obiemam rękami, krótko i zwięźle ujęty problem. Niestety muszę się zgodzić z główną tezą listu, że osoba niewierząca jest zmuszana do odbywania praktyk religinych inaczej czeka ja ostracyzm własnego środowiska.
Miło w każdym bądź razie dowiedzieć się, że w Polsce są podobnie myślący ludzie, a nie tylko religijny beton.

Zauważ, że tworzych taki nienaturalny podział: myślący racjonalizm vs. ślepa wiara. Swoim rozmówcom zarzucasz to, że wyznają taki podział: wzniosła wiara vs. ślepy ateizm. Może więc problem leży w tym, że osoba, z którą chcesz rozmawiać widzi, że już na wstępie uważasz ją za głupszą. Człowiek nie przekazuje komunikatów tylko werbalnie. Wiele widać z postawy, z twarzy, z układu rąk.
Wiesz... światopogląd to nie jest tylko kwestia czy Bóg istnieje. Człowiek wyrasta też w pewnej mentalności. To są różne postawy, sposób myślenia, które nawet nie są zwerbalizowane. Zaryzykuję i może Cię tym nie skrzywdzę, że wyrosłeś w mentalności, która siebie uważała za tą mądrzejszą a innych za ślepców. Tyle, że Ty zmieniłeś punkt odniesienia i teraz ateizm uważasz za ten mądrzejszy a wierzących religijnie za ślepców.

Może więc problem leży w tym, że osoba, z którą chcesz rozmawiać widzi, że już na wstępie uważasz ją za głupszą.

Sądząc po argumentacji oponentów, jaką cytuje Autor, na pewno zbyt mądrzy nie są. Ale może to tylko jego subiektywna percepcja...

Zaryzykuję i może Cię tym nie skrzywdzę, że wyrosłeś w mentalności, która siebie uważała za tą mądrzejszą a innych za ślepców. Tyle, że Ty zmieniłeś punkt odniesienia i teraz ateizm uważasz za ten mądrzejszy a wierzących religijnie za ślepców.

Nawet jeśli Twoja teza co do backgroundu Autora jest prawdziwa, to przecież może być również tak, iż to jego środowisko [nadal] uważa się za mądrzejsze, lepiej wiedzące, zwyczajnie lepsze (vide rozważania o przeświadczeniach moralnych oponentów Autora), podczas gdy jego perspektywa uległa poszerzeniu.

Co do samego tekstu, to nie powiem, żeby specjalnie przypadł mi - stylistycznie i argumentacyjnie - do gustu; niewątpliwie jednak adekwatnie obrazuje poczucie wyalienowania zdeklarowanego ateisty w naszym społeczeństwie (a przecież nie sposób wykluczyć, że idzie ku jeszcze gorszemu). Racjonalista.pl w sferze wirtualnej jednoczy tę garstkę, ale w swoich społecznościach są raczej ateiście odosobnieni - choćby lepiej rozumieli i głębiej przemyśleli (a więc, w gruncie rzeczy, poważniej potraktowali) różne aspekty wiary religijnej.

Faktycznie równie dobrze można powiedzieć, że ocena Autora społeczności, w której żyje, jest zupełnie obiektywna i że w związku z tym podział na światły racjonalizm vs. ciemna wiara jest w mocy.

Faktycznie równie dobrze można powiedzieć, że ocena Autora społeczności, w której żyje, jest zupełnie obiektywna

Cóż, ja w każdym razie nic takiego nie przesądzam. Ale Autor ma przynajmniej jakieś-tam podstawy, żeby oceniać ludzi wśród których przebywa, Ty zaś chcesz nas chyba przekonać, że Twoje oparte wyłącznie na przypuszczeniach oceny mają co najmniej równorzędną podstawę.

[...] i że w związku z tym podział na światły racjonalizm vs. ciemna wiara jest w mocy.

Różnie to bywa. Sądzę jednak, że zwłaszcza w Polsce, dominuje wiara bezrefleksyjna. Wprawdzie ateizm również nie daje rękojmi bardziej wartościowego intelektualnie stosunku do własnych przekonań, jednak fakt, iż większość ateistów w Polsce to katoliccy apostaci, zdaje się świadczyć, że to właśnie oni w większym ("statystycznie") stopniu przemyśleli te sprawy.

Drogi mohawku,

Nie chodzi mi o bronienie do upadłego mojej interpretacji.
Chodzi mi tylko o to, aby zasugerować bardziej tolerancyjne postrzeganie Innych przez Autora. Moja interpretacja jest propozycją. Nie twierdzę zaś, że tylko ona jest możliwa.

Poruszyłem temat, ponieważ ostatnimi czasy na Racjonaliście pojawiło się kilka artykułów, z których mogłem wnioskować wyjście linii Racjonalisty z pozycji ateizmu przekonanego o swojej "obiektywności" na rzecz bardziej otwartego widzenia innych światopoglądów. Ponieważ zauważyłem oznaki tolerancji dla katolików, uznałem, że jest możliwe zasugerowanie Autorowi bardziej otwartą postawę i że nie spotka się to z totalną krytyką tutejszej społeczności.

Pozdrawiam

Szanowny PTRqwerty:

Mam nadzieję, że to co teraz napisze będzie jakąś konkluzją naszej wymiany zdań. Nie powinniśmy bowiem z działu komentarzy czynić forum. Oczywiście, trudno tu o narzucanie ścisłych reguł i zakazów, ale bardziej rozbudowane dyskusje nie są chyba - i słusznie - mile widziane.

Otóż chciałbym stanowczo stwierdzić, że nie jest moją intencją ograniczanie Twojej wolności wypowiedzi, ani podważanie sugestii większej otwartości i krytycyzmu w stosunku do własnych poglądów - adresowanego zarówno do wierzących, jak i niewierzących. Masz prawo obstawać przy swojej ocenie, nawet jeśli mnie wydała się niesprawiedliwa lub bezzasadna (nawiasem mówiąc, sam opatrzyłeś ją zastrzeżeniami typu 'może cię nie skrzywdzę'). Powiem nawet, że sam nie dostrzegłem był wcześniej, iż na rzecz Twojego postrzegania przemawia (zdaje się przemawiać?) fragment tekstu, mówiący o tym, że Autor był onegdaj zagorzałym katolikiem. Na rzecz zaś mojego fakt, iż nie zabrał dotąd głosu w tej polemice. Tym bardziej więc chyba nie mamy (w każdym razie ja nie mam) o co kruszyć kopii.

Temat tego, jaki klimat zapanował 'ostatnimi czasy' na Racjonaliście, jaka jest obecna pozycja ateistów w polskim społeczeństwie [a zwłaszcza ograniczoności rewirów, w których mogą sobie oni pozwolić na 'totalną krytykę' poglądów ludzi religijnych] oraz kwestię "tolerancyjnego postrzegania innych" pominę, gdyż zbyt duży tkwi w nich potencjał inicjowania kontrowersji.

Pozdrawiam

wydaje mi się, że trzeba teżwziąć pod uwagę, iz osoby, które odrzucają istnienei boga - czy jakkolwiek ten byt nazwiemy, jednoczesnie kwestionują pewien porządek świata. Za tym idzie w naturalny sposób inne postrzeganie i wyjaśnianie sobie rzeczywistości niż wśród osób wierzących. dla osoy wierzącej niektóre rzeczy, choćby całkowicie abstrakcyjne potrafią być murowanymi pewnikami. Dla człowieka niewierzącego, każdy problem, każde zagadnienei - to kolejne pytania na które trzeba szukać racjonalnych w miarę możliwości odpowiedzi. Dlatego też chyba rzeczywiście częste jest postrzeganie ludzi niewierzących przez wierzących, czy też niereligijnych przez religijnych nieco z góry. Ponieważ własnei oni mają te swoje niepodwarzalne prawdy, dzięki którym czują się "mądrzejsi". Nie wiem czy wyraziłem się do końca janos, mam nadzieję że tak. pozdrawiam A - generalnei sądzę że autor trafnie zauważył tu pewne prawidłowości - możesz robićco chcesz, ale żyj według szablonu katolickiego - i będzie dobrze - dokładnie. Dla ludzi religijnych, wierzących bycie niewierzącym często jest jakąś nie zrozumiałą fanaberią, tudzież przejawem młodzieńczego buntu - nawet jeżeli dotyczy ludzi dorosłych. Nawet wśród moich znajomych spotkałem sięze stwierdzeniem - no wyrósł byś już z tego antyklerykalizmu i negacji religii, bo to dziecinne... No cóż, wolę w takim razie pozostać "dzieckiem"...

Najbardziej wkurza mnie spolegliwosc tej garstki a moze dosc sporej garsci myslacych inaczej.Dlaczego ja mam miec urazane swoje uczucia i dostosowywac sie do innych? Coz mam na tyle cywilnej odwagi ze nie kryje sie ze swoimi pogladami choc nieraz nie jest mi z tym lekko.

wszyscy ktorzy wierza w cokolwiek poza wlasnymi silami sa przesiaknieci przerazeniem samej ideii o przypadkowosci powstania zarowno tej planety jak i zycia na niej...
czlowiek,ktory wygrzebie sie z tych dziecinnych wlasnie mzonek zapewniajacych wiekszy spokoj umyslu na chwilke staje przerazony.umysl chowa sie. spowrotem pragnie sie wslizgnac w koncepcje zbawienia ,potepienia i generalne zycia po zyciu bo samoswiadomosc tak latwego stracenia go i wielkiego KONCA wszystkiego jest wrecz niedoprzyjecia...lecz po wielu probach,umysl ten spogladajac za siebie odczuwa radosc,z wlasnej ideowej wolnosci i zalosne wspolczucie do siebie samego,ze tak dlugo pozostawal nietkniety przez samoswiadomosc,ze tak dlugo unikal spotkania z samym soba...a koncepcja osobowego boga,ktory swoja wola powolal do zycia wszystkie istoty zywe zaczyna smieszyc jak bajka o stu smerfach i jednej smerfetce:)

o wieczna jasnosci wolnego umyslu!!!
spraw prosze,abym przestala traktowac z gory umysly zamkniete w klatkach, przeswiadczone o swoim wiecznym szczesliwym zywocie jako ta sama osoba...ale jak mozna to rozumiec?? jak mozna postawic swa wolnosc na rowni z religijnym zniewoleniem wynikajacym ze strachu...uczepienie sie np.jezusa,tylko aby zapewnic sobie niesmiertelnosc...ludzka pycha nie zna granic:(

Witam. Mam 17 lat i mały problem. Od kilku lat nie uznaję KK. Planuję w przyszłości złożyć akt apostazji, a przynajmniej nie być praktykującą (którą generalnie już nie jestem). Niestety, póki co jestem niepełnoletnia (chociaż nie wiem co ma ta pełnoletność do spraw wiary...), chodzę na religię bo muszę. Nie mam informacji na temat tego, czy ja mogłabym złożyć deklarację 'nie chcę chodzić... etc' czy też może to zrobić wyłącznie rodzic. (Dodam, że przeczytałam artykuł pt 'Pierwsza walka: katecheza' i zgadzam się z autorem. To chore, aby składać deklarację że sie NIE CHCE. Natomiast w mojej szkole, w przypadku np. wychowania do życia w rodzinie składało się deklarację dotyczącą chęci. Dlaczego z religią jest odwrotnie?). Wracając do tematu, moja rodzina to katolicy i nie tolerują mojego wyboru. Prawdopodobnie w przyszłym roku 'czeka mnie' bierzmowanie. Już zapowiedziałam, iż nie chcę przyjąć tego sakramentu. Można się domyślić jaka była reakcja. Rodzina zapewne będzie chciała to na mnie wymusić, podczas gdy ja nie mam zamiaru uczęszczać na spotkania i uczyć się przykazań kościelnych i całej reszty. Nie przekonują mnie ich argumenty dot. np. tego, że w przyszłości ktoś zechce, abym była matką chrzestną. Moje wytłumaczenie jest proste - odmówię, co w tym za problem? Nie jestem też za chrzczeniem nieświadomych dzieci. Kolejny ich argument - ślub kościelny - wezmę tylko cywilny. Już na czystą odczepkę odpowiadam, że jeśli będzie taka potrzeba, to sakrament mogę przyjąć w przyszłości (czego oczywiście nie mam zamiaru zrobić). Czy w sprawie wiary także działa zasada pełnoletności? Póki nie mam tych 18 lat (niewiele mi brakuje) to oni mogą, mówiąc prosto, wciskać mi kit? Ja myślę że nie... Pozatym nie widzę sensu w przyjęciu tego sakramentu, jest to sprzeczne z moim sumieniem, nie chcę robić czegoś wbrew sobie.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi.

Autor artykułu dokładnie opisał "katolicyzm" w naszym kraju, rób to co wszyscy a myśl swoje to będziesz miał spokój... Czy naprawde chodzi o spokój? Ja jestem teraz w takiej sytuacji, jestem po rozwodzie, wziąłem ponownie ślub cywilny, z pierwszego związku mam 2 dzieci, z drugiego właśnie urodziło siędziecko. Stoję przed dylematem ochrzczenia dziecka, żona deklaruje się że nie wierzy, ja powiem szczerze wątpie w sens chrztu... Kościół katolicki tak głośno krzyczy o ochronie życia poczętego, ale wystarczy chwilę się zastanowić to okazuje się to hipokryzją. Niby płód jest człowiekiem, ale wystarczy że płód obumrze - pogrzeb? czego? płodu?? Noworodek - umrze przed chrztem - pogrzeb niemożliwy, msza za duszę dziecka - absolutnie nie, chrzest nic nie zmienia, komunia również... te czary co odprawia ksiądz nad trumną dziecka to pokropek a nie pogrzeb, dziecku prawdziwy pogrzeb i msza za duszę się nie należy.. nie doczytałem się, od jakiego wieku czy też odprawionych nad dziekliem czarów-marów przysługuje pełny katolicki obrządek... Skoro chrzest nic nie zmienia w podejściu KK do dziecka, to ja sie pytam poco mi te czary? Jeśli się mylę niech mnie ktoś poprawi, ja już podziękuję KK......

To może być trudne, ale naprawdę nie warto ulegać presji otoczenia, rodziny czy znajomych i zgadzać się np. na zostanie rodzicem chrzestnym. Jaki sens, skoro się w to nie wierzy? Tylko niesmak pozostanie. Niestety, czy to się komuś podoba czy nie, czasem trzeba jak najbardziej samolubnie pomyśleć tylko i wyłącznie o sobie: pasuje mi to? Jeśli nie, to NIE! Szczerość względem samego siebie (ale i innych) na pierwszym miejscu. Pozdrawiam autora.

Tekst pokazuje siłę społeczną zokorzenionej głęboko w polskim społeczeństwie religii katolickiej. Młody człowiek przeżywa silne stresy związane ze swymi naiwnymi poszukiwaniami. Próbuje je rozwiązywać posiłkując się matematyką i pojęciami naukowymi. Tymczasem sprawa jest prosta - zawsze trzeba pamiętać że o początkach chrześcijaństwa właściwie nic nie wiadomo. Stąd oczywisty sceptycyzm. Sceptycyzm, a więc agnostycyzm. A ateizm - nie warta wzmianki RELIGIA silnie NIE WIERZĄCYCH.

Myślę, że trzeba wykazywać tolerancję dla ludzi o innych poglądach religijnych. Bez wystawiania ocen ani opinii. Po prostu i poważnie: masz prawo tak myśleć.

Ale nie oznacza to oczywiście akceptacji poglądów, których nie podzielamy. Czyli: masz prawo tak myśleć, ale ja myślę inaczej. I wymagać również tolerancji dla siebie. Spokojnie, bez niechęci, to nie jest wojna. Raczej z przyjaźnią.

Na temat chrześcijaństwa (również w Polsce) napisałem obszerną notę tutaj:
kali.salon24.pl/318086,chrzescijanstwo

Zapraszam.