Drogi Lukaszu, jestem po twojej stronie, ale nie do konca... 'Test' dla katolikow - o ktorym piszesz - nie jest w rzeczywistosci zadnym testem, bo niby 'czyim' (ze tak powiem) godnym nastepca ma zostac Papa Benedykt? Janka Pawla - czlowieka, ktory zdradzil swojego Boga i calowal Koran? Wierz mi, ze ci biedni polscy katolicy nie bardzo sie w tym wszystkim orientuja. Tu chodzi tylko o 'pompe' i no wlasnie... jaki jest rzeczywisty cel tej pielgrzymki (?) Ile w tym polityki, a ile wiary? Poza tym (piszesz o pieniadzach spolecznych) na stadion i teatry - owszem - ale to wszystko zostanie i bedzie jednak sluzylo dlugie lata, Papa zas przyjedzie i za trzy dni wyjedzie, i 'tyle go widziano'... A na dodatek utworzony jeszcze w grudniu ubieglego roku, specjalny sztab rzadowy, juz od pol roku ma zatrudnienie (pracujac w pocie czola (!) aby TRZYDNIOWA wizyta wypadla nawet lepiej niz 'po cyrkowemu' ; Grono wzietych architektow ustala plany 'papieskiego tronu' - watpie, ze za friko. Wybacz, ale dzieki Papie zarobi kilku kolejnych 'partyjnych kolezkow'. Powinienem o tym napisac artykul :-)

Po pierwsze dziękuję za polemikę, wydaje mi sie jednak, że gdyby autor przeczytał mój artykuł ponownei na spokojnie to zobaczyłby, że nie jest aż tak dalece bez umiaru. Jedynym stwierdzeneim, z którym się trochę pospieszyłem było to, iż zasugerowałem, że nowy papież będzie wywoływał takie same treakcje u Polaków jak jego poprzednik - zasugerowałem się tu zachowaniem prezydenta oraz władz, a moze trzeba było poczekać :)

Po drugie nieprawdą jest, że kwestionuję zasadność pielgrzymek jako takich - kwestionuję jedynie formę. Uważam, że w państwie, które ma tak duże problemy i tak wiele rzeczy do naprawienia - co wymaga ogromnych funduszy - to panstwo zamiast ciągle kazać obywatelom zaciskać pasa - mogłoby też samo trochę pofolgować - np w takich własnie kwestiach. Bo to wcale nie musi być pokaz próżnosci i obłudy.

Porównanie wydawania pieniędzy na cele religijne do wydawania ich na "budowe stadionu narodowego, czy teatry" nie do końca odzwierciedla moim zdaniem sytuację. A dlatego, ponieważ w Polsce jak na razie panuje jeszcze rozdział religii od państwa. Stadion narodowy jak sama nazwa wskazuje jest w gestii państwa. Może on też służyć - a takie obiekty często służą do wielu innych imprez i wydarzeń jak tylko sportowe. Natomiast jeśli chodzi o wuzyty przedstawicieli wielkich światowych religii - ja wcale nie chcę aby ich nie było, choc sam nei widze takiej potrzeby. Chodzi mi o to co napisałem w artykule - jak traktować takiego gościa - czy jako gościa politycznego - i tu zaangażowanei tak duże ze strony państwa moze byc jeszcze jakoś usprawiedliwione i zrozumiałe - czy jako gościa religijnego, który odwiedza swoich wiernych - wtedy przy rozdziale Kosciołą od państwa takei zachowania są dla mnei nadużyciem ze strony tych rządzących, którzy akurat identyfikują sięz "dominującą" religią.

A moje nazwisko pisze się Łucyan - nie Łucyjan - co ciekawe na początku pana artykułu jest dobrze, ale pod koniec już źle :) - trochę spokoju :)

dziękuję i pozdrawiam

przepraszam - nie pofolgować - a powściągnąć sie :) ach te emocje :)

Jako biedny katolik chciałem tylko podziękować panu Perec, za to że mi wreszcie ktoś powiedział, że JP2 zdradził swojego Boga. Pan Perec podał na to nie dający się obalić argument o całowaniu Koranu, więc jak z nim mógłbym się kłócić? Teraz w sprawach mojej wiary będę czekał na nowe informacje, które znowu może zmienią mój światopogląd.

Młody dziennikarz Pan Łucyan popełnił na witrynie Racjonalista faux pas (niezręczność towarzyska) co wywołało moralizatorską polemikę Pana Bertrama. Artykuł ,,Papieski cyrk''- pierwszego, spotkał się z paternalistycznym skarceniem przez drugiego w polemice ,,Więcej umiaru''. Nie w pełni zgadzam się z argumentacją Pana Łucyana, a to dlatego, że zachwiana została proporcja konformizmu i wojującego ateizmu na korzyść postawy pojednawczej. ,,Więcej umiaru'' odrzucam w całości, jako par excellence oportunistyczny. Spróbujmy wykazać ile cukru jest w cukrze.

Pan Bertram argumentuje, że analogicznie jak przy papieskich spędach malowano trawę za byłego ancien regime'u niedokończonej dekady. Nic dodać, nic ująć. Lata zamordyzmu są probierzem XXI wieku. Bardzo trafne. Mimo wszystko dodam, że porównywalne okresy dzieli ok. 30 lat co przy dzisiejszym tempie rozwoju przekłada się na conajmniej wiek. No i jak długo jeszcze do współczesności będziemy przykładać miary właściwe zaszłościom. Czemu autor polemiki sięga poza groby? Czy chce udowodnić, że na Słońcu też są plamy? A może to kompleks wyniesiony z wojska?

Wizerunek papieża Polaka oraz Kościoła w wersji autora ,,Więcej umiaru'' nie budzi zastrzeżeń z punktu widzenia poprawności oceny z naszego podwórka. Toż to małmazja i miód na serce. Mamy w polemice giętkość kolan i zauroczenie patriotyczno-pontyfikalne, mamy zaklinanie rzeczywistości oraz przerost formy nad treścią. Z innych podwórek, chociażby krajów ościennych jakoś inaczej to widzą. Opinii obywateli znad Potomacu nie przytaczam z szacunku dla tzw. norm etycznych. Może troszkę statystyki.
W 1950 roku 35% populacji na świecie stanowili chrześcijanie (przy ogólnej liczbie ludności bliskiej 3-miliardom). W 2004 roku 1071 milionów Ziemian zaopatrzonych było w glejt chrztu czyli 17% populacji (przy 6212 milionów ogólnej liczby mieszkańców). Systematyczny spadek tzw. powołań, nadwyżka w seminariach duchownych miejsc nad kandydatami do ich zajmowania, pustoszejące klasztory i zakony...Tylko my w pierwszych szeregach na froncie poprawy wizerunku Kościoła. A jak się to ma do postepu? Parę liczb.
Norwegia- ludność-4575000, niewierzacych- 31-72%,
Szwecja- ludność-9000000, niewierzących- 46-85%,
Niemcy- ludność-82000000, niewierzących- 41-50%.
Są to kraje przodujące wśród najbardziej rozwiniętych. Polska z 95% zadeklarowanych katolików zajmuje odległe miejsce na liście krajów rozwijających się.

Na papieża Jana Pawła II patrzymy przez pryzmat wypromowania polskości. Z całym bagażem wad i ułomności. Głównymi zarzutami postrzegających rzeczywistość inaczej są; konserwatyzm, absolutyzm i centralizacja władzy. Owszem, podretuszował Kościół, wykreował w mass mediach obraz pierwszego po Bogu na Ziemi, z którego głosem-jak pisze Pan Bertram- liczył sie cały świat. Zrezygnował nawet z tiary i lektyki- przeżytków świetności papiestwa. Jak się to ma do zamknięcia Kościoła na współczesne problemy ludzkości? Jak wygląda etyka katolicka w świetle rozpasania urzędników Kościoła, rozpasania tuszowanego skrzętnie przez ex kardynała Razingera (molestowanie seksualne dzieci)? A upodmiotowienie człowieka (prawa gł. kobiet), dążenia narodowowyzwoleńcze (teologia wyzwolenia), ekumenizm -przekreślony nie tylko dokumentem ,,Dominus Jezus'', walka z biedą i zacofaniem... Czyżby Panu nie było wiadome, że encykliką z 1999 roku Watykan domagał się neutralizowania logiki oraz poznania naukowego. Że 93 mld. lirów rocznego dochodu stawiało Wojtyłę na 51 miejscu największych posiadaczy pakietów udziałowych. Że interesy prowadzono na modłę biznesowego holdingu, co miało pozory nowoczesności Kościoła. Że handlowano nawet symbolami Watykanu i chrześcijaństwa.

Działania Kościoła nie sprowadzają się, jak Pan widzi, do zamykania tras przejazdu Jego Świątobliwości. Tę czynność wykonują usłużne krawężniki czyli tzw. urzednicy neutralnego światopogladowo rządu. Nie żal mi ich-koniec końców biorą za to pensje. Współczuję raczej utrwalaczom tego stanu rzeczy i boleję nad ich wewnętrznym rozdarciem pomiedzy dyktatem rozumu i głosem serca (tak się to kiedyś obrazowo kwalifikowało).

Demagogia. Dla autora polemiki ,,Więcej umiaru'', zestawienie głodujacych dzieci z nagłośnieniem innych treści jest niewłaściwym używaniem argumentów czyli demagogią. Rzekłbyś- figura retoryczna. Porażająca demagogia w wykonaniu Pana Bertrama. Jedna szata liturgiczna, pastorał, pektorał czy pierścień kardynalski mógłby uchronić tysiące dzieci schodzących ze świata z niedożywienia. Wycofanie przez Watykan udziałów własnych z przemysłu zbrojeniowego lub rezygnacja z zysków płynących z Istituto Farmacologico Serono (produkuje środki antykoncepcyjne), i przeznaczenie ich na żywność dałoby szansę nie tylko malcom na zbawienie. Nie czyni się tego w imię innych treści. Maluczko, a wyciągniemy wniosek, że cudza smierć ma sens w imię celów wyższych. A ja naiwnie sądziłem, że to tylko założenie doktryny katolickiej. Spójrzmy na demagogię z nad pustego talerza. Mieć wiecej obiadu niż apetytu gdy tyle ludzi na ścisłej diecie, pielgrzymować do tych biedaków i całowac ziemię na której przymierają z głodu. To jest demagogia zobrazowana alegorycznie- z abstrakcją w tle w postaci oderwanego od rzeczywistośi pielgrzyma.

Na tej samej stronie Racjonalisty jest zaprezentowany ,, Manifest'' mówiący o rozdziale kościoła od państwa. Znależć w nim można punkty odnoszące się do praw publicznych oraz praw prywatnych. Pierwsze z praw mówi o organizacji społeczności ludzkich co jest domeną polityki. Wpisane więc są w politykę; dbałość o rozwój społeczeństwa poprzez oświatę, służbę zdrowia ale także budowę ośrodków rekreacyjnych- w tym stadionów. Prawa prywatne obywateli skupionych w grupach wyznaniowych nie są domeną polityki. Nad ich zgodnością z przyjętym prawem musi pństwo czuwać, jednakże nie może ich kosztem społeczeństwa realizować. To wymysł obywateli jakiegoś bajkowego kraju dla których Świątynia Opatrzności Bożej, wznoszona kosztem podatników, jest jeszcze bardziej bajkowym wymysłem. Taka egzotyka. Co na to siermiężny podatnik oraz pomniejsze grupy wyznaniowe, zrzeszenia, organizacje... Przyzwalające milczenie. Już widzę zdziwienie wywołane żądaniem np. pisuardess dostawienia przy wygódkach apartamentów.

Zachować umiar w ocenie wojaży turystyczno-krajoznawczych papieża zwanych pielgrzymkami. Miarkuj sie człowieku, kiedy z Watykanu ex cathedra żart za żartem leci. O wyższości Kościoła katolickiego nad innymi kościołami, o ruletce watykańskiej, nietolerancji, deprawacji ateizmu, bezwartowości rozumu i racjonalnego myślenia, człowieczeństwie jako karze za grzech pierworodny, pokorze aż do upodlenia. Wystarczy. Wszystko głoszone w amoku religijnym, z iście faraońskim przepychem. In odore sanctitatis. Nawet język jakby z innego wymiaru; ,,cywilizacja śmierci'', ,,moralny relatywizm'', ,,trucizna sterylności''. Spójrzmy na użytkowników prezerwatyw (czemu nie konsumentów) zrównanych ze zbrodniarzami hitlerowskimi. Pewien jegomość nazwiskiem Gundlach poszedł jeszcze dalej postulując użycie broni atomowej do rozprawienia sie z innowiercami. Tyleż w tym hipokryzji co chęci dominowania nad światem. Ukazanie najbardziej prymitywnych instynktów drzemiących w podświadomości czlowieka z najbardziej rozbudowanym instynktem- chęci posiadania władzy.

Kiedy koniec XX wieku uchylił bardziej rąbka tajemnic chrześcijaństwa, jeden z włoskich apologetów Kościoła katolickiego (Messori) tak argumentował. Szczęście, że podbojami nowych ziem czy wypraw krzyżowych dowodzili wierni słudzy Kościoła. Gdyby patronat nad nimi piastowało inne wyznanie, skutki byłyby o wiele tragiczniejsze. Nobla za szczerość . Dana jest nam zdolność rozróżniania dogbra od zła. Zrozumieć jednakże ogromu zła wyrządzonego przez Kościół katolicki z jego Namiestnikami, nie można. Bo zrozumieć, jak mówi maksyma, to znaczy dorównać. Podeprę się jeszcze słowami byłego kardynała Chicago (Cody); ,,Ja im wybaczam, ale Bóg im tego nie wybaczy''.

Wiemy ile jest cukru w cukrze. Autor polemiki ,,Wiecej umiaru'' wykazał, że nigdy go za wiele. Zawsze można dosypać jeszcze, bez względu na odruchy zwrotne przy konsumowaniu. Nie sądzę też, aby przy cukrzeniu kierowały autorem uczucja wyższe np. szlachetność. Skłaniam się ku oportunizmowi dyktujacemu sposób myślenia i argumentowania Pana Bertrama. A argumenty, jak argumenty- są po to aby je wypowiadać. Istotne jest z jakiej pozycji.

Cóż... Sam bym tego lepiej nie ujął. Dziękuję Panu - Panie Abulafia. Cieszy mnie, że po moim artykule powstała dyskusja, bo o takich rzeczach trzeba własnie rozmawiać - w innym wypadku nic się nigdy na lepsze nie zmieni. pozdrawiam

Dziwne...wygląda na to, że jestem papistą, reakcjonistą i nie wiadomo czym jeszcze. A ja nawet nie jestem katolikiem. Powiem więcej, ideologia głoszona przez Kościół Katolicki bardzo często mnie razi i nie chcę mieć z nią nic wspólnego.

Ale tematem mojego artykułu nie była krytyka Kościoła. Zapewniam, że prezentując swoje poglądy na ten temat, zapewniłem sobie wśród wielu osób opinię antychrysta, czerwonego itp

Jednocześnie, dzięki kilku lekturom a także studiom nauczyłem się, że wszystko ma dwie strony. I również Kościoła nie da się potępiać w czambuł. To, o czym Pan pisze to z pewnością prawda. Czy to jednak znaczy, że "racjonalista" ma w temacie "Kościół Katolicki" mieć do powiedzenia tylko tyle? Nie zgadzam się z Kościołem, filozoficznie jestem całkowicie areligijny. Ale w przeciwieństwie do wielu "racjonalistów" nie uważam się za wroga ani Kościoła ani religii. I w związku z tym decyduję się bronić ich przed zarzutami, które moim zdaniem są bezzasadne.

Co oczywiście nie przeszkadza mi jednocześnie wysuwać pod ich adresem własnych zarzutów.

Pozdrawiam moich krytyków.

Jeszcze jedno - jeśli Kościół lub ludzie używający jego autorytetu atakują nas fanatyzmem i nienawiścią, nie powinniśmy odpowiadać im tym samym i zniżać się do ich poziomu.

Nawet jeśli katolicyzm oskarży mnie o sianie cywilizacji śmierci, grzechy śmiertelne, jeśli mnie napiętnują i ekskomunikują - ja nie zamierzam odpowiadać mu językiem pisma "Nie"

Właśnie umiar, obiektywizm i umiejętność dostrzegania wielowymiarowości różnych zjawisk jest naszą przewagą w starciu z ciemnotą.

Owszem - pewien umiar jest potrzeby, ponieważ fanatyzm w każdej postaci, jest czymś negatywnym. Nie przesadzajmy jednak właśnie we wzajemnej ocenie samych siebie tutaj. Bo ani Pan nie jest, jak sam Pan mówi zwolennikime Kościoła Katolickiego, ani też ani ja, ani taż przed rozmówca nie jesteśmy antykościelnymi fanatykami jak sądzę - a mam do tego podstawy.

Weźmy jednak pod uwagę, że mówić źle o KK a juztym bardziej o papieżu polaku w naszym kraju uznane jest za "niewłaściwe". O wielu sprawa trzeba jednak rozmawiać, wiele spraw trzeba wypunktowywać i w końcu wiele zarzutów trzeba postawić - i nie jest to oznaką fanatyzmu - co najwyżej wyłamania się z pewnych barier mentalnych jakie funkcjonują w naszym społeczeństwie. Żeby zostać uznanym w Polsce za reprezentującego szokujące poglądy wystarczy powiedzieć, iż Jan Paweł 2 nie był dla ciebie autorytetem i nie uważasz go za ani wielkiego, ani nawet dobrego człowieka. I już dla ogromnej większości ludzi kwalifikujesz się własnie np na zwolennika "NIE". A "NIE" jest po prostu przykładem skrajnej krytyki, która rzeczywiście czasem używa języka i form nie najwyższych lotów, ale bez wątpienia nie jest wydawnictwem skupiającym fanatyków. Żeby byłą jasność - nie - nie czytuję "NIE". Uwazam jednak że na rynku prasowym jest również miejsce i dla takich tytułów - szczególnie, że jak widać są odbiorcy. A wolę juzchyba takich, niż tych, którzy kupują "Nasz Dziennik" - bo to jest wylęgarnia fanatyzmu. I oczywiście - nie powinno sie wrzucać Rydzyka do jednego worka z Wojtyłą - choć z drugiej strony - Radio Maryja funkcjonuje już ponad 14 lat, a Kościół tylko coś tam od czasu do czasy napomni - chyba tylko dlatego, że opinia publiczna tego wymaga i nic - imperium ciemnogrodzkie rośnie, choć na szczęscie - co brutalne - równolegle siestarzeje w swojej orgomnej większości. pozdrawiam.

ps
A co do tego umiaru - to wydaje mi się, że został zachowany.. na razie :)

Ja jeszcze tylko z jedną uwagą - w sumie jest to miejsce dla komentarzy a nie dla forum dyskusyjnego.

"Zarzuty" fanatyzmu nie były skierowane imiennie ani do Pana ani do innych moich krytyków. Zdążyłem już zauważyć, że poziom dyskursu jest na Racjonaliście raczej wyższy niż przeciętna internetowa, a osoby wypowiadające się umieją robić to w merytoryczny i kulturalny sposób.

Tak więc, była to raczej uwaga natury ogólnej. Pewna moja osobista refleksja. Wyprowadzona z polemiki z Pana tekstem, w którym według mnie, niewłaściwie rozłożył Pan akcenty :)

Pozdrawiam.

Swój komentarz do za razem tego artykułu, jak i artykułu z którym ten artykuł polemizuje, wpisałem na forum: www.racjonalista.pl/forum.php/s,42930

Proponuję też tam przenieść się z dyskusją.

Obawiam się, że znaczna część postów tej dyskusji potwierdza tezę, iż przeciętny Polak nie rozumie cczytanego tekstu, że jego wrażenia są projekcją własnych fobii dość przypadkowo i powierzchownnie związaną z tym, co napisano.
Z pewnością jest faktem, że wizyta papieża da się wykorzystać jako promocja odwiedzanego kraju, co ma swój wymiar również finansowy. Oszczędzanie na reklamie zupełnie się nie opłaca, a dotyczy to nie tylko przedsiębiorstw, lecz również państw. Natomiast - być może ten wzgląd nie został przytoczony - obrzydzenie budzi fakt, iż rząd otwarcie, nie obawiając się kompromitacji, stwierdza, że jego motywacje w finansowaniu powitania nie wynikają z wyżej podanej kalkulacji korzyści dla państwa, lecz są natury religijnej. Fakt, że premier bez obawy utraty popularności (raczej odwrotnie, przypuszczam, że zasadnie liczy na wzrost poważania!) przyznaje, że podejmowane decyzje zarządzania dobrem publicznym wynikają z jego prywatnych przekonań religijnych, dowodzi daleko posuniętej klerykalizacji państwa.