>Panie Elaspie,

teraz już widzę podstawowy błąd całego Pańskiego wywodu.

Ani prof. Barbara Stanosz, ani ja nie twierdzimy, że słowo "Bóg" nie ma żadnego znaczenia zawsze, wszędzie i dla wszystkich.

To jest Pańska teza, nie nasza.

Problem jest znacznie prostszy.

Słowo "Bóg" nie ma określonego znaczenia w naukach przyrodniczych. Nie istnieje naukowa definicja Boga, która pozwalałaby ustalić, o jakim bycie mówimy, jakie ma on właściwości i po czym można rozpoznać jego istnienie lub nieistnienie.

Dlatego zdanie:

"Bóg istnieje"

nie jest twierdzeniem naukowym.

Nie wiadomo bowiem, co w języku nauk przyrodniczych miałoby istnieć.

I właśnie na tym poziomie zgadzam się z prof. Stanosz.

=
Natomiast religioznawca zajmuje się czymś zupełnie innym.

Bada, co słowo "Bóg" znaczy dla ludzi, którzy się nim posługują.

Dla chrześcijanina Bóg ma określone znaczenia. Dla muzułmanina również. Inne znaczenia miały bóstwa dla starożytnego Egipcjanina, Greka czy Rzymianina. Religioznawca może te znaczenia odtwarzać, opisywać i porównywać.

I robi to od dawna bez najmniejszego problemu.

Może więc napisać:

"Chrześcijanin wierzy, że Bóg stworzył świat".

Nie dlatego, że sam wie, czym jest Bóg jako realnie istniejący byt.

Wie natomiast, co chrześcijanin mówi, gdy używa tego słowa, jakie cechy przypisuje Bogu, jakie opowieści z nim wiąże i jakie znaczenie ma to pojęcie w jego religii.

Pański cały wywód opiera się więc na pomieszaniu dwóch zupełnie różnych pytań:

Co znaczy słowo "Bóg" dla człowieka wierzącego?

oraz:

Co znaczy słowo "Bóg" jako nazwa realnego bytu w naukowym opisie rzeczywistości?

Na pierwsze pytanie religioznawstwo udziela tysięcy odpowiedzi.

Na drugie nadal nie otrzymałem nawet naukowej definicji.

Dlatego Pański argument, że stanowisko Stanosz "unieważnia religioznawstwo", trafia w pogląd, którego ani ona, ani ja nie głosimy.

Religioznawcy spokojnie odtwarzają i opisują, jakie znaczenia mają Bóg, bogowie i cały świat nadprzyrodzony dla ludzi, którzy w nie wierzą.

Nie wynika z tego, że te byty istnieją.

Nie wynika nawet, że słowa używane do ich opisu mają znaczenie w języku nauk przyrodniczych.
Wynika tylko tyle, że mają znaczenie dla wierzących.

I to właśnie jest przedmiotem badania.

Pański błąd polega więc na tym, że bierze Pan brak naukowego znaczenia słowa "Bóg" i zamienia go w brak jakiegokolwiek znaczenia tego słowa.

A potem przez wiele stron wykazuje Pan absurd tezy, którą sam Pan stworzył.

Może więc zamiast kolejnych rozważań o tym, czy religioznawstwo jest możliwe, wróćmy do pytania, od którego zaczęła się cała ta rozmowa:

jaka jest naukowa definicja Boga?

Bo właśnie na to pytanie nadal nie otrzymałem odpowiedzi.
.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,959936#w960660

.

>.
>Na początek jedna zasada.
>W tym wątku nie będę parafrazował poglądów Elaspa. (Nie lubię i prawie nie stosuję tej metody.) Będę
>je przedstawiał jego własnymi słowami, przytaczając możliwie obszerne cytaty i zachowując kontekst,
>w jakim zostały napisane.
>Parafraza jest wyrażeniem tej samej treści innymi słowami. Ma oczywiście swoje
>miejsce w języku i w dyskusji, ale niesie ze sobą pewne ryzyko: parafrazujący może zmienić sens
>cudzej wypowiedzi, rozszerzyć ją, zawęzić albo przypisać autorowi wniosek, którego ten nie
>sformułował.
>Elasp sam napisał ostatnio:
> "Nie dopisałem, ponieważ (tuż) powyżej nie cytowałem słów Stanosz, tylko je
>parafrazowałem. Ma Pan oczywiście prawo twierdzić, że moja parafraza nie oddaje tego, co faktycznie
>napisała".
>Ja tej metody stosować nie zamierzam.
>Nie będę więc pisał, co Elasp "zapewne miał na myśli", co "wynika z jego poglądów" ani co "w istocie
>twierdzi". Będę cytował to, co rzeczywiście napisał.
>Nie zamierzam również zaglądać mu do głowy. Nie wiem, kiedy i w jaki sposób powstały jego poglądy,
>czy najpierw pojawiły się przekonania religijne, a później argumenty, czy odwrotnie. Mogę natomiast
>analizować jego publiczne wypowiedzi, publikowane na tym forum od wielu lat.
>Materiału jest dużo.
>Chciałbym na jego podstawie spróbować odpowiedzieć na kilka prostych pytań.
>Co Elasp rozumie przez słowo "Bóg"?
>Czy uważa, że Bóg istnieje?
>Jeżeli tak, to co właściwie - jego zdaniem - istnieje?
>Jaki jest związek Boga z postulowaną przez niego "nieempiryczną częścią rzeczywistości"?
>Czym według niego jest wiara?
>Dlaczego własne stanowisko religijne przedstawia jako rezultat rozumowania, natomiast niewiarę,
>sceptycyzm i naturalizm tak często interpretuje jako inne postacie wiary?
>Nie będę na te pytania odpowiadał za Elaspa.
>==================
>Najpierw oddam głos jemu.Na podstawie wieloletniej lektury wypowiedzi Elaspa spróbuję więc najpierw krótko przedstawić jego
>poglądy na Boga i wiarę tak, jak je rozumiem. Nie będę ich parafrazował, lecz dokonam ich syntezy, a
>następnie każdą jej istotną część zilustruję możliwie obszernymi cytatami z jego własnych
>wypowiedzi.
>Jeżeli w którymkolwiek miejscu źle rozumiem jego stanowisko, Elasp może oczywiście napisać to tutaj
>i wskazać, co konkretnie przedstawiłem błędnie.
>Tak rozumiem jego poglądy:
>Elasp uważa, że nauka empiryczna nie obejmuje całej rzeczywistości, lecz jedynie tę jej część, która
>jest dostępna naszym zdolnościom poznawczym i metodom naukowym. Poza nią może istnieć "część
>nieempiryczna", której nauka nie potrafi ani badać, ani wykluczyć.
>W tej nieempirycznej rzeczywistości możliwe jest istnienie Boga. Brak naukowych dowodów na jego
>istnienie nie jest więc dla Elaspa argumentem przeciwko Bogu, ponieważ Bóg nie musi należeć do
>rzeczywistości dostępnej badaniu empirycznemu.
>Jednocześnie Elasp uważa, że o Bogu można mówić sensownie poza językiem nauk przyrodniczych. Odrzuca
>więc pogląd, że sensowne jest wyłącznie to, co można zdefiniować i badać metodami naukowymi.
>Swoich poglądów religijnych nie uważa za rezultat wiary. Twierdzi, że doszedł do nich samodzielnie,
>drogą refleksji i argumentacji rozumowej, między innymi analizując niewiarę i jej - jego zdaniem -
>negatywne skutki.
>Nie uważa również, że jego argumentacja ma religijne podstawy. Przeciwnie: twierdzi, że do wniosków
>religijnych można dochodzić z przesłanek pozareligijnych - filozoficznych, logicznych lub moralnych.
>W sporze o znaczenie słowa "Bóg" Elasp odrzuca stanowisko Barbary Stanosz. Uważa, że jeżeli uznać
>słowo "Bóg" za pozbawione sensu, konsekwentnie należałoby uznać za bezsensowne również takie
>wyrażenia jak "wiara w Boga", "religia" i "religioznawstwo".
>Dlatego domaga się wskazania takiego znaczenia słowa "Bóg", które pozwalałoby religioznawcy
>rzetelnie opisywać przekonania ludzi wierzących. Jego zdaniem nie wystarczy powiedzieć, że
>religioznawstwo bada ludzkie wyobrażenia Boga, ponieważ człowiek wierzący nie uważa przecież, że
>świat stworzyło jego własne wyobrażenie.
>Tak w tej chwili rozumiem stanowisko Elaspa.
>Nie twierdzę, że jest to jego własne sformułowanie tych poglądów. Jest to moja synteza oparta na
>jego publicznych wypowiedziach.
>Jeżeli coś przedstawiłem błędnie, proszę to wskazać.

Myślę, że bardzo dobrze przedstawił Pan to, co miałem do powiedzenia na Racjonaliście. Dodałbym tylko to, że sądzę, że religie objawione próbują przedstawić ten przedmiot (co do którego nie można, jak sądzę, wykluczyć, że znajduje się w części nieempirycznej) i jego własności najlepiej jak potrafią, co nie znaczy, że robią to dobrze. Wykazanie, że religie te są pełne bajek i sprzeczności - a są - niewiele jednak zmienia co się tyczy owej możliwości istnienia tego czegoś. Wiara nie musi polegać na uznawaniu tych bajek i sprzeczności, może polegać na uznawaniu tej możliwości.

.
Panie Elaspie,

dziękuję. Właśnie o takie doprecyzowanie stanowiska mi chodziło.

Jeżeli dobrze Pana rozumiem, nie utożsamia Pan wiary z dosłownym przyjmowaniem twierdzeń religii objawionych. Uważa Pan natomiast, że religie próbują opisać coś, co może istnieć w nieempirycznej części rzeczywistości, choć czynią to niedoskonale, pełne sprzeczności i elementów baśniowych.

To jest stanowisko znacznie precyzyjniejsze od wielu wcześniejszych Pańskich wypowiedzi.

Pozostaje jednak pytanie zasadnicze.

Skąd wiadomo, że taka "nieempiryczna część rzeczywistości" w ogóle istnieje?

Sama niemożność wykluczenia czegoś nie jest jeszcze argumentem za jego możliwością ontologiczną. Nie potrafię również wykluczyć nieskończonej liczby innych hipotez, ale dopóki nie ma za nimi żadnych pozytywnych przesłanek, pozostają wyłącznie wytworami wyobraźni.

I właśnie tutaj przebiega granica między naszymi stanowiskami.

Pan uważa, że sama możliwość istnienia takiej rzeczywistości stanowi wystarczającą podstawę wiary.

Ja uważam, że możliwość logiczna nie jest jeszcze przesłanką poznawczą.

Dlatego nadal wracam do tego samego pytania:

na jakiej podstawie twierdzi Pan, że istnieje lub choćby prawdopodobnie istnieje nieempiryczna część rzeczywistości, a nie jedynie możliwość jej pomyślenia?
.

>Skąd wiadomo, że taka "nieempiryczna część rzeczywistości" w ogóle istnieje?

Sądzę, że tego nie wiadomo. Nie wiadomo jednakże i tego, że nie istnieje.

>Sama niemożność wykluczenia czegoś nie jest jeszcze argumentem za jego możliwością ontologiczną. Nie potrafię również wykluczyć nieskończonej liczby innych hipotez, ale dopóki nie ma za nimi żadnych pozytywnych przesłanek, pozostają wyłącznie wytworami wyobraźni.
>I właśnie tutaj przebiega granica między naszymi stanowiskami.
>Pan uważa, że sama możliwość istnienia takiej rzeczywistości stanowi wystarczającą podstawę wiary.

Tak, uważam bowiem, że wiara wymaga możliwości właśnie. Jeżeli coś jest niemożliwe, wiara w to jest pozbawiona sensu. Jeżeli wiemy, że coś jest, wiara nie jest potrzebna.

>Ja uważam, że możliwość logiczna nie jest jeszcze przesłanką poznawczą.

Nie jest przesłanką poznawczą, ale wiara (w rozumieniu, o którym mówię), nie jest poznaniem, toteż nie wymaga, moim zdaniem, przesłanek poznawczych.

>Dlatego nadal wracam do tego samego pytania:
>na jakiej podstawie twierdzi Pan, że istnieje lub choćby prawdopodobnie istnieje nieempiryczna część rzeczywistości, a nie jedynie możliwość jej pomyślenia?
>.

Na tak postawione pytanie mogę tylko odpowiedzieć:

1) Twierdzenie mówiące o nieistnieniu nieempirycznej części rzeczywistości równa się powiedzeniu, że cały świat jest zasadniczo dostępny ludzkim zmysłom. Takie powiedzenie wydaje mi się zaś niezgodne z samą nauką, która poucza, że ludzka zmysłowość jest wynikiem ewolucji, pozwalającym człowiekowi na skuteczne działanie w tym środowisku, jakim są możliwe do zasiedlenia przezeń części Ziemi. Nie rozumiem, dlaczego zmysły, w które w ten sposób i w tym celu wyposażyła nas natura, miałyby mieć tak daleki zakres, iż równałby się on możliwości poznania nie tylko środowiska człowieka, ale i w ogóle całej rzeczywistości. Ten ewolucyjnie ograniczony zakres przedłuża do maksimum - we własnej wyobraźni - ten człowiek, który uzurpuje sobie tak wielkie kompetencje poznawcze.

2) Twierdzenie, że człowiek poznaje (może poznać) zmysłami całą rzeczywistość nigdy nie będzie mogło być wykazane, gdyż jego wykazanie wymagałoby dostępu do całej rzeczywistości w celu porównania jej z zakresem ludzkiej zmysłowości. Ten więc ten, kto starałby się wykazać to twierdzenie, musiałby w dowodzie założyć, że ma dostęp do całej rzeczywistości. W ten sposób w dowodzie poruszałby się po błędnym kole.

Dzień dobry,

>Tak, uważam bowiem, że wiara wymaga możliwości właśnie. Jeżeli coś jest niemożliwe, wiara w to jest pozbawiona sensu. Jeżeli wiemy, że coś jest, wiara nie jest potrzebna.

1. Z czego wynika moja konieczność jakiejkolwiek relacji z tą "nieempiryczna część rzeczywistości" (zakładając że jest możliwość jej istnienia).

2. Cały proces ludzkiego poznania skłania się do czegoś innego - nieznane elementy rzeczywistości stają się znane, możliwe do interpretacji i przekazania sposobu tej interpretacji i przede wszystkim sposobu wykazania istnienia innym.

>Na tak postawione pytanie mogę tylko odpowiedzieć:
>1) Twierdzenie mówiące o nieistnieniu nieempirycznej części rzeczywistości równa się powiedzeniu, że cały świat jest zasadniczo dostępny ludzkim zmysłom.

Na tropienie po śladzie przegrywam z psem (zwłaszcza z gatunkami mającymi predyspozycje jak owczarki niemieckie i ich wersje). Tak jak z wykrywaniem ruchu czy obiektów w warunkach słabej widoczności czy reakcji na ultradźwięki.

Nie widzę zupełnie podczerwieni, ultrafioletu czy fal radiowych, nie odbieram pola elektrycznego czy magnetycznego (niektóre zwierzęta to potrafią), mój wzrok nie interpretuje polaryzacji światła ale można bardzo łatwo zaproponować eksperymenty które wykazują takie cechy rzeczywistości. Tak że zupełnie nie rozumiem argumentu że wszystko jest dostępne zmysłami. Z definicji nie jest dostępne ale można to analizować inaczej. Co więcej - procesu analizy można nauczyć innych ludzi którzy tego nie znali wcześniej.

>2) Twierdzenie, że człowiek poznaje (może poznać) zmysłami całą rzeczywistość nigdy nie będzie mogło być wykazane, gdyż jego wykazanie wymagałoby dostępu do całej rzeczywistości w celu porównania jej z zakresem ludzkiej zmysłowości.

Ale przecież wiadomo że tak nie jest.

.
Panie js12,

myślę, że nieporozumienie wynika z rozumienia słowa "zmysły".

Oczywiście człowiek nie odbiera bezpośrednio ultrafioletu, podczerwieni, fal radiowych, pól magnetycznych czy neutrin. Nie słyszy ultradźwięków ani nie widzi bakterii. To są fakty.

Nauka jednak od dawna nie posługuje się "gołymi" zmysłami.
Posługuje się zmysłami uzbrojonymi w narzędzia materialne i intelektualne.

Do narzędzi materialnych należą mikroskopy, teleskopy, detektory promieniowania, spektrometry, akceleratory cząstek i tysiące innych urządzeń rozszerzających możliwości naszych zmysłów.

Do narzędzi intelektualnych należą język, logika, matematyka, fizyka, statystyka i całe metody naukowe, dzięki którym potrafimy interpretować wyniki obserwacji.

Dlatego nauka nie twierdzi, że człowiek już poznał całą rzeczywistość. Twierdzi jedynie, że świat jest poznawalny, a granice poznania nieustannie się rozszerzają.

Nie ma więc sensu przeciwstawiać "zmysłów" i "narzędzi", ponieważ w nauce od dawna tworzą one jeden system poznawczy.

Jeżeli natomiast ktoś mówi o rzeczywistości, która z definicji nie oddziałuje na żadne zmysły - nawet uzbrojone w najdoskonalsze narzędzia materialne i intelektualne - to przestaje mówić o przedmiocie badań naukowych, a zaczyna formułować hipotezę filozoficzną lub teologiczną.

I właśnie na tym polega różnica między naszymi stanowiskami.
.

Dzień dobry,

>Dlatego nauka nie twierdzi, że człowiek już poznał całą rzeczywistość. Twierdzi jedynie, że świat jest poznawalny, a granice poznania nieustannie się rozszerzają.
>Nie ma więc sensu przeciwstawiać "zmysłów" i "narzędzi", ponieważ w nauce od dawna tworzą one jeden system poznawczy.

Zgoda.
Wyeksponowałbym jednak jeszcze jeden element. Wiedza naukowa posiada procedurę dojścia do danego stwierdzenia, jest ona jawna, można się jej nauczyć, powtórzyć eksperyment / rozumowanie i samemu zweryfikować prawdziwość (proponuje nie rozdrabniać się nad tym że niektóre eksperymenty/teorie są trudne czy kosztowne ogólnie bo to nie jest definicyjna bariera poznawcza).

>Jeżeli natomiast ktoś mówi o rzeczywistości, która z definicji nie oddziałuje na żadne zmysły - nawet uzbrojone w najdoskonalsze narzędzia materialne i intelektualne - to przestaje mówić o przedmiocie badań naukowych, a zaczyna formułować hipotezę filozoficzną lub teologiczną.
>I właśnie na tym polega różnica między naszymi stanowiskami.

Mnie zastanawia też jak Pan Elaps przekona innych do istnienia swojego "obszaru nieempirycznego" skoro ono jest (tak jak ja go rozumiem) z definicji nieweryfikowalny w żaden sposób.

>Wyeksponowałbym jednak jeszcze jeden element. Wiedza naukowa posiada procedurę dojścia do danego stwierdzenia, jest ona jawna, można się jej nauczyć, powtórzyć eksperyment / rozumowanie i samemu zweryfikować prawdziwość (proponuje nie rozdrabniać się nad tym że niektóre eksperymenty/teorie są trudne czy kosztowne ogólnie bo to nie jest definicyjna bariera poznawcza).
-
Nie wszystko da się zmieścić w jednym poście. Polecam książkę.

.


.
>Mnie zastanawia też jak Pan Elaps przekona innych do istnienia swojego "obszaru nieempirycznego" skoro ono jest (tak jak ja go rozumiem) z definicji nieweryfikowalny w żaden sposób.
-
Pan Elasp nie zmienił tu swoich poglądów od 2012 i jakoś nie wierzę, aby je zmienił. On jest wprost teflonowy.

.

>Pan Elasp nie zmienił tu swoich poglądów od 2012 i jakoś nie wierzę, aby je zmienił. On jest wprost teflonowy.

Czy Pan w tym czasie zmienił poglądy?

>Pan Elasp nie zmienił tu swoich poglądów od 2012 i jakoś nie wierzę, aby je zmienił. On jest wprost teflonowy.

Czy Pan w tym czasie zmienił poglądy?

Ja zmieniłem i nie uznaję niektórych twierdzeń, które przyjmowałem kiedyś.

.
Pan Elasp nie zmienił tu swoich poglądów od 2012 i jakoś nie wierzę, aby je zmienił. On jest wprost teflonowy.
-
>Czy Pan w tym czasie zmienił poglądy?
-
Nie, ogólnie mam bardzo bliskie sobie poglądy od ponad 60 lat. Tak, największym zaufaniem od ponad 60 lat obdarzam naukę i zmieniłem tam swoje poglądy gdzie zmieniła je nauka.

-
>Ja zmieniłem i nie uznaję niektórych twierdzeń, które przyjmowałem kiedyś.
-
Wierzę, gdyż nie chce mi się tego sprawdzać. Natomiast stwierdzam, iż nijak tego nie widać.

.

>>Ja zmieniłem i nie uznaję niektórych twierdzeń, które przyjmowałem kiedyś.
>-
>Wierzę, gdyż nie chce mi się tego sprawdzać. Natomiast stwierdzam, iż nijak tego nie widać.
>.

Nie uznaję np. dowodu na istnienie Boga, który podawałem kiedyś.

.
>Nie uznaję np. dowodu na istnienie Boga, który podawałem kiedyś.
-
Gratuluję! Ale wypadało by podać ówczesny i obecny. Chyba nie istnieje czytelnik, poza autorem, który by to pamiętał.

>Dzień dobry,
>>Tak, uważam bowiem, że wiara wymaga możliwości właśnie. Jeżeli coś jest niemożliwe, wiara w to jest pozbawiona sensu. Jeżeli wiemy, że coś jest, wiara nie jest potrzebna.
>1. Z czego wynika moja konieczność jakiejkolwiek relacji z tą "nieempiryczna część rzeczywistości" (zakładając że jest możliwość jej istnienia).

Nie twierdzę, że istnieje w tym względzie jakąkolwiek konieczność, jeżeli tylko zgodzimy się na możliwość jej (owej części) istnienia. Zgodzę się, że przedmioty ewentualnie znajdujące się w części nieempirycznej w żaden sposób na nas (na nas jako należących do zmysłowej części świata) nie oddziałują, jakkolwiek bardzo chciałyby tego religie objawione - chciałyby na zasadzie myślenia życzeniowego.

Niestety katolicyzm nieustanne miesza wiarę z wiedzą, a nawet każe, by nauka potwierdzała to, co jest przedmiotem wiary. Jeżeli nauka by to potwierdzała, wiara nie byłaby w ogóle potrzebna. Wiedza w pewnym sensie znosi wiarę.

>>1. Z czego wynika moja konieczność jakiejkolwiek relacji z tą "nieempiryczna część rzeczywistości" (zakładając że jest możliwość jej istnienia).
>Nie twierdzę, że istnieje w tym względzie jakąkolwiek konieczność, jeżeli tylko zgodzimy się na możliwość jej (owej części) istnienia. Zgodzę się, że przedmioty ewentualnie znajdujące się w części nieempirycznej w żaden sposób na nas (na nas jako należących do zmysłowej części świata) nie oddziałują,

Podałem wcześniej pewien model
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625#w960383

oparty o multiwersum (nie żebym go wyznawał ale jako konstrukcja teoretyczna chyba dobrze pasuje i nawet rozszerza tą Pana nieempirię bo wynosi ja poza obecne uniwersum, to nasze)

> jakkolwiek bardzo chciałyby tego religie objawione - chciałyby na zasadzie myślenia życzeniowego.

Odważna teza. W skrócie (jak dobrze to rozumiem Pana model)

- coś istnieje poza rzeczywistością empiryczną (rozumiem że zgadzamy się że empiria to nie tylko ludzkie zmysły ale też inne instrumenty poznawcze np. detektory różnego typu),
- nie oddziaływuje na nas w żadnym stopniu.

Co zatem dla mnie wynika z tego że ta nieempiryczna część przy takich założeniach istnieje poza konstrukcją teoretyczną ?

Na ile ja rozumiem religie to opierają się one w większości (przynajmniej te główne) na odmianie tranzakcji wierzącego z nieempirią (głównie obietnicach pośmiertnych, wygodnych bo z definicji nieweryfikowalnych a opartych o lęku przed myślą o śmierci) oraz przed wszystkim na wpływie części nieempirycznej na obecną rzeczywistość. Religii się uczysz od ich twórcy a ten co je stworzył zdecydowanie był kierowany/inspirowany przez elementy nieempiryczne czymkolwiek by one nie były.

.
Panie Elaspie,

i właśnie tutaj dochodzimy do zasadniczej różnicy między nauką a filozofią religijną.

Ja nie twierdzę, że poznaliśmy całą rzeczywistość. Wręcz przeciwnie - wiemy, jak ogromna część świata pozostaje jeszcze niepoznana.

Twierdzę natomiast, że świat jest poznawalny. Nauka bada wszystko, co staje się dostępne poznaniu dzięki obserwacji, doświadczeniu i rozumowaniu. Każda nowa odpowiedź rodzi kolejne pytania, ale nie ma obszarów z góry wyłączonych z możliwości poznania.

Pan natomiast wprowadza dodatkowe założenie, że istnieje jakaś rzeczywistość z natury nieempiryczna, której nauka nie może badać.

I właśnie na tym polega różnica.

Ja nie twierdzę, że taka rzeczywistość nie istnieje. Pytam tylko, na jakiej podstawie Pan twierdzi, że istnieje.

Jeżeli jedyną odpowiedzią jest: "bo nie można wykluczyć, że istnieje", to dokładnie taka sama odpowiedź dotyczy nieskończonej liczby innych hipotez.

Nauka nie zajmuje się wszystkim, czego nie potrafimy wykluczyć.

Zajmuje się tym, dla czego istnieją choćby najmniejsze, ale pozytywne przesłanki poznawcze.

Dlatego świat jest dla mnie poznawalny, choć w ogromnej części jeszcze niepoznany.

Natomiast ludzkie wyobrażenia o światach nieempirycznych są całkowicie realnym przedmiotem badań psychologii, religioznawstwa i nauk o kulturze.
.

>.
>Panie Elaspie,
>i właśnie tutaj dochodzimy do zasadniczej różnicy między nauką a filozofią religijną.

Skąd określenie "religijna"?

.
>Ja nie twierdzę, że poznaliśmy całą rzeczywistość. Wręcz przeciwnie - wiemy, jak ogromna część świata pozostaje jeszcze niepoznana.

Nie przypisuję Panu twierdzenia, że poznaliśmy całą rzeczywistość.

>Twierdzę natomiast, że świat jest poznawalny. Nauka bada wszystko, co staje się dostępne poznaniu dzięki obserwacji, doświadczeniu i rozumowaniu. Każda nowa odpowiedź rodzi kolejne pytania, ale nie ma obszarów z góry wyłączonych z możliwości poznania.

Świat jest poznawalny, zgoda, ale czy cały świat? Jeżeli uważa Pan, że cały świat jest poznawalny, to na jakiej podstawie tak Pan twierdzi?

>Pan natomiast wprowadza dodatkowe założenie, że istnieje jakaś rzeczywistość z natury nieempiryczna, której nauka nie może badać.

Nie, że istnieje, tylko, że może istnieć.

>I właśnie na tym polega różnica.
>Ja nie twierdzę, że taka rzeczywistość nie istnieje. Pytam tylko, na jakiej podstawie Pan twierdzi, że istnieje.

Nie twierdzę, że istnieje, tylko, że może istnieć. Uzasadnienie twierdzenia o możliwości podałem wyżej.

>Jeżeli jedyną odpowiedzią jest: "bo nie można wykluczyć, że istnieje", to dokładnie taka sama odpowiedź dotyczy nieskończonej liczby innych hipotez.

Co jednak z tego, że trzeba uznać możliwość tego, jak możliwość nieskończenie wielu innych rzeczy?

Możliwość i jej uznanie jest domeną wolności. Komuś wolno uznać, że w części nieempirycznej nie ma nic podobnego do jakiegokolwiek Boga, niech więc nie wierzy w jego istnienie. Ktoś może równie dobrze uznać, że w tej części jest coś podobnego do Boga i ten uznaje, że Bóg jest możliwy (= wierzy w jego istnienie). Wiara nie rodzi przymusu. Rodzi go wiedza. Jeżeli wiadomo, że coś istnieje, trzeba uznawać istnienie tego czegoś.

>Nauka nie zajmuje się wszystkim, czego nie potrafimy wykluczyć.

Nie twierdziłem, że nauka powinna uznać lub badać cześć nieempiryczną.

>Zajmuje się tym, dla czego istnieją choćby najmniejsze, ale pozytywne przesłanki poznawcze.

Dobrze, co z tego wynika? Że mówienie o części nieempirycznej nie ma sensu, bo nauka się nią nie zajmuje?

>Dlatego świat jest dla mnie poznawalny, choć w ogromnej części jeszcze niepoznany.
>Natomiast ludzkie wyobrażenia o światach nieempirycznych są całkowicie realnym przedmiotem badań psychologii, religioznawstwa i nauk o kulturze.
>

Nie twierdziłem, że cześć nieempiryczna ma być przedmiotem wiedzy. Przeciwnie, twierdziłem, że jej zawartość - możliwa - może być przedmiotem wiary (rozumianej właśnie jako uznanie możliwości jej istnienia, a nie uznanie jej istnienia).

>Dobrze, co z tego wynika? Że mówienie o części nieempirycznej nie ma sensu, bo nauka się nią nie zajmuje?

Implikacją jest brak (albo dowolna ilość różnych modeli, wzajemnie sprzecznych) cech tych elementów nieempirycznych czymkolwiek by one nie były bo wcześniej napisał Pan że nieempiria nie oddziaływuje z obecnym światem.

.

Panie Elaspie,

mam wrażenie, że nasz spór właśnie przesunął się w inne miejsce.

Już nie rozmawiamy o tym, czy istnieją jakiekolwiek przesłanki przemawiające za Bogiem lub "nieempiryczną częścią rzeczywistości".

Rozmawiamy o wolności człowieka do wiary.

Z tym przecież nigdy nie polemizowałem.

Każdy ma pełne prawo wierzyć w możliwość istnienia Boga, wielu bogów, życia po śmierci czy dowolnej innej hipotezy.

Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy z tej możliwości próbuje się wyprowadzać twierdzenia o rzeczywistości.

Bo możliwość logiczna nie jest jeszcze argumentem poznawczym.

Pisze Pan:

"Ktoś może uznać, że w tej części jest coś podobnego do Boga i ten uznaje, że Bóg jest możliwy."

Oczywiście, że może.

Tak samo może uznać możliwość istnienia nieskończenie wielu innych bytów, których nie potrafimy ani potwierdzić, ani wykluczyć.

To właśnie nazywam wiarą.

Natomiast nauka zajmuje się czymś innym.

Nie pyta, w co człowiek ma prawo wierzyć.

Pyta, jakie istnieją pozytywne przesłanki, aby uznać dane twierdzenie za opis rzeczywistości.

Dlatego nie interesuje mnie ograniczanie ludzkiej wolności wierzenia.

Interesuje mnie jedynie granica między wiarą a wiedzą.

I odnoszę wrażenie, że po wielu stronach dyskusji wreszcie się co do tego zgadzamy.

Pan mówi o wierze.

Ja mówię o poznaniu.

To nie są te same porządki.

Pozostaje więc tylko jedno pytanie.

Jeżeli sam Pan przyznaje, że "nieempiryczna część rzeczywistości" jest jedynie możliwością, a nie przedmiotem wiedzy, to dlaczego wcześniej próbował Pan przedstawiać mój sceptycyzm wobec takich hipotez jako inną postać wiary?

Bo właśnie od tego rozpoczęła się nasza dyskusja.
.

>Rozmawiamy o wolności człowieka do wiary.
>Z tym przecież nigdy nie polemizowałem.
>Każdy ma pełne prawo wierzyć w możliwość istnienia Boga, wielu bogów, życia po śmierci czy dowolnej innej hipotezy.

Przecież de facto odmawia Pan tego prawa, nieustannie powtarzając, że każda wiara ogranicza... itd. W ten sposób przedstawia Pan nieustannie argument moralny przeciwko każdej wierze, nie tylko przeciwko wierze w
bajki religii objawionych.

>Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy z tej możliwości próbuje się wyprowadzać twierdzenia o rzeczywistości.
>Bo możliwość logiczna nie jest jeszcze argumentem poznawczym.

Co to jest "argument poznawczy"?

>Pisze Pan:
>"Ktoś może uznać, że w tej części jest coś podobnego do Boga i ten uznaje, że Bóg jest możliwy."
>Oczywiście, że może.

>Tak samo może uznać możliwość istnienia nieskończenie wielu innych bytów, których nie potrafimy ani potwierdzić, ani wykluczyć.
>To właśnie nazywam wiarą.

>Natomiast nauka zajmuje się czymś innym.
>Nie pyta, w co człowiek ma prawo wierzyć.
>Pyta, jakie istnieją pozytywne przesłanki, aby uznać dane twierdzenie za opis rzeczywistości.

Czy ja temu przeczę?

>Dlatego nie interesuje mnie ograniczanie ludzkiej wolności wierzenia.
>Interesuje mnie jedynie granica między wiarą a wiedzą.

Tę różnicę podałem wyżej.

>I odnoszę wrażenie, że po wielu stronach dyskusji wreszcie się co do tego zgadzamy.
>Pan mówi o wierze.
>Ja mówię o poznaniu.
>To nie są te same porządki.

Zgoda. Pan jednak nieustannie dąży do wyeliminowania wiary. Nieustannie podkreśla swoją niewiarę. Po co, jeżeli nie są to te same porządki i jeżeli wiara (rozumiana tak jak ją przedstawiam wyżej) nie wchodzi wiedzy w paradę?

>Pozostaje więc tylko jedno pytanie.
>Jeżeli sam Pan przyznaje, że "nieempiryczna część rzeczywistości" jest jedynie możliwością, a nie przedmiotem wiedzy, to dlaczego wcześniej próbował Pan przedstawiać mój sceptycyzm wobec takich hipotez jako inną postać wiary?Bo właśnie od tego rozpoczęła się nasza dyskusja.
>.

Dlatego, że nie może Pan tak samo widzieć, że na świat składa się tylko to, co dostępne poznaniu (nauce). Jeżeli Pan tego nie wie, a to Pan uznaje, to jest to tak samo wiara, jak uznanie, że świat nie składa się tylko z tego, co dostępne poznaniu.

O tym, że nie można tego wiedzieć - uznanie więc tego jest wiarą - pisałem wyżej.

.

Panie Elaspie,

po raz kolejny utożsamia Pan dwie różne rzeczy.

To, że uważam każdą wiarę za poznawczo ograniczającą, nie oznacza, że komukolwiek odmawiam prawa do wiary.

To tak, jakbym uważał palenie papierosów za szkodliwe. Czy z tego wynika, że odmawiam ludziom prawa do palenia?

Nie.

Wyrażam ocenę, a nie odbieram wolność wyboru.

Dokładnie tak samo oceniam wiarę.

Każdy ma pełne prawo wierzyć, w co chce.

Ja jedynie uważam, że każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza człowieka poznawczo, ponieważ skłania go do uznawania za prawdziwe twierdzeń, dla których nie ma wystarczających podstaw poznawczych.

To jest ocena mojego światopoglądu, a nie postulat ograniczania cudzej wolności.

Natomiast w ostatnim akapicie znowu przypisuje mi Pan pogląd, którego nigdy nie głosiłem.

Nigdy nie twierdziłem, że "świat składa się tylko z tego, co dostępne poznaniu".

Twierdzę coś znacznie skromniejszego.

Nie wiem, czy istnieje cokolwiek poza rzeczywistością dostępną poznaniu.

I właśnie dlatego nie włączam takich hipotez do opisu świata.

To nie jest wiara.

To jest metodologiczny sceptycyzm.

Pan natomiast wykonuje odwrotny krok.

Z faktu, że czegoś nie można wykluczyć, wyprowadza Pan przekonanie, że warto w to wierzyć.

I właśnie tutaj przebiega zasadnicza różnica między naszymi stanowiskami.
.

>.
>Panie Elaspie,
>po raz kolejny utożsamia Pan dwie różne rzeczy.
>To, że uważam każdą wiarę za poznawczo ograniczającą, nie oznacza, że komukolwiek odmawiam prawa do wiary.
>To tak, jakbym uważał palenie papierosów za szkodliwe. Czy z tego wynika, że odmawiam ludziom prawa do palenia?
>Nie.
>Wyrażam ocenę, a nie odbieram wolność wyboru.
>Dokładnie tak samo oceniam wiarę.
>Każdy ma pełne prawo wierzyć, w co chce.
>Ja jedynie uważam, że każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza człowieka poznawczo, ponieważ skłania go do uznawania za prawdziwe twierdzeń, dla których nie ma wystarczających podstaw poznawczych.To jest ocena mojego światopoglądu, a nie postulat ograniczania cudzej wolności.

Formułował Pan ten pogląd inaczej, mówił Pan, że każda wiara ogranicza także moralnie, "uzasadniając zło czynione w jej imieniu". Bardziej właściwe z takiego punktu widzenia byłoby więc porównanie wiary do czynienia krzywdy nie sobie (palenie paperosów), ale innym, np. do kradzieży. Nie powie Pan chyba, że daje Pan innym prawo do kradzieży.

>Natomiast w ostatnim akapicie znowu przypisuje mi Pan pogląd, którego nigdy nie głosiłem.
>Nigdy nie twierdziłem, że "świat składa się tylko z tego, co dostępne poznaniu".
>Twierdzę coś znacznie skromniejszego.
>Nie wiem, czy istnieje cokolwiek poza rzeczywistością dostępną poznaniu.
>I właśnie dlatego nie włączam takich hipotez do opisu świata.
>To nie jest wiara.
>To jest metodologiczny sceptycyzm.

Nie włączając takich hipotez do opisu świata postępuje Pan tak, jak gdyby Pan uznawał, że świat jest w całości dostępny poznaniu. Innymi słowy: w praktyce Pana postępowanie nie różni się od postępowania tego, kto wyklucza istnienie części nieempirycznej (moim zdaniem to wykluczenie jest bezpodstawne). Pana postawa, nawet jeżeli nie jest wiarą w to, że istnieje tylko to, co jest dostępne poznaniu, w praktyce niczym nie różni się od takiej wiary. Ktoś może odrzucać palenie papierosów i nie palić, ktoś inny może nie mieć tak jednoznacznego poglądu na papierosy i też nie palić. W swoim postępowaniu nie różnią się niczym - obydwaj nie palą.

.
Panie Elaspie,

znowu utożsamia Pan dwie różne rzeczy: podobieństwo zachowania z tożsamością uzasadnienia.

To, że dwie osoby postępują tak samo, nie oznacza jeszcze, że kierują się tymi samymi przesłankami.

Naukowiec nie włącza do opisu świata hipotez pozbawionych pozytywnych podstaw empirycznych nie dlatego, że uważa je za fałszywe, lecz dlatego, że nie ma podstaw, aby uznać je za element wiedzy.

Człowiek wierzący może nie włączać do swojego obrazu świata innych hipotez z zupełnie odmiennego powodu - ponieważ wierzy w jedną z nich.

Na zewnątrz efekt może być podobny.

Poznawczo są to jednak dwie całkowicie różne postawy.

To jest dokładnie ten sam błąd, który popełniał Pan wcześniej, utożsamiając brak działania z odrzuceniem hipotezy.

Nieprzyjęcie hipotezy nie jest tym samym co jej zaprzeczenie.

Tak samo niewłączenie hipotezy do naukowego opisu świata nie jest tym samym co twierdzenie, że jest ona fałszywa.

Natomiast wracając do wiary.

Nigdy nie twierdziłem, że należy ludziom zakazać wierzyć.

Twierdzę jedynie, że każda wiara ogranicza poznawczo, a często również moralnie, ponieważ może usprawiedliwiać działania, które bez tej wiary byłyby trudniejsze do usprawiedliwienia.

To jest opis mechanizmu psychologicznego i społecznego, a nie postulat ograniczania komukolwiek wolności sumienia.

Ludzie mają prawo wierzyć.

Ja mam równie pełne prawo uważać, że z poznawczego punktu widzenia wiara jest metodą gorszą od sceptycyzmu metodologicznego.

To są dwie różne wolności.
.

>.
>Panie Elaspie,
>znowu utożsamia Pan dwie różne rzeczy: podobieństwo zachowania z tożsamością uzasadnienia.
>To, że dwie osoby postępują tak samo, nie oznacza jeszcze, że kierują się tymi samymi przesłankami.
>Naukowiec nie włącza do opisu świata hipotez pozbawionych pozytywnych podstaw empirycznych nie dlatego, że uważa je za fałszywe, lecz dlatego, że nie ma podstaw, aby uznać je za element wiedzy.
>Człowiek wierzący może nie włączać do swojego obrazu świata innych hipotez z zupełnie odmiennego powodu - ponieważ wierzy w jedną z nich.
>Na zewnątrz efekt może być podobny.
>Poznawczo są to jednak dwie całkowicie różne postawy.

Poznawczo tak, w praktyce się nie różnią, tak jak o tym pisałem.

Dobry wieczór,

>Zgoda. Pan jednak nieustannie dąży do wyeliminowania wiary. Nieustannie podkreśla swoją niewiarę. Po co, jeżeli nie są to te same porządki i jeżeli wiara (rozumiana tak jak ją przedstawiam wyżej) nie wchodzi wiedzy w paradę?

Jeszcze raz - tak jak rozumiem Pana poglądy:

1. Istnienie możliwość potencjalna istnienia nieempirycznej części rzeczywistości.

2. Ta część nieempiryczna nie wpływa w żadne sposób na naszym świat.

Przy takich założeniach nie wyprowadzi Pan religii przynajmniej w potocznym rozumieniu
bo typowe religie wymagają jakiejś ingerencji i interakcji z naszym światem.

>Przy takich założeniach nie wyprowadzi Pan religii przynajmniej w potocznym rozumieniu
>bo typowe religie wymagają jakiejś ingerencji i interakcji z naszym światem.

Tak, ale nie było moim zamiarem to wyprowadzenie. Taka interakcja byłaby zresztą niepojęta - albo jest różnica między częścią empiryczną i (ewentualną) częścią nieempiryczną, albo jej nie ma. Jeżeli jest, nie można twierdzić, że wpływają one na siebie.

Przyznaję jednak, że jest w tym pewna trudność: jeżeli bowiem są to części różne, równie trudno zrozumieć, jak jedna z nich może być bardziej podstawowa od drugiej, w szczególności, jak mogła wytworzyć tę drugą. Jeżeli jej nie wytworzyła, przedmiot tam się znajdujący nie jest już chyba "bogiem" w żadnym uchwytnym znaczeniu tego słowa. Jeżeliby powiedzieć, że część nieempiryczna nie tyle stwarza, co warunkowała lub warunkuje (jakoś) istnienie części empirycznej, to jest to powiedzenie tego samego przy użyciu innych słów, a więc w istocie powtórzenie tej trudności, a nie jej rozwiązanie.

Dobry wieczór,

>pewna trudność: jeżeli bowiem są to części różne, równie trudno zrozumieć, jak jedna z nich może być bardziej podstawowa od drugiej, w szczególności, jak mogła wytworzyć tę drugą. Jeżeli jej nie wytworzyła, przedmiot tam się znajdujący nie jest już chyba "bogiem" w żadnym uchwytnym znaczeniu tego słowa.

A tak ?
Nieempiryczny element rzeczywistości znajduje się (o ile pojęcie lokalizacja jest właściwe) w swoistym Multiwersum kreującym Wszechświaty, niezależne i nie wpływające na siebie wzajemnie. Nasz Wszechświat jest konkretnym przypadkiem jednej z wielu kreacji, otrzymuje w momencie kreacji (powiedzmy Wielki Wybuch - nie wiem czy Pana światopogląd to akceptuje) czas, prawa fizyczne, zasób materii i przestrzeń. Można się też zastanowić czy w naszym Wszechświecie faktycznie istnieją punkty signularne (np. w czarnych dziurach) i jeżeli tak to czy możliwa jest jednostronne przejście w jakiejkolwiek formie czegokolwiek do Multiwersum (skoro w punkcie signularnym nie obowiązują prawa naszej fizyki to coś się musi z materią tam dziać).

Model nie odpowiada dalej na żadne klasyczne zagadnienia religijne z oczywistych względów (całkowity brak interakcji z kreatorem i to interakcji na bardzo konkretnym poziomie kulturowym).

Ogólnie uważam że o ile Pana podejście z elementami nieempirycznymi może być ciekawe zwłaszcza psychologicznie to ogólnie będzie podlegać redukcji upraszczającej i nie jest to w żaden sposób odmiana zakładu Pascala.

>Dobry wieczór,
>>pewna trudność: jeżeli bowiem są to części różne, równie trudno zrozumieć, jak jedna z nich może być bardziej podstawowa od drugiej, w szczególności, jak mogła wytworzyć tę drugą. Jeżeli jej nie wytworzyła, przedmiot tam się znajdujący nie jest już chyba "bogiem" w żadnym uchwytnym znaczeniu tego słowa.
>A tak ?
>Nieempiryczny element rzeczywistości znajduje się (o ile pojęcie lokalizacja jest właściwe) w swoistym Multiwersum kreującym Wszechświaty, niezależne i nie wpływające na siebie wzajemnie. Nasz Wszechświat jest konkretnym przypadkiem jednej z wielu kreacji, otrzymuje w momencie kreacji (powiedzmy Wielki Wybuch - nie wiem czy Pana światopogląd to akceptuje) czas, prawa fizyczne, zasób materii i przestrzeń.

To jest powiedzenie - tylko że innymi słowami - że w części nieempirycznej istnieje Bóg. Zamiast słowa "Bóg" używa się słowa "Multiwersum". O tym Bogu twierdzi się, że stworzył część empiryczną, jak i fragmenty części nieempirycznej ("inne Wszechświaty").

.
>To jest powiedzenie - tylko że innymi słowami - że w części nieempirycznej istnieje Bóg. Zamiast słowa "Bóg" używa się słowa "Multiwersum". O tym Bogu twierdzi się, że stworzył część empiryczną, jak i fragmenty części nieempirycznej ("inne Wszechświaty").
-
pl.wikipedia.org/wiki/Wieloświat
.

.

Dobry wieczór,

>To jest powiedzenie - tylko że innymi słowami - że w części nieempirycznej istnieje Bóg. Zamiast słowa "Bóg" używa się słowa "Multiwersum". O tym Bogu twierdzi się, że stworzył część empiryczną, jak i fragmenty części nieempirycznej ("inne Wszechświaty").

W jaki sposób z takiej konstrukcji mozna wyprowadzić religię i dlaczego nie podlega ona redukcji do czystego racjonalizmu ?

>W jaki sposób z takiej konstrukcji mozna wyprowadzić religię i dlaczego nie podlega ona redukcji do czystego racjonalizmu ?

Nie wiem, czy pytanie złożone z tych dwóch pytań nie jest sprzeczne wewnętrznie. Na pierwsze z pytań mogę odpowiedzieć, że podejmowano w tym względzie próby (inna rzecz, czy satysfakcjonujące).

Na przykład:

www.wydawn(*)a-w-obrebie-samego-rozumu/1955

Próby wcześniejsze:

archive.or(*)i_blount-charles_1683/mode/2up

.
>www.wydawn(*)a-w-obrebie-samego-rozumu/1955

>archive.or(*)i_blount-charles_1683/mode/2up
-
No i co z lektury tych książek wynika dla inteligentnego czytelnika?

W jaki sposób z takiej konstrukcji można wyprowadzić religię i dlaczego nie podlega ona redukcji do czystego racjonalizmu?
-
Gdzie tu jest odpowiedź na powyższe pytanie i jaka to jest odpowiedź?

Że podejmowano próby?
.

>Gdzie tu jest odpowiedź na powyższe pytanie i jaka to jest odpowiedź?
>Że podejmowano próby?
>.

Tak. Ja nie zamierzam wyprowadzać religii z rozumu, więc wskazuję na poczynania tych, którzy mieli taki zamiar. O tym, czy i jak został on zrealizowany, może pouczyć lektura wskazanych prac.

.
pl.wikipedia.org/wiki/Rozum
>Ja nie zamierzam wyprowadzać religii z rozumu,
-
A to jest możliwym?

-
>więc wskazuję na poczynania tych, którzy mieli taki zamiar. O tym, czy i jak został on zrealizowany, może pouczyć lektura wskazanych prac.
-
Kiepsko wychodzi Panu to pouczanie. Książek jest miliony i na każdy temat z różnych pozycji, a to świadczy, iż byle nieoczytany kiep może wskazać ze dwie pozycje które bronią jego stanowiska. Ja po inteligencji chcącej dyskutować spodziewam się trochę więcej.

Przywołuje Pan tu stare bajki, ale gdy podoba się Panu stanowisko Kanta i może Pan go bronić to chętnie o tym podyskutuję.
.

Dzień dobry,

>>W jaki sposób z takiej konstrukcji mozna wyprowadzić religię i dlaczego nie podlega ona redukcji do czystego racjonalizmu ?
>Nie wiem, czy pytanie złożone z tych dwóch pytań nie jest sprzeczne wewnętrznie.

Powinienem napisać je oddzielnie, moja wina.

1. Dlaczego ta konstrukcja nie podlega redukcji do czystego racjonalizmu skoro
ta nieempiryczna część rzeczywistości w żaden sposób jest nie do wykrycia i nie wpływa zupełnie na część empiryczną?

2. W jaki sposób z takiej konstrukcji (zakładając że jej nie redukujemy) można wyprowadzić religię?

To jest jak rozumiem Pana podejście/konstrukcja filozoficzna więc interesuje mnie Pana komentarz. Przypominam tytuł wątku "Elaspowe poglądy o Bogu i wierze".

>Dzień dobry,
>>>W jaki sposób z takiej konstrukcji mozna wyprowadzić religię i dlaczego nie podlega ona redukcji do czystego racjonalizmu ?
>>Nie wiem, czy pytanie złożone z tych dwóch pytań nie jest sprzeczne wewnętrznie.
>Powinienem napisać je oddzielnie, moja wina.
>1. Dlaczego ta konstrukcja nie podlega redukcji do czystego racjonalizmu skoro
>ta nieempiryczna część rzeczywistości w żaden sposób jest nie do wykrycia i nie wpływa zupełnie na część empiryczną?

Dlatego, że nie ma podstaw do takiej redukcji. Nie można uznać, że czegoś nie ma, bo nie widzimy i nie zobaczymy tego czegoś. Inaczej mówiąc, redukcja jest możliwa, ale za cenę odrzucenia logiki. Redukcja byłaby - paradoksalnie - irracjonalna.


>2. W jaki sposób z takiej konstrukcji (zakładając że jej nie redukujemy) można wyprowadzić religię?
>To jest jak rozumiem Pana podejście/konstrukcja filozoficzna więc interesuje mnie Pana komentarz. Przypominam tytuł wątku "Elaspowe poglądy o Bogu i wierze".

Można moim zdaniem wyprowadzić w sposób bardzo ograniczony. Sprowadza się ona do wiary w istotę najwyższą, która jest twórcą części empirycznej. Wynika stąd postulat tolerancji dla religii historycznych, jako niedoskonałych (ale jednak) przybliżeń tej istoty.

Dzień dobry,
>>>>W jaki sposób z takiej konstrukcji mozna wyprowadzić religię i dlaczego nie
> Dlatego, że nie ma podstaw do takiej redukcji. Nie można uznać, że czegoś nie ma, bo nie widzimy i nie zobaczymy tego czegoś.

W założeniy było inaczej jeżeli dobrze zrozumiałem.
Część nieempiryczna nie wpływa w żaden sposób na część empiryczną. Nie wpływa a "nie jej nie widać", to nie wirus Mozaiki Tytoniowej
Jeżeli nie wpływa to nie przekaże żadnej informacji o sobie zatem jest nadmiarowa.

>>2. W jaki sposób z takiej konstrukcji (zakładając że jej nie redukujemy) można wyprowadzić religię?
>>To jest jak rozumiem Pana podejście/konstrukcja filozoficzna więc interesuje mnie Pana komentarz. Przypominam tytuł wątku "Elaspowe poglądy o Bogu i wierze".

>Można moim zdaniem wyprowadzić w sposób bardzo ograniczony. Sprowadza się ona do wiary w istotę najwyższą, która jest twórcą części empirycznej.

OK.

> Wynika stąd postulat tolerancji dla religii historycznych, jako niedoskonałych (ale jednak) przybliżeń tej istoty.

Całkowicie się nie zgadzam. Jeżeli nie można przekazać żadnych informacji (jedynie przyjmuje się fakt że jakiś tam Demiurg jest twórcą części empirycznej) to w żaden sposób nie da się wprowadzić dowolnej religii. Nie ma informacji o cechach Demiurga ani w ogóle potrzebie religii jako systemu. Co więcej nie ma z definicji żadnego mechanizmu aby owe "religie historyczne" które są wzajemnie sprzeczne i maja nawet różne ilości Demiurgów rozróznić pomiędzy sobą co do ważności czy prawdziwości.

Nie mówiąć o utworzeniu warstwy kapłańskiej (na tyle jak ja rozumiem chrześcijaństwo a jest to faktycznie wiedza szczątkowa) potrzebnej do "skutecznego działania" religii i relacji człowieka z tym Demiurgiem.

Relacji człowieka (bezpośrednio, z pominięciem kapłanów) z Demiurgiem też jest niemożliwa.

"- Jesteście wszyscy wielkie nieuki - zawołał Grek. - Nie wiecie, że chaos jest ojcem wszystkiego i że kształt i materia stworzyły świat takim, jak go widzimy?

Grek mówił długo w tym duchu, ale przerwał mu w końcu Celt, który pociągnąwszy znacznie ze dzbana, podczas gdy inni się kłócili, uważał się w tej chwili za mędrszego od wszystkich. Jakoż, klnąc siarczyście, oświadczył, iż jedynie Teutath i jemioła na dębie warci są, aby o nich mówić; co do niego, ma zawsze zapasik jemioły w kieszeni; Scytowie, jego przodki, byli to jedyni godni ludzie, jacy kiedykolwiek istnieli na świecie; jadali, po prawdzie, niekiedy ludzkie mięso, ale to nie przeszkadza, iż naród jego godzien jest wszelkiego szacunku. Wreszcie dodał, iż gdyby się ktoś ważył źle mówić o Teutath, nauczyłby go rozumu. Sprzeczka zaogniła się; Setok z niepokojem oczekiwał chwili, w której stół obleje się krwią. Zadig, który podczas całej kłótni zachował milczenie, podniósł się wreszcie. Zwrócił się najpierw do Celta, jako do najwścieklejszego; rzekł, iż ma słuszność, i poprosił go o jemiołę; pochwalił Greka za wymowę i w ten sposób, kolejno, uśmierzył wszystkie rozgrzane umysły. Najmniej zajmował się mieszkańcem Kataju, ponieważ wydał mu się najrozsądniejszy ze wszystkich. Wreszcie rzekł:

- Moi przyjaciele, gotowi byliście sprzeczać się o nic, wszyscy bowiem jesteście jednego zdania.

Na te słowa okrzyknęli się wszyscy.

- Nieprawdaż - rzekł do Celta - iż nie ubóstwiasz jemioły, ale tego, który uczynił jemiołę i dąb?

- Zapewne - odparł Celt.

- A pan, panie Egipcjaninie, czcisz z pewnością w obrazie wołu tego, który dał ci woły?

- Tak - odparł Egipcjanin.

- Ryba Oannes - ciągnął dalej - musi z pewnością ustąpić temu, który stworzył morze i ryby?

- Zgoda - rzekł Chaldejczyk.

- Hindus - dodał Zadig - i Katajczyk uznają, jak i wy, pierwszą zasadę; nie dosyć zrozumiałem wspaniałe rzeczy, jakie rozpowiadał nam pan Grek, ale jestem pewien, iż przyjmuje również istotę wyższą, od której zawisłym jest kształt i materia.

Grek, ujęty komplementem, przyznał, iż Zadig bardzo dobrze ujął jego myśl.

- Jesteście zatem wszyscy tego samego zdania - odparł Zadig - nie ma żadnego powodu do kłótni.

Wszyscy uściskali się. Setok, sprzedawszy bardzo korzystnie zbiory, odprowadził przyjaciela Zadiga do swojej siedziby. Za powrotem Zadig dowiedział się, że w czasie jego nieobecności wytoczono mu proces i że czeka go śmierć na wolnym ogniu."

Te słowa napisał Wolter (w "Zadigu"), patron tego portalu.

Panie Elaspie,

wreszcie pojawiła się teza pozytywna.

Pisze Pan, że z Pańskiej konstrukcji wynika "wiara w istotę najwyższą, która jest twórcą części empirycznej".

I właśnie tutaj pojawia się zasadniczy problem.

Do tej pory uzasadniał Pan jedynie możliwość istnienia nieempirycznej części rzeczywistości.

Teraz nagle pojawia się istota najwyższa, a nawet jej konkretna własność: ma być twórcą świata empirycznego.

Tego nie da się już wyprowadzić z samej możliwości.

Między zdaniami:

"nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości"

a

"istnieje istota najwyższa będąca twórcą świata"

rozciąga się przepaść logiczna.

Nie da się jej przeskoczyć samą możliwością.

A cytat z Woltera niczego tu nie zmienia. Jest piękną literaturą i pochwałą tolerancji, ale nie stanowi argumentu za istnieniem ani "pierwszej zasady", ani "istoty najwyższej".

Dlatego nadal czekam na odpowiedź na pytanie js12:

w jaki sposób z samej możliwości istnienia nieempirycznej części rzeczywistości wyprowadza Pan właśnie taką istotę, i dlaczego miałaby ona być twórcą świata?

To jest dopiero krok wymagający uzasadnienia.
.

>Panie Elaspie,
>wreszcie pojawiła się teza pozytywna.
>Pisze Pan, że z Pańskiej konstrukcji wynika "wiara w istotę najwyższą, która jest twórcą części empirycznej".
>I właśnie tutaj pojawia się zasadniczy problem.
>Do tej pory uzasadniał Pan jedynie możliwość istnienia nieempirycznej części rzeczywistości.
>Teraz nagle pojawia się istota najwyższa, a nawet jej konkretna własność: ma być twórcą świata empirycznego.
>Tego nie da się już wyprowadzić z samej możliwości.
>Między zdaniami:
>"nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości"
>a
>"istnieje istota najwyższa będąca twórcą świata"
>rozciąga się przepaść logiczna.
>Nie da się jej przeskoczyć samą możliwością.

Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".

.
>Elasp: Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".
Panie Elaspie,
zgadzam się z Panem tylko w jednym: wierzyć można praktycznie we wszystko. Właśnie dlatego liczba możliwych przedmiotów wiary jest nieograniczona. Nie wynika z tego jednak, że każda wiara ma jakąkolwiek wartość poznawczą.
Dlatego przywołuję stanowisko prof. Barbary Stanosz.
Jej argument nie polega na tym, że skoro nie można wykluczyć istnienia Boga, należy wierzyć w jego możliwość.
Wręcz przeciwnie.
Pokazuje ona, że wobec twierdzeń pozbawionych podstaw poznawczych racjonalną postawą jest powstrzymanie się od ich uznawania za opis rzeczywistości.

To jest Pańska własna decyzja światopoglądowa.
I właśnie w tym miejscu się różnimy.
Ja pozostaję przy "nie wiem". Nauka nie napotkała na nawet najmniejsze wpływy nadrzeczywistości na rzeczywistość.
Pan wybiera "wierzę, że to możliwe". Pański wybór.

Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,599333#w601919
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,959936#w960589
www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w625662
.

>.
>>Elasp: Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".
>Panie Elaspie,
>zgadzam się z Panem tylko w jednym: wierzyć można praktycznie we wszystko. Właśnie dlatego liczba możliwych przedmiotów wiary jest nieograniczona. Nie wynika z tego jednak, że każda wiara ma jakąkolwiek wartość poznawczą.

Nie twierdzę, że można wierzyć praktycznie we wszystko. Nie twierdzę też, że wiara ma wartość poznawczą. Wiara jest granicą wiedzy, a nie szczególnym rodzajem wiedzy, zwłaszcza wyższej od wiedzy naukowej. Jeżeli uznaje Pan, że wiedza nie ma granic, to takie uznanie też jest wiarą.

>Dlatego przywołuję stanowisko prof. Barbary Stanosz.
>Jej argument nie polega na tym, że skoro nie można wykluczyć istnienia Boga, należy wierzyć w jego możliwość.
>Wręcz przeciwnie.
>Pokazuje ona, że wobec twierdzeń pozbawionych podstaw poznawczych racjonalną postawą jest powstrzymanie się od ich uznawania za opis rzeczywistości.

Takie twierdzenie Stanosz albo jest bezpodstawne (dlaczego akurat to jest podstawą racjonalną?), albo absurdalne. Wiele odkryć naukowych było wynikiem pomyślenia sobie tego, co wtedy nie miało podstaw poznawczych.

Czy na przykład pomyślenie sobie, że podróżuje się na fali świetlnej z prędkością światła albo że porusza się windą w próżni ma "podstawy poznawcze"?

>To jest Pańska własna decyzja światopoglądowa.
>I właśnie w tym miejscu się różnimy.
>Ja pozostaję przy "nie wiem". Nauka nie napotkała na nawet najmniejsze wpływy nadrzeczywistości na rzeczywistość.
>Pan wybiera "wierzę, że to możliwe". Pański wybór.
>Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).

Ja jednak zaufam patronowi tego forum, którym jest Wolter, i temu, co powiedział (powyżej).

Dzień dobry,

> Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".

Pana teza z brakiem przepaści jest ryzykowna i dyskusyjna.

Nieempiryczna częśc rzeczywistości sugeruje po prostu istnieje zjawisk z definicji niewykrywalnych naukami przyrodniczymi.
Przykładowy model:
Nasz Wszechświat jest jednym z wielu w Multiwersum które go zrodziło w Wielkim Wybuchu jako jeden z wielu różnych Wszechświatów, alternatywnych i nieprzewiedlnych. Samo Multiwersum zawiera matematyczny generator liczb przypadkowych który generuje dane potrzebne do wytworzenia w naszym Wszechświecie szumu termicznego (drgania termiczne są przypadkowe z naszego punktu widzenia). W Multiwersum, znając algorytm i dane początkowe generacji można określić dane szumu. Nie przekazuje się tego do naszego Wszechświata (to jest Pana postulat braku ingerencji) ale model spełnia warunki - jest częśc nieempiryczna, niepoznawala z definicji i w zasadzie konieczna. Generator nie jest inteligentny ani nie jest bytem, po prostu (tak jak Multiwersum) jest.

Istota najwyższa to już jest byt i to w tym kontekście jak Pan używa raczej z inteligencją, określoną sprawczością i innymi cechami.

Pomijając to zrównanie pojęć na które nie bardoz się zgadzam nadal nie wiem:

1. Co wg Pana są to te "religie historyczne", dlaczego są wyróżnione i jakie cechy religii są istotne (okreś historyczny, monoteizm, istnienie życia po śmierci, warstwa kałpańska jako konieczność itp.).

2. W jaki sposób demiurg przekaże informacje o sobie konieczne do stworzenia dowolnej religii opartej o istnienie demiurga.

>Dzień dobry,
>> Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".
>Pana teza z brakiem przepaści jest ryzykowna i dyskusyjna.

Tak, ale niewiele jest tez niedyskusyjnych. Myślę, że jest mniej dyskusyjna niż model poniżej.

>Nieempiryczna częśc rzeczywistości sugeruje po prostu istnieje zjawisk z definicji niewykrywalnych naukami przyrodniczymi.
>Przykładowy model:
>Nasz Wszechświat jest jednym z wielu w Multiwersum które go zrodziło w Wielkim Wybuchu jako jeden z wielu różnych Wszechświatów, alternatywnych i nieprzewiedlnych. Samo Multiwersum zawiera matematyczny generator liczb przypadkowych który generuje dane potrzebne do wytworzenia w naszym Wszechświecie szumu termicznego (drgania termiczne są przypadkowe z naszego punktu widzenia). W Multiwersum, znając algorytm i dane początkowe generacji można określić dane szumu. Nie przekazuje się tego do naszego Wszechświata (to jest Pana postulat braku ingerencji) ale model spełnia warunki - jest częśc nieempiryczna, niepoznawala z definicji i w zasadzie konieczna. Generator nie jest inteligentny ani nie jest bytem, po prostu (tak jak Multiwersum) jest.

Ten model ma tę wadę, którą nazywa się niekiedy "overfitting". Nie ma tej wady moja teza o możliwości istnienia istoty najwyższej.

>Istota najwyższa to już jest byt i to w tym kontekście jak Pan używa raczej z inteligencją, określoną sprawczością i innymi cechami.
>Pomijając to zrównanie pojęć na które nie bardoz się zgadzam nadal nie wiem:
>1. Co wg Pana są to te "religie historyczne", dlaczego są wyróżnione i jakie cechy religii są istotne (okreś historyczny, monoteizm, istnienie życia po śmierci, warstwa kałpańska jako konieczność itp.).

Tym zajmuje się religioznawstwo i ono udziela na te pytania odpowiedzi szczegółowych.

>2. W jaki sposób demiurg przekaże informacje o sobie konieczne do stworzenia dowolnej religii opartej o istnienie demiurga.

Nie przekazuje ich, a przynajmniej nie trzeba tego zakładać. Wystarczy przyjąć, że ludzie mają jakieś (moim zdaniem trafne) przeczucie, że nie ma konieczności w tym, by rzeczywistość była równa temu, co człowiekowi dostępne przez zmysły (przez doświadczenie). Do intuicji o charakterze modalnym dochodzą czynniki subiektywne, m. in. troska o swój los, oraz przekonanie, że na ten los można wpływać odpowiednio wpływając na bóstwo. To przekonanie może mieć korzystne znaczenie psychologiczne ("wiara góry przenosi"), nawet jeżeli działanie to odbywałoby się na zasadzie efektu placebo. Przekonanie to może mieć także wpływ negatywny, gdy (na zasadzie swoistego "overfitting") ktoś uważa, że o nic nie musi się już starać, bóstwo zatroszczy się w jego imieniu o wszystko. Można więc powiedzieć, że to przekonanie może mieć pewne natężenie i w zależności od tego natężenia jest korzystne lub nie.

Dzień dobry,

>>> Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".
>>Pana teza z brakiem przepaści jest ryzykowna i dyskusyjna.
>Tak, ale niewiele jest tez niedyskusyjnych. Myślę, że jest mniej dyskusyjna niż model poniżej.

Ten model to był przykład na"
>>Nieempiryczna częśc rzeczywistości sugeruje po prostu istnieje zjawisk z definicji niewykrywalnych naukami przyrodniczymi.
"

>Ten model ma tę wadę, którą nazywa się niekiedy "overfitting". Nie ma tej wady moja teza o możliwości istnienia istoty najwyższej.

Może to Pan rozwinąć ?
Skupiam się tu na różnicy byt inteligentny (i to o okreslonych cechach) kontra zjawiska. Słaba ogóla wydajność predykcyjna modelu itp. wady modelu przeregulowanego to niby jak ma być mierzona w zagadnieniach filozoficznych ?

>>Istota najwyższa to już jest byt i to w tym kontekście jak Pan używa raczej z inteligencją, określoną sprawczością i innymi cechami.
>>Pomijając to zrównanie pojęć na które nie bardoz się zgadzam nadal nie wiem:
>>1. Co wg Pana są to te "religie historyczne", dlaczego są wyróżnione i jakie cechy religii są istotne (okreś historyczny, monoteizm, istnienie życia po śmierci, warstwa kałpańska jako konieczność itp.).
>Tym zajmuje się religioznawstwo i ono udziela na te pytania odpowiedzi szczegółowych.

Ale to Pan podał w dyskusji pojęcie: "religie historyczne" i to w kontekście istnienia bądź nie istoty najwyższej. To jest ważne z powodu różnorodności religii które mają bardzo różne cechy, odwołują się do różnych bytów, wykazują korelacje terytorialną i różne okresy swojego życia w społeczeństwie.

>>2. W jaki sposób demiurg przekaże informacje o sobie konieczne do stworzenia dowolnej religii opartej o istnienie demiurga.
>Nie przekazuje ich, a przynajmniej nie trzeba tego zakładać. Wystarczy przyjąć, że ludzie mają jakieś (moim zdaniem trafne) przeczucie, że nie ma konieczności w tym, by rzeczywistość była równa temu, co człowiekowi dostępne przez zmysły (przez doświadczenie). Do intuicji o charakterze modalnym

Przypadkowość (np. szum termiczny) nie jest dostępna przez doświadczenie w tym sensie że z definicji nie można przewidzieć wartości przypadkowych. Nie jest to dostępne przez zmysły nawet wspomagane dowolną techniką.

Zatem już w tym miejscu niejawnie zakłada Pan ingerencje/przekazanie danych bóstw w DNA, odruchy, interpretacje danych, sposób działania zmysłow, myślenie i interakcja ze światem ludzi tak by spowodować potrzebę zauważenia tego bytu (i to bytu o określonych cechach) a nie zjawiska.

>Można więc powiedzieć, że to przekonanie może mieć pewne natężenie i w zależności od
>tego natężenia jest korzystne lub nie.

Nie tylko natężenie ale cechy kluczowe tej religii. Nie da się pogodzić oddziaływania psychologicznego religii monoteistycznej typu chrześcijaństwa (jedno życie, jeden sąd, jeden wyrok) z odmianami religii indyjskich gdzie jest reinkarnacja i w zasadzie nic nie jest ostatecznie przesądzone i jest możliwość korekty i poprawy swojego bytu (przynajmniej ja te religie tak rozumiem).

>"- Jesteście wszyscy wielkie nieuki - zawołał Grek. - Nie wiecie, że chaos jest ojcem wszystkiego i że kształt i materia stworzyły świat takim, jak go widzimy?
>Grek mówił długo w tym duchu, ale przerwał mu w końcu Celt, który pociągnąwszy znacznie ze dzbana, podczas gdy inni się kłócili, uważał się w tej chwili za mędrszego od wszystkich. Jakoż, klnąc siarczyście, oświadczył, iż jedynie Teutath i jemioła na

[ ... ]
ciskali się. Setok, sprzedawszy bardzo korzystnie zbiory, odprowadził przyjaciela Zadiga do swojej siedziby. Za powrotem Zadig dowiedział się, że w czasie jego nieobecności wytoczono mu proces i że czeka go śmierć na wolnym ogniu."

>Te słowa napisał Wolter (w "Zadigu"), patron tego portalu.

Jak się ma opowieść Woltera o tolerancji do naszych rozważań i konkretnych pytań ?