dla Niemców? A dla białych Amerykanów? A dla Japończyków?

Nie ma żadnych dobrych nacjonalizmów. Polski wcale nie jest lepszym od rosyjskiego, ukraińskiego, czy niemieckiego. Święta wiara we własną rację, w swoją rodzinę i w swój naród do niczego dobrego nie prowadzi. Można być patriotą i mieć szacunek dla wszystkich ludzi, niezależnie od ich narodowości. W Polsce mamy jeden naród, a tak mocno podzielony, iż wzajemnie się nie potrafimy zrozumieć i uszanować. Niezależnie od tego co jedni mówią to po drugich całkowicie to spływa jak woda po kaczce i to ma być tym cywilizacyjnym wzorem? To, iż jeszcze do siebie nie strzelamy?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,701198#w701439

Muszę tu też jeszcze raz zaznaczyć, że według uczonych nie istnieją żadne rasy ludzkie i ja się z tym całkowicie zgadzam. Uważam, że każdy nacjonalizm prowadzi do zła. Nie ma dobrych nacjonalizmów!
www.racjonalista.pl/forum.php/s,648535#w648737
-
>Złe są te nacjonalizmy, które przegrywają wojnę.
-
Czyli faszyzm dopóki wygrywał dopóty był dobrym. Stał się dopiero złym gdy przegrał.

To zupełnie nie moja moralność. Ja brzydzę się polskim nacjonalizmem pomimo tego, iż do zdobycia władzy jeszcze mu daleko - choć jeszcze daleko to już jest groźnym zjawiskiem.
.


Kautilja (7379 points)
>.
>>Ten kto pluje na własny naród ośmiesza się w oczach tych, dla których interes własnego narodu jest najważniejszy, a towarzystwo to to mocarstwa.
>.
>13-03-2016
>>Dla Ukraińców nie ma miejsca w cywilizowanym świecie i w Polsce, bo oni nie należą do nacji ucywilizowanych.A dla Niemców? A dla białych Amerykanów? A dla Japończyków?
>Nie ma żadnych dobrych nacjonalizmów. Polski wcale nie jest lepszym od rosyjskiego, ukraińskiego, czy niemieckiego. Święta wiara we własną rację, w swoją rodzinę i w swój naród do niczego dobrego nie prowadzi. Można być patriotą i mieć szacunek dla wszystkich ludzi, niezależnie od ich narodowości. W Polsce mamy jeden naród, a tak mocno podzielony, iż wzajemnie się nie potrafimy zrozumieć i uszanować. Niezależnie od tego co jedni mówią to po drugich całkowicie to spływa jak woda po kaczce i to ma być tym cywilizacyjnym wzorem? To, iż jeszcze do siebie nie strzelamy?
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,701198#w701439
.
Pan uważa, że nie ma dobrych nacjonalizmów, a ja uważam, że złe są tylko te, które prowadzą do zbrodni.
.
>-
>>Złe są te nacjonalizmy, które przegrywają wojnę.
>-
>Czyli faszyzm dopóki wygrywał dopóty był dobrym. Stał się dopiero złym gdy przegrał.
>To zupełnie nie moja moralność. Ja brzydzę się polskim nacjonalizmem pomimo tego, iż do zdobycia władzy jeszcze mu daleko - choć jeszcze daleko to już jest groźnym zjawiskiem.
>.
Nacjonalizm jest tak samo naturalny jak socjalizm. To imperializm pociąga za sznurki.
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

>Czyli mniej więcej połowa narodu zgłupiała do reszty według Pana? A jeśli nie głupotą to nazywać to czym to jest według Pana?
-

Kompas Anny Saranieckiej

😩39% dorosłych Polaków to analfabeci funkcjonalni, co potwierdzają wyniki międzynarodowego badania kompetencji PIAAC.

Nie oznacza to, że te osoby nie potrafią czytać ani pisać.

Oznacza to, że niemal dwie piąte społeczeństwa ma poważne trudności ze zrozumieniem prostych tekstów oraz wykonywaniem podstawowych operacji matematycznych.

Odsetek osób z niskimi kompetencjami w Polsce wzrósł w ciągu ostatniej dekady z około 19% do aż 39%, Polska odnotowała jeden z największych spadków i zajmuje przedostatnie miejsce wśród badanych krajów.

Co dziesiąty Polak nie radzi sobie z najprostszymi zadaniami, a wśród osób najstarszych problem ten dotyczy ponad połowy populacji.

Kim jest analfabeta funkcjonalny?

Taka osoba ukończyła szkołę, potrafi odczytać słowa, ale nie rozumie znaczenia czytanego tekstu. Ma problem ze zrozumieniem instrukcji obsługi, ulotek leków, wypełnieniem prostych formularzy urzędowych, weryfikacją poprawności rachunku w sklepie, krytyczną oceną informacji i odróżnieniem faktów od opinii.

Smutne.

Krążą opinie, że sytuacja się pogarsza. Pod koniec czerwca dostępne będą najnowsze wyniki badań analfabetyzmu funkcjonalnego, ale analizy społeczne nie wróżą niczego dobrego.
-



www.facebo(*)RJpFQq3s1H5jFESfVpe7WLnrKohZxl
.
szarley (55033 points)
>Kim jest analfabeta funkcjonalny?
>Taka osoba ukończyła szkołę, potrafi odczytać słowa, ale nie rozumie znaczenia czytanego tekstu. Ma problem ze zrozumieniem instrukcji obsługi, ulotek leków, wypełnieniem prostych formularzy urzędowych, weryfikacją poprawności rachunku w sklepie, krytyczną oceną informacji i odróżnieniem faktów od opinii.
>Smutne.

Bardzo smutne. Jednak nie wystarczy nad tym ubolewać, a żeby problem zacząć rozwiązywać, trzeba poznać jego przyczyny

12 lat temu napisałem na forum:
"Czy media powinny kształtować język ? Nie
Czy media kształtują język ? Tak
Niestety, jakoże poziom językowy polskich dziennikarzy bywa tak żenujący, że nawet mnie, cudzoziemcowi, popełniającemu językowe błędy robi się czasem przykro, że naród o tak wielkiej i wspaniałej kulturze, o tak pięknym i bogatym języku, kupuje gazety, słucha radia, ogląda telewizję w których to mediach błędy są na porządku dziennym, nawet tak szacowne pisma jak Polityka w swoich tekstach mają zwykłe błędy ortograficzne. O stylu, chwilami żałosnym nie wspomnę. Media internetowe biją rekordy nieznajomości ojczystego języka

Czy media kształtują język ? Tak
Powszechne zastępowanie polskich słów słowami obcymi powoduje, że ktoś, kto uczył się tego pięknego języka na literaturze nie poradzi zrozumieć prostego medialnego przekazu, bo zamiast mediów głownego nurtu musi czytać media majstrimowe lub niemajstimowe. Medialny język reklamy doprowadził do tego, że nie da się dziś w polskiej drogerii zrobić po polsku zakupów! Znajdźcie blok reklamowy w którym nie będzie reklamy blublekmedżikłulajtkinderszajsu

Czy media kształtują język ? Tak
Zanik regionalnych języków staje się faktem, niestety nie zastępuje ich pięknia polszczyzna ale polszczyna łindołoksyklinerów"

9 lat temu:
"Polska język, trudna język, jak mawiała Zulu Gula w rzułta beretka na głowa.
Czy jakaś racjonalista może mnie prosta cudzoziemca wytlómaczyć jaka regóły jest w waszą języką obowiązującemi?

Jerzeli bytyjska krulowa ma na imia Elżbieta a jej syna jest Karola, to dlaczego jej wnuka według polska telewizornia jest na imienia William a nie Wilhelm?
Jeśli Chiszpańska krul ma na imię chuan karlos, to dlaczego wedłóg inna polska telewizja jego syna ma na imia Filip?
Czy do jasnej cholery, naród o 1000 - letniej historii i wspaniałej kulturze nie może wymusić na dziennikarskiej hołocie szacunku dla swojego języka?"

To jedna z przyczyn. Rezygnacja w mediach z polszczyzny na rzecz polszczyny. zastąpienie polskiego języka językiem pinglisz tam gdzie się tylko da i nie da.

Polacy nie radzą sobie z czytaniem prasy, więc rezygnują z prasy. Dlaczego? M.in. dlatego, że polaczkowi dziennikaże nie poradzą po polsku napisać tekstu. Internetowe dziennikarstwo bije rekordy nieznajomości języka i zasłaniania słomy z butów udawaniem, że się puł roku rzyło w niujokie

Oczywiście to jedna z przyczyn, inne też warto rozpoznać, warto o nich rozmawiać

(orty celowe na poziomie polskich ciulnalistów)

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
szarley (55033 points)
W uzupełnieniu dziennikarskiej pol-szczyny jest lingłidża poliszyńskiego gowermentu

Ukraine Recovery Conference w Danzig

A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy są Gänse, iż swój język olewają

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
-
>Co ma Pan na myśli pisząc równanie? Bo równość szans rozumiem, choćby poprzez dostępność do edukacji.
-
Ja nie zgadzam się aby w moim kraju dzieci były głodne, aby nie mogły się ciepło ubrać i aby nie starczało na ich leczenie i utrzymywanie w zdrowiu. Jako minimum równości uważam równość szans młodzieży. To znaczy pełną świadomość władz państwowych z nierówności panujących w społeczeństwie i staranie się wszystkimi dostępnymi im środkami te nierówności niwelować. Na to musi starczyć, choćbyśmy poziom obciążenia podatkami zrównali z państwami skandynawskimi, gdzie efektywność ekonomiczna jest nie gorszą niż w USA, a poziom szczęśliwości społeczeństwa o niebo wyższy.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,663936#w664667

=
Żadne bidulki, ot stado baranków, które się daje wykorzystywać. Żyjących z własnej pracy jest znacznie więcej niż żyjących z kapitału, wystarczy to zrozumieć i odpowiednio zagłosować.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,663936#w664588

=
Pomimo, iż niektórzy uważają że mądrym można być i bez czytania książek to ja jednak polecę tu książkę profesora Cezarego Kosikowskiego "Naprawa finansów publicznych", gdyż finanse publiczne, to wcale nie taka prosta sprawa, jak się różnym domorosłym uzdrowicielom wydaje i to nawet tym w ławach poselskich. Bogactwo państwa tworzy się także ze środków budżetowych. Naprawdę żenadą jest ten, kto tego nie rozumie, a stara się przekonać czytelników do własnych racji?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665217

=
Bogactwo państwa, to jednak nie tylko kasa, to także infrastruktura, poziom wykształcenia społeczeństwa, innowacyjność gospodarki, poziom zdrowia, ilość mieszkań i ich wyposażenie itp. itd. To wszystko kosztuje i trzeba na to środków, ale aby to zrozumieć trzeba podnieść wzrok ponad własny portfel.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,664981#w665157


.

.
thoters (436 points)
> Myślę też, że im człowiek głupszy tym większym chamem może być.
>.
>
Walczę teraz z wodami polskimi i już doszedłem do wysłania zażalenia do NSA.
Złożyłem skargę i wniosek o ukaranie wod polskich grzywną do WSA. Sąd wezwał dyrektora RZGW do odpowiedzi. Dyrektor przesłał odpowiedź i sąd daj jej wiarę i mój wniosek o grzywnę i kasę dla mnie oddalił. Miałem 7 dni na napisanie zażalenia do NSA. Szybko zbadałem i zdobyłem dowody, że dyrektor, żeby się ratować zwalił winę na niewinną podwładną. Napisałem zażalenie na wyrok WSA do NSA. Dołączyłem dowody, że dyrektor RZGW okłamał sąd. Za to grozi mu kara z art. 233 i 271.
Dyrektor po szkołach, odznaczany medalami, autorytet w sprawach wody a tu po chamsku zwalił winę na swoją podwładną. Czekam co przyjdzie z sądu. Sąd mu wyśle moje zażalenie i dowody, z których wynika, że oszukał sąd. Jak dostanę odpwiedź z sądu, to mogę złożyć zawiadomienie do prokuratury.
Oczywiście prokuratura wystąpi tu w roli adwokata przestępcy i sprawę umorzy. Na to umorzenie przysługuje mi złożenie zażalenia do sądu. W innej sprawie sąd mi przyjął zażalenie i prokuratura musiała zacząć sprawę prowadzić. Z drugim zażaleniem mam sprawę w sądzie rejonowym 29. W tej sprawie prokurator też jest adwokatem przestępcy. Kolejne jest w toku a to z tym dyrekotrem może być czwarte. Czytanie tego co napisali funkcjonariusze policji jest lepsze od czytania najlepszych komedii. Przekomiczne to są te teksty, które napisali z pomocą AI.
Kautilja (7379 points)
>Przekomiczne to są te teksty, które napisali z pomocą AI.
.
Nie zazdroszczę Ci przeżyć. A z AI też trzeba umieć korzystać. Łatwo mogą wyjść głupoty.
.
thoters (436 points)
>Nie zazdroszczę Ci przeżyć. A z AI też trzeba umieć korzystać. Łatwo mogą wyjść głupoty.
>.

Dzisiaj przyszło z sądu administracyjnego wezwanie do uiszczenia kolejnego wpisu, od zażalenia, w wysokości 100 zł.
witamziomy (544 points)

>Właśnie ta różnica interesuje mnie najbardziej.>Dlaczego ludzie tak często uznają mity za bardziej przekonujące niż fakty? Dlaczego rozum bywa
>wykorzystywany nie do weryfikacji przekonań, lecz do ich obrony? Dlaczego jedni potrzebują
>absolutów, podczas gdy inni godzą się z niepewnością? Jaką rolę w powstawaniu wiary odgrywają
>psychologia, kultura, ewolucja i potrzeby społeczne? Czy człowiek może całkowicie uwolnić się od
>wiary, czy jedynie zastępuje jedne jej formy innymi?
>To są pytania, które chciałbym uczynić przedmiotem tej dyskusji.
>Nie po to, aby kogokolwiek nawracać lub od czegokolwiek odwodzić, lecz aby zastanowić się nad jednym
>z najciekawszych fenomenów ludzkiego umysłu - zdolnością do wierzenia. Zarówno wtedy, gdy wiara
>prowadzi do wielkich osiągnięć cywilizacji, jak i wtedy, gdy staje się przeszkodą w rozumieniu
>rzeczywistości.


Problem z precyzyjnym określeniem pojęcia wiara, ale również i wielu innych pojęć jest jeden i wynika z przekroczenia granic kontekstowych, w których dane pojęcie czerpie swe znaczenie.

Wiara to droga, którą intencjonalnie zmierza człowiek. Podejmuje wysiłek w trakcje, którego chce dokonać zmiany obecnego stanu potencjału w to co jeszcze nie urzeczywistnione. Odnosi się to do wszelakich kategorii np. chory wierzy, że wyzdrowieje ; głupi idzie na uniwerek ; artysta, że namaluje arcydzieło; naukowiec, że odkryje lek na raka itd. Wiara ta odnosi się tylko do życia doczesnego, gdzie szczera intencja połączona z właściwym działaniem uwalnia potencjał do zmian i kreacji. To właśnie mamy na myśli, gdy mówimy komuś startującemu w zawodach, że wierzymy iż wygra. Tzn. że zamieni potencjał początkowy w zwycięstwo i złoty medal.
To jest jedyna prawdziwa wiara, gdyż realizuje się tu i teraz, w świecie doczesnym, urzeczywistniana przez prawdziwe intencje i wysiłki ludzi.

Wiara w zbawienie po śmierci i wieczne życie w niebie to nie jest wiara. To jest połączenie nadziei i fantazji, zupełnie inny stan umysłu, bierny, leniwy, otępiony.

W kontekście religijnym można by wskazać czym byłaby prawdziwa wiara. Była by świadomą intencją i wysiłkiem w realizacji ścieżki ku Bogu, którą urzeczywistnił Jezus. A najważniejszym etapem przemiany jest świadoma zgoda na śmierć swej tożsamości cielesnej( egocentrycznej ) symbolizowana jako śmierć na krzyżu i będąca warunkiem na spotkanie się z bogiem, czyli wlania się do oczyszczonego umysłu boskiej świadomości. Oznacza to zbawienie i świadomość wiecznego życia, kres cierpienia.

Ilu ludzi podąża tą ścieżką ? Ilu ludzi zdaje sobie sprawę z tego iż tylko to w kontekście religii katolickiej jest prawdziwą wiarą? Ilu wie, że tylko śmierć tożsamości egocentrycznej otwiera drzwi do jedności z Bogiem. Ilu wie, że tą "pracę" każdy sam musi wykonać i każdy sam swój krzyż musi nieść i na nim skonać? Ilu wie, że słowa " ...I umarł na krzyżu dla naszego zbawienia. " są przykładem co każdy katolik ma zrobić sam, a nie sugerują, iż całą robotę odwalił Jezus. Hmmm...czyżby tak istotną sprawę wszyscy przeoczyli ?

W co zatem katolicy wierzą jak nawet nie rozumieją najważniejszej nauki Chrystusa obrazującą ścieżkę do zbawienia ? A może ślepa wiara w dogmaty jest podejściem niewłaściwym? Może dogmaty trzeba zrozumieć tak aby ujarzmić logiczną całość dającą wsparcie w realizacji prawdziwej wiary czyli szczeremu podążaniu ścieżką wytyczoną przez Jezusa, kończącą się zbawieniem za ziemskiego życia.

Wiara religijna, dogmatyczna jest to sztuczny frazes, za którym kryje się przyzwolenie na bierność i lenistwo. Ignorancja, która z tego płynie produkuje wszelkiej masy cierpienia, bo gdy nie chcesz zrozumieć i poznać prawdy to głupiś pozostajesz a za głupotę się płaci.
Sami ludzie gotują sobie ten los, a potem płacz i pytanie dlaczego Bóg pozwala na cierpienia.
Bóg jest niczym nieograniczony więc pozwala na wszystko, to ludzie przez ignorancję wybierają cierpienie a mogą wybrać kres cierpienia poprzez zbawienie.

Niestety ale ludzkość to w tej chwili tocząca się przez ziemię jedna wielka masa ignorancji i głupoty. Przykre, ale prawdziwe.

Pzdr.



Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Kebab i My

Najgroźniejsze kłamstwo nie zmusza nas do wiary w nie. Ono sprawia, że przestajemy szukać prawdy. Hannah Arendt ostrzegała przed tym 70 lat temu. 📚⚠️

Hannah Arendt urodziła się w 1906 roku. Widziała z bliska narodziny nazizmu, uciekła z Europy i poświęciła życie, by zrozumieć, jak kulturalne, nowoczesne i pozornie cywilizowane społeczeństwo mogło popaść w totalitaryzm. Jej wniosek wciąż jest niepokojący.

W "Korzeniach totalitaryzmu", opublikowanych w 1951 roku, Arendt wyjaśniła, że reżimy totalitarne nie muszą przekonywać wszystkich za pomocą jednego kłamstwa. Ich największa siła tkwi w niszczeniu zaufania do samej rzeczywistości. Gdy fakty mieszają się z pogłoskami, gdy kłamstwo powtarza się tak często, że staje się nawykiem, a każda prawda może być traktowana jak zwykła opinia - umysł się męczy.

A zmęczony umysł przestaje się opierać.

Arendt napisała, że idealny podmiot dominacji totalitarnej niekoniecznie jest przekonanym fanatykiem, lecz kimś, kto nie odróżnia już faktów od fikcji, prawdy od kłamstwa. To zdanie podsumowuje jedno z najgłębszych ostrzeżeń XX wieku.

Celem nie jest tylko oszukanie. Celem jest zmylenie. Nasycenie. Wyczerpanie. Sprawienie, by ludzie patrzyli na tyle sprzeczności, propagandy i fałszu, że w końcu powiedzą: "nikt już nie wie, co jest prawdą".

To jest niebezpieczny punkt. Bo gdy społeczeństwo przestaje szukać prawdy, słabnie również jego zdolność rozpoznawania niesprawiedliwości. Jeśli wszystko wydaje się względne, jeśli wszystko można zaprzeczyć, jeśli wszystko sprowadza się do jednej wersji przeciwko drugiej - wtedy nadużycie znajduje przestrzeń, by się rozwijać.

Arendt zrozumiała, że totalitaryzm nie zaczyna się wyłącznie od widocznej przemocy. Zaczyna się, gdy zostaje zerwana więź między ludźmi a rzeczywistością. Gdy myślenie staje się niewygodne. Gdy kwestionowanie męczy. Gdy kłamstwo przestaje szokować.

Dlatego jej ostrzeżenie wciąż żyje. Myślenie nie jest intelektualnym luksusem. Jest ludzką obroną. Wymaganie dowodów, odróżnianie faktów od opinii, opieranie się łatwym wyjaśnieniom - to akty wolności.

W 1961 roku Arendt pojechała do Jerozolimy na proces Adolfa Eichmanna - jednego z głównych organizatorów Holokaustu. To, co zobaczyła, zszokowało ją. Nie dlatego, że Eichmann był potworem. Wręcz przeciwnie - był zwyczajny. Przeciętny. Mówił sloganami. Tłumaczył, że "tylko wykonywał rozkazy". Nie nienawidził Żydów. Po prostu nie myślał.

Arendt ukuła wtedy słynne określenie: "banalność zła". Zło nie zawsze jest demoniczne. Często jest głupie, biurokratyczne, pozbawione wyobraźni. Polega na braku myślenia.

Książka, którą napisała po procesie, wywołała burzę. Zarzucano jej, że usprawiedliwia nazistę. Nie rozumiano, że Arendt nie broniła Eichmanna - ona demaskowała mechanizm, który pozwala zwykłym ludziom popełniać niewyobrażalne zbrodnie. Wskazywała na bezmyślność jako na grzech pierworodny nowoczesności.

Dziś jej myśli są szczególnie aktualne. Żyjemy w czasach, gdy dezinformacja stała się narzędziem politycznym. Gdy algorytmy podsuwają nam to, co chcemy usłyszeć, nie to, co prawdziwe. Gdy fake newsy rozchodzą się szybciej niż sprostowania. Gdy zmęczenie informacją sprawia, że coraz trudniej odróżnić wiarygodne źródło od manipulacji.

Arendt nie doczekała ery internetu, ale przewidziała, że nadmiar sprzecznych przekazów może prowadzić do znieczulenia. Kiedy codziennie bombardują nas setki nagłówków, teorii spiskowych, wzajemnie wykluczających się ekspertyz - pojawia się pokusa, by machnąć ręką: "i tak nic nie wiadomo".

To właśnie ta rezygnacja jest celem. Nie zmuszenie nas do wiary w konkretne kłamstwo, ale odebranie nam woli dociekania prawdy. Arendt wiedziała, że totalitaryzm nie potrzebuje przekonać wszystkich. Potrzebuje tylko tylu zmęczonych, by reszta nie mogła się przeciwstawić.

Hannah Arendt nie była prorokinią. Była realistką. Opisała mechanizm, który widziała na własne oczy, i miała odwagę powiedzieć, że może się powtórzyć. W każdej epoce. W każdym kraju. Jeśli tylko przestaniemy myśleć.

Zmarła 4 grudnia 1975 roku. Zostawiła po sobie bibliotekę myśli. I jedno pytanie, które wciąż czeka na odpowiedź: czy jeszcze myślimy, czy tylko reagujemy?

Bo jeśli tylko reagujemy - to już przegraliśmy. Zanim padł pierwszy strzał. Zanim zamknięto pierwszą gazetę. Zanim ktoś powiedział: "to tylko opinia". Jeśli nie myślimy, jesteśmy gotowi na wszystko.

A jednak istnieje moment w jej życiu, który jest najmniej znany. Moment, który zmienił jej poglądy na zawsze. I który do dziś pozostaje tajemnicą.

=====
👇 Dalszy ciąg - co Hannah Arendt zobaczyła na procesie Eichmanna, co wywołało największą burzę i dlaczego do końca życia nie przestała o tym mówić - znajdziesz w moim pierwszym komentarzu. Kliknij, by przeczytać zakończenie.
show.trave(*)ZDMGlVQ3RQc3J0YwZhcHBfaWQQMjIy


.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

=
Wiara w niewiarę

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,62#w524939
-

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
"Przegląd Religioznawczy" nr 2 (2019), s. 77-85

Joanna Janicka

Chrześcijaństwo w porządku filozoficznym dowiedzione - próba rekapitulacji Leszka Kołakowskiego rozważań o religii.
journal.ptr.edu.pl/index.php/ptr/article/view/139

.

.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)


Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

.
Poniższe stwierdzenie powtarzane było setki razy: "Bóg" w naukach przyrodniczych jest terminem pustym - nie mającym znaczenia. Ma zaś znaczenie i to duże w kulturze - religiach, religioznawstwie itd.

W imię przeróżnych "bogów" bez sensu wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal. Społecznie termin "bóg/bogowie" ma głęboki i złowrogi sens.
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Pyta Pan, czy mam dowód, że za 500 lat słowo "Bóg" będzie dla nauki terminem pustym. Nie, takiego dowodu nie mam, podobnie jak nie mam dowodu na to, co będzie za 50 czy 500 lat z jakimkolwiek innym pojęciem. Nauka nie zajmuje się przepowiadaniem przyszłości.

Mogę jednak powiedzieć, jaki jest stan obecny. Dzisiaj nie potrafię sobie wyobrazić naukowej, czyli intersubiektywnie sprawdzalnej i weryfikowalnej, definicji Boga. Przez tysiące lat rozwoju wiedzy przyrodniczej nikt nigdy, nigdzie i w żaden sposób nie natknął się na najmniejsze, dostępne ludzkim zmysłom lub instrumentom badawczym, przesłanki istnienia bytu nadprzyrodzonego. Dlatego w naukach przyrodniczych termin "Bóg" jest pojęciem pustym - nie dlatego, że słowo nie istnieje w języku, lecz dlatego, że nie wskazuje na żaden dający się badać przedmiot.

To oczywiście nie oznacza, że słowo "Bóg" jest puste w kulturze. Przeciwnie. Jest ono jednym z najważniejszych pojęć religioznawstwa, historii, socjologii, psychologii czy antropologii. Ludzie budowali wokół niego cywilizacje, tworzyli systemy moralne, prowadzili wojny i dokonywali wielkich poświęceń. Społecznie i kulturowo termin ten ma ogromne znaczenie.

Jednak właśnie historia religii pokazuje jego całkowitą zależność od ludzkich wyobrażeń. Każda religia tworzy własny obraz Boga lub bogów. W dziejach ludzkości istniały tysiące bóstw, z których ogromna większość "umarła" wraz z zanikiem swoich wyznawców. Bogowie starożytnego Egiptu, Grecji czy Skandynawii nie zniknęli dlatego, że ktoś obalił ich istnienie eksperymentem naukowym, lecz dlatego, że przestali istnieć ludzie, którzy w nich wierzyli. W tym sensie bogowie istnieją jako fakty kulturowe i psychologiczne, a nie jako byty empirycznie stwierdzalne.

Dlatego nie twierdzę, że wiem, co nauka powie za 500 lat. Twierdzę jedynie, że cała dotychczasowa historia ludzkiej wiedzy i religii nie dostarcza żadnych podstaw, by sądzić, iż pojęcie "Bóg" stanie się kiedyś pojęciem naukowym. Wszystkie dotychczasowe doświadczenia wskazują raczej, że pozostaje ono pojęciem religijnym i kulturowym, którego znaczenie zależy od ludzkiej wiary i ludzkich wyobrażeń, a nie od odkrycia jakiegoś nowego elementu rzeczywistości przyrodniczej.
.
haish (2932 points)
>.
>Słowo "wiara" należy do tych pojęć, które wydają się oczywiste tylko do chwili, gdy próbujemy je
>zdefiniować. Wówczas szybko okazuje się, że rozmówcy często używają tego samego słowa, mając na
>myśli zupełnie różne rzeczy.


Aby zrozumieć wymysły będące wynikiem wiary niezbędna jest wiedza.
Niestety zawsze jest tak, że poziom wiedzy przekłada się na wygłaszane 'mundrości'.
Poziom wiedzy nigdy nie jest jednakowy u całej populacji ludzkiej.
Na poziom wiedzy składa się szereg czynników takich jak opanowanie umiejętności posługiwania się językiem w mowie i w piśmie, znajomość wielu języków ( a co za tym idzie korzystanie z dorobku intelektualnego innych kultur) i inne.
Innymi słowy wiara jest odzwierciedleniem powiedzenia - 'jakim mnie Boże stworzyłeś takim mnie masz' - przy czym tym 'bogiem' jest 'edukator' czerpiący wymierne korzyści z wiary edukowanego.

Każdy człowiek ma wolną wolę w kwestii edukacji i zamiast poprzestawać na mundrościach i doktrynach edukatorów może edukować się sam bez ograniczeń.

Jak pokazuje życie najczęściej jest tak, że różnej maści edukatorzy nie posiadają wiedzy w stopniu dostatecznym, a mimo to forsują swój punkt widzenia jako prawdę objawioną. W tym procederze tacy edukatorzy opierają się na wymysłach innych edukatorów i manipulują ich wymysłami do własnych celów.
Rozsądny i racjonalny człowiek zawsze podda weryfikacji 'mundrości' autorytetów z minionych epok zamiast bezkrytycznie przyjmować ich opinie napisane w innych czasach i okolicznościach, obarczone ogromem niewiedzy w stowsunku do czasów współczesnych.
panTeista (6877 points)
>Każdy człowiek ma wolną wolę w kwestii edukacji i zamiast poprzestawać na mundrościach i doktrynach edukatorów może edukować się sam bez ograniczeń.

Niektórzy nie mogą się edukować z powodu ograniczeń finansowych. Nawet dostęp do nauki czytania i pisania jest ograniczony.
W Afganistanie rządzonym przez talibów, kobiety nie mogą się edukować ze względów kulturowych (religijnych).
.
haish (2932 points)
>>Każdy człowiek ma wolną wolę w kwestii edukacji i zamiast poprzestawać na mundrościach i doktrynach edukatorów może edukować się sam bez ograniczeń.
>Niektórzy nie mogą się edukować z powodu ograniczeń finansowych. Nawet dostęp do nauki czytania i pisania jest ograniczony.
>W Afganistanie rządzonym przez talibów, kobiety nie mogą się edukować ze względów kulturowych (religijnych).

Obaj nie wiemy dokładnie jakie są obecnie realia w Afganistanie i gdybanie w tej materii w kraju nad Wisłą nie ma sensu.
W kraju nad Wisłą dostęp do bibliotek w tym bibliotek cyfrowych, oraz do internetu nie jest ograniczany - więc wszystko zależy od wolnej woli, chęci i motywacji do samokształcenia.
Bariera istnieje w tym, że niejako wiedza w języku polskim jest reglamentowana i cenzurowana według regionu i języka, ale dzięki narzędziom translatora Google poruszanie się się po zasobach cyfrowych bibliotek na całym świecie, oraz dostęp do Wikipedii w językach innych niż polski nie jest w dzisiejszych czasach problemem (onegdaj nie było takowych ułatwień i możliwości).
Pomimo wojny na Ukrainie nie ma problemu z dostępem z Polski do bibliotek w Rosji, a tam są bardzo bogate księgozbiory.
DLA CHCĄCEGO NIC TRUDNEGO.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
Małość i wielkość, a człowieczeństwo
www.racjonalista.pl/forum.php/s,960306
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

.
📖 Premiera: "O wierze. Studium wiary i niewiary" - Andrzej B. Izdebski

Czy zastanawiałeś się kiedyś, co tak naprawdę decyduje o naszych najgłębszych przekonaniach? Dlaczego jedni odnajdują spokój w dogmatach, a inni budują swój światopogląd wyłącznie na dowodach naukowych?

Na rynku wydawniczym zadebiutowała właśnie najnowsza książka publicysty i religioznawcy, Andrzeja B. Izdebskiego - "O wierze. Studium wiary i niewiary". ridero.eu/pl/

To rzetelne, wolne od ideologicznych nacisków spojrzenie na mechanizmy ludzkiej psychiki, relacje między wiedzą a fideizmem oraz źródła współczesnego sceptycyzmu. Autor zaprasza czytelnika do fascynującej, intelektualnej podróży bez gotowych odpowiedzi, zmuszając do samodzielnej weryfikacji własnych poglądów.

🛒 Jak możesz zamówić swój egzemplarz?

Książka została wydana w modelu niezależnym (self-publishing), co oznacza, że trafia do czytelników bezpośrednio z pominięciem tradycyjnych hurtowni. Oficjalnym i najpewniejszym dystrybutorem tytułu jest platforma Ridero.eu.

Możesz wybrać format, który najbardziej Ci odpowiada:

Wersja cyfrowa (E-book): Jeśli cenisz wygodę i natychmiastowy dostęp, możesz zakupić książkę w uniwersalnych formatach (EPUB, MOBI). Po opłaceniu zamówienia online pliki od razu trafią na Twój adres e-mail lub konto w serwisie, gotowe do wgrania na dowolny czytnik, tablet czy telefon.

Wersja papierowa (Druk na życzenie): Wolisz zapach papieru i tradycyjne kartkowanie? Ridero oferuje nowoczesny system druku na zamówienie. Wybierając tę opcję, zamawiasz fizyczny egzemplarz w miękkiej oprawie. Drukarnia realizuje proces indywidualnie dla Ciebie natychmiast po zaksięgowaniu wpłaty, a gotowa książka zostaje wysłana kurierem lub do wskazanego punktu odbioru prosto pod Twoje drzwi.

🔍 Gdzie szukać i jak kupić?

1. Wejdź na oficjalną stronę główną księgarni Ridero.eu.

2. Wpisz w wyszukiwarkę na stronie nazwisko autora: Andrzej B. Izdebski lub tytuł "O wierze. Studium wiary i niewiary".

3. Wybierz preferowany format (e-book lub druk), dodaj do koszyka i sfinalizuj transakcję za pomocą bezpiecznych, szybkich płatności internetowych.

Odkryj głębokie studium ludzkich postaw wobec niewytłumaczalnego i dołącz do dyskusji, która kształtuje nowoczesną myśl laicką!

.


.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)

.

Czy można naukowo udowodnić doświadczenie Boga? ✢ dr Grzegorz Chrzanowski OP | Radosław Więcławek OP

✢ Czy wizje świętych to prawda, czy tylko złudzenie? Czym naprawdę jest doświadczenie religijne i jak patrzy na nie filozofia? W tym odcinku o. Radosław Więcławek i filozof religii, o. dr Grzegorz Chrzanowski OP, rozmawiają o mistyce, działaniu ludzkiego mózgu i neuronauce. Zastanawiają się też, czy przeżycia duchowe mogą być dowodem na istnienie Boga oraz jak odróżnić autentyczne objawienie od iluzji. Zapraszamy na fascynującą dyskusję o wierze, nauce i poszukiwaniu sacrum.
www.youtube.com/watch?v=DyPYBcrYz1o
.
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 points)
.
| ks. W. Grygiel
pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Grygiel

=
"Nie powiedziałbym tego z ambony. Dusza jako emergentna właściwość mózgu"
www.youtube.com/watch?v=QI8O6mpzejc
.

.

Back to the list of plots działu Filozofia i światopogląd 
To write in this plot, you have to sign in


 


[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)