diakon to nie ksiądz.  siloam nie wypowiadaj się w materii ktòrej nie znasz jak inni dysfunkcjonalni (eufemistyczne określenie kalectwa i niedorozwoju) w powyzszych komentarzach

"oskarżyl duchownego śweckego"
HAHAHAHA... A wdzelśce pełnosprawną newdomą? Przeceż to oksymoron. Coś z waszym racjonalzmem jest naprawdę ne w porządku. To był zwykły ksądz.

Pomijając oczywistą chaotyczność tekstu, Jakób zdaje się pisać z sensem i na temat, do czego również warto się odnieść w swoich odpowiedziach, nie kończąc ich wytykaniem błędów i
"W dodatku tekst broniący czegoś, czego bronić nie należy".
Ponadto, należy zaznaczyć, że średniowieczne zakonnice często trawiały do zakonów wbrew swojej woli, co musiało mieć wpływ na ich postępowanie.
Nie podoba mi się określenie pewnych wartości za "nieracjonalne", gdyż, moim zdaniem, wartości z nie powinny być pod względem racjonalności oceniane.
Dziękuję.

Przy okazji mojego wpisu do dyskusji niechcący muszę wtrącić się i do jej wątku niemerytorycznego jakim jest w niej poprawność stylistyczna czy ortograficzna wypowiedzi. Z ubolewaniem stwierdzam, że mam skłonności do dysortografii, z czym staram się walczyć i nie uważam, aby taka diagnoza usprawiedliwiała moje błędy. Zawsze staram się czytać to co napiszę i przy okazji korygować wychwycone błędy, w swoim komentarzu powyżej jeden przeoczyłam. Przy dłuższych wypowiedziach zawsze sprawdzam je w wordzie. Wszelako moja praktyka posługiwania się klawiaturą w trakcie interaktywnych dyskusji zaświadcza, że popełnianie takich błędów może się zdarzyć i ludziom, który pisząc ręcznie nigdy by ich nie popełnili, może to specyfika komunikacji.

Cieszę się, że kometarze rzeczowe i odwołujące się do konkretnych tereści w polemice wzięły górę w tej dyskusji. Znamieniem braku znajomosci rzeczy jest jej generalizowanie. Autor rzeczonego tekstu dostatecznie jasno zaznaczył, na jakich zasadach odbywał się "nabór" do klasztorów w tm wypadku żeńskich, choć powodów było znacznie więcej niz tylko powszecha w średniowieczu dewocja. W moim odczuciu artykół ma cel informacyjny ze znamieniem osobistego stosunku do opisywanej rzeczy, czego autor nie kryje nazywając rzeczy po imieniu.
Pozdrawiam autora i dyskutantów, pahl.

oczywiście Bóg nie ma płci a jego miłość ma cechy i ojca i matki

Najpierw przepraszam za brak formy grzecznościowej. Powinienem pisać per "pan", nie "ty". Jeśli zaś chodzi o różnice wynikłe z różnego traktowania terminów "dysgrafia" i "dysortografia", to pozwolę sobie zauważyć, że Jakób użył terminu "dysleksja". A termin ten nie ma nic wspólnego z pisaniem. Nie wiem, czy jest sens zagłębiać się w niuanse, skoro końcówka "grafia" mówi o pisaniu. Ja, czytając cośkolwiek, chciałbym się z tego czegoś dowiedzieć. Wybaczę autorowi błędy ortograficzne (każdy je może popełnić z różnych powodów), błędy stylistyczne również. Interpunkcyjne też, choć często źle postawiony przecinek zmienia sens wypowiedzi. Jednak jak traktować tekst chaotyczny, naszpikowany błędami wszelakimi, z którego wynika czysty bezsens? Którego nie można zrozumieć? W dodatku tekst broniący czegoś, czego bronić nie należy? Ma Pan rację, że tekstu pisanego na klawiaturze nie można uznać za nieczytelny. Jednak nie tylko znaki graficzne decydują o czytelności. Z pewnością wie Pan o czym mówię. A moja uwaga o słownikach nie dotyczyła Pana. Pozdrawiam

Panie Stanisławie, dysgrafia to zaburzenie dot. "technicznej" strony pisma: jego czytelności i estetyczności. Chyba zgodzi się Pan, że w przypadku tekstu pisanego na klawiaturze komputera, ten aspekt nie wchodzi w rachubę. Jak mniemam i Panu, i mnie słownik języka polskiego nie jest obcy - nie musi Pan zatem sugerować mi jego nieznajomości. Ponadto zaręczam, że słownik takowy nie jest najodpowiedniejszy do rozstrzygania podobnych kwestii - adekwatniejsze są podręczniki psychologii, ew. pedagogiki. Mam jednak nadzieję, że nie będę musiał się do nich odwoływać, a przekona Pana stosowny artykuł w wikipedii.
Do p. Jakóba: oczywiście znaczenie pojęcia "racjonalizm" jest inne niż znaczenie pojęcia "niewiara". Niemniej proszę teraz o chwilkę uwagi. Na portalu mateusz.pl są tak zwane "Pytania o wiarę". Na pytanie internauty, czy potrzebne jest wznoszenie kolejnej bazyliki w tak biednym kraju, jak Polska, ksiądz redaktor odpowiada: "Bazylika jest potrzebna, jak jest przydatny na przykład dworzec kolejowy, choć dzisiaj są ludzie (od lat posiadający własne auta), którzy z dworców i z linii PKP nie korzystają. Czy to oznacza, że trzeba dworce i koleje sprzedać albo skasować i już nigdy nowych nie budować?" (http://mateusz.pl/pow/050501.htm). Wchodząc na stronę Racjonalisty, mam póki co pewność, że podobnie soczystej, cynicznej bzdury, wypowiedzianej z wręcz niewyobrażalną bezczelnością - nigdy na nim nie ujrzę. I mam nadzieję, że tak zostanie.

Proponuję przewertować Słownik języka polskiego, zaznajomić się z definicjami terminów "dysgrafia" i "dysortografia" i skonfrontować oba terminy z komentarzami Jakóba. Jeśli oprócz błędów ortograficznych ne znajdziesz innych, nie mniej istotnych dla prawidłowego artykułowania myśli - słusznie mnie skrytykowałeś. Jeśli będzie inaczej, twoja krytyka pod moim adresem jest nieuprawniona. Pozdrawiam.

oczywiście po pierwsze racjonalizm nie znaczy niewiary
wiara nie znaczy pewności to dość wydawaje by się oczywiste
także racjonaliści mają grzechy przeciwko racjonalizmowi patrz patron serwisu który twierdził że da sobie rękę odciąć żeby ktoś mógł wyrazić swój pogląd a na dworach europejskich uchodził za wzór niezależności za 100 tysięcy liwrów napisał "historię Piotra I" przy pomocy rosyjskich cenzorów
już lepiej by cytować Jana Zamojskiego który mówił: "Dałbym sobie rękę uciąć, byście wrócili na łono kościoła, ale dam sobie uciąć obie, by Was nigdy do tego nie zmuszano" i nie dość że mówił to tak czynił (konfederacja warszawska)
oczywiście nie potrzeba większości bez celibatu żeby podtrzymać gatunek ale to szczegół
trzeba także pamiętać o rozróżnieniu religijności od religii
na ślubach akurat się czyta pieśń nad pieśniami ale oczywiście długo w oficjalności kościelnej cielesne przyjemności były deprecjonowane (teraz sięzdezydowanie od tego odchodzi patrz Karol Wojtyła) ale nigdy nie było to tak jak w purytaniźmie
a pozatym myślę że większość świeckich katolików miała zdrowy do wstydliwych spraw stosunek
Lukrecjusz stwierdził że zakochanie odbiera przyjemność seksu, a katolicyzm mówi że samo porządanie ciał czyni z drugiego przedmiot i że całkowicie można oddać się w niewolę miłości (kto kocha nie ma już serca bo oddał je ukochanemu parafraza Św Jana od Krzyża) no i co tu dużo mówić wydaje mi się to bardziej piękne (jak jestem zakochany czy raczej kocham (trochę różne rzeczy) to nie pragnę być z tą i tą osobą tylko cieleśnie ale całym sobą) niż po prostu seks bez zobowiązań
odważę się stwierdzić że ten pierwiastek duchowy jest silniejszy od fizycznego (zresztą np. po bł. Jordanie pozostała bogata korespondencja od "umiłowanej Diany" w którą kochał i ta miłość się spełniała bez ciał) - takie jest moje doświadczenie
pozdrawiam braci racjonalistów wierzących i nie wierzących
swoją drogą racjonalizm skrajny uznaje rozum za siłępoznawczą lekcewarząc doświadczenie
jak mawia Ksiądz Heller kiedyś do Hegla przyszli ludzie i powiedzieli mu że została odkryta nowa planeta on powiedział że to niemożliwe bo tak mu wyszło myślowo, oni że tak mówią fakty, on że tym gożej dla faktów - cytat niedosłowny:)

... skierowana przede wszystkim do p. St. Pietrzyka: zaburzenie polegające na uporczywym popełnianiu błędów ortograficznych to dysortografia, a nie dysgrafia. Jeśli już kogoś poprawiamy - nie wypada samemu się mylić.
Artykuł rzeczywiście znakomity. Nie widzę w nim żadnej manifestacji antychrześcijaństwa czy klerofobii; jeśli ktoś rzuca takie oskarżenia, wypadałoby zacytować stosowny ustęp. Poza tym to (bądź co bądź) portal racjonalistów! Czy istotnie na stronach katolickich teksty są obiektywniejsze??

Pisząc powyższy komentarz z rozpędu, zapomniałem podać nazwisko autora książki "Wstąpcie do klasztoru". Chodzi oczywiście o Aleksandra Rowińskiego. Natomiast owi "kakowscy" kameduli, to mnisi z krakowskich Bielan. Zjadłem po prostu literkę.

Kolejne wystąpienie publicystyczne Mariusza Agnosiewicza, któremu
przyświeca najwyraźniej filozofia "wkładania kija w mrowisko". Lubię i
cenię takie pisanie. Niestety, najczęściej czytelnik wybiera teksty, w których znajduje wyłącznie potwierdzenie własnych poglądów. Artykuły
heretyckie, prowokujące i naprawdę poruszające najgłębsze warstwy
świadomości, nie są w cenie. Wszystko kończy się tym najgorszym
rodzajem polemizowania, tzn. stosowaniem argumentu ad personam.
A jak wiadomo stosowanie tego argumentu jest strasznym grzechem,
gdyż dyskutować należy suoviter in modo, fortiter in re.
Tekst odważny, wspaniały i arcyważny, odbiegający poziomem od
wielu (przykro mi to powiedzieć M. Agnosiewiczowi jako redaktorowi
naczelnemu) artykułów byle jakich, "letnich" publikowanych w
"Racjonaliście". Bądźmy gorący lub lodowaci, sprawiedliwi dla jednych,
dla drugich nie, ale nigdy nie letni, bo wówczas "Racjonalista" zginie
w panującym "zaćmieniu informacyjnym" (określenie wziąłem od
K.T.Toeplitza), jak wiele innych ważnych inicjatyw. Artykuł
M.Agnosiewicza spełnia wszystkie konieczne postulaty i uważam go za
jedną z najważniejszych publikacji w "Racjonaliście" (i nie tylko) w ostatnim czasie.
Ad rem! Decyzja o wstąpieniu do zakonu jest zawsze czymś podejrzanym. Nie są tu najważniejsze reakcje rodziny lub znajomych.
Decyzja ta jest w pierwszym rzędzie podejrzana dla władz zakonnych,
które decydują o dopuszczeniu do rozpoczęcia postulatu i później
nowicjatu. Istnieje widać domniemanie wystąpienia zaburzeń psychiki
u kandydata, które mogły go popchnąć do obrania drogi zakonnej.
Nie musi to być od razu choroba psychiczna, ale dajmy na to jakaś
depresja, dołek psychiczny spowodowany niepowodzeniami. W każdym
bądź razie, owi kandydaci sprawdzani są pod względem swoich
sprawności umysłowych. Np. w Warszawie-Radości, w zacisznej i
pięknej willi, istnieje zajmujący się tym ośrodek, prowadzony przez
żeńskie zgromadzenie zakonne.
Sito, przez które przepuszcza się zakonników i zakonnice in spe,
nie jest chyba zbyt dobre. Mógłbym przytoczyć mnóstwo przykładów,
które mają w sobie coś z komedii, ale i tragedii także. Cóż bowiem sądzić o owym kamedule z Bieniszewa, który zaraz po odbyciu
trzyletniego nowicjatu, wprosił się na wesele do okolicznych gospodarzy,
tam upił się do nieprzytomności i później rozbił skradziony wcześniej
samochód. Nic wspólnego z rzeczywistością nie miał głupawy, sielankowy film o kakowskich kamedułach, który przed kilku laty
emitowała tellewizja. Sytuacja już wcześniej była na tyle trudna, że
dla jej uzdrowienia nasłano z zewnątrz benedyktyna Piotra Rostworowskiego (jeden z tłumaczy Biblii Tysiąclecia). Dalej, cóż sądzić
o człowieku, który przeszedł wszystkie szczeble zakonnego wtajemniczenia, w pewnym momencie uznał się za wcielenie Chrystusa, porzucił zakon, związał się z kobietą, która mogłaby być jego matką
i zajął się "wychowaniem w prawdziwej wierze" jej dzieci. Nosił się
zawsze na czarno, z fryzurą i bródką a'la Chrystus z ogromnym krzyżem zawieszonym na piersiach. W innym zakonie był zwyczaj odwiedzania
przez nowicjuszy chorych w sąsiednich wsiach. Doszło do tego, że te
wizyty przekształciły się w schadzki z wiejskimi dziewczynami. Musiały
ingerować władze zakonne.
Nie jest to oczywiście problem wyłącznie polski. Jakich wykolejeńców spotykałem we Włoskich kościołach, a wszystko to albo byli zakonnicy,
albo nawet osoby ciągle przynależne do różnych zgromadzeń. W sławnej bazylice rzymskiej Santa Maria Maggiore, w jednej z bocznych kaplic, miał zwyczaj przebywać młody człowiek odziany we franciszkański habit obwieszony jakimiś kolczastymi łańcuchami, sznurami. Wzbudzał
on taką sensację, że liczni turyści miast podziwiać mozaiki z V wieku
czy słynny kasetonowy sufit (wykończony on został z pierwszego ładunku złota przywiezionego z Ameryki do Europy), tłumnie chodzili
przypatrywać się owemu indywiduum.
Jak wiele racji miał Drewermann, który po zastosowaniu całego
arsenału wypracowanego w psychoanalizie stwierdził, że linia między
pewnym rodzajem religijności a aberracją psychiczną jest bardzo cienka,
i naprawdę bardzo trzeba uważać, aby jej nie przekroczyć.
Na koniec, przypominam znakomity cykl reportaży drukowanych
w latach 60-tych w "Prawie i Życiu", zebranych później w tomik
"Wstąpcie do klasztoru". Autor bez ogródek mówił o złej sytuacji w zakonach żeńskich, wykorzystując relacje byłych i ciągle przynależnych
do zakonów kobiet. Teksty te spotkały się z dziką nagonką środowisk
katolickich. A przecież autor zdawał sobie sprawę, że dotknął tylko wierzchołka góry lodowej: "W miarę jak przekraczałem zaklęte kręgi,
doznawałem uczucia, że obcuję zaledwie z cząstka prawdy, której
pełne wymiary pozostaną na zawsze tajemnicą klasztornych cel i mogił".
Właśnie!!!

Gdzie się podział fikuśny rysunek, który był na początku artykułu?

Życie zakonne, na swój użytek, pojmuję jako pewnego rodzaju wycofanie i rezygnację. Jest odrzuceniem znacznej części aspektów wachlarza życia (z całą świadomością użyję tego słowa) normalnego. Normy bowiem, które ustaliła nam "Matka Natura" (zauważ opozycję do "Boga Ojca" i wybacz infantylność określenia) pozwalają cieszyć się i wykorzystywać potencjał naszych ciał. Wszystko jedno czy huć zawęża, czy poszerza nasz światopogląd; czy jest przyczynkiem do rozkoszy i radości, czy raczej pętem trzymającym nas w okolicach dna człowieczeństwa. Jest tematem kontrowejsynym, niewygodnym i również wstydliwym, niestety. Odczuwając tę siłę, trudno rozumieć dobrowolny, długotrwały i uczciwy celibat. Ja mam z tym problem. Mnie cieszy ta siła, bo cieszą mnie wiążące się z nią przyjemności (tak - cielesne) i satysfakcje rodzicielstwa szeroko pojętego. Nie wszyscy muszą jednak w tym popędliwym, ewolucyjnie wytłumaczalnym pędzie uczestniczyć. Świat pełen jest outsiderów, ludzi stojących na zewnątrz czegoś tam. Dopóki są w mniejszości - nic naszemu gatunkowi nie zagraża. Czy musimy się nad nimi pastwić? Czy musimy ich osądzać? Możemy za to zbliżać się do nich (choć w przypadku gdy od nas uciekaja - to trudne), poznawać i pisać o nich artykuły. Byleby nie w tonie sensacji.
Przywołanie "Pieśni nad pieśniami" jako argumentu świadczącego za tym, że Kościołowi nie obca jest wartość ciała, jest nietrafione. Nie powinna być obca, gdy Święte Księgi tak pięknie i upojnie odnoszą się do piersi oblubienicy, wychwalają miodem smakujące usta oblubieńca. Niestety bardzo żałuję, że tak niewielu księży podejmuje temat "Pieśni nad pieśniami" (jakże adekwatny w kontekście ślubu bodajże).

Dysleksja i dysgrafia to nie to samo. Poza tym, nawet jeśli ktoś cierpi na dysgrafię, są słowniki, z których należy korzystać choćby po to, aby nikt nie robił krytycznych uwag.

1. radości ciała i duszy nie są tak bardzo rozłączone (jak się cieszę jakimś poznaniem to cieszy się też moje ciało), i mniejsza radość ustępuje przed większą więc nie ma co się dziwić że porzucał radości świata (nie tylko cielesne) dla większej radości (jest taka bardzo znana rzeźba św Teresy w Rzymie na której przeżywa ona radość która płynie z ducha ale jest też dla ciała)
2. nie uważam że Kościół był zawsze dobry i bezgrzeszny - to by nawet przeczyło jego nauce
3. denerwował mnie ten tekst bo pokazywał jednostronnie i na tej podstawie deprecjonował wartość czystości (była to taka niezupełna indukcja która opierała się na zamałej ilości) - widać że autor tej wartości nie widzi, i wolno mu tylko że jak chce czystość krytykować to nich się w temat wgłębi (dlatego radziłem pójście do sióstr)
4. Kościół nie deprecjonuje wartości ciała (patrz pieśń nad pieśniami)
5. czepianie sięortografi jest złym sposobem argumentowania i świadczy o nie znajomości zjawiska dysleksji
6. nie wydaje mi się żebym napisał coś czego czego bardzo nie rozumiem (chyba że chodzi o Chestertona - który był człowekiem a człowieka trudno zrozumieć, nawet siebie - albo o alkocholików
7. może trochę za ostry tytuł dałem - już przepraszam

Gdybym ja pisał powyższy tekst, z pewnością byłoby w nim multum kpin i ironii i nie uważałbym takiego traktowania świętych kretyństw za naganne. Zwyczajnie, tym debilom się to należy jak psu micha! Kto w imię jakichś idiotycznych, nieracjonalnych wartości walczy z naturą, z seksualnością człowieka w tę naturę wpisaną, musi sie liczyć z takimi konsekwencjami. Pan Mariusz bardzo delikatnie obchodzi się z tymi mistycznymi dewiacjami, z tą totalną głupotą, choć powinien walić "z grubej rury". Nie rozumiem więc tych, którzy krytykują powyższy tekst i przypisują mu cechy, których nie posiada. Nie zauważyłem, aby jakikolwiek fragment tekstu deprecjonował wiarę, właściwie pojmowaną pobożność czy sens istnienia religii. Obnaża tylko bezsens ascezy klasztornej i zwynaturzenia z niej wynikające. Ale to są owoce nauk o wyższości celibatu, triumfie ducha nad ciałem. Tekst ukazuje tylko fakty, tylko wycinek kościelnego piekła - powiedziałbym przedsionek. I nie ma tam żadnego triumfu. Jest upadek człowieczeństwa, jego zaprzeczenie. Ci wszyscy frustraci, którzy wszelką konstruktywną krytykę ciemnych kart historii kościoła utożsamiają jednoznacznie z atakiem na kościół, powinni czym prędzej zapoznać się z jego historią. Tą prawdziwą, bez zafałszowań i bez kościelnego imprimatur. Ale prawda w oczy kole. Strach nie pozwala im na jej poszukiwanie. Wolą podążać bezmyślnie za swymi obłudnymi przewodnikami wierząc, że to oni posiadają monopol na prawdę. To jednostki pozbawione zdolności samodzielnego, krytycznego myślenia. Smutna to dla mnie konkluzja, lecz prawdziwa. "Prawdziwe słowa nie są piekne, piękne słowa nie są prawdziwe" (to podobno Konfucjusza). To pod rozwagę tym, którzy potrafią tylko bezmyślnie śpiewać swoje glorie, alleluje i Deo gratias, nie wiedząc po co i na co. Wszak bóg stworzył człowieka (podobno) z krwi i kości i dał mu też libido. Pozdrawiam Pana Mariusza i wszystkich myślących.

Zastanawiam się dlaczego w różnych forach, nie tylko w Racjonaliście, w których prezentowane są artykuły przedstawiające sprawy religii i kościoła w sposób prawdziwy i oparty na ogólnie znanych faktach, zaraz po ich ukazaniu się pojawiają się stereotypowe "komentarze krytyczne". Dlaczego cudzysłów, bo to nie są żadne komentarze tylko prawie jednakowo brzmiące ujadanie ludzi nie dopuszczających do siebie jakiejkolwiek myśli i refleksji. (Jednak ludzi, nie nazywam myślących inaczej ode mnie "kundelkami", to określenie pozostawiam tym, którym brak innych argumentów.)
Co mnie uderza w tych tekstach, to pewne ich wspólne cechy: rzucający się w oczy niski poziom wykształcenia (ortografia, stylistyka, nieumiejętność rzeczowej argumentacji, używanie "mądrze" brzmiących słów bez zrozumienia ich właściwego znaczenia), wiąże się z tym powtarzanie wciąż tych samych niby prawd (na przykład poddawanie w wątpliwość zbrodni inkwizycji), zaciekłość i niemożność podjęcia racjonalnej dyskusji. Artykuł nie jest przecież ani "ateistyczny" ani nawet "antyklerykalny", przedstawia on po prostu niektóre fakty dotyczące pewnego skrawka historii kościoła. Nie przeszkadza to, jednak autorom "komentarzy" w wytaczaniu dział w obronie Boga, bez żadnego związku z treścią artykułu.
Nie mogę się powstrzymać od podejrzenia, że te krytyczne teksty są zlecane lub inspirowane przez działające w Polsce organizacje, którym zależy na zdławieniu lub ograniczeniu wolnej myśli. Zdarza się, że po krótkim i rzeczowym artykule następuje "dyskusja" wielokrotnie przerastająca swymi rozmiarami tekst podstawowy. Czasami dochodzi do tego, że jakaś strona mająca w założeniu stanowić forum ludzi myślących racjonalnie, przekształca się w sabat ciemnogrodu.

I to już nr 400 na racjonaliście :) Gratulacje

zadam pytanie: poco ten artykuł ?aby obnażyć grzechy kosciola? aby unizyc i ublizyc kobieta ktore poswiecily zycie bogu?
dlaczego autor domniema jakies domysly wyslane z palca i sam interpretuje zapiski kosciola?
przeciez wiadomo ze te zakonnice sa 1000 razy bardziej narazone na kuszenie szatanma niz my poniewaz poswiecily sie bogu!!!
pozdrawiam wszystkich zdrowych racjonalistow.
aloha

ja myślę że przydała by ci się poważna rozmowa z siostrą z jakiegoś klasztoru mocno zamkniętego (polecam dominikanki na krakowskim gródku)
pokutuje u ciebie, tak się wydaje, stereotyp inkwizycji (nieracjonalny niestety - choć racjonalnie wytłumaczalny (zjawisko stereotypu) inkwizycja miała najbardziej liberalne sądy w średniowieczu)

mam wrażenie że robisz tak jakby ktoś oskarżał filozofów bo filozofem był Goebbels albo psychoterapeutów bo psychoterapeutą był Samson (nie ten z Biblii)
z drugiej strony (Chesterton "obrona świata" czynisz tak jakbyś zaprzeczał alkocholowi (no cóż może to "złośliwy demon" nam go pokazuje) wierząc w Alkoccholików
bo czy nie rozumiesz że ci którzy dobrowolnie zamykali się w klasztorze i odrzucali tak zwane światowe uciechy to robili to dla jakiejś większej radości (nie nieba tylko raczej bo świeccy wierni nie sąwyłączeni ze zbawienia)
nie wierzysz (chyba) że ktoś miał przeżycie mistyczne (a nie był wariatem w rozumieniu medycznym patrz Mistrz Eckhart) a wierzysz jak ktoś ci powie coś co zgadza się z twoim światopoglądem (choćby tak naprawdę było wymyślone)