Dziękuję za wrażenia. Chciałbym jednak zauważyć, że Hitchens - którego poglądy zdaje się pan podzielać - nie krytykuje religii, lecz jej wynaturzenia, zatem "małości Boga" Hitchens nie udowodni, tylko popełni błąd logiczny straw man. Jeszcze raz dzięki.

Pozdrawiam (zapomniałem- przez to edycja)

INteresujace podsumowanie, aczkolwiek przydalaby sie formalna korekta tego tekstu. Czyzby chodzilo jedynie o wynaturzenia religii ? W takim razie (np.) komunizm byl/jest nosnikiem pozytywnych wartosci abstrahujac od kilku zalosnych wynaturzen.

No nie, bo komunizm u samych podstaw jest utopią, więc twoja analogia jest nieadekwatna.

Lubię Hitchensa i ogromnie cenię jego odwagę, której tak bardzo brakuje wielu ateistom. NOMA szerzy się niemiłosiernie, a nawet pojawiła się na portalu ostatnio wpadka Dawkinsa na temat koszulek "Ateiści dla Jezusa" (choć ogólnie Dawkins jest bardzo odważny). Panie Piotrze - jako deista nie dostrzega Pan mocy argumentacji Dawkinsa - tłumaczy on, iż ewolucja naturalna, będąc faktem, wyklucza istnienie bogów monoteistycznych, a i wszelkich innych czyni postaciami w ogromnym stopniu nieprawdopodobnymi. Ewolucja pokazuje jak na podstawie generowania przypadku (a nie czyjegoś zamysłu) powstają twory wyrafinowane (takie jak Homo sapiens), choć nie pozbawione zupełnie niedorzecznych błędów (kość ogonowa, ślepa plamka, wyrostek robaczkowy, skłonność do wierzeń religijnych). Hitschens nie dokonuje takich odkryć. Obnaża po prostu fałsz i hipokryzję każdej religii, nawet w jej najbardziej miłych, "niewypaczonych" przejawach. Z tego co wiem, do niektórych osób trafia on lepiej niż Dawkins, ale jednak wielki etolog z Oksfordu jest niezastąpiony. Jego odkrycia dotyczące ewolucji nie są tylko krytyką status quo. To wielka i inspirująca siła rzetelnego spojrzenia na rzeczywistość.

Drogi autorze, czy następnym razem zanim puścisz tekst mógłbyś go przeczytać.
I po godzince jeszcze raz przeczytać.
Może wtedy te straszne literówki, brakujące spacje, przecinki znienacka,  niezamknięte cudzysłowy i ORTOGRAFIA ("zwarzywszy"!!!!) zostaną tylko złym wspomnieniem.
Proszę!

Cieszy mnie stwierdzenie historyka, że książka mu się podobała, które poparł
tejże książki streszczeniem, jakiego niejeden gimnazjalista by się nie powstydził.
 
Takie streszczenia są niezbędne w czasach, gdy komentatorzy chwalą się publicznie,
że nie są w stanie przebrnąć przez jednostronicowy artykuł, za którą to wypowiedź
otrzymują popierające ją "plusiki". Do tego, jak na historyka przystało, autor wzmocnił
swą wypowiedź ciekawymi stwierdzeniami, które dają do myślenia (przynajmniej mi).
Oto parę cytatów:
"Szczególnym skutkiem niezasłużonego szacunku dla religii może byćwspółczucie
dla Chomejniego, a brak jego dla Rushdiego, i to nie tylko ze strony duchownych,
ale nawet ateistów, co wskazuje brak szacunku dla prawdy i tendencję do
podlizywania się religii."
"Religia żeruje tez na freudowskim strachu ludzkim przed śmiercią, do niedawno
totalnie dominując w życiu społecznym i grożąc śmiercią nieposłusznym."

Niedawno jeden z komentatorów wezwał Autora do zaprzestania działalności
na niwie "Racjonalisty". Niniejszym popieram ten postulat.

Artykuł zainteresował mnie na tyle że zamówiłem książkę ;]

Takich Hitchesów nie trudno zagonić w kozi róg , jeśli z taką łatwością robić to można z innymi ateistami. I nie żebym się pychą wywyższała. Ideologiczne konsekwencję ateizmu przypominają ładne opakowanie a w środku pusto.Kwestia wniknięcia językiem konkretów.

@ bass - Czego pan nie rozumie w tych cytatach ???   Moze to nie ja powiniem zaprzestać pisać, tylko pan zaprzestać czytać zbyt trudne dla pana zdania:) @Jacek Tabisz - ja jestem zwolennikiem teorii ewolucji i człowiekiem wahajacym się między ateizmem a deizmem. @Monika k - może jakieś szczegóły? @ wszyscy - Przepraszam za błędy ort.

"Takie streszczenia są niezbędne w czasach, gdy komentatorzy chwalą się publicznie,
że nie są w stanie przebrnąć przez jednostronicowy artykuł, za którą to wypowiedź
otrzymują popierające ją "plusiki"."

Ta uwaga sugeruje, że nie jestem w stanie przeczytać jednej strony. To kłamliwa i podła uwaga.

Zwróciłem uwagę autorowi jednej z publikacji, żeby zwiększył swoje starania nad
czytelnością przekazu, konstrukcją gramatyczną zdań, interpunkcją i tak dalej.
Zdania czytałem kilka razy aby zrozumieć intencję autora i sens. Dla mnie taki
tekst to po za wszystkimi wadami - wyraz braku szacunku dla czytelników, a
plusy pod wpisem świadczą wyłącznie o tym, że nie tylko ja miałem dyskomfort w
czytaniu.

Dbajmy o jakość publikacji na racjonaliście. Bez
złośliwości.

Dzięki za ciekawe streszczenie. Hitchensa na pewno kupię.

Jezusie Nazareński, coś na krzyżu za nas..!
Nie dałbyś rady Piotr, wyrzucić połowę tego swojego tekstu, i pozostałą połowę przez to samo wzmocnić?
Potwornie przegadane niechlujstwo w pisaniu i brak edytowania - odbija się fatalnie na całości. Nie zapominaj proszę, ze wziąłeś pod nóż książkę jednego z najwspanialszych erudytów naszych czasów.
Jest fizyczną niemożliwością doczytać twojej elaboracji do końca.

Pozdrawiam ciepło, z pyskiem od ucha do ucha.:-))

zamiast się czepiać:) Już przeprosiłem za błędy - co mam jeszcze zrobić? Chciałem by ta recenzja była właśnie tak skondensowaną bombą wiedzy - by zachęcała do kupienia książki, a nie by była wodolejczą i przyjemną nudą.

" Chciałbym jednak zauważyć, że Hitchens ***- nie krytykuje religii, lecz jej wynaturzenia"

???

Jak to nie jest komentarz miesiąca to ja nie wiem co to jest komentarz miesiąca! :-))

Wszystko pieknie, tylko Geert Wilders to nie jest spokojny Holender ani obronca wolnosci slowa (tak go juz tutaj przedstawiano), tylko demagog i nacjonalista, ktory z Holandii chce wyrzucic krowy, bo sa szkockie.

Moim skromnym zdaniem, pomimo wieli swoich zalet, Hitchens ustępuje Dawkinsowi, jeżeli chodzi o siłę perswazji. Może to są tylko moje subiektywne odczucia, ale Dawkinsem jestem absolutnie zachwycony, nawet bardziej jego osobą w całości, niż książką "Bóg urojony" (która jest świetna). Książka Hitchensa jest ciekawa, dobrze się czyta, ale ja ją odbieram jako zbiórkę osobistych refleksji Hitchensa nt. religii. Tyle i aż tyle. Jest w porządku, ale Dawkins jest jakiś taki bardziej "kompleksowy". A co, szanowni racjonaliści, sądzicie o Traktacie ateologicznym Onfreya? Ciekawa moim zdaniem pozycja, polecam, ale trochę jest mętna miejscami. Dawkins jednak jest nie do podrobienia. Niektórzy mu zarzucają fundamentalizm, ja natomiast widzę prostotę i jasność, która przekonuje.

głupiego umysłu. Ludzkości już idea kija jako odcinka dała więcej. Z idei boga nic nie da się zbudować. Z geometrii natomiast TAK!

@Piotr Napierała. Może. Tylko, to, co można wybaczyć komentatorowi na forum, absolutnie nie przystoi autorowi artykułów, którego zobowiązania względem czytelników są - moim zdaniem - bez porównania większe. 
@Sliwa. Przepraszam,  źle oceniłem kontekst wypowiedzi, na którą się powołałem. Miał Pan rację, a ja nie wykazałem się zrozumieniem sarkazmu.

@monika.k

Za to do Ciebie dotrzeć językiem konkretów będzie zapewne niesamowicie trudno! Napiszę Ci najkonkretniej jak mogę - PISZESZ PIERDOŁY! Jedyna pustka jaką zauważyłem to pustka Twojego umysłu. I nie to żebym się pychą wywyższał, ale następnym razem napisz sobie wypowiedzi na kartce i przeczytaj sto razy, żebyś usłyszała dźwięk swojej głupoty.

@Piotr Napierała

Teraz Panie Piotrze łatwo nie będzie. :) Tacy recenzenci, po tym Nergalu i Dodzie, nie zostawią pojedynczej linijki, żeby wytknąć błąd. Przeszliśmy już błąd nietolerancji, teraz błąd formatowania tekstu i ortografię - limit się Panu wyczerpał. Czekam na kolejne teksty, ale już bez błędów. Pozdrawiam! :)

Forumowicze przeczytani przeze mnie żrą się łapiąc za słówka. Po co, skoro i tak wiemy o co chodzi? Ot prawda. Jeden Polak nie zagraża, ale dwóch Polaków to trzy partie. Opanujcie się i piszcie na temat. Powiedzmy: uczestnicy forum deklarują ateizm lub agnostycyzm. Dlaczego więc spory o nieistotne szczególiki? Nie rozumiem towarzystwa, albo jestem za mało pijany. Opanujcie swoje emocje i piszcie do tematu. Tylu jest tu uzdrowicieli systemu, że każdy mądry rząd miałby ewentualnie "piątą kolumnę" w wyborze doradców. Przyjmijcie: skoro wierzymy w ewolucjonizm, to po co dyskutować nad kreacjonizmem, a tym samym istnienia Boga. Skoro wierzymy w ewolucję, to po co te napastliwe, wzajemne docinki? Może i nie trafiam, ale czytając wynurzenia niektórych wypowiadaczy racji niepodważalnych, jestem osłabiony. Gubią się w głupich szczegółach nieistotnych. Ja nie potrzebuję podpory w postaci publiklacji nawet rzeczowych. Dziś byłem na uroczystości pogrzebowej katolicko-wojskowej (z asystą wojskową). To był niesmak i nieporozumienie. Ten, który umarł nie przyznawał się do religii. Nikt z obecnych nie wtórował sukiennemu czarodziejowi. I to by było na tyle co pozwala ilość znaków mi danych do wypowiedzi. Ich bin besser als mein Ruf (pięć razy w oślej ławce-kłaniam się).

" Chciałem by ta recenzja była właśnie tak skondensowaną bombą wiedzy - by
zachęcała do kupienia książki, a nie by była wodolejczą i przyjemną
nudą."
?
No to ci się brachu, nad wyraz udało! :-))

Skąd tyle sarkazmu w moich komentarzach?
Bo ja dziele moje przewrażliwione nad wyraz uczucia z ta grupą ludzi która jest zafascynowana Hitchensem. I dlatego proszę o pobłażliwość dla mojego uszczypliwego jęzora, Piotr. :-))

Jego sposób przedstawiania swoich racji jest nie do podważenia. Jego erudycja, jego swoboda w wyrażaniu najbardziej drastycznych oskarżeń pod adresem religii i kościoła - jest nie do pobicia przez nikogo. Połączenie great showmanship, z umiejętnością szybkiej jak żywe srebro riposty, i ten język !!! Ten jego niesamowicie barwny język.
Swoim słynnym credo 'captivated audience' operuje tak jak dobry żongler operuje piłeczkami od ping-ponga.
Bodaj, czy nie najbardziej znienawidzony adwersarz w bezpośrednim starciu, przez tych apologetów, którzy posiadają 100%-owy dowód na istnienie boga.

Akurat tydzień temu zacząłem czytać niniejszą lekturę. Kto zna trochę Hitchensa to wie, że facet lubi wyszukane słownictwo i dlatego jeszcze nie dobrnąłem do końca. Z drugiej strony Hitchens jest jednym z moich ulubionych nauczycieli jęz. angielskiego, więc pewnie pozostanę przy czytaniu angielskich wydań Jego książek.

Pan Jacek Tabisz pisze, że jednak Dawkins...
Dawkins oczywiście ma bardziej imponujący dorobek, ale to Hitchens łatwiej dotrze do kory mózgowej tych, którzy nie posiadają żadnych, elementarnych podstaw z zakresu nauk przyrodniczych. Osób, które mówią: "przecież religia to tylko samo dobro" nie brakuje i najlepiej wyperswaduje im to nie kto inny jak właśnie Hitchens.
Uwagą końcową niech będzie, że obaj panowie napisali całe mnóstwo "lektur obowiązkowych".

@Wenacjusz Skoro wierzymy w ewolucję, dokładnie trafiłeś w 10 -tke :) @neurosurgery  - nie mam ochoty na pyskówki, moje stwierdzenie nie jest prowokacją, ale doświadczeniem, też na tym portalu. 
Co do Hitchensa , to jego żale nad religiami oskarżają ludzkość o masochizm. Skoro religie są, były takie złe , to dlaczego społeczności je tworzyły. Niech mister Hitchens wskaże choć jedną społeczność, która powstała i trwała w ateistycznej idei Boga niet.  Były społeczności które Boga zmieniły na bożków  faszyzm-państwo , komunizm-proletariat. Nie jest trudno zagonić ateizm w kozi róg. 

1. Ewolucja nie jest kwestią wiary. To, że w Twoim życiu wszystko musi się kręcić wokół wierzeń, nie oznacza, że wszystko jest kwestią wiary lub niewiary.
2. Twoje stwierdzenie wynika z doświadczenia? Znajdę tutaj x razy więcej osób, które "z doświadczenia" znają "mądrość" Twoich wypowiedzi.
3. Dlaczego ludzie tworzyli religie? Ze strachu i niewiedzy, czego jesteś ewidentnym przykładem.
4. Co do koziego rogu - nie wiem czy byś tam potrafiła kaczki zagonić, a co dopiero obytego ateistę... 

Monika.k - co do pustki to proszę o konkrety. Zacytuj jakieś tezy Hitchensa i obal je jakimiś faktami. Bez tego - puste są Twoje wpisy. Apeluję do wszystkich o ignorowanie wpisów moniki.k. Ona się żywi tym, że reagujecie. Należy ignorować.

"Traktat ateologiczny" Onfraya jest znakomity. Rozprawia się z religią inaczej niż Dawkins. Bardzo lubię tę książkę.

ha ha , sam sie zapędzasz w kozi róg. To nie ja napisałam, że ewolucja to kwestia wiary, tylko @Wenacjusz. Skoro ludzie tworzyli religie  ze strachu, to spełniały określoną rolę ochronną, więc były potrzebne, niezbędne.Racjonalnie są uzasadnione. Drugi Twój argument, to, że z niewiedzy. Hmmm, rozumiem, że gdyby ludzie wiedzieli o ewolucji , to by się przestali bać i religie nie byłyby potrzebne. Jakoś nie mogę tego logicznie sklecić , ludzie bali się tego , że nie wiedzieli skąd pochodzą i wymyślili  Boga . Kaczkę trzeba zapędzać w kozi róg, obytego ateistę już nie, sam to zrobi. Nie doczekałam się przykładu społeczności ateistycznej , więc przyjmuję  teorię Hitchesa jako bujanie w religiofobistycznej mgle absurdu. Ok stop.  nie chcę p.NApierale zbijać wątku dyskusyjnego w inną stronę.  

A jak oceniasz jakość tłumaczenia?
Erudycję i umiejętności docenimy jeśli tłumacz stanął na wysokości zadania.

Społeczność bez Boga? Konfucjusz stworzył swoją filozofię będac bardzo nieufny religiom oraz pozaziemskim stworom wliczając w to ogromną ilość różnorodnych bogów. Buddyści także nie wierzą w istotę podobną do boga.
Ludzie jednak wymyślali legendy i baśnie które po jakimś czasie często stawały się religiami. Największe korzyści z religii odnosili i odnoszą do dzisiaj wodzowie, przywódcy religijni i pazerni politycy. Jako że religie przynosiły i przynoszą im ogromne korzyści (świetnie się sprawdzają w ujarzmianiu tępego i zastraszonego ludu) istnieją do dziś i pełnią dokładnie taką samą rolę.
Procesy które zaobserwowano na podstawie ewolucji znajdują zastosowanie w medycynie (szczepionki, antybiotyki...), matematyce, automatyce i w wielu dziedzinach życia. To już nie jest wiara lecz wiedza potwierdzona empirycznie.Twoja wiara (podobnie jak inne wiary w nadprzyrodzone istoty) nie ma zastosowanie nigdzie i niczego pożytecznego nie przyniosła.

WIERZĄCY!!! Mój pies ujrzał pewnego razu na drzwiach od zsypu sąsiedniego bloku, wymalowany sprejem, zarys twarzy ludzkiej (coś na kształt tej z całunu). Pies się najeżył, zaczął warczeć i za żadne skarby nie dał się podprowadzić bliżej do malunku. Sytuacja powtarzała się za każdym razem, gdy wyprowadzał mnie na spacer.
Niewątpliwie jego rozterka, co do istoty malunku, przeobraziła się w rodzaj wiary, że to coś jest groźne i lepiej to omijać z daleka. Oczywiście mój pies nie jest na tyle głupi, by próbować modlić się i skomleć do malunku lub składać mu w ofierze najlepsze kości do obgryzania. Czuł się jednak zapędzony w kozi róg i korzystając z funkcji obronnej jaką mu stworzyła ta jego religia omijaliśmy malunek z daleka przedzierając się przez krzaki i gruzy do docelowego miejsca spaceru – do czasu, aż dozorca to boże objawienie dla mojego psa zamalował.
Budzi to w Tobie droga Moniczko jakieś skojarzenia, jakieś analogie?

Polonium, co cię tak podnieciło w moim komentarzu?
Możemy o tym pogadać?

@vivaldi - Konfucjusz nie był ateistą a  buddyzm to nie odłam  ateizmu.@zohen - Budzi to w Tobie droga Moniczko jakieś skojarzenia, jakieś analogie?tak budzi, że zohen to piesek który nauczył się pisać , poziom wypowiedzi nie odbiega inteligencją od czworonoga. 
Koniec ! z betonem nie dyskutuję. 

@eduardeessa
Sama religia to wynaturzenie - nikt inny tak mocno tego nie podkreśla jak Hitchens.

Bóg wydaje się wielki tylko przez to ,że ma wyznawców mniejszych od siebie. Ale faktycznie jest kurduplem - ja mam metr siedemdziesiąt sześć, a Boga mam po dziurki w nosie.

" Konfucjusz nie był ateistą a buddyzm to nie odłam ateizmu." Nie mówię że był ateistą gdyż wierzył np. w ducha, duszę lecz także np. zabronił aby się za niego modlono gdy był chory a religie traktował podejrzliwie. Pytałaś jednak o społeczeństwo bez wiary w Boga.
Odłam ateizmu ? :). To żart? Jaki może być odłam braku wiary?
Bzdury które wypisujesz pokazują że już od dawna siedzisz w teistycznym kozim rogu i obrzucasz wszystkich stwierdzeniami że są betonami ateistycznymi. Nie przejmuj się nie jesteś sama w tym rogu - są z tobą miliony twoich braci w wierze i robią dokładnie to s
samo.

ale co z faktem, że twierdzenie Goedla implikuje ponoć konieczność uznania matematyki za religię. Mam więc, dając wyraz swojemu obrzydzeniu do matematyki, twierdzić, że 2=3 ?

Religia jest równie pożyteczna i powszechna jak: wojny, niewolnictwo, przemoc, kradzieże, morderstwa, oszustwa itd.

Wszystkie społeczeństwa je w jakiejś formie tworzyły. Widocznie pewna Pani nie potrafi się bez tych zjawisk obejść. Ja jednak ich nie potrzebuję. Dziękuje, jestem ateistą.

Religion is like a penis

It's fine to have one
It's fine to be proud of it
but please don't whip it out in public and start waving it around
and please don't try to shove it down my children'd throats.

Proszę mi wybaczyć uwagi o deizmie. Po prostu zastanawiałem się, dlaczego ceni Pan Hitchensa bardziej niż Dawkinsa i tak sobie pomyślałem, iż jeśli zakłada się jakiś dany odgórnie ład, to wtedy misterne rozważania na temat ewolucji od prostoty po złożoność nie robią takiego wrażenia. I oczywiście nie miałem na myśli, że neguje Pan ewolucję etc. Tylko po prostu cały ten proces "pachnie inaczej", gdy poprzedzi się go jakimś konstruktorem. To wszystko, absolutnie nic Panu nie zarzucam, przepraszam, jeśli uprzednio tak to zabrzmiało. Ogromnie się cieszę, iż napisał Pan recenzję kolejnej, bardzo wartościowej, ateistycznej książki. Polecam "Odczarowanie" Dennetta i czekam niecierpliwie na kolejną recenzję :-)

Powiedział wszystko, co pomyśli głowa.
No i problem jest z tym, że np. słowo WIERZĘ stosuje się i do określenia naszego stosunku do spraw kompletnie nieweryfikowalnych, jak i do spraw weryfikowalnych, ale których po prostu nie chce nam się sprawdzać.
W końcu nie każdy czuje sie na siłach, czy ma czas, wnikać w techniczne zawiłości ewolucji i po prostu wierzy w to,  co pisze prof. Dawkins. Ale mając dość uporu można zgłębić tę wiedzę. Z drugiej strony ludzie wierzą w "prawdy objawione", których w żaden sposób zweryfikować się nie da.
W sumie, mamy dwa różne pojęcia określane tym samym słowem. I nie kończącą się dyskusję.

Absolutnie się nie gniewam. Jestem ewolucjonistą, i zdaję sobie sprawę, że cały proces wygląda inaczej przy założeniu Newtoniańskiego boga-fizyka i przy zalozeniu replikującej się materii. Problem polega na tym, że jestem uwięziony między deizmem a ateizmem (mój mózg jest wciąż nęcony możliwością istnienia pierwszego poruszyciela); lecz praktyczny dla mnie wniosek wygląda tak, że należy postępować tak jakby boga nie było (czyli inny niż np. Paine'a, kóry zalecał tylko oczyszczenie biblii z dziwnych nauk - ja je odrzucam). Hitchens koncentruje się na tej sferze w której wiem co nalezy czynić, dlatego jest mi bliższy, wydaje  mi się też, że jego książki są mocniejszym ciosem dla religii, właśnie dlatego, że stosują logikę faktów a nie argumentów. Dawkins jest filozofem systemowym, a ja zawsze miałem lekką rezerwę do tego rodzaju filozofii (Leibniz, Spinoza), preferując pisarzy-filozofów praktycznych tropiących pojedyncze błedy rodzaju ludzkiego (Voltaire, d'Argenson, Wilde). Wyjątek czynię dla Hume'a który był jednym i drugim:). wydaje mi się, że Dawkins jest bardziej elitarny, a elity i tak są zwykle niewierzace, lub przynajmniej deistyczne (z wyj. USA). Aktualnie czytam Religia i nauka Bertranda Russella. </span>

Wracając do p.Hitchensa, który twierdzi, że religię to zło. Zadałam pytanie:jeśli to zło, to dlaczego ludzie to zło tworzyli?Jest zdumiewające, że żadna społeczność nie doszła do wniosku, że należy odrzucić teizm jako coś niekorzystnego. Padł argument, że wojny, niewolnictwo też występowało podobnie jak religie i przynosiły korzyści, mimo, że były złem. Sprytne, ale chybione  porównanie. Wojny i niewolnictwo były efektem rywalizacji społeczeństw, na zasadzie gry , kto zwycięży ten korzysta.Religie były wewnętrznym mechanizmem organizacji społecznej, które wpływały na trwałość państwa. Porównując niewolnictwo z religią trzeba byłoby stwierdzić, że społecz. dobrowolnie powinny narzucać sobie niewolnictwo jako formę organizacji społecznej.Zastanawiające jest dlaczego w tak długiej historii ludzkości nie powstała społeczność odrzucająca teizm na rzecz ateizmu, jako lepszy egzystencjalny fundament.Śmieszny jest też argument Hitchensa,że religie powodują konflikty.Tak samo konflikty powodują istnienie państw, różnorodności rasowej, ekonomicznej. Czy Hitchens będzie postulował równość ekonomiczną,rasową  w celu uniknięcia konfliktów?Absurd mister Hitchens. I tak obnaża się argumenty obytych ateistów. 

"Zadałam pytanie:jeśli to zło, to dlaczego ludzie to zło tworzyli?" Jak długo będziesz jeszcze zadawać to pytanie? Padło już co najmniej kilka odpowiedzi lecz najwyraźniej żadna nie zgadza się z ta twoją którą masz zapewne wdrukowaną w procesie indoktrynacji. Religia zaczyna się wtedy gdy ktoś wybiera jedną z legend i wmawia innym że ta akurat jest jedyną prawdziwą a pozostałe to kłamstwa. Ten ktoś obwołuje się pośrednikiem pomiędzy ludźmi a bohaterami tej wybranej legendy. Następnie wymyśla czynności które należy robić aby zadowolić bohaterów oraz czynności które ich bardzo obrażają (nazywa je grzechem). Tak się jakoś skłąda że te czynności bardzo mu pomagają materialne...
Jest zdumiewające, że żadna społeczność nie doszła do wniosku, że należy odrzucić teizm jako coś niekorzystnego." Podałem takie przykłady- czytaj wyżej
"Religie były wewnętrznym mechanizmem organizacji społecznej, które wpływały na trwałość państwa" Oczywiście że tak. 'Zamordyzm' się świetnie sprawdza w utrzymywaniu trwałości państwa.
"społecz. dobrowolnie powinny narzucać sobie niewolnictwo jako formę organizacji społecznej." Robiły to!. Władcy chrześcijańscy traktowali niewolnictwo jako porządek społeczny. Potwierdzali to biblią, Noe jest jego twórcą. Poczytaj Biblię...

Twierdzenie, że wszystkie społeczności były teistyczne jest fałszywe. Wynika ze sposobu patrzenia osób wierzących na świat.

Ile razy czytaliśmy w komentarzach, że ateiści też są wierzący. To właśnie ten sposób postrzegania świata narzuca wizję historycznych cywilizacji opartych na religii.

Przecież dziś kogoś kto chodzi na koncerty rockowe, do kina czy teatru nie nazwiemy uczestnikiem kultu religijnego. To, że ktoś czyta dziecku baśnie Andersena nie czyni z niego teisty.
Tak samo patrzeć powinniśmy na historie. Nie mylić kultury, sztuki, zabobonów i najzwyklejszej niewiedzy z teizmem.

Rasowy teizm to przykładowo chrześcijaństwo. Dlatego tak zatriumfowało ono w europie opanowując ją jak epidemia. Wcześniej niewiele było podobnych "społeczeństw teistycznych"

„Śmieszny jest też argument Hitchensa, że religie powodują konflikty. Tak samo konflikty powodują istnienie państw, różnorodności rasowej, ekonomicznej.”

No to jak to jest (gdyby była Pani tak uprzejma się dookreślić), religie powodują „tak samo” konflikty, czy konflikty powodują "tak samo" istnienie religii?

Pani Moniko, mimo Pani niezwykle pokrętnej i gęsto nasyconej tajemnicami wiary logiki katolickiego myślenia w jednym gotów jestem się z Panią zgodzić – religia jest niewątpliwie produktem konfliktu: konfliktu ojców założycieli kk. z bezwstydnym, szatańskim grzechem, czyli rozumem, ciekawością świata i poznaniem - co była Pani uprzejma w sposób przekonujący udowadniać już wcześniej. I niech Pani uważa: konfliktu ojców kk. z kobiecą, w ich mniemaniu, "nieczystością i głupotą" też.

Czytałem i Hitchensa, i Dawkinsa. Nie chodzi już o różnicę osobowości obydwu panów. Hitchens jest bojowy, idzie do przodu jak burza, podczas gdy Dawkins pisze znacznie przystępniejszym stylem i prezentuje swoje racje stanowczo, ale z lekkim półuśmiechem. Wierzący nad książkami Hitchensa będzie się pienił, Dawkinsa przyjmie ze zgrzytem zębami, ale spokojniej. Wg mnie rację mają obydwaj. Dyskusja nad tymi Panami i ich pracą zawsze rozbije się o podstawowy filar: wiary, albo niewiary czytającego. Jeżeli dana osoba sama nie dokona wewnętrznego przewartościowania pojęć i do swych wniosków się w środku nie przekona - to żadne książki w jedną, albo w drugą stronę tego nie zmienią. Odwrotnie, będzie się poszukiwało takich opracowań, które potwierdzą wewnętrzne przekonanie. Wtedy jeden zabierze się za Dawkinsa i Hitchensa, a ktoś inny za św. Tomasza z Akwinu. I tutaj nikt nikogo nie przekona. Podejrzawam, że żadna z tych książek, ani dyskusji ze studentami (są w You Tube) w obecności kamer, nie nawrócą kogokolwek w jedną, albo w drugą stronę. Najwyżej skłonią do milczenia wobec kontrargumentów, ale zawsze z wewnętrznym: "ale ja jednak wiem lepiej, uważam, że jest inaczej, tylko nie umiem tego obronić tak, jak oni swoich racji". 

Historyk, po
 chłodnej, zimnej kalkulacji, stwierdzi krótko: religie przyniosły światu  więcej tragedii i zniszczenia, niż korzyści. Jakby jednak nie patrzeć,
 wymyślenie Absolutu było najgenialniejszym wynalazkiem człowieka, bo od ręki,
 natychmiast, rozwiązało mnóstwo spraw. Skończyły się wątpliwości i pytania,
 zawsze jest na kogo zwalić i kogo się bać. Od razu, prosto i łatwo można się
 też dowiedzieć co było przed i co będzie po. Głównym hamulcowym, kagańcem na
 mózg, jest pojęcie dogmatu, które niczego nie rozwiązuje, a skutecznie niszczy.
 Na to, że religie w ogóle uda się wyeliminiować, nie ma co liczyć, to
 
nierealne. Problem w tym, by nie wpływały one desktrukcyjnie na funkcjonowanie państw i narodów, by nie paraliżowały wolnej
 myśli i chęci poznania. Pojawia się tu problem władzy, kult biedy i ignorancji
 (przy własnym sybarytyzmie), które pozwalają łatwiej kołować ludzi - a więc
 mamy problem władzy i własnej egzystencji. Naród światły, syty i bezpieczny
 
krzyżem nie leży, nie musi żyć złudzeniami i wizjami. Książki Hitchensa i
 Dawkinsa są dla ludzi, którzy już coś wiedzą, coś umieją, mają swoje wnioski i
 przemyślenia - a ilu ich jest, choćby w naszej Najjaśniejszej? 

Myślę, że książka Hitchensa nie prezentuje pełnych możliwości autora jeśli chodzi o ciętość języka i klarowność wypowiedzi - jest napisana chaotycznie. Obejrzałem chyba wszystkie debaty Hitchensa z teistami i ta książka nie oddaje tego jak potrafi on polemizować na żywo. Polecam jego niesamowitą autobiografię Hitch-22: a memoir.

To pytanie będę zadawać tak długo, aż ktoś uzasadni, że religię są zbędne i z natury złe. Padło już klika odpowiedzi,ale żadna nie jest potwierdzeniem, że religie były złe i niepotrzebne, co uzasadniłam.Twoje kalkowanie książek obytych ateistów nic nie wnosi ciekawego,argument Religia zaczyna się wtedy gdy ktoś wybiera jedną z legend nie jest związany z tematem.Zaczynasz już grać  betonowym tonem, jeśli nie masz nic konkretnego do powiedzenia na temat,to proszę siedź cicho. Buddyzm nie był fundamentem społeczeństwa ateistycznego i nie głosił,że należy wrzucić transcendencję do kosza. Jeśli ludzie tworzyli religie z lęku , to nie mogły być one złe , tylko dawały pozytywne skutki. Nawet jeśli przyjmiemy, że teizm to bajki, to nie jest to argument,że były zbędne i złe. Skoro były to musiały spełniać jakąś funkcję w społecznościach, i jak pokazuję historia były niezbędne , gdyż nie powstała i nie trwała żadna społeczność nie posługująca się pojęciami teistycznymi. 

Scarabaeus
" Religia jest równie pożyteczna**jak: wojny, niewolnictwo, przemoc, kradzieże, morderstwa, oszustwa itd."

Przypomniał mi się mój stary komentarz gdzieś tam, na fejsbuku:
Czy religia jest w równym stopniu użyteczna jak, np. rak odbytnicy?

Odpowiedz na to pytanie jest jasna. Oczywiście ze tak.
Pomniejszanie na sile pożyteczności/użyteczności religii, w stosunku do innych, naturalnych wydarzeń istniejących w naszej egzystencji - prowadzi do nikąd, szanowni towarzysze agnostycy i a***sci. ( nie będę niniejszym zapodawał w całości tego wulgarnego slowa, bo być może dzieci czytają mój tekst ?).
Brak religii (lub jej degradowanie) wytwarza pustkę bolesną, nie dającą się zastąpić niczym innym, jak tylko następną religią.
Tak samo jak brak wojen w naszej realności codziennego życia? Suchość w gardle i gwałtowna palpitacja serca - na samą myśl tylko, ze najwspanialsze momenty naszej cywilizacji mogłyby odejść w niepamięć.
Nie, bracia i siostry. Więcej optymizmu nam trzeba. Religia musi być tym czym jest. Naturalnym rezultatem naszej ewolucyjnej ścieżki. To zaledwie 6 tys. lat. Jeszcze poczekajmy. Jeszcze się nie spieszmy - jak mówi stara piosenka.

PS: Ukłony dla Moniki, za jej nieustępliwość w walce.

Ateizm nie oznacza pustki emocjonalenj; a nauka, poezja , muzyka? Chyba pan pisał sarkastycznie, jeśli nie to ojojojojoj:)

Pani Moniko. Szczerze radzę odpuścić sobie wypowiedzi na temat pana Hitchensa. Na youtube są setki jego debat z wszystkimi odmianami teistów. Jego styl wypowiedzi i argumentacja, są jak młot wbijający gwoździe. Czasem aż żal jego przeciwników.
Osobiście dla mnie, to znacznie ciekawsza postać od Dawkinsa, ze względu na niesamowite komentarze polityczne. Bardzo żałuję, że nie mamy w Polsce takich reprezentantów. Krzysztof Hitchens-ki i Ryszard Dawkins-owski, szybko wprowadziliby w Polsce "Nowe Oświecenie".

Również niedawno przeczytałam tę książkę, zajęło mi to 3 popołudnia, więc czyta się lekko. Czytałam polskie tłumaczenie więc nie mogę ocenić wierności samego tłumaczenia, ale nie było źle.

Co do poruszanej tematyki, Hitchens jest ciekawym człowiekiem i jakoś godzi w sobie głęboki szacunek dla człowieka (nie wnikając w stosunek do religii tegoż człowieka) i głęboką niechęć do religii. Nie przebiera w środkach, wskazując kolejno absurdy religii, jak i wszystkie okropieństwa, jakie z niej wynikają. Nie omieszka wspomnieć np. o samobójczych zamachach, obrzezaniu kobiet i chłopców, wykorzystywaniu dzieci, konfliktach religijnych (bo paradoksalnie większość zbrojnych konfliktów na świecie opiera się właśnie na konflikcie religii). Jeśli ktoś zastanawia się, dlaczego oceniamy religię jako oślizłego pasożyta naszej ludzkości - to tam znajdzie odpowiedź.

W porównaniu z Dawkinsem jest bardziej radykalny (ciekawe, że to Dawkins jest oceniany jako agresywny) ale zarazem bardziej przystępny dla czytelników "niebiologicznych", bowiem koncentruje się na kulturze, historii, jak to humanista, a nie jak Rysiu na biologii. Ale i tak Rysiu jest moim ulubieńcem, może kwestia zawodu...

Skoro Hitchens i Dawkins nie znoszą religii, to nie znoszą również matematyki, która wykazuje cechy religii ( Goedel's proof), lecz skoro ona jest również królową nauk, to oni nigdy nie będą mogli być uznani za naukowców (o ile mają takie ambicje)
Sorki fani Ryszarda

@eduardeessa
Sprecyzuj wyrażenie 'matematyka wykazuje cechy religii', a następnie wykaż, że twierdzenie Godla ma zastosowanie w religii, i że twoja analogia ma jakikolwiek sens.
Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że nauka opiera się na aksjomatach, i, że to nie to samo co religia oparta o zmyślone dogmaty.

Na youtube są setki jego debat z wszystkimi odmianami teistów. Jego styl wypowiedzi i argumentacja, są jak młot wbijający gwoździe. Czasem aż żal jego przeciwników.Nie znoszę argumentacji większościowej. Co z tego, że na youtube są setki filmików, mogą być tysiące , monika.k potrafi wbić gwóźdź w Dawkinsową i Hatchinsową argumentację, nie wbije go pychą arogancką  , tylko prawdą.  

@mypreciuos
Mogę spróbować, ale gdzie to ma się dokonać? Tutaj? nie będzie to robienie śmietniska?
Również zniechęca mnie twój aprioryczny sąd co do "zmyśloności" religijnych dogmatów.

Skoro możesz rzucać pustymi pseudoargumentami tutaj, to czemu dowód miałby być czymś gorszym?:)

Znowu wiesz naprzód, że moje argumenty są pseudo, więc po co moja robota, ale ok. dam z siebie trochę więcej  od ciebie. Zacytuję fragment książki, którą tłumaczyła pisująca do Racjonalisty pani Stanosz.



Rezultaty
Gödla wskazują, że inwencji matematyków w zakresie wymyślania
nowych reguł dowodzenia nie można ograniczać w drodze takich
wstępnych ustaleń. W konsekwencji nie można też ostatecznie
wyjaśnić problemu formy logicznej poprawnych dowodów
matematycznych. Wobec tego nasuwa się pytanie, czy w ogóle należy
się spodziewać, że kiedykolwiek podana zostanie wyczerpująca
definicja prawdy matematycznej lub logicznej, i czy nie jest tak, że
tylko na gruncie skrajnego „realizmu” filozoficznego w duchu
Platona możliwa jest taka definicja. (...)

Według
tego poglądu, trójkątne czy okrągłe kształty ciał fizycznych,
które postrzegamy zmysłowo, nie są właściwymi przedmiotami
matematyki. Kształty te są jedynie niedoskonałymi ucieleśnieniami
niepodzielnego, „doskonałego” Trójkąta czy „doskonałego”
Koła, (...) str. 69-70
Ernest
Nagel James R. Newman, Twierdzenie
Gödla, Warszawa
1966

</span></span></span></span></span></span>

To pytanie będę zadawać tak długo, aż ktoś uzasadni, że religię są zbędne i z natury złe. Padło już klika odpowiedzi,ale żadna nie jest potwierdzeniem, że religie były złe i niepotrzebne
Rozmowa z tobą jest nierówna. Wielu z czytelników tego portalu to ateiści, agnostycy, ignostycy.... którzy nie mają zadnych ograniczeń aby przyjąć twój teistyczny światopogląd. Z twojego punktu widzenia czekają ich same korzyści z tego powodu. Ty jednak jesteś obwarowana rożnymi karami za używanie rozumu prowadzące do podważenia dogmatów religijnych. Zabraniają tego przepisy kodeksu kanonicznego. Narażasz się na utratę życia wiecznego, wieczne męki i brak szans na zbawienie. Widac wyraźnie że jedynym twoim celem jest "ewangelizacji niewiernych".
Obserwując odpowiedzi na twoje misyjne wywody widać że dawno już siedzisz w kozim rogu rzucając na wszystkich oskarżenia i ciągle zadając te same pytania. To jest już nudne...

eduardeessa - a gdzie widzisz podobieństwo do religii?
Czy matematyka w którymkolwiek miejscu wchodzi na terytorium, które w skrócie określę "bóg stworzył świat i ciebie i ciebie kocha, ale masz robić to, co ja mówię, że bóg kazał robić, słuchać się mnie, bo ja wiem co bóg lubi, a wszyscy którzy mnie nie słuchają będą potępieni! Oczywiście ludzie są równi, ale my jesteśmy równiejsi, bo my wiemy, co jest prawdą, owszem, nie mamy na to dowodów, ale w końcu to kwestia wiary! No i najważniejsze - to co boga mierzi najbardziej to niewiara w niego. Dlatego właśnie tak się ukrywa!"

A co jest złego w religii?
1) próbuje wmówić ludziom, że droga rozumowa jest zła, a przyjmowanie na wiarę jest cnotą.
2) piętnuje kobiety (w różnych religiach w różny sposób)
3) piętnuje wszelką odmienność, od noszenia krótkich spódnic lub odsłaniania włosów, po homoseksualność albo upodobanie do seksu oralnego.
4) przyczynia się do powstawania napięć społecznych, których największą eskalację niemal zawsze obserwujemy w miejscu konfliktu róznych wyznań.

5) oparta jest na z gruntu obrzydliwych założeniach, jak np. upodobanie do krwawej ofiary dla przebłagania boga za grzechy.
6)
usilnie wmawia ludziom, że to z niej płynie wiedza o moralności,
podczas gdy jest dokładnie odwrotnie, to moralność oddziałuje na religię
i dostosowuje ją do kultury populacji - co prawda zwykle z opóźnieniem
kilku wieków, jak to było np. z niewolnictwem w chrześcijaństwie. BTW -
islam do tej pory nie widzi w tym nic zdrożnego.
7) potrafi uzasadnić dowolne okrucieństwo dobrem wyższym, od palenia
czarownic aby zbawić ich dusze, przez odbieranie dzieci rodzicom i
zamykanie ich w chrześcijańskich przytułkach, po obrzezanie i
kamienowanie ofiar gwałtu, albo zabicie córki za to, że rozmawiała z
mężczyzną.
8) odwraca uwagę od życia i przenosi ją na śmierć. Najpierw wmawia,
że ten świat nie jest wiele warty, a później oferuje coś lepszego, tak
jakby mogło być coś więcej.
<a></a>

9) w oczywisty sposób neguje fakty naukowe, co widać po nawiedzonych fanatykach, do
tej pory negujących oczywistość ewolucji. Przerabialiśmy to z kulistością Ziemi,
teorią heliocentryczną, w zasadzie spór o TE już się zakończył, stanowisko
kościoła katolickiego jest jasne, ale zanim te ostańce rodem z XVIII wieku
wyczerpią się, trochę czasu minie. Co gorsze, to religia potrafi wmówić ludziom,
że od tysięcy obserwacji i badań wartościowszy jest jeden tekst, napisany wieki
temu przez ciemny lud pustyni.
10) wpaja ludziom wyższość czasu po śmierci nad tymczasowym
Wystarczy?<font="2"><font="3"><font="2"><font="2"><font="2"><font="2">
<a></a></font="2"></font="2"></font="2"></font="2"></font="3"></font="2">

Oczywiście to wersja dla leniwych, którzy boją się
przeczytać omawianą książkę, albo dowolną książkę Rysia. Zamiast oczekiwać, że
ktoś tu Was przekona może zaczniecie sami rozumować, szukać odpowiedzi, zamiast
ślepo słuchać naiwnej katechetki? A do szukania niezbędne jest czytanie,
czytanie i czytanie. Skoro chcecie dowiedzieć się, jakie są argumenty przeciwko
religii - to dlaczego nie wypożyczycie tej książki aby je poznać? Strach, że Was
przekona?

Czy może ktoś usunąć jakoś te dodatki na końcu?? Nie mam pojęcia skąd się biorą i nie widzę ich w edycji.

Religie to ślepa uliczka dla ludzi, którzy chcą "wiedzieć", po to żeby nie musieć już "wierzyć". Wiara to żadna metoda w zdobywianiu wiedzy o rzeczywistości - zbyt wiele absurdów wygenerowała przez wieki działania rozmaitych religii, aby mieć co do tego wątpliwości. Wielu uczonym pojęcie boga było zupełnie niepotrzebne przy konstruowaniu teorii wyjaśniających działanie świata. Wielu umieszczało go jednak np. Kartezjusz, tylko dla tego żeby nie mieć sporych kłopotów. Jak to powiedział - "ktoś dał światu szczutka" (cytuję niedokładnie z pamięci) To tylko przykład pierwszy z brzegu - a jest ich wiele. Religie z ich sztafarzem cudów (czasami starsznie jarmarcznych), wylań duchów, darów języków i tym podobnych bzdur są obrazą racjonalnego umysłu, starającego się budować wizję świata na podstawie metodologii posługującej się weryfikowalnymi dowodami. Ba, ja to potrzebuję wręcz dowodów prawie jak w sądzie - a tu mi przychodzi religiant i ględzi swoje strasznie życzeniowe urojenia, chcenia i rozterki - to już ze zwykłej uczciwości do samego siebie jest to nie do przyjęcia a gdzie tu mówić o dowodach.Tak drodzy religianci my (racjonaliści) potrzebujemy DOWODÓW nie dogmatów.

. Ty jednak jesteś obwarowana rożnymi karami za używanie rozumu prowadzące do podważenia dogmatów religijnych.Bez urazy,  tak się dyskutuje z betonem, gdzie ja w tej dyskusji przyjmuje stanowisko religijne ? Twierdzenie, wbrew Hitchensowi, że religie były potrzebne, że nie były z systemowo złe nie jest poglądem czysto religijnym. 
 Narażasz się na utratę życia wiecznego, wieczne męki i brak szans na zbawienie. Widac wyraźnie że jedynym twoim celem jest "ewangelizacji niewiernych".Dostajesz u mnie bana, nie mam ochoty na kretyńskie dyskusje z nawiedzonym betonem , który nic twórczego od siebie nie potrafi wydusić , albo religiofobistyczne plucie , albo kalkowanie Dawkinsa lub inny misjonarzy ateizmu. Nie potrafisz bronić swoich oświeconych dogmatów, to się nie odzywaj. Ja jestem zaciemniona wiarą i to wstyd,że ciemnogród katolicki obnaża światłe umysły ateistów.  THE END MISTER VIVALDI. 

Religie to ślepa uliczka - czytam w jednym z komentarzy i uświadamiam sobie, że z ewolucyjnego punktu widzenia każda nowość okazuje się w ostatecznym rachunku ślepą uliczką. Rzecz w tym,  że jedne z tych uliczek są krótsze, a inne dłuższe. Religie były najprawdopodobniej nieuniknioną konsekwencją rozwoju mózgu, który w warunkach życia na sawannie był czymś, co ktoś nazwał analogią do posiadania wspaniałego supernowoczesnego samochodu w dżungli bez dróg. Prawdopodobnie mogliśmy zacząć rozstawać się z religią na jakieś 200 lat przed rzekomymi narodzinami Chrystusa. Wtedy bowiem filozofia grecka pozwalała już na radzenie sobie z problemami poznawczymi bez magicznych protez. Okazało się jednak, że filozofia to jedno, a życie społeczne to coś innego, zaś przydatność religii jako narzędzia pomagającego rządzić nieoświeconymi masami jest nieoceniona. Wbrew temu co sądzili niektórzy greccy filozofowie, ta ślepa uliczka okazał a się znacznie dłuższa. Straszą w niej nie tylko lubieżni starcy w błazeńskich szatach, ale i ich ofiary czujące się bezpiecznie już tylko w roli bezmyślnej (za to agresywnej) owieczki.                  

@eduareessa
Nadal czekam na dowód, że to co napisałeś ma jakikolwiek związek z religią. Póki co przytoczyłeś twierdzenie, które ma zastosowanie w bardzo wąskim kontekście- w jaki sposób ma to przypominać religie, chyba sam nie wiesz. Argument z ignoracji, który póki co zastosowałeś to błąd logiczny - nic więcej.

Taką tezę postawiłem pierwszy nie ja, lecz niejaki John Barrow, więc jego musiałbym referować. Chodzi mu chyba o to, że niesprzeczność danej gałęzi arytmetyki może być wykazana przez system, którego niesprzeczność jest równie wątpliwa co ten system, którego niesprzeczności mieliśmy dowieść na początku - i tak w nieskończoność. Chodzi po prostu o to, że te dowody niesprzeczności są względne i  na końcu właśnie napisali, że zatrzymać owo niekończące się udowadnianie można na takim platońskim Trójkącie. Oprócz Trójcy Świętej nic mi do głowy nie przychodzi.

To, że przychodzi ci na myśl trójca święta nie jest dowodem na nic. Nie wykazałeś związku między twierdzeniem (które, jak już wspomniałem ma zastosowanie w bardzo wąskim kontekście) a dogmatami religijnymi.
wiki:
Potoczne rozumienie twierdzeń Gödla prowadzi zwykle do nieprawidłowych wniosków, np.:
<ul><li>nie wiadomo, co jest prawdą,</li><li>każdy system rozumowania jest sprzeczny albo niezupełny.</li></ul>
Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite
zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb
naturalnych. Wyraźnie więc odróżnia się tu prawdziwość zdania od
możliwości samego jego dowodzenia.

Bardzo cenię działalność i przesłanie Christophera Hitchensa. Dowiedziałem się o nim niedawno. Wówczas był już chory na raka i niestety podjął wadliwą decyzję o poddaniu się chemioterapi. A chemioterapia to praktycznie jak podpisanie na siebie wyroku śmierci.

Wielka szkoda, że w środowisku ateistów, sceptyków i racjonalistów panuje taka niechęc do terapii alternatywnych i dogmatyczna wiara w siłę medycyny oficjalnej. Może gdyby jej nie było, to udałoby się uratować Hitchensa?

@myprec..
Pokazałem ci, że dowody niesprzeczności gałęzi arytmetyki są względne, czyli w pewnym sensie ich niesprzeczność przyjmujesz na WIARĘ. Tak jak na wiarę przyjmujesz, że skontrolowana przez urząd skarbowy firma działa zgodnie z prawem (wcześniej musisz uznać, że urząd skarbowy "sprawdzał" zgodnie z prawem)

A skopiowanych z wikipedii nadużyć nie popełniam.

Teraz jeszcze popełniasz ekwiwokację - słowo 'wiara' w kontekście aksjomatów nauki ma zupełnie inne znaczenie niż wiara religijna. Co więcej, wyczuwam tu mocno sceptycyzm absolutny, który z definicji jest postawą błędną. Nadal nie dowiodłeś swoich twierdzeń.

Ale ty cały czas wychodzisz z założenia, że teologia nie jest nauką. Bo jeśli jest, to nie ma ekwiwokacji.

Tom. Czytałem w angielskiej prasie wzmiankę o tym, jak Hitchens w Stanach poddaje się nowatorskiemu leczeniu. Nie mogę znaleźć teraz źródła, ale czytałem tam, o jego znajomych lekarzach, którym sam zaproponował bycie królikiem doświadczalnym.
Na ostatnim Think inc. miał spore problemy i wszystkich nastraszył. Ale już potwierdził, że osobiście odbierze nagrodę Richarda Dawkinsa, dla wolnomyśliciela roku w październiku.

Jeśli teologia to nauka - proszę opisać jej metodologię. Aksjomaty w nauce oparte są na empirii - na czym opiera się teologia?

@myprecious
Dzięki ci za okazanie dobrej woli. Też czasami myślę, że niektórzy teolodzy zbyt często wyrażają swoje opinie, lekceważąc zasady logiki i te, które są w Biblii. Odpowiadając na twoje pytanie, mam pewien problem, bo ile denominacji religijnych, tyle "teologii". Niemniej wierzę, że istnieje obiektywna teologia, której głównym aksjomatem jest Bóg w Trójcy tzn. Ojciec autonomicznie tworzący dane zasady;  Syn, który je wykonuje i objawia- zamienia w czyn; oraz Duch, który sprawia, że te zasady będą wykonywane wiecznie. Dzięki czemu powstaje coś na kształt niesprzeczności, która objawia się w tym, że Kościół nie wpada w sprzeczność (oczywiście w najgłębszych podstawach - nie chodzi o opinie Natanka czy Rydzyka). I właśnie niesprzeczność Kościoła jest dla mnie empirycznym dowodem na jego boskie pochodzenie, bo w dzisiejszych czasach religie mają cholernie ciężko, żeby pozostać sobie wiernym - anglikanie i niektórzy protestanci się już poddali; prawosławni - jak PSL- siedzą cicho; tylko katolicy się narażają i obrywają, ale wierni sobie pozostają :)

Żałuję, że nie znalazłem tej ciekawej książki w księgarni Racjonalisty.

@eduareessa
Powiedz mi teraz skąd pochodzi twoja wiedza o ojcu, synu i duchu? Jakie doświadczenie można przeprowadzić by móc stwierdzić prawdziwość twoich teologicznych twierdzeń?

Wiesz jak śmiesznie brzmiałoby zdanie - 'ile matematyków tyle matematyk'?:)

Skąd pochodzi? Z Biblii, ale Platon ponoć do tego doszedł samemu (zob. na piotrandryszczak.pl - Czy szatańska triada..?) No napisałem, że empirycznym skutkiem tych aksjomatów jest według mnie niesprzeczność nauk Kościoła. Co do matematyków...Wiem, że to śmiesznie brzmi, ale po pierwsze - w matematyce od niedawna też tak jest!- czytałem o tym w książce Barrowa "Pi razy drzwi"- o nurtach intuistyczno-konstruktywistycznych, a po drugie - zawsze z tych tysiąca opcji zostanie zawsze jeden, który może być prawdziwy.

Jeśli biblia jest dla ciebie źródłem prawdy - to musisz akceptować wszystko co w niej napisane; w tym momencie pogrzebałeś swój argument, ponieważ wiele 'faktów' biblijnych zostało zweryfikowanych negatywnie. Wiemy zatem, że biblia kłamie - była napisana przez ludzi i przez ludzi zmyślona.
Nie interesuje mnie kto doszedł do jakich twierdzeń teologicznych, a jaka jest metodologia takiego dochodzenia:) Parafrazując - wymyślić pierdoły to każdy potrafi, czego najlepszym dowodem jest liczba bogów jakich ludzkość stworzyła. Wierzysz w chrześcijańskiego boga (tak się domyślam) bo ktoś ci te dogmaty przekazał w formie autorytatywnej, bez możliwość kontestacji, a nie temu, że to jest logiczne.

Spoooooooooooooko

@ Koraszewski
Oczywiście - ewolucja nie jest i nigdy nie będzie rozwiązywać problemów perspektywicznie, bowiem działa na zasadzie wygranej dla lepiej dostosowanych tu i teraz, czyli wyłącznie chwilowa przewaga jest istotna. Różni nas tylko czas trwania, niektóre formy nigdy nie powstaną, niektóre powstaną na krótko, niektóre chwilkę (w ewolucyjnej skali czasu) tutaj pobędą.

A ogólnie twierdzenia typu "gdyby religia nie była korzystna, to by nie powstała" można sobie podarować. Nowotwory powstały, a czy oceniamy je jako korzystne? Albo wirusy, albo dwoinki zapalenia płuc, albo krętki kiły... Możemy mówić jedynie o tym, że w danych okolicznościach podatność na wierzenia sprzyjała przetrwaniu osobników, wykazujących tę podatność, ale nie możemy wyciągać z tego wniosku, że cecha ta jest obecnie korzystna dla populacji.

@Tom z numerkami - podaruj sobie spiskowe teorie, kilku członków mojej rodziny i przyjaciół żyje wyłącznie dzięki chemii, Ci, którzy zbyt późno zdiagnozowali problem już nie żyją. Chemia to gałąź medycyny, która jest może trudno zrozumiała dla wielu osób, ale działa. Wystarczy porównać statystyki przeżywalności.