Ale byli i tacy co gineli w Niemczech za wiare jak Dietricht Bonhoeffer,który został powieszony z rozkazu władz III Rzeszy. Nie podoba mi się ,zę jest to oczernianie, by oczerniać. Widze jak mało mieliście inwencji twórczej by to pisać. Rozumiem można nie wierzyć ,ale na Boga luteranizm, licząc od 1520r . czyli spalenie bulli papisekiej przez Lutera, jak widać nie zaczyna się od A. Hitlera. A wypowiedz o ociekającej krwi wychodzi z tzn "wielkiej wojny chłopskiej" trwajcej w latach 1525 -1526, i była skierowana przeciwko przeciwko przenaczenia nauki lutra gdyż samo powstanie było nihilistyczne- nie nieosło niczego w zamian, polegało na buncie i nieszczeniu i plądrowaniu.
Następnym razem prosze mieć odrobine honoru, widze ,zę po kosciele katolickim to sie równo to "jęździ", czem prawnie czasem mniej słusznie, ale to co zostało tu przedstawione wywołuje smutek.

Według mnie niezbyt uczciwie potraktowaliście luteranizm. Czy nie należałoby również tutaj umieścić czegoś takiego jak "Białe karty kościoła" jak przy katolicyzmie? Jeśli znajdzie się chętny to podrzucam jako pierwszy temat: "biskup dr Juliusz Bursche - męczennik za polskość".
pozdrawuam

Drogi Panie Agnosiewicz
Jestem głęboko zażenowany Pańskim "artykułem". Otwierając tę stronę byłem przekonany, że być może dowiem się czegoś nowego na temat luteranizmu. Niestety jednak mogłem przeczytać wyrwane z kontekstu i nieobiektywnie zestawione wypowiedzi, czy to Lutra, czy to luterańskich pastorów popierających ekspansywną politykę Trzeciej Rzeszy. Zdaję sobie sprawę, że Intelektualista, to portal o religijnokrytycznym charakterze, niemniej, bardziej przypomina mi on czasopismo "fakty i mity", a ono z intelektualizmem nie ma zbyt wiele wspólnego.
Warto byłoby zastanowić się nad obiektywnym ukazaniem kwestii luteranizmu i jego stosunku do np: wojny, mam bowiem wrażenie, że dla Pana tylko to pod Hasłem "luteranizm" się kryje.
Nie neguję, przytoczonych w tej kwestii cytatów, ale warto byłoby ukazać stosunek do wojny z drugiej strony, np: postacie Bartha, Bonhoeffera (Deklaracja z Barmen), Kościół Wyznający (Bekennende Kirche), i wielu polskich, a także niemieckich duchownych zamordowanych, bądź przetrzymywanych w Obozach Koncentracyjnych III RZeszy (ks.bp Bursche, czy ks.bp WAntuła, ks. Schoeneich itd.).
Proszę pamiętać, że chcąc zachować obiektywizm należy ukazać problem z kilku różnych punktów widzenia, a nie z jednego- bardzo skrajnego. To oczywiście zmusza do bardziej wytężonej pracy i poszukiwań, a taka postawa wiąże się moim skromnym zdaniem, właśnie z racjonalizmem.
Kościoły luterańskie w Europie (szczególnie niemiecki) mają na swoim koncie sporo, jak pan to nazwał, grzechów, tylko, że one się do tego przyznają. Wystarczy pojechać do Eissleben, do Domu Narodzin Lutra (luthers Geburtshaus), aby się o tym przekonać, jeśli nie chce Pan nigdzie jeźdźić, radzę uzupełnić swoją biblioteczkę.
Dlatego też zwracam się do Pana z gorącą prośbą o bardziej wytężoną pracę i bardziej obiektywne, a nie sensacyjno-pseudonaukowe, ukazywanie prawd zawartych w Pańskich publikacjach.
Pozostaję z życzeniami owocnych poszukiwań.
Wojciech

Pańskie zażenowanie jest dla mnie zrozumiałe, bo istotnie niniejszy tekst nie jest szczególnie wartościowy, kwestia tylko czy z tego zażenowania jesteśmy w stanienie wyjść dalej na jakieś konstruktywne pole.
Nie jest to tekst z gatunku obiektywnych opracowań lecz kilka luźnych fragmentów zebranych do kupy. Jest to tendencyjne, bo ma pokazywać czarną stronę kościoła luterańskiego. Kiedy nasz dział wzbogacony zostanie także opracowaniami całościowymi, niekorzystne wrażenie zostanie zniwelowane. Ja pisząc to miałem za cel ukazanie czarnej strony dziejów kościoła, a nie jego całościową charakterystykę. Proszę zatem przejść od słów do czynów i napisać jakiś dobry i obiektywny tekst, a ja Panu udostępnię witrynę. Niedawno proponowałem to pewnej katechetce luterańskiej, lecz pierwsze jej dwa teksty musiałem odrzucić, gdyż były pisane z kolei z pozycji kościelnej, a mniej chodzi o opracowanie w stylu i treści obiektywne.

Co do akurat opracowywanego aspektu dziejów kościoła, tj. okres faszyzmu, nie mam sobie wiele do zarzucenia: Kościół się splamił i już. Nie było tak, że część zawiodła a część była odporna na faszyzm. Zawiódł Kościół, a jedynie pojedyncze jednostki okazały się odpornością na faszyzm. To co powyżej to tylko parę wyszarpanych myśli, ja napisałem o tych dziejach kościoła luterańskiego dość obszerne opracowanie dostępne jednak na naszej płycie cd, w ramach pozycji "Kościoły i faszyzm"

>Intelektualista, to portal

Racjonalista. To jest różnica.

>bardziej przypomina mi on czasopismo "fakty i mity"

Proszę się więcej wczytać. Rozumiem, że zapewne dotknąłem Pańskich uczuć, jeśli jednak zerknie Pan na całokształt zweryfikuje Pan swoje opinie.

>Nie neguję, przytoczonych w tej kwestii cytatów, ale warto byłoby ukazać stosunek do wojny z drugiej strony, np: postacie Bartha, Bonhoeffera (Deklaracja z Barmen), Kościół Wyznający (Bekennende Kirche)

Typowo kościelna próba odwrócenia kota ogonem. Katolicy dziś też mówią: jak to zawiedliśmy, a przecież o. Kolbe! ble ble ble... Tylko że to podejście nie ma nic wspólnego z rzetelną oceną Kościoła luterańskiego. Tak się bowiem składa, że figury jakimi sie Pan próbuje podtrzymać potwierdzają moją opinię o Kościele luterańskim a nie Pańską. Np. Karl Barth mówił, iż kościół "niemal jednomyślnie, z prawdziwym zadowoleniem, ba, z największymi nadziejami powitał reżym Hitlera". Ignoruje Pan poza tym pewien "drobny" szczególik. Barth był teologiem ewangelicko-reformowanym, zatem nie w katalogu "luteranizm" lecz "kalwinizm" można by się na niego powoływać.
Zaś Bonhoeffer tym bardziej broni mojej oceny Kościoła luterańskiego, napisał bowiem, że "Kościół uwikłany w walce o własne przetrwanie niestety z zobowiązań tych się nie wywiązał. Innymi słowy, ewidentna była wina kościoła, bowiem kościół walczący tylko o własne przetrwanie sam siebie pozbawił misji przebaczania i zbawiania ludzkości". Pisał, że Kościół "milczał wtedy, kiedy powinien był krzyczeć, gdyż krew niewinnych wołała do nieba". W "Listach i notatkach z więzienia", pisał, iż po tym wszystkim Kościołowi już niewiele zostało praw: "Nasz Kościół, który przez te lata walczył, tylko o własne cele samozachowawcze, tak jakby było to celem samo w sobie, jest niezdolny do tego, by być nosicielem odkupiającego i jednającego Słowa dla ludzi i świata. Dlatego dawne słowa musza utracić moc i zamilknąć, i chrześcijaństwo nasze będzie teraz polegać na dwu rzeczach tylko: na modlitwie i na czynieniu sprawiedliwości wśród ludzi". Zgodnie z tym został przedstawicielem tzw. teologii śmierci Boga, głoszącej, że orędzie ewangelijne należy głosić bez odwoływania się do słowa Bóg, jako aktualnie pustego.
Usiłuje więc Pan ratować wizerunek kościoła luterańskiego ludźmi, którzy postawę tegoż kościoła ocenili negatywnie. Ludźmi, z których jeden był nie luteraninem, lecz "reformowanym", a drugi - chrześcijańskim "ateistą".

Pozwolę sobie przytoczyć fragment z mojego opracowania "Kościół ewangelicki wobec ideologii faszystowskiej" o Kościele Wyznającym:

"Wobec zmian i ewolucji w kościele ewangelickim uformowała się grupa zorganizowana przez Martina Niemöllera, tzw. Pfarrer-notbund, założona 21 września 1933 r. Z tego związku z czasem wyłonił się tzw. Kościół Wyznający (Bekennende Kirche), który przyjął wobec Niemieckich Chrześcijan rolę opozycji. Wobec tego przyjęło się klasyfikowanie we wszelkich notach biograficznych Niemöllera jako działacza antyhitlerowskiego, co jednak z pewnością wymaga pewnego komentarza. Niemöller występował głównie przeciwko Niemieckim Chrześcijanom, czyli najmocniejszej frakcji w łonie ewangelickiego kościoła. Tymczasem wielebny, w czasie pierwszej wojny światowej kapitan u-boota, odznaczony za heroizm, początkowo całkowicie akceptował politykę Hitlera. 15 października 1933 r. przesyłał hołd "Führerowi w godzinie decydującej dla narodu i państwa" i dziękował za jego "męski czyn i jasne słowa, które strzegą honoru Niemiec". "Męski czyn" Hitlera, który był dokonał dzień wcześniej, to wystąpienie z Ligi Narodów - poprzedniczki ONZ, mającej pełnić rolę systemu pokojowego rozwiązywania sporów międzynarodowych. W imieniu 2500 pastorów nie należących do Niemieckich Chrześcijan, zapewniał Hitlera: "przyrzekamy wierne posłuszeństwo". Pod koniec listopada tego samego roku popierało ich ok. 10 tys. ewangelików. 29 maja 1934 r. na pierwszym synodzie uchwalono tzw. Deklarację z Barmen, odrzucając współpracę z władzami kościoła ewangelickiego, Niemieckich Chrześcijan uznając za odszczepieńców. Na podobny krok zdecydował się również wrocławski biskup Zänker, który w liście pasterskim z listopada 1934 publicznie zerwał stosunki z centralnymi władzami Kościoła w Berlinie. W 1937 krytyczne względem reżimu kazania Niemöllera, doprowadziły do jego uwięzienia.
Głównymi przedstawicielami tego ruchu byli, oprócz Niemöllera, K. Barth i D. Bonhoeffer, należy ponadto wymienić takich ludzi jak Karl Immer, Paul Schneider, czy biskup krajowy Wurm. Kościół Wyznający powołał organizację pomocy Żydom, która w 1936 przyjęła nazwę "Büro für Christen jüdischer Abstammung". Przewodniczył jej pastor Albertz z Berlin-Spandau. Po zakończeniu II wojny światowej Kościół Wyznający przesłał Światowej Radzie Kościołów tzw. Deklarację winy za zbrodnie hitlerowskie popełnione przez Niemców w okresie III Rzeszy.
Niemniej jednak była to grupa mniejszościowa. Choć rozłam nie został zażegnany już do końca, to nie oni stanowili trzon kościoła ewangelickiego."

>i wielu polskich, a także niemieckich duchownych zamordowanych, bądź przetrzymywanych w Obozach Koncentracyjnych III RZeszy (ks.bp Bursche, czy ks.bp WAntuła, ks. Schoeneich itd.).

Rozumiem, że w interesie kościołów leży rozdymanie rzekomego męczeństwa, lecz mówiąc o cierpieniach ludzi kościoła (nie mówimy o polskiej stronie, bo oni trafiali za fakt bycia Polakami). Na 17 tys. pastorów mniej niż 50 musiało odsiedzieć dłuższe wyroki. "Tylko siedmiu katolików w Trzeciej Rzeszy odmówiło służby wojskowej; sześciu stracono, siódmego uznano za obłąkanego. Ofiary protestantów były znaczniejsze, lecz również znikome" (P. Johnson).

Marcin Luter powrócił do nauk biblijnych. Trudno oskarżać go o to że widział w człowieku zło. Właśnie takie jest podejście biblijne. Zła natura człowieka powoduje grzech , który jest w stanie zmazac tylko Bóg.
Takie są nauki biblijne czy tego chcemy czy nie. To są fakty. Oczywiście można w to wierzyć lub nie. To już osobista sprawa każdego człowieka, bardzo często oskarża się kościoły na przykład o nie wtrącanie się w zło jakie wyrządził np. Hitler. Ale trzeba jednak moim zdaniem pamiętać,że kościoły to jednak tylko ludzie, którzy mają niejedno na sumieniu. Co potwierdzałoby naukę biblijną jednak :)) Społeczeństwo czy to religijne czy wolne od religijne wcale nie jest lepsze czy gorsze bo natura człowieka jest taka jaka jest. Inna sprawa czy tak chce Bóg czy tez natura. Ale jak zwał tak zwał, Luter miał moim zdaniem rację co do ludzkiej natury. A że to mroczne, no cóż, proszę pojechać do Korei Północnej i tam przekona się o mrocznej stronie natury człowieka. Wszak to państwo bez religii albo do byłego Związku Radzieckiego.

Jestem nieco zaszokowana, bowiem jako luteranka z pzrekonania i świadomego wybory - nie dostrzagam Lutra w sposób tak dramatyczny i pzrede wszystkim nie oceniam go z pozycji ...katolika. Poróce do tematu niebawem, bowiem wydaje mi się, ze najpierw tzeba poznać podstawową lekturę dzieł doktrynalnych a potem dyskutować o luteraiźmie.
Po drugie - postawa i życie pastora dr Dietricha Bonhoffera całkowicie zaprzecza dwóm uproszczeniom - Niemcy to nie wyłącznie kościół protestancki (luterański) ale i również katolicki - vide papież Benedykt XVI - to raz, po drugie nie cały kościół protestancki w Niemczech opowiedział się za nazizmem. To dwa. I do tego tematu także powrócę, bowiem na początku kwietnia minęła 60-rocznica zamordowania przez nazistów ks. dra Bonhoeffera i warto przybliżyć jego sylwetkę, zwłaszcza, ze działał Na Pomorzu Zachodnim i tu tworzył swoje enkawy Kościóła Wyzwolonego, będącego w opozycji wobec hitlerowskich Niemiec, a urodził się w przedwojennym Wrocławiu.

Jako ewangelik mam na to inne zapatrywania... Ja bym proponował wszystkim interesującym się Lutrem i kościołem Luterańskim odwiedzenie strony:
www.luteranie.pl/
www.luteranie.pl/www/biblioteka/index.htm - biblioteka
www.luteranie.pl/www/biblioteka/ks-wyznaniowe.htm - a tu już księgi wyznaniowe
Bardzo ciekawa lektura:) Są tam ukazane poglądy Lutra, Melanchtona i teksty przedstawiane podczas prób zreformowania kościoła. W pewnym sensie może pokazanie kościoła Luterańskiego z innej strony.

Chciałbym się odnieść do artykuliku, jaki pomiesdzczony został w tym serwisie, w dziale ,,Protestantyzm", szumnie zatyttułowanego ,,Luteranizm-Ciemne strony".
Zaciekawił mnie bardzo tytuł i uzbrojony w większość dzieł doktora Lutra, zajrzałem w nadziei na coś , czego może rzeczywiście nie dostrzegałem w luteraniźmie, na coś o czym nie wiedziałem-ogólnie w nadziei na rzeczowy, krytyczny artykuł, z którym możnaby podjąć rzeczową polemikę w opraciu o fakty, teksty źródłowe etc.
Jak wielkie było moje rozczarowanie gdy miast ujrzeć jakieś rzekome ,,ciemne strony luteranizmu", natknąłem się na kilkanaście zdań na krzyż, skleconych z wyraźnym trudem , przez pana Agnosiewicza.
Z tego cztery , wyrwane z kontekstu, zdania Lutra, bez podania jekiegokolwiek źródła.
Pomijam już fakt, że zdanie przytoczone w artykule ,,Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1482
władca powinien lud bić, rżnąć, wieszać, palić, ścinać głowy, bić kołem - aby wzbudzić zbawienny strach" odnosi się do kary śmierci, której Luter jak większość osób w XVI wieku, był zwolennikiem, a nie metody sprawowania władzy; pomijam już fakt , że ze świeczką mozna by szukać w polskim internecie równie absurdlanego i nieprawdziwego zdania jak ,,Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1482
Nie uważał, iżby każdy mógł samodzielnie czytać i rozumieć Biblię. Jej właściwą interpretację zastrzegał dla siebie, uważając się za nieomylnego w tej kwestii - tylko on zna wolę Boga.
" (LUter przetłumaczył Biblię i zalecał by każdy chrześcijanin znał jej treść, a o ile to możliwe posiadał własną Biblię), to już szczytem absurdu jest w artykule o ,,ciemnych stronach luteranizmu: pisać o hitleryźmie.
Każdy rozsądny człówiek wie, czym były Niemcy Hitlera-każdyt wie, że w Niemczech lat 30 tych i 40tych wszyscy musieli być zwolennikami Hitlera-kto nie był, ten był wieźiony, zabijany, torturowany.
W efekcie cała opozycja albo została wymordowana, albo zdążyła uciec za granicę(głównie na statkach do Usa i Kanady) , ci co zostali musieli traktowac Hitlera jak Boga i nie można było o Hitlerze złego słowa powiedzieć, gdyż groziło to śmiercią.
Tak więć naród niemiecki, w całośći zhańbił się hitleryzmem, faszyzmem.
Zhańbili się wszyscy(oprócz tych co uciekli), zhańbili się katolicy, luteranie, kalwiniści, ateiści, szwaczki, górnicy, filatelisći, hodowcy gołębi, sklepikarze, wyznawcy Peruna, kombajniści , miłośnicy psów rasowych-etc-zhańbili się wszyscy.
Więć zabieg zastosowany przez autora , jest na poziomie przedszkolnym-bo skoro nei było grupy społecznej, wyznaniowej, zawodowej, która nie była umoczona w hitleryzm-to jaki ma teraz sens dzielenie tego i pisanie odzielenie o każdej możliwej grupie społecznej czy religijnej -przecież idąc tym torem możnaby zrobić automatycznie 50 artykułów typu,,Ciemne strony kalwinizmu",, Ciemne strony ateizmu" ,,Ciemne strony hodowców gołębi" .
Powtarzam raz jescze-hitlerowskie Niemcy to był naród całkowicie, 100% zhańbiony i możnaby teraz wyciągać wypowiedzi każdego Niemca z tatmtych lat, luteranian, ateisty, czy wyzawcy Peruna i zawsze będzie w nich ten sam bałwochwalczy ton w stosunku do Hitlera.
Najbardziej jednak absurdlany jest fakt, że w artykule o ,,ciemnych stronach luteranizmu, pisze autor, o hitlerowskich Niemcach -konstatując arykuł zdaniem ,,Oto Luter".
To tak jakby ktoś pisał o morderstwach Humera czy Gomułki, bądź wanpira z Bytowa , konkludując to ,,Oto Polacy".
Co ma do tego wszystkiego Luter, co ma luteranizm?
To, że część Niemców to luteranie, to nie ma zupełnie nic do rzeczy, gdy mówimy o hitleryźmie- ci ludzie po prostu zawiesili swój luteranizm na kołku, zapomnieli o nim całkowicie, dali się uwieść przez Hitlera.
Pomijam już fakt, że w ówczesnych Niemczech było kilka kościołów luterańskich, o czym autor wydaje się nie wiedzieć, a do tego część luteran to byli tacy luteranie jak w Polsce część katolików(byli luteranami z urodzenia , w ogóle nie praktykowali luteranizmu).
Reasumująć -artykuł o tak szumnej nazwie, a takie rozczarowanie.
Nie przeczę , że być może mozna dostrzec jakieś ciemne strony Lutra, ale by to uczynić tzrebaby się przedzreć przez tysiące książek o Lutrze, przewertować teksty źródłowe i to oczywiśćie w języku niemieckim-inaczej będziemy mieć to, co mamy w tym artykule, pare zdań wyrwanych z kontekstów, przecedzonych przez pióra piętnastu tłumaczy, pare chwytliwych cytatów z czasów hiltleryzmu-czyli typowy przykład tego , jak pisać o czymś o czym nie ma się zielonego pojęcia, lub ,,jak Polask w XXi wiecznej Polsce, wyobraża sobie luteranizm, nie mając o nim bladego pojęcia".

Nie przeczę, że ten tekst jest nadzwyczaj lichy, bo nie był to artykuł, lecz faktycznie kilka urywków, które skleciłem w jedno, jednak podkreśla to, że są tam zasygnalizowane ciemne strony i co do ich wydźwięku - są one raczej poprawne, trzymają się faktów.

>"władca powinien lud bić, rżnąć, wieszać, palić, ścinać głowy, bić kołem - aby wzbudzić zbawienny strach" - odnosi się do kary śmierci, której Luter jak większość osób w XVI wieku, był zwolennikiem, a nie metody sprawowania władzy

Źle rozumujesz. Tutaj kara śmierci, obficie stosowana, ma być instrumentem rządów twardej ręki, jakich Luter był gorącym zwolennikiem. Odsyłam do podanej niżej cieszącej się największym bodaj uznaniem książki z historii doktryn politycznych i prawnych.

>pomijam już fakt , że ze świeczką mozna by szukać w polskim internecie równie absurdlanego i nieprawdziwego zdania jak ,Nie uważał, iżby każdy mógł samodzielnie czytać i rozumieć Biblię. Jej właściwą interpretację zastrzegał dla siebie, uważając się za nieomylnego w tej kwestii - tylko on zna wolę Boga." (LUter przetłumaczył Biblię i zalecał by każdy chrześcijanin znał jej treść, a o ile to możliwe posiadał własną Biblię)

Internet nie jest miarą wiarygodnych informacji. Natomiast to zdanie oparłem na fragmencie podręcznika dla studentów prawa z historii doktryn politycznych i prawnych autorstwa jednego z najwybitniejszych polskich specjalistów od historii doktryn i idei, szczególnie się zajmującym tematyką niemiecką - Henryka Olszewskiego z UAM:

"Luter jako pierwszy dokonał przekładu Biblii na język niemiecki, nie uważał jednak, że każdy człowiek ma możność, na własny subiektywny sposób, dokonywać interpretacji Pisma. To prawo zastrzegał Luter sobie. Arbitralność wywodziła się z przekonania o własnej nieomylności: tylko jego nauka Pisma jest zgodna z nauką Boga. Autorytet Kościoła zastępował Luter autorytetem własnej osoby" ("Historia doktryn politycznych i prawnych", s. 101)

>to już szczytem absurdu jest w artykule o ,,ciemnych stronach luteranizmu: pisać o hitleryźmie

Jest to jak najbardziej na miejscu, bo luteranizm, luterskie nauki o państwie wydatnie pomogły krzewieniu doktryny faszystowskiej. Jeśli ktoś próbuje przekonać, że to nie miało znaczenia a Kościół ewangelicki splamił się tak jak inne podmioty życia społecznego ówczesnych Niemiec, to znaczy, że naprawdę nie wie o czym pisze, ignorując zupełnie niezwykle silny mariaż Kościoła luterskiego z faszyzmem niemieckim i obraża pamięć takich teologów luterańskich, jak Benhoeffer, którzy właśnie to piętnowali. Żenujące są próby wybielania kościoła za romans z faszyzmem i jednakowo mnie irytuje wybielania Kościoła katolickiego jak i luterskiego, a nota bene w Niemczech luterski Kościół dużo bardziej się splamił niż katolicki.

Aby nie dochodziło do takich wybieleń obiecuję jeszcze dziś opublikować na ten temat pokaźny artykuł. Tym razem artykuł - a nie strzęp informacji jak w powyższym komentowanym tekście.

A oto i zapowiadany tekst, specjalnie dla naszego oczytanego (dość wybiórczo) luteranina: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459

Uważam, że teks "Luteranizm - ciemne strony" jest króciutką rozprawką, w pełni uzasadniającą domyślną tezę postawioną w tytule. Uważam również, że oparty jest na niezwykle rzetelnej wiedzy Autora. Większość komentarzy agresywnie atakuje bezpośrednio osobę autora lub konstrukcję stylistyczną tekstu, co wprawdzie świadczy o pewnej znajomości erystyki, ale nie wnosi zupełnie nic do merytorycznej strony dyskusji! Pani Shophico najprawdopodobniej nie przeczytała riposty dwie pozycje wyżej, więc tekst Pani w tym miejscu wygląda, co najmniej śmiesznie. Pan Luter zaś z "uporem maniaka" próbuje zwrócić uwagę czytelnika głównie na rzekome mankamenty formalne tekstu. Dużo lepszą znajomością dzieła Arthura Schopenhauera wykazał się Pan Mariusz - Autor, oszczędnie wykorzystując narzędzia dyskusji deklasuje Państwa komentarze.
Z ogromną przyjemnością zapoznałem się z tekstem, a jeszcze większą przyjemność sprawiła mi polemika w wykonaniu Pana Mariusza, GRATULUJĘ!

Przyznam szczerze, mam coraz bardziej mieszane uczucia co do Racjonalisty...
Jestem tu od niedawna i przeczytałam jedynie dwa artykuły. W obu wypadkach autorzy (redaktorzy!!) wykazali się rażącą niekompetencją i brakiem znajomości tematu. Pierwszy nosił tytuł: "Jezus którego nie znacie" (autor Kaz Dziamka) drugi to ten, który komentuję.

Panie Agnosiewicz! Jest mi wstyd, że hańbi Pan ten serwis, bo mógłby być bardzo wartościowym. Racjonalizm wszak zawsze kojarzył mi się z rzetelną wiedzą i szukaniem prawdy. Ale niestety widzę, że nie na www.racjonalista.pl ... a szkoda.

Ponadto, sądząc po tonie Pana artykułu, problemem zapewne nie jest brak wiedzy (choć stwarza to takie wrażenie) lecz poprostu zasady, którymi Pan się w życiu kieruje. Myślę, że za wszelką ceną próbuje Pan skompromitować Kościół (w tym wypadku luterański), uciekając się nawet do kłamstwa i wyrywania zdań z kontekstu.

Kościół luterańskie ma swoje ciemne strony (jak każda społeczność ludzka) i nie trzeba przewrotnie kpić z jego przedstawicieli, aby o tym mówić. Dla Pan jak widać jest to poziom polemiki nieosiągalny. Pan musi posiłkować się sugerowaniem nieprawdziwych intencji, wyrywaniem słów z kontekstu, etc.
Dlaczego? Boi się Pan, że w rzetelnej polemice zabraknie Panu agrumentów? Liczę na Pana odpowiedź.

Nie wiem, czy zdaje Pan sobie sprawę z tego, że najbardziej w tym wszystkim cierpi na tym Pana dobre imię... o ile ma to dla Pana jakiekolwiek znaczenie.

Z poważanie, Iwona

Rzeczywiście podobnie jak komentujący powyżej, przeczytałem ten artykuł (?) gdyż zaciekawił mnie chwytliwy tytuł. Niestety ku mojemu ogromnemu rozczarowaniu zarówno tenże tytuł jak i treść artykułu widziałbym raczej na łamach tabloidów pokroju Faktu czy SuperExpresu. Bynajmniej nie jest on godny Racjonalisty. I to jeszcze pan Agnosiewicz napisał, którego artykuły czytam zwykle z ogromną uwagą i zaciekawieniem. Niestety "Luteranizm - ciemne strony" miast oczekiwanego zainteresowania tematem pozostawił u mnie jedynie niesmak i rozczarowanie. Znalazłem w nim (artykule) bowiem jedynie tanią sensację podaną w stylu wspomnianych brukowców. Nie podważam tego co pan napisał, o nie, lecz sposób w jaki Pan to zrobił - całkowicie nieprofesjonalny i nie taki do jakiego mnie pan i ów serwis przyzwyczaił. Szkoda...

Państwa artykuł ma typowy układ manipulacji faktami. W moim prywatnym odczuciu jest to nastawienie typowe dla kreowania własnego wizerunku na zasadzie negacji "przeciwnika". Uznając, że reprezentujecie opinie sekty wolnomularzy nie dziwi mnie swoboda jednoznacznie negatywnie przedstwionych treści. Każdy ma prawo do własnych przekonań ale wyrażanych w sposób asertywny, co oznacza między innymi; nie krzywdzący uczuć drugiego człowieka. Artykuł jest atakiem a nie głosem w dyskusji nt. luteranizmu. Myślę, że ta strona powinna zostać odnotowana w serwisach zajmujących się propagowaniem różnych sekt.

Odwiedzam portal od niedawna. Mam dziwne wrażenie, że autorzy artykułów stosują celową tendencyjność, wyrażając w ten sposób swoje ciasne i emocjonalne poglądy - to nie jest racjonalne podejście.
Dlaczego o Prawosławiu pisze się w samych superlatywach, a wszystkie inne kościoły są bee. Poza tym zachęcam do głębszej lektury historii reformacji oraz dzieł Lutra. Wszystkie przytoczone tu fragmenty są niestety bardzo wygodnie wyrwane z kontekstu.

Dziwny tok rozumowania występuje w niektórych komentarzach: znalezienie jednego sprawiedliwego luteranina ma niby stanowić przeciwwagę - a nawet próbę zanegowania - pasma zbrodni popełnionych przez członków tego kościoła. Gratuluję wyczulonego sumienia.

Jezus powiedział: "Po owocach ich poznacie" (i tylko po tym). Więc po owocach należy oceniać tę organizację... a nie po poglądach Lutra (choćby nie wiem jak szczytne były). A jakie były owoce, każdy może przekonać się studiując historię.

Luteranizm Luteranizm...............Ja żyję wśród nich,to dopiero jazda.Mieszkam w Norwegii.Protestantyzm dla mnie to zło religijne w praktyce,a protestanci są bardzo praktyczni,i nie dziwi mnie że mieli powiązania z nazistami...
Teraz natomiast mają problemy z muzułmańskimi fundamentalistami,objaśniam:
1.USA kraj w większości protestancki(odmiany różnej maści)
2.Norwegia
3.UK,Niemcy,Szwecja itd.
Protestanci są fundamentalistyczni z "natury",co za tym idzie wg prawa karmy rodzi to więcej fundamentalizmu,co za tym idzie fundamentalizmu muzułmańskiego.Dzięki temu mogą się usprawiedliwiać i czynić wojny(np USA),szerzyć nietolerancję(np.Norwegia)pod płaszczem pobłażliwości i obłudy,sprowadzać tańszą siłę roboczą i marginalizować ją społecznie (Turcy w Niemczech).
Cały protestantyzm to prawie neonazizm,głęboko ukryty w mrocznych czeluściach ego tych ludzi,a w praktyce to pogardzanie wszelką odmiennością,niewinnością,uczciwością i prostotą.
Jesteś albo z nimi,albo w ogóle nie jesteś.
"Porządek musi być"."Praca czyni wolnym"."Bóg z nami" To są fundamenty neoprotestantyzmu.
Koniec I Howk Wszystkim Wyznawcą Peruna i Monthy Paythuna.
"Protestantyzm to opium dla mas i wszelkiej maści fundamenta

Wszyscy spogladamy w przeslosc! Rozliczamy, bijemy sie o historyczną racje.Wiecznie nienasyceni krwi i pogardy dla tych ktorzy juz byli.Oczekujemy kary,zadośćuczynienia.Dlaczego?Dlaczego to kim jestesmy, uzależniamy od tego kim byli i co robili Ci z których sie wywodzimy.Owoc wlasnej pracy jest dowodem JAKOSCI i symbolem ZAUFANIA.Dlaczego Nam,ludziomXXIwieku ciągle jest wszystkiego malo?Dlaczego Czlowiek nie zdaje sobie sprawy z tego,że wprost proporcjonalnie do przemijającego czasu nasza Ludzka egzystencja prowadzi do kompletnej bezuzytecznosci naszego Ciala?No tak bo przeciez po co pracowac nad soba.Oczywiscie najlepszym wyjsciem jest zrzucic odpowiedzialnosc Zycia na dalszy plan i wedle mysli ateistycznej kierowac sie wlasnym dobrem oraz wlasnego stada (ja swoim Bogiem). Powiedzcie czym to rokuje na przyszlosc? Zadaj sobie takie pytanie! Czym?!! Czy Zycie taki cud? jest warte tego by je poprostu przezyc dla SIEBIE?. Pamietajcie ze odrzucając Miłość Pokore i Prawde. Budujemy coraz mocniejsze mury więzienne dla dalszych Pokoleń.Jesli nie My mamy byc fundamentem oddania idei Miłości to kto?
Pan Bog Zyje!Daje nam słowo ktore dzis sie wypelnia nie dzieki rekombinacji i dopasowywaniu.

tekst bardzo tendencyjny, kropka. typowy przykład próby naginania faktów pod z góry założoną przez autora tezę. nie tego oczykiwałbym od portalu typu racjonalista.pl. sądząc po przypisach, autor oparł swój tekst na podstawie jednej jedynej książki, co samo w sobie przeczy jakimkolwiek standardom badawczym i próbom obiektywizmu. sam tekst ciężko w ogóle komentować - koń jaki jest, każdy widzi.

co do pana antyprotestanto... no coz, przekłada on swoje ewidentnie traumatyczne i niezbyt miłe przeżycia z obczyzny na ocenę całej populacji protestantów. gratulacje.

.........właśnie dlatego przechodze na luteranizm :)

...muszę przyznać, że ten artykuł wzbudził we mnie liczne uczucia. Na początku ciekawość, że być może dowiem się czegoś nowego, przekonam się w jaki sposób patrzą na mnie - ewangeliczkę od urodzenia, ale i z przekonania - ludzie, którzy na pewno szukają w swoim życiu logiki i racjonalizmu. Jednak z każdym zdaniem wzbierało we mnie wzburzenie. Odnoszę wrażenie, że autor chciał mnie obrazić. Nie dość, że całkiewitym brakiem swojej wiedzy zdyskredytował nauki mojego kościoła, to jeszcze podsumował mnie i określił na podstawie wypowiedzi z XVI wieku! Jestem wręcz oburzona!
Jeśli chodzi o wypowiedź antyprotestanto, jednak powstrzymam się od komentarza. Chciałabym tylko zaznaczyć, iż luteranizm był zawsze mocno związany z dużym naciskiem na edukację, poznawanie nie tylko Pisma Świętego, ale wszelkiej nauki, zdobywanie wykształcenia, jak również z wartościami takimi jak skromność, uczciwość, itp. Chciałabym pożegnać Pana z szacunkiem, ale niestety straciłam go do Pana. Przecież w końcu według Pana jestem prawie neonazistką! Brak mi słów po prostu! Przyznam szczerze, że znowu poczułam się małą dziewczynką, u której inne dzieci sprawdzały czy nie ma różków i ogona, i za którą wołano "niemiec"...

Stek bzdur!

Dołączę do chóru rozczarowanych. Tytuł sugeruje, że artykuł będzie dotyczył luteranizmu i jego ciemnych stron, tymczasem dotyczy samego Lutra i kilku pastorów(a raczej ich wypowiedzi) oraz nazizmu. A przecież LUTERANIZM to nie Luter, paru księży i Niemcy XX wieku!

Luteranizm to wyznanie chrześcijańskie i jeśli chce się pisać o jego ciemnych stronach należałoby pisać właśnie o wyznaniu, o Księgach Wyznaniowych, o spójności/niespójności z Biblią. Czyny i słowa poszczególnych wiernych stanowią ciemną stronę LUTERAN, nie luteranizmu.

A co do pana Antyprotestanto. Dziw, że nie wspomniał w kontekście problemów z muzułmanami o arcykatolickiej Hiszpanii, o Francji i Włoszech, a wspomniał akurat o Niemcach(30% protestantów). I nie wspomniał Pan, czemu opuścił jasną i radosną katolicką Polskę, na rzecz okrutnej protestanckiej Norwegii.

Artykulik pospieszny, demagogiczny, trudno nawet polemizować. Autor nie wrzucił żadnych cytatów pisząc o "poparciu nazizmu przez Kościół Katolicki". To niepoważne.
 Poruszę tylko dwa "szczegóły": palenie "czarownic" odbywało się głównie na podstawie wyroków sądów cywilnych w krajach katolickich i protestanckich (w których rzeczywiście spalono ich więcej).  Natomiast w III Rzeszy Hitler planował założenie religii państwowej, opartej na protestantyzmie, z eliminacją katolicyzmu. Kościoły protestanckie były w większości uległe narodowym socjalistom. Wiem od b. ambasadorowej (lata 80 -te) Niemiec we Francji, że ją protestanccy rodzice oddali do katolickiej szkoły, aby uniknąć protestanckich układów z nazizmem.
 

W swojej książce: www.racjonalista.pl/ks.php/k,1888 cały obszerny rozdział poświęciłem gorliwej współpracy  i poparciu, jakie od luterańskiej hierarchii otrzymał nazizm. Polecam.

Ale generalnie dzięki Luthrowi skończyło się średniowiecze i nastał dobrobyt w Europie.