Odpuściłem (długi tekst)  gdzieś na piatej stronie na "argumentacjach" rzeczników rzadu włoskiego powołujacego sie na dekrety sprzed dwóch wiekow nakazujace wieszanie krzyży  i pokretnych probach udowadniania  ze biale jest czarne czyli jakoby obecnosć krzyży w salach lekcyjnych nie byla zaprzeczeniem panstwa świeckiego natomiast brak owych krzyży był oznaką panstwa ateistycznego.
No cóż jak pamietam reakcje na orzeczenie Trybunału "katolikow" włoskich, którzy deklarowali stawianie  krzyzy w swoich ogródkach. Parafrazujac Pawlaka z granatami w kieszeni: Sad sadem a "sprawiedliwość" musi byc po naszej (katolickiej) stronie.

Dziekuje Pawlowi Boreckiemu za tlumaczenie. Warto, rzeczywiscie warto przeczytac przy tak dobrym tlumaczeniu. Caly odrebny komentarz (sprzeciwu) sedziego Malinverniego, ktory poparla sedzia Kalaydjiewa zasluguje na uwage szczegolna juz od 1:go pkt: "chciałbym zauważyć przy okazji, że obecność krucyfiksów we włoskich
szkołach państwowych oparta jest na niezwykle słabej podstawie prawnej,
a mianowicie historycznego dekretu królewskiego z roku 1860, faszystowskiego
okólnika z 1922 r. a następnie królewskich dekretów z lat 1924 i 1928. Są to, jak widać,
bardzo stare regulacje, które, będąc aktami pozaparlamentarnymi, nie posiadają
jakiejkolwiek demokratycznej legitymacji." Dla mnie, osobiscie, nokaultem (powiedzmy technicznym:) wyroku Trybunalu sa np. stwierdzenie Malinverniego: "Taki pozytywny obowiązek wynika z zastosowania w rzeczonym Artykule czasownika „szanować" (respect).Jak słusznie wskazała Wielka Izba, "czasownik «szanować» użyty w Artykule 2
Protokołu nr 1 oznacza coś więcej niż «uznawać» lub «uwzględniać»" ...i wyjasnia co sugeruje czasownik "szanowac":) Pkt 8 jest juz nokautem klasycznym wyroku Wielkiej Izby.Warto poswiecic troche czasu i przeczytac CALY WYROk Izby Wielkiej.

"Nie palcie komitetów,
zakładajcie własne" powiedział kiedyś Jacek Kuroń.
Parafrazując go czynem, świadomie bądź nie, Ruch Poparcia
Palikota zakłada w miejscach publicznych symbole innych religii i
symbol ateizmu - otwarty atom. Owszem ateiści nie potrzebują
symboli żeby być ateistami ale uważam, że potrzebują jednego,
własnego i powszechnie rozpoznawalnego symbolu, symbolu swoich
przekonań i swojej obecności w społeczeństwie, bo "nieobecni
nie mają racji". Walka między racjonalizmem a irracjonalizmem
jest długotrwałym procesem i raczej nie zakończy się zwycięstwem
rozumu za naszego życia. Jednak konsekwencje przegranej choćby
"bitwy" mogą być straszne, dla nas samych i naszych
dzieci. Pomyślcie o tym, zanim w kolejnej sondzie Racjonalista.pl
wybierzecie opcję "Nie potrzebujemy symbolu". Cóż wtedy
z tego, ze nie „zbrukacie” się niepotrzebną symboliką? Więcej
pragmatyzmu Przyjaciele :)

Dziękuję za tłumaczenie tego tekstu! Wiedza o nim jest bardzo potrzebna i trochę przygnębiająca. Oto sąd pierwszej instancji uznaje krzyż za symbol świeckiego państwa... Delegacje przysłane przez państwa europejskie bronią absolutnej władzy chrześcijaństwa w Europie. Gdzie wtedy była rzekomo laicka Francja? Witała papieża na lotnisku? Jest źle, koledzy ateiści. Wcale nie żyjemy na wyspie szaleństwa - Polska nie jest bardziej na klęczkach niż Włochy czy Węgry... Czasem wydaje mi się, iż w latach 60 było znacznie więcej ateistów niż teraz. Być może idzie nowe średniowiecze. Oczywiście z naszej strony oznacza to konieczność aktywnego działania. Ilu naukowców stoi obok Dawkinsa? Do dzieła!

Według mnie naukowców mamy już wystarczająco. Teraz potrzebujemy więcej prawników.

> Krzyż, będący symbolem chrześcijaństwa, nie może zatem
> nikogo wykluczyć bez jednoczesnego zanegowania samego
> siebie; stanowi on nawet w
pewnym sensie uniwersalny
> znak akceptacji i
szacunku dla wszystkich ludzi,
> niezależnie od wyznawanych przez nich przekonań --
> religijnych lub innego rodzaju.

Co za brednie!

> Współcześnie we Włoszech krucyfiks bez wątpienia wyraża
> (w symboliczny, co nie znaczy, że niewłaściwy sposób)
> religijne źródło tych wartości -- tolerancji, wzajemnego
> poszanowania, wartości osoby, potwierdzenia przysługujących
> ludziom praw, uwzględnienia ludzkiej wolności, autonomii
> sumienia moralnego wobec władzy, solidarności ludzkiej i
> odrzucenia wszelkich postaci dyskryminacji -- które są
> charakterystyczne dla włoskiej cywilizacji. Wartości
> te, przenikające tradycje, sposób życia i kulturę narodu
> włoskiego, stanowią podstawę (a zarazem wywodzą się z)
> podstawowych norm naszej ustawy zasadniczej -- zawartych
> w "Zasadach podstawowych" i pierwszej części Konstytucji
> -- a nade wszystko przywoływanych przez Sąd Konstytucyjny
> norm ograniczających postać sekularyzmu właściwą dla
> państwa włoskiego.

Tutaj sąd wmawia, że wartości wyrażone w konstytucji Włoch mają źródło religijne, podczas gdy wartości te są, jak w każdym państwie

Zachodu, oparte na źródłach oświeceniowych, świeckich.
Tymczasem wartości oświeceniowie są indywidualistycze i oparte na consensusie, wartości chrześcijańskie - kolektywistyczne i oparte na autorytecie. To zupełnie inne wartości, nawet jeżeli występują pod taką samą nazwą - wolność, równość, rodzina itd.
W p. 36 podobnie jak sąd argumentuje rząd Włoch.

> 55 ... W opinii organizacji, sama obecność krzyża
> nie może być stawiana na równi z przekazem
> religijnym lub filozoficznym; należałoby raczej
> interpretować ją jako bierny sposób
> przekazywania podstawowych wartości moralnych.

Pewnej szczególnej interpretacji podstawowych wartości moralnych, a nie wartości moralnych w ogóle.

krzyż ma swoje szersze znaczenie.Jeśli nie podoba ci się jego cała symbolika, wyrzuć niepotrzebne skojarzenia i myśl tylko o tych dobrych. Świetny wyrok.

krzyż ma swoje szersze znaczenie,a oni zrobili tak: Jeśli nie podoba ci się jego cała symbolika krzyża, wyrzuć niepotrzebne skojarzenia i myśl tylko o tych dobrych. Świetny wyrok.

Idąc za twoją radą, równie dobrze można myśleć tylko o dobrych skojarzeniach związanych z portretami Hitlera i Stalina. Niewiele tego, ale krzyż ma podobnie.

przepraszam, nie umiem się wysłowić:( to miała być ironia.

Jak dla mnie - ta ironia była czytelna.

A rozważania sądu - kuriozalne. Czy sędziowie zostali postraszeni rozpadem Wspólnoty Europejskiej w razie potwierdzenia sprawiedliwego wyroku i wymyślili naprędce uzasadnienie dla jego zmiany?