The RationalistSkip to content


We have registered
154.702.574 visits
There are 7299 articles   written by 1061 authors. They could occupy 28800 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2963 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Enter your comment on this article …
Khair el.Budar   7 na 9
"Religijny fanatyzm islamu był w dużej mierze odżywiany wyczynami krzyżowców". Czyli mam rozumieć, że prorok Mahomet i jego wyznawcy oraz pierwsi kalifowie, nie kwalifikują się do określenia ich mianem fanatyków? No bo przecież to oni niszczyli papiestwo i chrześcijaństwo, a nie odwrotnie? Rozumiem że zło zaczęło się od Karola Młota, który w bitwie pod Poitiers (732) pozbawił Europę udziału w "złotym wieku" Islamu? Zniszczenie Bizancjum i zajęcie płn Afryki, Azji Mniejszej, wdarcie się w głąb Hiszpanii a nawet Francji, przez wyznawców Allaha spotkało się dopiero po paru wiekach z odwetem w postaci konkwisty oraz wypraw krzyżowych. Była to wojna cywilizacji, więc naprawdę trudno mieć pretensje akurat do chrześcijan, że w tym starciu wyszli zwycięsko, a przynajmniej nie zwinęli swojej cywilizacji do przestrzegania kretyńskich praw wymyślonych przez odrażającego nomada. Pamiętajmy, że jeszcze w 1683 roku to muzułmanie znajdowali się prawie w centrum Europy, a nie odwrotnie. To, że ich w dłuższym procesie historycznym Islam okazał się być bardziej destrukcyjną religią niż chrześcijaństwo, to nie jest naprawdę wina papiestwa, krucjat i kolonizacji - tylko samego proroka Mahometa i jego wyznawców.
Author: Khair el.Budar  Date: 14-06-2011
Reklama
Mariusz Agnosiewicz - odp.   10 na 10
Proszę uważniej czytać teksty przed komentowaniem. Wyraźnie podkreślam, że cywilizacyjna siła świata islamu lub chrześcijaństwa była bezpośrednio związana z obecnością kultury greckiej w ramach tych światów. Złoty wiek islamu to dla mnie nie zasługa islamu, lecz wszczepienia w świat islamu kultury helleńskiej, czyli de facto ograniczenia islamu w świecie islamu. Sukces zachodu również był nie dlatego, że mieliśmy chrześcijaństwo a nie islam, lecz dlatego, że skuteczniej wchłonęliśmy kulturę helleńską. Wyższość ówczesnego świata islamu (a nie islamu!) wydaje się oczywista. Czy chrześcijaństwo miało wówczas - na przykład - porównywalnych myślicieli do Awicenny?
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 14-06-2011
Brzostowski - Do Autora   1 na 5
Pański artykuł odbieram jako tekst obarczający winą, przynajmniej częściowo, chrześcijaństwo za upadek cywilizacji islamu. I faktycznie tak było. Z tym, że tak jak wskazał pierwszy komentujący Użytkownik pominął Pan fakt, że chrześcijaństwo (cywilizacja) się broniło przed agresją muzułmanów. To przecież muzułmani atakowali! Dodam tylko, że paradoksalnie to ożywienie "naukowe" w cywilizacji islamu zawdzięczamy właśnie religii. Przed Mahometem to tam były generalnie małe struktury państwowe, plemiona. To dzięki Mahometowi zjednoczyły się i dały początek nowej sile militarnej i gospodarczej w tej części świata. Rozwój i zwycięskie wojny doprowadziły do rozkwitu cywilizacyjnego. Mało brakowało a cywilizacja islamu zniszczyłaby Bizancjum i Europę. Ja osobiście to się nie martwię że muzułamnie wtedy dostali łupnia, bo wbrew temu co Pan pisze wtedy dopiero nastałoby prawdziwe średniowiecze. 
Author: Brzostowski  Date: 14-06-2011
Khair el.Budar   2 na 2
Czyli tak naprawdę problem leży w religii, a nie kto komu i kiedy lepiej przyłożył. Więc wciąganie do tego chrześcijaństwa i krucjat jest moim zdaniem nie w porządku, bo równie dobrze można twierdzić, że gdyby nie inwazja Arabów, to Bizancjum czy Afryka Płn, pociągnęłoby cywilizacyjnie chrześcijaństwo, które nie byłoby ograniczone do najbardziej zacofanych obszarów Europy Zach, i przez to nie przeżywałoby kilku wieków prawdziwego regresu. Być może islamowi w jakiejś tam skali cios zadały krucjaty, ale i sam islam zadał solidne ciosy chrześcijaństwu - chyba nawet mocniejsze.
Author: Khair el.Budar  Date: 14-06-2011
Mariusz Agnosiewicz - odp.   6 na 8
Zarówno ja jak i komentujący zahaczamy częściowo o historyczną mniemanologię. Mój tekst jest przyczynkarski - i chcę dzięki komentarzom pójść dalej w moich ustaleniach. Niemniej faktem chyba jest, że: a) świat islamu stał wówczas wyżej cywilizacyjnie niż chrześcijaństwa, b) papiestwo jako instytucja religii miłości ponosi pełną odpowiedzialność za tę agresję (bardziej agresję niż obronę - obrona była właśnie pod Poitiers). Wchodząc w mniemanologię historyczną można pójść w różnych kierunkach: gdyby islam podbił chrześcijaństwo obie strony byłyby dziś w średniowieczu. Drugi kierunek jest taki: gdyby wyższy cywilizacyjnie wówczas świat islamu podbił wówczas świat chrześcijaństwa, ani islam ani chrześcijaństwo nie byłoby dziś w średniowieczu. Jest jeszcze opcja trzecia: n ikt nikogo nie podbija (poza przygranicznym oklepywaniem i drobnymi przesunięciami), ale nie ma wypraw krzyżowych.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 14-06-2011
Khair el.Budar   2 na 2
No dobra - Islam przez parę wieków stał cywilizacyjnie wyżej niż chrześcijaństwo - nie ma co do tego wątpliwości. Pojawia się kwestia sporna, na ile ów regres religii pokoju spowodowały wyprawy krzyżowe podejmowane przez religię miłości, a na ile zrobił to destrukcyjny bakcyl tkwiący w samym islamie - jego założeniach i teologi? Dlaczego wyprawy krzyżowe spowodowały regres islamu? Ataki zresztą z powodzeniem odparte - a same wyprawy krzyżowe dokonywane były na bardzo, ale to bardzo ograniczonym obszarze, w stosunku do terenów jakie owa religia obejmowała? Czy naprawdę krzyżowcy atakujący obszar może góra 1% powierzchni będącej pod panowaniem islamu, i to tylko na kilkadziesiąt lat, zahamowali rozwój całej cywilizacji - od Hiszpanii po Indonezję? Czy może zahamowanie dalszej ekspansji islamu, poprzez wyprawy krzyżowe i konkwistę, jest główną przyczyną regresu tej cywilizacji - ale czy wtedy także winić należy chrześcijaństwo?
Author: Khair el.Budar  Date: 14-06-2011
Brzostowski - Autorowi   3 na 3
a) tak, świat islamu stał wówczas wyżej cywilizacyjnie niż chrześcijaństwo.
b) "papiestwo jako instytucja religii miłości ponosi pełną odpowiedzialność za tę agresję (bardziej agresję niż obronę - obrona była właśnie pod Poitiers)".
 
W tym drugim przypadku się nie zgadzam, islam od trzeciej dekady VII wieku prowadził nieustanne wojny i dokonywał podbojów nowych terenów. Pierwsze porażki to właśnie te ok. 720-730. I co miała robić cywilizacja chrześcijańska? Patrzeć jak znów zaatakują, co z resztą robili. Co w tym dziwnego, że chrześcijaństwo się broniło? To przecież atakującym był islam, to jest w podręcznikach, w kolejnych wiekach VIII-X też zdobywali kolejne tereny. Krucjaty były odpowiedzią na ekspansję islamu, owszem przesuniętą w czasie, przesadną, ale jednak odpowiedzią. Czym innym były potem kolejne wyprawy i cała ta dorobiona ideologia.
 
A mniemanologii, to faktycznie nie ma co uprawiać.
Author: Brzostowski  Date: 14-06-2011
kobieta - Islam i nauka   6 na 10
Wynalazki, ktore uformowaly wspolczesny swiat
VIII w. Abbas ibn Firnas projektuje i testuje latajaca maszyne
VIII w. zalozono pierwszy uniwersytet na swiecie w Fez – studiowaly tez kobiety
VIIIw. Kawa, destylacja alkoholu, szczotki i pasta do zebow
VIIIw. Pierwszy szpital dla potrzebujacych pomocy
IXw. Al Zahrawi – chirurgia konczyn, szycie ran, cesarskie ciecie
IXw. Al Khwarizmi – podstawy algebry
Xw- rozwoj optyki, muzyka i instrumenty muzyczne, nuty 
XI w. Al Jazari konstruje maszyne podnoszace ciezkie przedmioty. Wynalazek wykorzystano do konstrukcji roworu i motoru itd, itd
Author: kobieta  Date: 14-06-2011
Mariusz Agnosiewicz - odp.   6 na 6
Przywołanie 1% jest bez sensu. Wyprawy krzyżowe były wstrząsem dla islamskiego świata. Największą traumą była masakra Jerozolimy w 1099 r. W całym niedotkniętym tym kalifatem bagdadzkim Abbasydów rozeszli się bijący na alarm fanatycy religijni. Krucjaty w tym sensie przetrąciły cywilizację islamu, że dopomogły w wydobyciu się na jej powierzchnię niepokonanego fanatyzmu, który skutecznie wypluł kulturę helleńską, która przez ostatnie kilka wieków żywiła tę cywilizację. Uważam, że był to splot 3 czynników: twórczość Al-Khazaliego (poszczęściło się islamowi), krucjaty oraz najazd Mongołów. Nie potrafię na dziś powiedzieć, co jest najważniejszym czynnikiem.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 14-06-2011
Mariusz Agnosiewicz - @Brzostowski   4 na 4
Najazd na od dawna cudze ziemię to była agresja a nie obrona. Jeśli - uwaga: historyczna mniemanologia - za 100 lat wnuk Erica Steinbach najedzie na ziemie zachodnie, to również może sobie powiedzieć, że to odsunięta w czasie samoobrona? Nie popadajmy w dziwaczną retorykę rewanżystowską. Krucjaty były agresją, bo były najazdem na nie swoje od dawna ziemie.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 14-06-2011
etyk - wątek bizantyjski   10 na 12
Wyprawy krzyżowe były starciem barbarzyńskiego zachodu (religia katolicka) ze stojącym na znacznie wyższym poziomie cywilizacyjnym wschodem(ex oriente lux). W artykule teza ta jest zarysowana, ale z wyjątkiem kilku dygresji brak jest wyraźnego zasygnalizowania "wątku bizantyjskiego" w historii wypraw krzyżowych, wątku ważnego, bo zmieniającego postrzeganie tego fenomenu. Dla Bizantyjczykow jak i muzułmanów, katolicki zachód był barbarią. Zachował się pamiętnik Anny Komneny, córki cesarza bizantyjskiego, w którym opisała ona swe wrażenia z kontaktu z "Frankami" przybywającymi do Konstrantynopola w 1096-97 r., wrażenie bardzo negatywne. Przypomnieć też warto w tym kontekście IV krucjatę (1204r.), która skończyła się zdobyciem i złupieniem Konstantynopola przez łacinników i ustanowieniem tam Cesarstwa Łacińskiego. Z ogromu klęski wówczas poniesionej Bizancjum nigdy się nie podniosło. Brak tu miejsca na detaliczne dywagacje, wystarczy więc, iż przywołam opinie wielu historyków, którzy w tym fakcie - fakcie ogromnego osłabienia Cesarstwa Bizantyjskiego - widzą główną przyczynę regresu jego znaczenia, oddawania pola prącym na zachód Turkom, wreszcie ostatecznej klęski w 1453, kiedy to Mehmet II stał się panem Konstantynopola.
Author: etyk  Date: 14-06-2011
Khair el.Budar   3 na 3
Stosując ten sam tok myślenia - brutalne zniszczenie królestwa Jerozolimskiego, które było połączone z ludobójstwem, też było agresją - tym razem ze strony Islamu. Wracając jednak do tematu - regresu islamu. Zastanawiam się, czy jednak procesy skostnienia struktur społecznych i gospodarczych, nie są jego przyczyną, a nie nośne i spektakularne w podręcznikach i monografiach starcie z cywilizacją chrześcijańską, w której nagle na przełomie XI i XII wieku, siły Islamu przestały być stroną absolutnie dominującą. Czy rozwój społeczny po paru wiekach, kiedy wypaliła się już spuścizna świata heleńskiego, zahamował w wyniku wstecznej religii. Czy tłumaczenie tego najazdem krzyżowców, a potem Mongołów, nie jest wygodnym alibi dla cywilizacji Islamu - która jak pamiętajmy, nie straciła wiele wigoru na polach bitew, podbijając potem całe Bałkany, walcząc o dominację nad Morzem Śródziemnym, podbijając brutalnie Indie, podchodząc w 1683 roku pod Wiedeń.
Author: Khair el.Budar  Date: 14-06-2011
Mariusz Agnosiewicz - odp.   2 na 2
"Skostnienie struktur społecznych" to pojęcie enigmatyczne. Poza tym też skądś się musiało wziąć i jego wpływ na wyplucie hellenizmu jest jeszcze mniej wyraźny i pośredni niż fanatyzm religijny podkarmiony niewątpliwie krucjatami.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 14-06-2011
etyk - wątek bizantyjski - II   1 na 3
Skłaniam się ku poglądowi, iż przyczyny zapaści naukowo - inteklektualnej islamu, jaka daje się zaobserwować już w 13-14 wieku, są natury wewnętrznej, to znaczy tkwią w  immamentnych cechach cywilizacji islamskiej. Ktoś z dyskutantów wspomniał nawet o bakcylu autodestrukcji tkwiącym w ówczesnym islamie. Z drugiej strony jednak - jeżeli już uprawiamy model historii alternatywnej - pojawia się pytanie, co by było gdyby Konstantynopol nie padł w 1453 r.? Jaki byłby rozwój wypadków według scenariusza zakładającego istnienie silnego Biznacjum dającego odpór Turkom? Ostateczny upadek Konstantynopola w 1453 r.(dla tego wywodu nieistotnym jest trwanie resztek po cesarstwie w postaci królestwa Trapezuntu, itd.), przesądził o ekspansji Turcji i przekształceniu jej w imperium, kontrolujące bardzo dużą częśc ówczesnego świata islamu. A turecki islam był zgoła inny od arabsko - berberyjsko - perskiego, był - w przeciwieństwie do tychże trzech ostatnich antyintelektualny. Czy można więc postawić tezę, iż niezamierzony skutek uboczny wypraw krzyżowych, w postaci utorowania drogi potędze tureckiej, przyczynił się także w istotnym stopniu do zmiany na niekorzyśc cywilizacyjnego oblicza islamu?
Author: etyk  Date: 14-06-2011
Koraszewski - Rozkwit fundamantalizmu   3 na 3
Historycy muzułmańscy pisząc o islamskiej "kontrreformacji" czyli o
nasileniu się religijnej ortodoksji po okresie rozluźnienia, nieodmiennie nawiązują
do  Al-Ghazaliego. Urodzony w 1058 roku Ghazali zyskuje rozgłos w
ostatnich dekadach XI wieku. Czy to ewidentne zapotrzebowanie na religijny
fundamentalizm ma związek z klęskami i zagrożeniem militarnym? Zdziwiłbym się
gdyby takiego związku nie było. Brak zagrożenia sprzyja sympatycznej
dekadencji i rzeczywiście czasy islamskiego renesansu przypadają na okres
poprzedzający wyprawy krzyżowe. Jedno pewne, tak islam, jak i chrześcijaństwo
kwitły dzięki osłabieniu religijnego ferworu, a nie odwrotnie. (Słowo kwitły
dotyczy tu rozwoju, bo podboje udawały się zupełnie dobrze z "bożą"
pomocą.)  
Author: Koraszewski  Date: 14-06-2011
Brzostowski - do Agnosiewicza   2 na 2
Ekspansja Arabów (za wikipedią):
od 633 roku
...
760 – Sardynia
798 – Baleary
823 – Kret a
831 - 878 – Korsyk a i Sycylia
w IX i X wieku – przyczółki w Europie poza Półwyspem Iberyjskim :
miasto Tarent – 840 - 880
miasto Bari – 841 - 871
obóz Garigliano – 880 - 915
twierdza Fraxinet – 888 - 975 to była agresja islamu.

Cóż zatem dziwnego, że "Europa" postanowiła odeprzeć ów atak w wieku 11? Gdyby Arabowie nie prowadzili swoich wojen od VII wieku, nie byłoby krucjat. Krucjaty były odpowiedzią na ekspansję islamu. A potem to już poszło ..., jak to na wojnie... + zachłanność Watykanu, wpływy, itd. Tak czy inaczej I wyprawa krzyżowa była wg mnie odpowiedzią na długotrwałą agresję islamu. Tak, jak krucjaty spowodowały fanatyzm islamski, tak agresja islamu spowodowała wcześniej krucjaty - fanatyzm chrześcijański.</li></li></li></li></li></li></li>
Author: Brzostowski  Date: 14-06-2011
CHOLEWA - Warto i o tym pamiętać  -2 na 6
"Allach! Allach!", wyrwał się z setek tysięcy gardzieli. Po drugiej stronie Dniestru leżała bezbronna Rzeczpospolita, którą te niezmierne wojska miały zalać jak powódź lub pożreć jak płomień. Tłumy wojowników, nie mogąc się pomieścić w grodzie, rozłożyły się na polach, na tych samych, gdzie kilkadziesiąt lat temu równie liczną armię proroka rozgromiły polskie szable. Teraz zdawało się, że nadszedł czas zemsty, i nikt w tych dzikich zastępach, począwszy od sułtana, skończywszy na ciurze obozowym, nie przeczuwał, że te pola po dwakroć będą dla półksiężyca złowrogie.(...) Janczarowie i spahisowie, tłumy pospolitego ruszenia z Bałkanów, z gór Rodopu, z Rumelii, z Pelionu i Ossy, z Karmelu i Libanu, z pustyń arabskich, znad brzegów Tygru, z nizin nilowych i spiekłych piasków afrykańskich, wydając dzikie okrzyki domagały się, by ich natychmiast na "niewierny brzeg" prowadzić. Lecz tymczasem muezinowie z chocimskich minaretów poczęli wołać na modlitwę, więc uciszyło się wszystko. Morze głów w zawojach, kapuzach, fezach, burnusach, kefiach i stalowych hełmach pochyliło się ku ziemi i przez pola poszedł głuchy pomruk modlitwy, na kształt brzęczenia niezmiernego roju pszczół - i porwany przez powiew, leciał za Dniestr ku Rzeczypospolitej. Pan Wołodyjowski
Author: CHOLEWA  Date: 14-06-2011
Mariusz Agnosiewicz - odp.   3 na 3
@Andrzej: Al-Ghazali oczywiście mógł pisać nie czując żadnej presji militarnej Zachodu, myślę, że tak zresztą było, bo jego pierwsze dzieła zdaje się powstały tuż przed pierwszą krucjatą, ale niestety nie udało mi się odnaleźć daty ukazania się i (zwłaszcza) rozpowszechnienia jego dzieła "Sprzeczności filozofów".

@Brzostowski: Ostatnia data ekspansji podana jest na 120 lat wstecz. Obrona Zachodu przed ekspansją islamu to było Poitiers. W czasie krucjat między Zachodem a islamem było jeszcze Bizancjum. Gdyby chodziło o obronę Zachodu a nie atak, to był od początku niemal nie rozciągniętą pojęcia krucjaty na Bizancjum. Już w 1105 r. papiestwo poparło "krucjatę" przeciwko Bizancjum.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 14-06-2011
kmazurek - Mazurek   2 na 4
Niektórzy z komentujących starają się na siłę forsować niepodważalną
tezę o wyższości chrześcijaństwa nad islamem, powołując się na jego
jakąś wewnętrzną autodestrukcję, wyjątkowy radykalizm i ekspansywność.
Niektórym jakby się nie mieściło w głowach, że może wcale katolicyzm nie
był i nie jest lepszy od islamu, a myślą tak opierając się na obecnych
stereotypach wyrosłych z jednej strony z łagodnego, posoborowego
katolicyzmu JP2 i z drugiej bin-ladenowskiego islamskiego terroryzmu.
Islam był ekspansywny i zdobywał rząd dusz - oczywiście, ale czy
chrześcijaństwo nie było równie agresywne, czy nie wytępiło do szczętu
wszystkich pogan na obszarze cesarstwa rzymskiego? Moim zdaniem były to
dwie warte siebie ideologie, wymagające całkowitego podporządkowania i
anty-wolnościowe, ze wszystkimi różnicami wynikającymi z uwarunkowań
społecznych, geograficznych, klimatycznych etc. Można chyba zaryzykować
stwierdzenie, że ludzkość była na takim etapie rozwoju, który sprzyjał
powstaniu wielkich ruchów religijnych, jednoczących różne ludy pod
swoimi sztandarami. 
Author: kmazurek  Date: 14-06-2011
kafir.blog.onet.pl - Mutazylici   2 na 2
" Złoty wiek islamu to dla mnie nie zasługa islamu, lecz wszczepienia w
świat islamu kultury helleńskiej, czyli de facto ograniczenia islamu w
świecie islamu."

Kierunek filozofii islamskiej, który powstał w wyniku tego wszczepienia to mutazylizm. Rozkwit mutazylitów nastąpił na przełomie VIII i IV w. W 942 r. mutazylici zostali potępieni, głównie za sprawą ruchu aszarytów. Proces odżegnywania się od racjonalizmu i filozofii greckiej zaczął się więc jakieś 150 lat przed pierwszą krucjatą. Prace Al-Gazalego, który też był aszarytą były jego ukoronowaniem, a nie początkiem.
Author: kafir.blog.onet.pl  Date: 14-06-2011
Mariusz Agnosiewicz - @kafir   3 na 3
Mutazylici byli tylko jedną z syntez czy przejawów wpływu myśli hellenistycznej w świecie islamskim. Wyrazistą, ale nie najważniejszą. W XI wieku w kalifacie bagdadzkim kultura hellenistyczna wciąż miała duże znaczenie a presja religijna nie była w stanie jej przemóc. Potrzeba było dopiero Al-Ghazaliego, krucjat i Mongołów, aby uległo to zmianie.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 15-06-2011
dobromeg - Chrzescijanskie korzenie Europy   10 na 14
Po przeczytaniu komentowanego artykulu uderzylo mnie zasadnicze pytanie (niezaleznie od meritum tekstu) - czy to sa te chrzescijanskie korzenie Europy, z ktorych mamy byc dumni? To jest ta tradycja, na ktorej Europa ma sie opierac (wedlug KK i wszelkiej masci konserwatystow), gloszac swoja wyzszosc nad islamem?
Nie rozumiem, jak mozna jeszcze uznawac kosciol za moralny autorytet, kiedy pozna sie jego historie brutalnych podbojow, morderstw, i pogromow.
Chrzescijanstwo zadna miara jest nie lepsze niz islam. Jedni nazywaja sie "religia milosci", drudzy "religia pokoju", tylko nie wiem gdzie jest ta milosc i pokoj w ich wydaniu. Katolicy powinni chodzic w workach na glowie ze wstydu, ze ich "Swieta Matka" dokonywala masowych morderstw przez cale stulecia. W tych czasach wieja juz inne wiatry, wiec ostatnio politycznie zaczela "bronic zycia". Czyzby zbrodnie przeciwko ludzosci ulegaly przedawnieniu? Krzyz czy polksiezyc, oznaczaja tylko jedno - religie smierci i przemocy.
Cala roznica polega tylko na tym, ze jedno "moje", a drugie nie moje.
Author: dobromeg  Date: 15-06-2011
Grzegorz Kusnierz - multikulturalna 1   1 na 3
Moim zdaniem problemem w tekscie jest zbyt skromne podejscie do wlasnej kultury, ktore zaowocowalo multikulturalizemem czkawka odbijajacym sie wspolczesnie w zachodniej Europie. Myslenie w stylu "my jestesmy winni calemu zlu" jest typowe dla cywilizacji zachodniej (np. kultura muzulmanska niestety nie wyksztalcila tej cechy), z dodatkowo lewackim "wrogowie ameryki sa moimi przyjaciolmi", czyli jesli muzulmanie walcza ze znienawidzonym przeze mnie kosciolem, to na pewno sa dobrzy. Jak to ma sie do tekstu?
Author: Grzegorz Kusnierz  Date: 15-06-2011
Mariusz Agnosiewicz - @Kuśnierz   2 na 2
Tekst nie prezentuje optyki "my jesteśmy winni za całe zło". Dotycz papiestwa, ale mowa tam też o znaczeniu Grecji...
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 15-06-2011
kafir.blog.onet.pl - @ Mariusz Agnosiewicz   1 na 1
1. Czyli proces odchodzenia od racjonalizmu zaczął się dużo wcześniej, a krucjaty mogły go nasilić.

2. Dobrze byłoby ustalić w kiedy ukazały się "Sprzeczności filozofów". Jeśli przed krucjatami, to byłby to poważny argument przeciwko Pańskiej tezie.

3. Słyszał Pan o Henrim Pirenne? Wystąpił z teorią symetryczną do Pańskiej tezy. Głosił, że to muzułmańskie najazdy spowodowały upadek Europy w średniowieczu. Odcięcie od najbardziej rozwiniętych i najbogatszych prowincji spowodowało upadek gospodarki, odcięcie od egipskiego papirusu spowodowało, że nie było na czym pisać (papieru nie było, a pergamin był drogi), popyt na niewolników w kalifacie sprowadził na Europę najazdy Wikingów, arabscy piraci sparaliżowali handel na Morzu Śródziemnym itp itd.
Author: kafir.blog.onet.pl  Date: 15-06-2011
dobromeg - @kafir.blog.onet.pl   3 na 3
Po przeczytaniu wpisow w ww blogu rozumiem panskie zdecydowanie negatywne stanowisko wobec islamu. Widze, ze jest Pan specjalista w sprawach Koranu i kultury islamskiej. Zdaje sobie sprawe z grozby tej religii dla wspolczesnego swiata. Chrzescijanstwo bardzo zlagodnialo w ostatnich dwoch stuleciach, zas fanatyzm islamski jedynie sie nasila, zerujac na ciemnocie ponad miliarda biednych ludzi na calym swiecie. Wiekszosc wyznawcow Allaha nigdy nie czytala Koranu, i nawet nie zna jezyka arabskiego, wiec ich wiara zalezy od tradycji, i imamow, ktorzy interpretuja sury. Porownujac obie monoteistyczne religie mialam na mysli odejscie wyznawcow obu od racjonalnego myslenia, podporzadkowanie wolnej woli czlowieka jakiejs doktrynie. Zgadzam sie jednak, iz Koran jest znacznie grozniejszy od Biblii w swojej doslownej wymowie. Biblie coraz czesciej traktuje sie metaforycznie, zas zadnemu muzulmaninowi nawet nie przyjdzie do glowy slowo "przenosnia" w stosunku do jego "swietego" tekstu. Mahomet, jako wzor dostkonalosci czlowieka dla jego wyznawcow najbardziej mnie martwi. Jedyna nadzieja w tym, ze islam nie wyprodukuje za predko swojego Hitlera, zas cywilizowany swiat szybko rozpozna grozbe powtorzenia faszyzmu w bliskowschodniej formie.
Author: dobromeg  Date: 15-06-2011
Jacek Tabisz - dobry artykuł   5 na 7
Dobry artykuł. Rzeczywiście, w złotym wieku Arabowie, Turcy i Irańczycy śmiało odchodzili od islamu w dziedzinę badań nad rzeczywistością i racjonalizmu. Oczywiście nie wszyscy, nie wszędzie, ale jednak... Jeśli chodzi o barbarzyństwo, to w owych czasach chrześcijanie zdecydowanie górowali w nim nad muzułmanami. Wystarczy poczytać kroniki i policzyć ofiary, oraz rzezie. Dodam jeszcze, że w złotym wieku muzułmanie bardzo rzadko stosowali tortury, brzydzili się nimi jak my dzisiaj, natomiast chrześcijanie dopiero się rozkręcali... Nie bronię oczywiście islamu. Całkiem możliwe, iż wyczerpał on na długo znacznie jeszcze bardziej twórczy potencjał Arabów, Persów i Turków. Jeśli chodzi o cywilizację europejską to triumf oświecenia w XVIII wieku graniczy z cudem po poprzedzających go wiekach (władcy Imperium Otomańskiego byli znacznie mniej brutalni niż większość władców Europy). Czasem sobie myślę, iż tortur, masakr i szaleństwa było tak wiele, iż niejako wymusiło to rozsądek. Być może muzułmanie byli zbyt ludzcy w stosunku do XVII wiecznych chrześcijan, aby zacząć się reformować. Coś takiego, jak rozpoczynanie święta paleniem ludzi na stosach, było nie do pomyślenia w Imp Otomańskim... 
Author: Jacek Tabisz  Date: 15-06-2011
Mariusz Agnosiewicz - @kafir   3 na 3
Ad. 1: Nie ujmuję problemu jako procesu odchodzenia od racjonalizmu, ale jako "rozłożenie ciśnień". Nie było takiego okresu, aby islam sensu stricto nie naciskał na odrzucenie kultury helleńskiej. W okresie "złotego wieku" ciśnienia te były jednak za słabe, aby wypluć hellenizm. Krucjaty były czynnikiem, który zapewnił właściwe ciśnienie islamskiego fanatyzmu. Nie chodzi zatem o proces, ale o nieokiełznany fanatyzm.
Ad. 2: Nie ma znaczenia dla moich tez data ukazania się "Sprzeczności filozofów", gdyż nie zakładam w tekście, że były one pisane pod wpływem krucjat. Mogło tak być, ale nie musiało - nie ma to znaczenia, choć faktem jest, że nawet jeśli książka ukazała się nieco przed I krucjatą, to została rozpowszechniona już po I krucjacie. W każdym razie twórczość Al-Ghazaliego traktuję jako odrębny czynnik "upadku".
Ad. 3: Nawet jeśli się zgodzimy, że najazdy muzułmańskie były bardzo kosztowne dla Europy, to swoją pozycję nie zawdzięcza ona muzułmanom, ale wypluciu dziedzictwa Grecji i Rzymu jako czynnikom kluczowym. W stosunku do tego, negatywny wpływ świata islamskiego wydaje się trzeciorzędny, co nie znaczy, że nie warto go przeanalizować.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 15-06-2011
jogii - dawne walki  0 na 4
Dawniej wszyscy się bili ze wszystkimi , tłukli się po łbach w najróżniejszych konfiguracjach i nie ma sensu rozpamiętywanie tego...
Oni to robili z nudów.Obrobił gość to swoje pole i co dalej?Nie było żadnych rozrywek - kina, książki,telewizji czy takich rzeczy.Jakaś tam kultura była tylko na dworach.A co miała robić ta cała reszta, czyli 90% społeczeństwa?To się bili.Pod jakimiś tam hasłami.Te całe wojny to był jeden wielki cyrk.Rozrywka.Pobili się, potem razem pili i hulali, potem znowu się pobili.
Sposobem na to było np. budowanie piramid w Egipcie.Na całe lata masy ludzi miały zajęcie.
No ale jak nie miały?No to zrobić jakąś wyprawę- poharatać się z tamtymi za miedzą, będzie rozrywka.Tamci mieli podobne pomysły.I tak się kręciło...
Author: jogii  Date: 15-06-2011
Mariusz Agnosiewicz - @jogi   3 na 5
Karykaturalna wizja historii, której nie warto komentować.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 15-06-2011
jogii - ps   1 na 3
Rozmyślanie czy rycerz był głupszy od Saracena czy na odwrót nie ma dziś sensu.To był inny świat.Inne myślenie (jeśli można to nazwać myśleniem).To się nie działo wg dzisiejszych standardów.Ocenianie tego wg naszych norm to błąd.
AGNOSIEWICZ
Karykaturalna wizja-ale w tym właśnie może coś jest...Może tu jest rozwiązanie...
Zobacz te dawne wojny- kolorowe zbroje, pióropusze, chorągwie.To był teatr.Cyrk.Na miarę tamtej epoki...
Mój ulubiony utwór w tym temacie-"Pieśń o Rolandzie.".To jest opis igrzysk.To się czyta jak sprawozdanie z meczu.Niezłe jest:)
Author: jogii  Date: 15-06-2011
szejp   4 na 4
Pewnie powtórze to co zostału już tutaj skomentowane, ale ten tekst jest troche wyrwany z kontekstu. Cesarstwo się sypało, a Europe podbijali coraz to silniejsi muzułmanie. Pojawiło się tam zdanie o niesprowokowanym ataku na bezbronny Islam. Innej historii się uczyłem. Islam zagrażał jedności Europy, zagrażali im Mongołowie, Wikingowie, barbarzyńcy z północy cesarstwa. Europa potrzebowała mocnego spoiwa aby się nie rozsypać, a nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Wyprawy krzyżowe były czystym zagraniem politycznym. Kolejna sprawa pominęta. Walki Sunitów i Szyitów, które były chyba bardziej destrukcyjne dla kultury islamu, niż najazy krzyżowe. Dodatkowo Imperium Osmańskie rosło w siłe i zagrażało Europie jeszcze przez sześć stuleci, więc trudno mówić tutaj o destrukcyjnym wpływie Chrześcijan. Jedyne z czym się zgodze, to rabunek dorobku kultury, ale to ma miejsce podczas każdej wojny.
Author: szejp  Date: 15-06-2011
szejp   1 na 1
Kolejna uwaga to mylenie polityki z religią. Cesarze, papierze, szejkowie wkorzystywali religie do uprawiania polityki. Naiwne jest przypisywanie chrześcijanom, czy też muzułmanom jakichkolwiek właściwości na podstawie konfliktów religijnych. Ludzie się mordowali przez stulecia, z różnych powdów. Jeśli komuś wpojono, że musi zabijać dla obrony własnej wiary, to szedł i to robił, co nie oznacza, że ta czy tamta wiara jest krwią splamiona. Doktryny są niezmienne i nie merytoryczne jest głoszenie, że jakakolwiek religia w znaczeniu historycznym zniszczyła inną kulture. Ludzie wykorzystali religie do pewnych posunięć, czesto złych ale to cały czas ludzka interpretacja, a nie doktryna religijna w swej istocie. Dlaczego Słowianie w tak niewielkim stopniu uczestniczyli w wyprawach krzyżowych skoro przyjeli już chrzest i też należeli do chrześcijańskiego świata? Jakoś nie słychać o legędach w których naszemu rycerstwu, aż się ręce palą do przelania krwi z Chrystusa w przeciwieństwie do rycerstwa z Europy zachodniej.
Author: szejp  Date: 15-06-2011
zoologiczny Wędrowiec - Fajnie było @ joggi   2 na 2
Też tak sądzę. Wojna była rozrywką niebezpieczną dla bijących sie bo mogli stracić życie ale w zysku było mienie pobitego. Bogatych zawsze brano w niewolę do wykupu.Wojnę organizowano na zasadzie polowania, dla zbytku, władzy i bogactwa. No i z nudów.A  odnośnie Islamu to każda kultura dochodzi do jakiegoś pułapu i potem zanika, degeneruje się. Obecnie mamy do czynienia z podobnym procesem, cywilizacja zachodnia ewoluuje, zmieniają się stosunki społeczne, powstaje inna kultura o zasięgu globalnym.Co się ukształtuje to nie wiadomo, rasa żółta zaczyna dominować.Pożyjemy zobaczymy. 
Author: zoologiczny Wędrowiec  Date: 15-06-2011
jogii - ad zoologiczny   3 na 3
Właśnie.Nie dość , że była zabawa to jeszcze można było coś zrabować, nachlać się i zgwałcić jakieś dzieweczki- no same atrakcje!Można było stracić życie - ryzyko sportu ekstremalnego.Ale jak się udało to było fajnie. Po miesiącu wpadali tamci się zemścić i znowu rozrywka, karuzela się kręci, głowy latają.Oni rozumowali na tym poziomie.Wątpię, żeby rycerz średniowieczny miał jakieś pojęcie o ideologii, jak czytać nawet nie umiał...Te ideologie to im dorabiali królowie i papieże.A chłopcy czekali tylko na następną bijatykę.
To my dziś się doszukujemy w tym jakichś wielkich idei...
Przykład-bitwa pod Koronowem 1411.Potwierdzenie tego co piszę.Bijatyka była gdzieś do g.18.Po 18 heroldowie trąbili , że koniec.Polacy i Krzyżacy spotykali się na imprezie, pili wino i się obżerali,omawiali pojedynki z dzisiejszego dnia, dawali sobie prezenty.Rozchodzili się.Następnego dnia się prali znowu do g.18.I powtórka.I trwało to kilka dni.
Albo (nie pamiętam gdzie) krzyżowcy zaprosili na wesele swojego wodza rycerzy islamskich, z którymi walczyli.Po kilkudniowej balandze tamci odeszli grzecznie , po czym znowu zaczęli się bić.To było na takich zasadach.
Author: jogii  Date: 15-06-2011
Koraszewski - @Mariusz   1 na 1
Też nie widzę dokładnej daty pierwszego wydania „Sprzeczności filozofów",
ale sądząc po kolejności pisania powinny to być lata 90. XI wieku. Moim
zdaniem problem nie tyle w tym, co on napisał i pod wpływem jakich wydarzeń, a
w recepcji, która bez wątpienia była związana z klęskami militarnymi. Nawiasem mówiąc dopiero co czytałem o nauczycielu bin Ladena
Abdullahu Azzamim [1941-1989], który był wykładowcą na uniwersytecie
w Jeddah, kiedy studiowł tam bin Laden. Azzam w 1979 roku wydał obszerną
monografię (ale również fatwę) O obronie muzułmańskich ziem. Interesująca
pozycja, która stanowiła w pewnym sensie filozoficzną podstawę dla Al-Kaidy i
innych grup dżihadystycznych. Zafascynbowała mnie definicja „obrony”: 1/ Jeśli niewierni weszli do jakiegokolwiek muzułmańskiego kraju;
2/Kiedy szeregi walczących zbliżają się do siebie;
3/Kiedy Imam wzywa człowieka do walki;
4/ Kiedy niewierni porywają i aresztują grupę muzułmanów. Nie ma tu nic o prawach międzynarodowych, o
przyczynach konfliktów. „Jest grzechem nie bronienie ziemi muzułmańskiej,
gdzie jest ona skalana przez niewiernych.” Chrześcijaństwo nauczyło się przez ostatnie wieki przynajmniej hipokryzji
i takich pięknych tez już raczej nie głosi.
Author: Koraszewski  Date: 15-06-2011
etyk - joanici - szpitalnicy   2 na 4
W artykule znajduje się passus poświęcony Zakonowi Joanitów, przedstawiający owo zgromadzenie zakonne w świetle zdecydowanie negatywnym. Nie kwestionując faktu, iż zakon ów był zbrojnym ramieniem kościoła do realizacji jego celów krucjatowych i jako taki rzeczywiście prowadził politykę wysoce kontrowersyjną z punktu widzenia dzisiejszych - a nawet ówczesnych - standardów etycznych, podkreślić należy, iż obrona (także poprzez atak) interesów chrzescijaństwa w dobie wypraw krzyżowych nie była jedynym obszarem działalności, na którym zakon ów się realizował. Trudne do przecenienia są - na przykład - zaslugi joanitów w dziele powołania do życia i prowadzenia pierwszych w Europie instytucji leczenia zamkniętego, to jest szpitali. Co więcej organizacja owych szpitali oraz zasady leczenia i utrzymywania w nich higieny były na tyle nowoczesne, iż w połowie 19 w. Florence Nightingale oraz Mikołaj Pirogov, ponownie - po ich długoletnim zapomnieniu - sięgnęli po niektóre z nich w okresie wojny krymskiej, ratując tym samym życie wielu rannych i leczonych w szpitalach wojskowych żołnierzy i ustanawiając poprzez tę praktykę zasady nowoczesnej antyseptyki i pielęgniarstwa. Nie przypadkiem więc inna popularna nazwa Joanitów to Szpitalnicy.
Author: etyk  Date: 15-06-2011
anthropos - pierwsza krucjata   1 na 3
Wojna o relikwię krzyża 614-630,pomiędzy Persją Chosroesa a Bizancjum.Wojna osłabiła oba państwa,że były nie zdolne do stawienia skutecznego oporu inwazji islamu.636 klęska Bizancjum nad Jarmukiem,utrata Syrii,Palestyny,642 Egiptu,i 636 klęska Persji,pod Kadisiją,utrata Mezopotami,642 klęska pod Nehawendem zajęcie Iranu.Typowa wojna na dwa fronty.O pomoc , papieża ,ówczesnego hegemona Europy, prosiło poselstwo bizantyjskie.Od 1070 Bizancjum jest atakowane przez Turków Seldżuckich,podobnie też kalifat abbasydzki,ie    jak i fatamidzki.1071 Turcy Seldżuccy zajmują Jerozolimę,a do łacińskich pielgrzymów mają wrogi stosunek,profanowanie miejsc kultu chrześcijańskiego,wjazdem końmi,np.Bazylika Grobu.Dlatego wejście do Bazyliki zostanie zmniejszone.Sytuacja w świecie islamu,istnieją 3 kalifaty.,od750 abbasydzki w Bagdadzie,od969 fatymidów szyicki w Kairze,powstaje wtedy AL-Azhar,a jednym z kalifów jest Al-Hakim,który  prześladuje chrześcijan,      kalifat  Omajadów w Kordowie,od 929.
Author: anthropos  Date: 15-06-2011
jogii - Templariusze  -2 na 2
Templariusze tak naprawdę zostali wybici z powodu tego, że dogadali się z przedstawicielami islamu.Chcieli zakończyć te bezsensowne walki z muzułmanami, tamci też już nie chcieli walczyć.Planowali stworzenie czegoś na kształt chrześcijańsko-islamskiego sojuszu, zawarcie pokoju i marsz na Rzym w celu obalenia papiestwa.Niestety, papiestwo się o tym dowiedziało i Templariusze zostali zlikwidowani.
Danilo.Z naszego punktu widzenia to nie jest zabawa.To było straszne.Ale oni tak to widzieli.W tamtych czasach.Zobacz rzymskie posągi i płaskorzeźby.One przedstawiają bitwy, tortury itp.Dla nich to nie był wstyd, tylko powód do dumy.
Tą mentalność świetnie pokazuje komedia francuska GOŚCIE,GOŚCIE.Jak oni widzieli świat.
Author: jogii  Date: 15-06-2011
danilo  0 na 2
A co z rodzinami zabitych i okaleczonych? Dla nich też była to rozrywka? Hmm... Co z torturowanymi w bestialski sposób? Co z gwałconymi dzieweczkami joggi? To były bardzo, bardzo ciężkie czasy. Z naszego miejsca wygodnie komentuje się tamte wydarzenia, ale większość ludzi w przeszłości głównie cierpiała. Nie nazwałbym tego cyrkiem ani zabawą. To było okrutne i złe. Strasznie współczuje tamtym ludziom.
Author: danilo  Date: 15-06-2011
anthropos - w wsprawie joanitów.Mariusz Agnosiewicz.  0 na 2
Pisze pan..Suwerenny  Rycerski  Zakon Szpitalników Św.Jana z Jerozolimy z Rodos i z Malty.,,Ta nazwa jest obecną!! 1113 papież zatwierdził regułę ,Rycerzy Szpitala św.Jana Chrzciciela w Jerozolimie,wcześniej patronem był św.Jan Jałmużnik..W zakonie była hierarhia ,bracia rycerze,bracia służebni,bracia kapelani.Strój zakonny czarny płaszcz z białym krzyżem o ośmiu narożnikach,w bitwie czerwona tunika zbia lym krzyżem.Podlegali papiestwu,wyłaczono z pod władzy ,biskupa, i władcy świeckiego. W  Królestwie Jerozolimskim posiadali:zamki,Gibelin,Margat,a w hrabstwie Trypolisu ,Krak deChevaliers,najlepiej zachowany do dziśiaj zamek krzyżowców. W Polsce ok. 1154-a1166   powstał   w Zagościu klasztor ,fundowany przez ks.Henryka Sandomierskiego.W XIII w. Joanici ze Śląska,Polski należeli do przeoratu niemieckiego.Po upadku Akki 1291 przenieśli się na Cypr ,gdzie posiadali Limassol.1308 podbili Rodos ,a 1310 przenieśli na Rodos  siedzibę zakonu,będą tu walczyć z flotami mułzumańskimi ,i uprawiać blokadę wybrzeży mułzumańskich,też i piractwo,do1522,gdy dostaną jako siedzibę ,wyspę Maltę należącą do KarolaV.1565 obrona przed Turkami.  
Author: anthropos  Date: 15-06-2011
kafir.blog.onet.pl - @ Mariusz Agnosiewicz   1 na 1
Zgadzam się, że klęski militarne mogły mieć wpływ na powrót do ortodoksji. Muzułmanie reagowali tak jeszcze w czasach Mahometa, np. po przegranej bitwie pod Uhud. Ale krzyżowcy zostali w końcu odparci, a Mongołowie się zislamizowali. Dlaczego złoty wiek nie wrócił?

Chrześcijańska Europa też była bliska zagłady. Gdy muzułmanie przeżywali swój złoty wiek, z chrześcijańskiego świata został ogryzek. Hiszpania była okupowana, Skandynawowie łupili co tylko się dało, a niewolników sprzedawali muzułmanom, a Słowianie jeszcze się nie liczyli. Muzułmanie odgryźli połowę świata chrześcijańskiego i to tę lepszą połowę.
Author: kafir.blog.onet.pl  Date: 15-06-2011
anthropos - A Sycylia   1 na 1
Sycylia w X w.Była pod panowaniem arabskim.,Od początków XI w.Apulię podbił Wilhelm z Hauteville,ks.normański.1059 na mocy układów z Melfi ,papież nadał prawo do Sycyli,rodowi z Hautevile,podbój wyspy,przy pomocy floty Pizy, zakończył RogerI,1072 zajmując Palermo aż do1091, kiedy padła ostatnia mułzumańska,twierdza Noto.Normanowie stworzyli państwo cechujące się tolerancja dla mułzumanów,w administracji zatrudniano mułzumanów,na dworze RogeraII działali tłumacze literatury antycznej,Arystyp z Palermo tłumacz dzieł  Platona i Arystotelasa na łacinę,Eugeniusz zwany Emirem tłumaczący na łacinę dzieła Ptolemeusza,i geograf Al Idrisi,autor tak zwanej Księgi Rogera.Jest tam też opis ziem polskich ,Mapa świata w70 arkuszach.Następca dynasti Hauteville, Fryderyk II Hohenstauf ,1228 będąc w Królestwie Jerozolimskim,jako mąż Izabeli de Brienne dziedziczki królestwa jerozolimskiego,uzyskał drogą pokojową Jerozolimę,1229 koronował się na króla Jerozolimy,miał konflikt z templariuszami i papieżemGrzegorzemIX,był często pod klątwami papieskimi.Uprawiał poezję w dialekcie sycylijskim,tłumaczył z arabskiego dzieła o polowaniu z sokołami,w armi sycylijskiej były odziały arabskie.Boemund z Otranto znany z I krucjaty, syn Roberta Guiscarda,brata RogeraI.
Author: anthropos  Date: 15-06-2011
jogii - ...???absurd   1 na 1
W starożytności cały basen Morza Śródziemnego był pod panowaniem Rzymian.Którzy wcześniej zabrali te ziemie Grekom i Fenicjanom i Kartagińczykom.Grecy wcześniej najechali Kretę.Potem było cesarstwo Karola Wielkiego,które się rozpadło na kilka państw..Półwysep Iberyjski był najpierw pod panowaniem chrześcijan, po czym najechali go Berberowie islamscy,a potem odbili go Hiszpanie.W Izraelu najpierw byli Kananejczycy, których napadli Żydzi, a potem ich napadli Rzymianie , a potem przyszli Palestyńczycy.W Berlinie zwanym Kopanica najpierw mieszkali Słowianie,potem ich wyparli Sasi.W Anglii to już sam diabeł się nie połapie, kto tam z kim się bił.Wikingowie z Sasami, Normanowie ze wszystkimi.Ukraina raz była polska , raz rosyjska, raz niepodległa, a raz pod okupacją niemiecką.Nieważne czy to był Grzegorz IX czy Roger I(obaj byli obszarnikami wyzyskującymi lud pracujący miast i wsi).
NIE WPADAJMY W ABSURDY.W tym to tak naprawdę nikt się już nie połapie...
Liczy się stan dzisiejszy...
Author: jogii  Date: 15-06-2011
i.o. - @Khair el.Budar,Brzostowski   3 na 3
Nie nazwałabym Mahometa fanatykiem. Bliski Wschód od zawsze był bardzo atrakcyjnym gospodarczo terenem. To taki jeden wielki plac targowy, przyciągający kupców z dwóch kontynentów, bo tam wszystkim było w pół drogi. I dopóki miejscową ludność stanowiły średnio ze sobą współpracujące plemiona, to wszyscy czerpali z tego zyski z wyjątkiem tej ludności. I w związku z tym to co Mahomet zrobił było całkiem racjonalne i Muzułmanie dużo mu zawdzięczają. Dzięki zjednoczeniu, przejęciu kontroli nad tym terenem i rozsądnemu zarządzaniu zdobytym kapitałem udało im się zbudować cywilizację, która, jak każda cywilizacja, rozrastała się różnymi metodami. W końcu chrystianizacja też nie odbywała się przy pomocy łagodnej perswazji. A, że nie podobało się to Europejczykom, z papiestwem na czele, to oczywiste, bo oni na tym stracili.

Co do Półwyspu Iberyjskiego, to jego średniowieczni mieszkańcy z własnej woli przechodzili na islam, który był wówczas bardziej postępowy i mniej gnębiący wiernych, niż chrześcijaństwo. I to właśnie to a nie muzułmańskie ataki było głównym powodem papieskiej interwencji na tych terenach.
A same krucjaty to tylko próba odzyskania kontroli nad Bliskim Wschodem, co musiało się spotkać ze zdecydowanym oporem Muzułmanów.
Author: i.o.  Date: 16-06-2011
jogii - I.O.racja  -2 na 2
Masz rację.Islam nie zakłada tępienia mniejszości religijnych.Co niestety zakłada nasze "wspaniałe" chrześcijaństwo...
Co mnie rozwala to , że na Racjonaliście powinno być racjonalnie.Tymczasem mamy tu masę fanatyków krzyżowców.Niby racjonaliści a z nich wyłażą najciemniejsze demony katolicyzmu.Ale tacy są ludzie...
Author: jogii  Date: 16-06-2011
etyk - zniekształcenia   2 na 2
Zastanowiła mnie liczba 50 tysięcy Muzułmanów zmasakrowanych przez chrześcijan, o której pisze Pan na wstępie swojego artykułu. Zastanowiła ze względu na swój ogrom. W Średniowieczu hekatomba na taką skalę - ze względu na niewielką liczbę ludności i niewielką populację miast i zamieszkałych osad - byłaby swoistym ewenementem. Oczywiście mówię o rzeczywistej liczbie zabitych. Wiadomo jest bowiem każdemu historykowi zajmującemu się tym okresem, iż w kronikach tamtejszych opisujących liczbę padłych po stronie przeciwnika figurują liczby absolutnie astronomiczne, nijak się mające do rzeczywistości. Ów zabieg hiperbolicznej przesady stosowany był celem zwielokrotnienia glorii i chwały strony zwysięskiej. Zadałem sobie trud zweryfikowania tej liczby i sięgnąłem do literatury przedmiotu dostępnej on line, między innymi do pozycji H. J. Chaytor, The Reconquest. A History of Aragon and Catalonia., którą Pan przywołuje. W dziele rzeczonym jest mowa, że, cytuję:   "It is said that some fifty thousand Muslims were killed or captured", co tłumaczy się na polski w następujący sposób: Powiada sie, iż około 50 tysięcy Maurów zostało  zabitych lub wziętych w niewolę". C.D.N
Author: etyk  Date: 16-06-2011
etyk - zniekształcenia - II   3 na 3
Ów zwrot "It is said"(Powiada się) użyty przez Chaytora wskazuje na to, iż owa liczba nie jest  pewną i ustaloną, tylko jest podaniem, które trafiło do nas z przeszłości, do którego należy podchodzić ostrożnie, czego świadomy był autor, używając takiego zwrotu. Przy okazji przeglądnąłem inną pozycję dot. wojny o Barbastre, to jest: Bishko, Charles Julian, Fernando I and the Origins of the Leonese - Castilian Alliance with Cluny. Ów z kolei autor wogóle nie wspomina o liczbie 50 tysięcy Maurów, natomiast stwierdza autorytatywnie, iż owe oblężenie Barbastro w 1063/64 należy traktować jako zdarzenie z zakresu historii lokalnej, to jest Aragonii, Katalonii i muzułmańskich państewek(taify) funkcjonujących w tej części płw. pirenejskiego. Twierdzi, iż jest mnóstwo wątpliwości co do roli papieża Aleksandra II w organizowaniu tej "protokrucjaty", odradzając interpretowania oblężenia Barbastro w kategoriach międzynarodowej wyprawy krzyżowej zorganizowanej przy wybitnym udziale tego papieża. Warto jest także dodać, dla pełnego obrazu sytuacji - iż rok później, tj. w 1065 r., Maurowie odbili Barbastro, wycinając w pień mały garnizon wojsk chrześcijańskich tam stacjonujący.
Author: etyk  Date: 16-06-2011
Mariusz Agnosiewicz - odp.   1 na 1
Dziękuję za sprostowanie i uzupełnienie. Poprawiłem informację o tych 50 tysiącach. Nie podzielam natomiast wątpliwości odnośnie roli Aleksandra i charakteru Wojny o Barbastro. O roli Aleksandra II w wojnie o Barbastro pisze wybitny oksfordzki historyk papiestwa J.N.D. Kelly. Jeszcze cytat ze zbiorowej "Historii Hiszpanii" (Baruque i inni): "W roku 1064 aragoński monarcha [wspominany w tekście Sancho Ramirez], zwróciwszy się uprzednio o pomoc do państw pozapirenejskich, poprowadził swoje wojska na Barbastro; kampanii tej nadano oficjalnie charakter krucjaty" (s. 100). Wiadomo, że wódz chrześcijański spod Barbastro kilka lat później papieżowi Aleksandrowi oddał swój kraj "pod opiekę" i wprowadził inne koncesje na rzecz papiestwa. Była to zapewne m.in. podzięka za wsparcie wyprawy na Barbastro.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 16-06-2011
jogii - niedaleko...  -2 na 2
Nie trzeba daleko szukać...Takich bajerów historycznych.Nasza największa narodowa bajka - że Polacy zdobyli Monte Cassino...Naprawdę nigdy tego nie zdobyli.Zdobyły je jednostki arabskie-Marokańczycy i Algierczycy.O tych Polakach to bajka- po upadłym Powstaniu Warszawskim trzeba było zmyślić jakiś bajer w celu podbudowania załamanego narodu...A co tu dopiero wierzyć w jakieś średniowieczne bajania, tym bardziej , że jest "mówi się"...Mówi się, że był Smok Wawelski i Wanda co nie chciała Niemca itp.
Author: jogii  Date: 16-06-2011
anthropos - jogii ,, bajer historyczny,,   1 na 1
Jogii,niestety o Monte Cassino,masz malutko racji,bo atak frontalny ,jednostek Polskiego Korpusu ,na ruiny klasztoru Monte Cassino 12 V został  przez Niemców odparty ,16,17V był przeprowadzony ponowny atak Polskiego Korpusu na pozycje niemieckie ,równoległe natarcie Francuskiego Korpusu Ekspedycyjnego w pasmie gór Aurunci,i atak Brytyjczyków doliną Liri,i utworzenie przyczółka na rzece Rapido,doprowadziło,że Niemcy nocą 17na18V ewakuowali obrońców klasztoru, zostawiając ok.700ciężko rannych  żołnierzy.Rano 18 V,  patrol ułanów Jazłowieckich zatknął flagę, nad rumowiskiem klasztoru.Zwycięztwo ma wielu ojców(,matek), a klęska jest zawsze sierotą.
Author: anthropos  Date: 16-06-2011
jogii - anthropos
Zgadzam się.Polacy dzielnie walczyli i mieli duży wkład w zdobycie Monte Cassino.Ale nie Polacy zdobyli klasztor.To jest mit.Zatknęli flagę to prawda.ALE WESZLI DO PUSTEGO KLASZTORU.Tam nie było Niemców.Oni zwiali wcześniej.Sam napisałeś , że tam walczył Francuski Korpus.A kto to był?Marokańczycy i Algierczycy.To oni wzięli na siebie główny ciężar walk i zwyciężyli.
Author: jogii  Date: 17-06-2011
etyk - nie tylko konfrontacja   3 na 3
Chciałbym zwrócić uwagę na pewną istotną okolicznośc, często pomijaną przy analizie fenomenu wypraw krzyżowych. Otóż ujmuje się je w kategoriach konfrontacji dwóch cywilizacji, ze wszystkimi konsekwencjami wynikającymi z tego faktu. Tymczasem 200 lat epoki krucjat, to nie tylko walka, to także trwanie obok siebie dwóch kultur, dwóch religi, dwóch typów człowieka. Taka sytuacja musiała prowadzić do interakcji. Do wzajmenego przenikania się, do zapożyczania i przyswajania od tego drugiego. Funkcjonowanie przez 200 królestw łacinskich na wschodnich wybrzeżach M. Śródziemnego rozwinęło ogromnie handel, bliski kontakt z orientem krzyżowców skutkował przyjmowaniem przez nich miejscowych wzorców zachowań, obyczajowości, stylu ubierania się, recept kulinarnych/po wyprawach krzyżowych upowszechniła się w Europie koncepcja dwudaniowego obiadu z deserem/, przypraw,  technologii(wiatraki), roślin - trzcina cukrowa, co następnie zostało przetransponowane na grunt europejski. Warto byłoby także upewnić się czy kontakt z wyższą kulturą Orientu nie wpłynął w istotnym stopniu na ksztalt włoskiego Ducenta. Druga strona też zapewne brała i przyswajała, chociaż w tym bilanskie wymiany kulturowej deficyt był najpewniej po stronie chrzescijańskiej.
Author: etyk  Date: 17-06-2011
Lubicz - gwoli prawdy historycznej 2   2 na 2
W 956 roku władzę w kalifacie złożono w ręce wezyrów, kalifom pozostawiono jedynie
najwyższe dostojeństwo religijne. W tym okresie książęta dzielnicowi uzyskali niezależność w swych prowincjach. Synagogi i kościoły przemianowano na meczety. W 978 wojska Fatymidów opanowałyPalestynę. W  1008 roku kalif nakazał, aby wszyscy Żydzi nie wyznający islamu szyickiego, nosili na szyi wizerunek cielęcia, na pamiątkę złotego cielca ich przodków na pustyni. Karą za nieposłuszeństwo było wygnanie. W 1009 roku kalif zburzył w Jerozolimie Bazylikę Grobu Świętego . W 1079 roku wojska Turków Seldzuckich opanowały Palestynę, włączając ją do państwa Wielkich Seldżuków. Sułtan Dżalal ad-Dawlah
Malikszah I zabronił wstępu do Jerozolimy chrześcijanom wszystkich wyznań. Ciężkie prześladowania dotknęły także żydowską społeczność w Palestynie. Wieści o prześladowaniach i okrucieństwie Turków doprowadziły do wyruszenia I wyprawy krzyżowej.
Na początku 1098 roku Fatymidzi pokonali szybkim szturmem turecką załogęJerozolimy i przejęli kontrolę nad tym miastem, ogłaszając jego ponowne otwarcie dla chrześcijan" (za Wikipedią)
To jednak nie zatrzymało już rozkręconej machiny wojennej i Krzyżowcy w 1099 r. weszli do Jerozolimy.
Author: Lubicz  Date: 17-06-2011
etyk - nie tylko konfrontacja - II   1 na 1
Inymi słowy na dwóch dalekich flankach Europy, południowo - zachodniej i południow - wschodniej wygenerowały się ogniska konfliktu z jednej strony, z drugiej zaś wymiany kulturowej i naukowej, z której zwłaszcza Europa czerpała pełnymi garściami. Jak dotąd nie natrafiłem na dobrą pozycję omawiającą ów problem niekonfrontacyjnej kontaktu dwóch cywilizacji w dobie krucjat. Co więcej o ile wpływ kultury islamskiej czy bizantyjskiej na zachodnioeuropejską - katolicką jest dostrzegany i istnieją jakieś materiały na ten temat, o tyle ewentualny przepływ idei i wynalazków w drugą stronę, jest całkowicie nieopracowany. Czyżby go wogóle nie było?
Author: etyk  Date: 17-06-2011
Lubicz - gwoli prawdy historycznej 1
W artykule razi brak informacji o
stanie islamu w tamtym czasie, co prowadzi do stawiania
nieprawdziwych tez np. "o niesprowokowanej wojnie".
Wystarczy sięgnąć do informacji o historii Jerozolimy żeby
dowiedzieć się że zupełnie inaczej sytuacja wyglądała w 637 r.,
a kompletnie inaczej po zajęciu Palestyny przez Turków Seldżuckich.
Jerozolima została zajęta przez kalifa Umara w 637r. "Według
relacji, Umar wjechał do miasta skromnie, siedząc na ośle
prowadzonym przez sługę. Ortodoksyjny chrześcijański Patriarcha
Jerozolimy Sophronius zawarł z nim traktat pokojowy (Traktat Umara)
i wręczył klucze do miasta. Na mocy zawartego porozumienia, Umar
zapewnił ochronę i bezpieczeństwo kościołów oraz chrześcijan,
natomiast z miasta wypędzono wszystkich Żydów. W 661 Palestyna
weszła w skład kalifatu Umajjadów. Dynastia Umajjadów z powodów
politycznych posłużyła się Jerozolimą, aby pomniejszyć
znaczenie Arabii. Kalif Omar zmienili nazwę miasta na Al-Quds i
ogłosił Jerozolimę trzecim, co do ważności świętym miastem
muzułmanów. Rok 750 to początek rządów Abbasydów w Palestynie.
Wraz z upadkiem Umajjadów, Jerozolima popadła niemal zupełnie w
zapomnienie. Miasto popadło w ruinę.
Author: Lubicz  Date: 17-06-2011
RyszardW
O poziomie wiedzy i "myśli" komentatora jogii świadczy m. in. jego wpis z 16.04.2011, gdzie oznajmił nam, że Olgierd Łukasiewicz (jest taki współczesny aktor) wynalazł (uwaga!!!)... lampę naftową.
Author: RyszardW  Date: 20-06-2011
kobieta - Do p. Ryszarda!   1 na 1
Ignacy Lukasiewicz.
Poszukalam w google i znalazlam nazwisko Polaka ormianskiego pochodzenia wynalazcy lampy naftowej.
Pozdrawiam
Author: kobieta  Date: 20-06-2011
amebix - Barbaria   1 na 1
Czytam komentarze i oczom nie wierzę. "Muzułmanie atakujący NAS, islam atkujący NASZĄ kulturę, NASZE terytoria itp"... A może szanowni komentatorzy zadaliby sobie trud i poczytali coś więcej, niż obowiązujące aktualnie, orwellowskie informacje, kto jest teraz naszym wrogiegiem i dlaczego? Polecam zwłaszcza "1984" Orwella.
Imperium Romanum było atakowane przez barbarzyńców ze wszystkich stron, przez Germanów i Słowian od północy, przez Arabów od południa. Nie było Europy, w sensie jaką sie ją tu próbuje przedstawiać, pomijając, dosyć ironiczną w tym kontekście sytuację Polaków ;)
Zaś autorowi dziękuję za ten tekst, zwłaszcza w kontekście zbyt licznych ostatnimi czasy na Racjo, tekstów jawnie lub quasi- islamofobicznych.
Author: amebix  Date: 21-06-2011

Sort comments from the newest

Back to site..
Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)