"Możecie zażądać jednak usunięcia informacji o Was z kartotek parafialnych, gdzie jest np. odnotowane, czy przystępujecie do komunii i czy przyjmujecie "kolędę". Te źródła mają charakter inwigilacyjny i infiltracyjny. Zawierają np. wywiady z sąsiadami na Wasz temat i inne, o których nie macie pojęcia... jak kiedyś na SB i MO."

to dziwne, kilka razy ukladalem kartoteki po zakonczonej koledzie, i nigdzie nie bylo zapisow rozmow z sasiadami, byl tylko adres imiona rodziny i jej nazwisko, przestan gadac glupoty, bo to zalosne, chcesz wystapic z Kosciola, ok, ale nie oczerniaj, a po drugie powrot na lono Kosciola moze nastapic bardzo szybko, mi to zajelo trzy dni

Coś tam jednak w tych kartotekach jest odnotowywane.

Mnie się przydarzył następujący przypadek: onegdaj mieszkał był u mnie na stancyi student, zdeklarowany ateista. I przyszedł był xiądz po kolędzie. Ujrzawszy onego- prośbą a w końcu groźbą usiłował był nieszczęśnika zaprząc do kolędowego obrządku, czemuż to studenciok kontent nie był. Poczułem wzbierającą we mnie kurwicę i napomknąłem imć xiędzu, żeby dał chłopakowi spokój, bo on jest dorosły i wie co robi. Na te słowa katabas wrzasnął na mnie: A możeś ty taki sam jak ten heretyk?!
Ano, tak się głupio składa, że tak-odparłem, a sterczę tu jak ten, co ja wiem, a xiądz się domyśla, jedynie po to, aby mojej babci było raźniej. I nastąpiła erupcja kaznodziejskiego słowotoku. Wtenczas kurwica ma osiagnęła już pełną dojrzałość płciową i nie dając katabasowi najmniejszej szansy na dopełnienie obowiązków służbowych bezceremonialnie wyje... go na klatkę schodową.

Minęły trzy lata jak żem się postanowił okobicić i w celu załatwienia wszelkich formalności do parafii żem się udał. Tu gwoli wyjaśnienia- kościelnego ślubu wymagała moja przyszła, a ja w nosie mając wszystko, co się z jej religią wiąże olałem całkowicie wszelkie utrudnienia związane z zawieraniem małżeństwa katoliczki z niewierzącym. No, nie byłem w stanie traktować tego na poważnie i się przed kimkolwiek kajać i tłumaczyć. Poszedłem po najmniejszej linii oporu i... okazało się, że w moich parafialnych kartotekach stoi nie tylko, że uczęszczać na religie skończyłem w wieku lat 12-u, nie mam bierzmowania, ale i tenże incydent z wywalonym z domu katabasem!
No i wtedy dopiero się zaczęło...

Ale nic to. Suma sumarum, kościelny ślub żem w końcu zawarł ku uciesze teściowej i swemu świętemu spokojowi.

A dzisiaj przychodzą do nas xięża po kolendę i odprawiają swoje modły gapiąc się w obrazek święty ustawiony 20cm w linii prostej od gablotki z wyeksponowanymi dziełami Deschnera, Mynarka, Heinemann. I zero pytań, i nawet im gul nie skoczy, chociaż cholera wie, jakie donosy dopisują do mojej kartoteki.

Powrot nie jest taki prosty, rozmawialem dzis (sic!) o tym z ksiedzem. Zostajesz ekskomunikowany, ksiadz porownal to do popelnienia religijnej eutanazji i opisywal rozmaite problemy jakie sciaga na siebie ekskomunikowany. Powazna decyzja i konsekwencje (z punktu widzenia religii : )))

Mam kilka pytań odnośnie powyższego tekstu:

1.Czym opisana procedura różni się od aktu apostazji?
2."· Przestępstwo z Kan. 1374 KPKan - Członkostwo w stowarzyszeniach głoszących nauki sprzeczne z doktryną Kościoła Rzymskokatolickiego."
O jakiego rodzaju stowarzyszenia chodzi?
3.Czy można zastosować tą procedurę, jeśli ksiądz odmówi WYPISANIA mnie z KK??

Mam kilka pytań odnośnie powyższego tekstu:

1.Czym opisana procedura różni się od aktu apostazji?
2. "· Przestępstwo z Kan. 1374 KPKan - Członkostwo w stowarzyszeniach głoszących nauki sprzeczne z doktryną Kościoła Rzymskokatolickiego."

O jakiego rodzaju stowarzyszenia chodzi?
3. Czy można zastosować tą procedurę, jeśli ksiądz odmówi WYPISANIA mnie z KK??

Ksiadz nie moze wypisac Cie z KK, moze jedynie nalozyc ekskomunike i odnotowac to w ksiedze chrztow. Formalnie nie ma czegos takiego jak lista czlonkow kosciola, jest tylko lista ochrzczonych he, he. Ten dokument umozliwia zaciagniecie na siebie ekskomuniki, jest oficjalnym wyrzeczeniem sie KK.
Przestepstwem podlegajacym ekskomunice wg prawa kanonicznego moze byc chyba udzial w innych zwiazkach wyznaniowych czyli np. oswiadczenie, ze jest sie Dyskordianinem : )))

KKK 1463 (..) W przypadku niebezpieczeństwa śmierci każdy kapłan, nawet pozbawiony prawa spowiadania, może rozgrzeszyć z każdego grzechu (Por. KPK, kan. 976; KKKW, kan. 725. i z każdej ekskomuniki.

>1.Czym opisana procedura różni się od aktu apostazji?

Z punktu widzenia ateisty niewiele, rodzi podobne skutki. Z punktu widzenia Kościoła różnic się dość istotnie, że w archiwach kościelnych będziesz mieć status wyklętej:)

>2. "· Przestępstwo z Kan. 1374 KPKan - Członkostwo w stowarzyszeniach głoszących nauki sprzeczne z doktryną Kościoła Rzymskokatolickiego." O jakiego rodzaju stowarzyszenia chodzi?

"Kan. 1374 - Kto zapisuje się do stowarzyszenia działającego w jakikolwiek sposób przeciw Kościołowi, powinien być ukarany sprawiedliwą karą; kto zaś popiera tego rodzaju stowarzyszenie lub nim kieruje, powinien być ukarany interdyktem."

Tradycyjnie przyjmowało się, że chodzi tutaj przede wszystkim o masonerię. A ponieważ to nie działa automatycznie, jak w przypadku "porzucenia kościoła", lecz wymagane jest ukaranie przez odpowiednią władzę kościelną, więc de facto dziś nie można się już spodziewać, że za to ktoś cię ukarze. Z pewnością pod ten przepis podpadają przede wszystkim stowarzyszenia antyklerykalne.

>3. Czy można zastosować tą procedurę, jeśli ksiądz odmówi WYPISANIA mnie z KK??

Sądzę, że tak. Ale można także w pismie o wypisanie z kościoła zawrzeć te argumenty, czyli jeśli nie powołujesz się na to, że przystąpiłaś do innego związku wyznaniowego, to można powołać się na to, że chcesz wystąpić a poza tym podpadasz pod sankcje z kodeksu kanonicznego. Złożenie zawiadomienia o porzuceniu wiary nie jest samo w sobie namawianiem do "przestępstw kościelnych", gdyż te przestępstwa de facto popełniamy (no, ja z pewnością), jest to tylko oficjalne niejako zwrócenie na to uwagi władzy kościelnej, aby jej przypomnieć, że powinni nas wykreślić z listy wiernych, skoro ciąży na nas od dawna ekskomunika z mocy samego prawa kanonicznego.

Mam za to złą nowinę dotyczącą powoływania się na prawo świeckie o ochronie danych osobowych, aby kościół nie prowadził nam w iście esbeckim stylu "teczek". Urzędnicy chyba umywają ręce. Cytuję:

"Małgorzata Kałużyńska-Jasak, rzecznik prasowy Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych: - Kościół jest poza naszą jurysdykcją. Ustawa o ochronie danych osobowych nie dotyczy zbieranych przez niego informacji. Nie możemy nawet przyjmować skarg na działania księży. Dlatego nie mogę stwierdzić, czy doszło do naruszenia prawa. "

Sprawa będzie przeze mnie analizowana, może coś się wymyśli.

>Przestepstwem podlegajacym ekskomunice wg prawa kanonicznego moze byc chyba udzial w innych zwiazkach wyznaniowych czyli np. oswiadczenie, ze jest sie Dyskordianinem : )))

NIE. Pamiętajmy, że nie jest to przestępstwo "automatyczne", jak to z porzuceniem kościoła, tylko potrzeba ukarania, a dziś nikt w kościele nie ukarze za to, że się należy do konkurencji. Nawet nie sądzę, aby cię ukarali za przynależność do niechętnego kościołowi stowarzyszenia. Musiałoby to być coś co otwarcie i mocno zwalcza kościół i religię.

Natomiast to, że się należy do innego związku wyznaniowego jest dobrym powodem do "wypisania z kościoła" i to funkcjonuje.

">1.Czym opisana procedura różni się od aktu apostazji?

Z punktu widzenia ateisty niewiele, rodzi podobne skutki. Z punktu widzenia Kościoła różnic się dość istotnie, że w archiwach kościelnych będziesz mieć status wyklętej:)"

No dobrze, ale chyba kazde publiczne zaparcie sie kosciola sciaga na nas ekskomunike, takze pisemny akt apostazji?? W akcie apostazji stwierdzamy, ze nie chcemy byc dluzej czlonkami kosciola i prosimy o "wypisanie" nas, a w drugim przypadku robimy to samo ale expressis verbis domagajac sie ekskomuniki, ktora zreszta i tak dziala tu automatycznie. Moim zdaniem z punktu widzenia kosciola skutki sa takie same, inne drogi dojscia.

>chyba kazde publiczne zaparcie sie kosciola sciaga na nas ekskomunike, takze pisemny akt apostazji??

Z brzmienia tego kanonu:

"Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa"

wynika, że istotnie trudno tutaj wytyczyć jakies granice między zwykłą prośbą o wykreślenie z kościoła a wykluczeniem ze wspólnoty wiernych poprzez popadnięcie w ekskomunikę, jednak każdy system ma swoją kazuistykę i poglądy specjalistów. Trzeba by dowiedzieć jak to wszystko interpretują sami kanoniści. Ja się o prawie kanonicznym wypowiadam amatorsko i czasami mogę przenosić nawyki myślowe, które tutaj wcale nie obowiązują.

U nas jest to problem jeszcze słabo znany, ale przecież wiele się pisze o masowych wystapieniach z kościoła w innych prawach europejskich i jako wolnomyśliciele musimy zbadać tamtejszą praktykę w opuszczaniu kościoła. Nie może być tak, aby u nas ukrywało się o tym informacje na siłę trzymając w zagrodzie.

Nie chcę mi się wierzyć, aby tłumy europejczyków miały w kościele status wyklętych. Tym niemniej brzmienie obowiązującego przepisu zdaje się nie pozostawiać wątpliwości, że osoba dokonująca konwersji religijnej, czyli opuszczając wspólnotę katolicką na rzecz innej popada w ekskomunikę. Adnotacje i zapiski są to tylko formalne potwierdzenia pewnych faktów prawnych, które są konstytuowane przez same zachowania faktyczne.

"Jak kiedyś na SB i MO". To nie po polsku, to rusycyzm. Należało "jak kiedyś w SB i MO" lub "tak robiono w czasach SB i MO". Dzisiaj tak samo robi się w nowej esbecji i policji. Pod tym względem nic się nie zmieniło. Pewne jak w banku, mówi to stary glina. Zbieranie informacji ludziach i zdarzenia to chleb powszedni tych firm.Oczywiste jest, że KK robi to samo, tylko daleko lepiej niż każdy wywiad i policja. No cóż oni mają spowiedź i "mocherowe berety" od setek lat. Pisanie "jak kiedyś w SB i MO" jest nieporozumieniem. Wygląda to tak, jakby było to ewenementem a to zwykła praca i obowiązek każdej policji świata. Mogę zapewnić niedowiarków, że KK bardzo skrupulatnie prowadzi inwigilację środowiska i notują wszystko. Bo każda informacja ma swoją cenę. Odnośnie idei poddania się ekskomunice. Myślę, że czarni nie zmienią systemu liczenia owieczek. Dla nich kto został ochrzczony to katolik.

Mam jeszce jedni pytanie... Czy żeby wysłać to pismo i żeby było ono ważne to konieczne jest ukończenie 18 lat?

Raczej tak. Podobnie jak przy apostazji. Inaczej mogą nie chcieć w ogóle z tobą rozmawiać. Przed 18 - tką nie możesz się nawet bez pisma rodziców zwolnić z religii, więc o apostazji nie ma, co mówić.

Godne pożałowania... "Zrobię mamie na złość i odmrożę sobie uszy". Powodzenia! I dobrego psychiatry!

a czy mozna sie najpierw ubiegac o ekskomunike a później wystąpić z KK ???

proponuję dołączyć do listu płytę dvd z zarejestrowanym własnem obrzezaniem tudzież inną ceremonią wskazującą na przejście do innej religii

choć i to może nie pomódz ;) Karol Rahner głosił, że po Wcieleniu Chrystusa wszyscy ludzie są chrześcijanami ...

Więc sorry Winnetou, mimo błyskotliwego listu Adama o swojsko brzmiącem nazwisku i tak możecie trafić w końcu do nieba a nie piekła, gdzie on was wysyła

;-)

Otrzymują:
1) Kopia: a/a
2) Oryginał: Kuria Metropolitarna w (wpisać nazwę miejscowości)
Do wiadomości:
3) Kopia: Parafia właściwa dla miejsca mego zamieszkania (nazwa i adres: )
4) (opcjonalnie) Kopia: Parafia właściwa dla miejsca mego chrztu (nazwa i adres: )

-------------------------------
czy to tez powinno byc umieszczone w tymze pismie?

jeszcze jedno, czy po wyslaniu takiego listu otrzymam jakies potwierdzenie ekskomunikowania mojej osoby a jesli tak to gdzie i kiedy?

czy wpisanie: "Członkostwo w stowarzyszeniach głoszących nauki sprzeczne z doktryną Kościoła Rzymskokatolickiego." musi być prawdą, ja nie należe do takowego stoważyszenia a chciałbym umieścić to w swoim liście

Hi, hi ale sie katolickie swietoszki obruszyly... Wspolczuc? A jak wasi tatusiowie wyrzucali legitki PZPRu to tez trzeba im wspolczuc? Powinni byli trwac do konca! Amen.

Co oznacza dokladnie ozbawienie prawa do przebywania na terenie swiatyn i obiektow sakralnych? Czy jest to jednakowe w przypadku apostazji i ekskomuniki? Interesuje mnie czy taka osoba skreslona z listy czlonkow KK moze uczestniczyc w slubie lub pogrzebie jako gosc?

Autor tekstu: oprac. Adam Steinberg; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,440
Nawet w obliczu śmierci zwykły ksiądz nie ma prawa udzielić Wam rozgrzeszenia "jeżeli zaciągnąłęś karę ekskomuniki"(przypis autora).
Jest to nieprawda, ponieważ w niebezpieczeństwie śmierci każdy kapłan, nawet ten który porzucił stan duchowny i został przez Stolicę Apostolską przeniesiony do stanu świeckiego, ma władzę udzielenia rozgrzeszenia w takiej sytuacji.

Witam!
Potrzebuje rady, otoz list jak w artykule wyslalem pol roku temu do odpowiednich wladz, odpowiedzi nie otrzymalem, wiec poszedlem osobiscie do kancelarii parafialnej. Tam przyjal mnie xiadz, powiedzial, ze to moja wola itp i mowil o synu marnotrawnym i tak dalej, ale na moja prosbe papierka zadnego nie wydal. Czy jest mozliwosc sprawdzenia gdzies czy faktycznie zostalem exkomunikowany? I co powiniennem zrobic, gdyby okazalo sie, ze jednak nie zostałem?

Zostałem ochrzczony we Francji bo tam sie urodzilem, ale jako niemowle - zostalo to przeprowadzone bez mojej swiadomej na to zgody. Jako dziecko zmuszono mnie do chodzenia na religie i przystapienia do komunii ale chyba bez bierzmowania (babka to zalatwila u ksiedza juz w Polsce).. Nigdy jednak swiadomie nie poczuwalem sie do przynaleznosci do k.k. - nie chodziłem do spowiedzi ani nie przyjmowalem tzw. komunii ani nie chadzalem do spowiedzi. Za zycia rodzicow przyjmowalismy koled bo rodzice nie chcieli aby potem byly problemy z pochowaniem w razie smierci ... ale po ich smierci kolęd juz nie przyjmowalem i nie mam zamiaru przyjmowac. Czulem sie zawsze calkowicie poza tą organizacją wiec pytanie brzmi : czy warto pisać takie pisma jesli i tak praktycznie nie mam z tą organizacją koscielną NIC wspolnego ? Po c sciagac na siebvie ekskomunike skoro tak psychicznie ani duchowo NIE MAM NIC z nimi wpsolnego...
Dziekuje za odpiwiedz.

Gdzie się mogę dowiedzieć czegoś nt swojej kurii metropolitalnej/diecezjalnej i czy to przypadkiem nie to samo?
Nawet nie wiem która jest "moja".

Dzisiaj osobiscie wybrałem sie do diecezji z pismem według powyższego wzoru, kancelaria odmówiła poświadczenia pisma. Skandal !!! Próbowałem 30 minut przekonać księdza z kancelarii ale w końcu przyznal że nie ma zgody przełożonego na poświadczanie pism.... dobre. Skierował mnie do parafii ale nie potrafił powiedzieć do której należe, przyznam że nie mam pojęcia, przeprowadziłem sie i nigdy sie tym nie interesowałem.
Zasięgnąłem języka u sasiada i dowiedziałem sie do ktorej parafii naleze. Zadzwoniłem żeby sie umówic ale nie znaleziono dla mnie czasu... Zdecydowałem wysłac pisma poczta za potwierdzeniem diecezji oraz parafii i to na tyle. Czekam na odpowiedz.
pozdrawiam Michał

Bóg jednak istnieje a dowodem na to jest fakt, iż odnalazłem stronę która pomoże mi uwolnić się od kleru.

A jeśli mam ukończone 16 lat, ale jestem po bierzmowaniu? Sakrament bierzmowania sprawia, że jestem pełnoprawnym członkiem KK... co chyba oznacza, że jestem karany na równi z innymi. Mam rację?

jedno pytanie.
jeśli masz kościół w dupie, to co ci przeszkadza notatka w księgach kościelnych? głupia duma?
w Polsce jak na razie członkostwo w Kk nic nie kosztuje.
drzwi też ci nikt na kolędzie nie wyłamie, jeśli nie otworzysz.

to jest ciepanie się dla samego ciepania, tylko po to żeby było was słychać.

napisałabym, że to coś w typie "zrobię mamie na złość i nasram sobie w majtki", ale widzę że ktoś mnie ubiegł:)



aha, ats42.
naprawdę masz tak wysokie o sobie mniemanie, że myślisz że ksiądz nie ma nic lepszego do roboty niż pisać na ciebie donosy? daruj:)

A mnie irytuje (wqrwia) wsadzanie agnostyków, apostatów do jednego wora z komunistami i starym systemem. Jak mnie ktoś za apostazje nazwie komunista to mu @$@#$ $#@$.

czy dowodem na moją ekskomunikę będzie sam dokument wysłany przeze mnie, czy też czarni przyślą jakieś potwierdzenie( czyt. powinni przysłać)? Załóżmy, że po wysłaniu wniosku o ekskomunikę ze strony kościoła kurii nie będzie żadnej odpowiedzi, a jedyne co otrzymam to potwierdzenie odbioru? Czy w takim wypadku można powiedzieć że jestem ekskomunikowany?

 Ale jajca! Tak się puszycie,że mnie wątroba od śmiechu nadupca! Czarne kleszcze ( księża) w rzeczywistości są hipokrytami! I to jakimi! Mieszkam w małej miejscowości i wiem doskonale, jak wyglądają kolędy i podobne kabarety! Nie dasz siana, to ci dupsko obrobi w następnej chacie. A jest kilka rodzin,które nawet odmawiaja sobie i dzieciom ( sic!!!), aby tylko dać parę dych tym chujom! Nie co łaska, 20 zł minimum! To jest ta wspaniała wiara? Duchowość? To obsrana mafia! Wiadomo, ktoś, kto jest ministrantem, będzie się stawiał. Dlaczego? Bo ma to zakodowane w baniaku, przez rodziców, dziadków, itd. Hmm...ciekaw jestem, czy tych, co dupeczki ich pieką, też są tacy zaborczy, hehe! Kościół katolicki to największe kłamstwo i choroba jaka mogła się przydażyć ludzkości! To AIDS intelektualny, który czyni z ludzi umysłowych impotentów! Wypierdalać z mojego telewizora, z mojego radia i gazet! Wypierdalać z obrad politycznych! Do roboty, darmozjady!!!

Jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.
Niby takie proste.
Małżeństwo, przynajmniej w Polsce do czasów upadku komuny, było święte i żadnych kościelnych rozwodów nie było. A teraz? Jak zapłacisz - zgodnie z cennikiem - to ksiądz pleban nie tylko cię rozwiedzie; potwierdzi urzędowo, że twoje małżeństwo nawet nie, że było nieważne, jego wogóle nie było. Nawet jeśli po drodze dorobiłeś się dzieci. Wystarczy, że stwierdzisz, że nie wierzyłeś w sakramentalnośc małżeństwa i poprzesz to odpowiednią kwotą.
Więc czemu nie można tego samego zrobić ze chrztem? Ja nie pamiętam, żebym był wierzącym, gdy mnie skrapiano wodą. Może nawet wtedy wrzeszczałem niezadowolony? Czy to nie powinno wystarczyć, żeby uznać chrzest za niebyły?
Pewnie by wystarczyło, tyle że jeszcze nie ustalono cennika na tę usługę.

A co jeśli ktoś najpierw zostaje czyimś rodzicem chrzestnym, bo np. nie wypada mu odmówic, czy nie był wówczas pewien swoich poglądów, a po jakims czasie chce sie ekskomunikowac? Czy ma to jakiś wpływ na ważnośc tegoż sakramentu dla chrześniaka? 

Wiele blędów  w tym tekście. W kartotekach nie ma informacji tak daleko idących, o jakich pisze Autor. Inny - w niebezpieczeństwie śmierci każdy ksiądz może udzielić nawet ekskomunikowanemu rozgrzeszenia. pozdrawiam.

Zastanawiam się nad wystosowaniem takiego pisma.
Natomiast jest jeszcze inna kwestia- z byłym mężem brałam ślub kościelny. Ex będzie się starał o przeprowadzenie uznania nieważności małżeństwa (jemu zależy, chce sobie ułożyć przyszłość). Jak fakt mojej ekskomuniki może wpłynąć na procedurę uznawania nieważności?

Bardzo mnie ucieszyło znalezienie tej strony. Nie chcę zginać karku przed księdzem dokonując apostazji. Ekskomunika bardzo mi odpowiada, bo nie widzę innej, skutecznej, drogi wypisania się z tej bandyckiej instytucji.

cytat: "zrobię mamie na złość i nasram sobie w majtki"
Ja fatygowałem się  do klechy z odpisem chrztu (100km) , z oświadczeniem  woli o wystąpieniu z KRK i z dwoma świadkami po to by w sposób uczciwy i nie zakłamany zadeklarować swoją postawę i stosunek do tej  Instytucji. To Kościół w Polsce nie postępuje uczciwie. Bo nadal próbuje sobie roić jakieś prawa względem mojej osoby.

No i co oho?

@Bogusław Z tego co widzę to różnica jest niewielka. Tu idziesz do proboszcza a tam do kurii. A samo oświadczenie woli bynajniej nie musi mieć formy prośby, nie ma potrzeby użyć w nim słowa apostazja. To Kościół tak to nazywa.

Cześć Wszystkim.
Co w wypadku gdy jest się już apostatą?

Po niedawnych wydarzeniach politycznych. Od dawna mieszkam w Wielkiej Brytanii i KK nie ma w moim zyciu zadnego znaczenia wiec olałabym temat. Ale krew mnie zalewa kiedy pomyślę, że KK wykorzystuje dane o mnie jako argument polityczny, w dodatku w kwestiach w ktorych fundamentalnie sie z nim nie zgadzam.

W temacie ekskomuniki znalazłam na katolickich stronach to:
misyjne.pl/za-te-rzeczy-grozi-ekskomunika/

Wg tego wynika, że apostaci i tak dostają z automatu ekskomunike. Poza tym niedanwo czytałam statystyki o aborcji i podobno 1 na 5 Polek przynajmniej raz w zyciu ją miały. Czyli 1/5 spoleczenstwa ma automatyczna ekskomunike - co jest tym bardziej ciekawe ze KK twierdzi ze jego członkowie to 90%.... nie dodaje się. Księza dostają zakazy wypowiadania sie w mediach jesli krytykują KK a sama ta strona dowodzi, ze gdyby podobne zasady mialy obowiazywac "zwykle owieczki" maja specjalnie prawa - ciekawe czemu....?