... no wlasnie, ktos kiedys powiedzial, moze dokonczyl zdanie - glupieja. mnie lub bardziej i staja sie doroslymi. ktos inny dokonczyl - najtrudniejsze pytania zaczynaja sie od dlaczego. my dorosli nie potrafimy na nie odpowiedziec - nie da sie / nie wiem / nie znam / nie istnieje. dzieci tego nie wiedza dla nich swiat jest prosty - a jesli mniej znany to pada pytanie - dlaczego.
rzadko kiedy uswiadamiamy sobie ze gdyby od dzieci zalezal swiat - takich siedmio - dziewiecioletnich "smykow" bylby inny - lepszy. pytania trudne jakich pewnie nikt inny biskupowi nie zadal bo ktos to przyjmowal jako dogmat co wyjasnialo cala mase rzeczy i zamykalo dalsze pytania. inny michalek czy anetka by sie spytalo: a co to jest dogmat? dlaczego ja mam w to wierzyc? i pewnie cala mase innych. a na te pytania nawet biskup do spolki z kardynalami i papiezem nie udzieli odpowiedzi.
pozdr

Może się mylę, ale Jezus około wieku Michała przepędzał kupców ze świątyni...

Sprawa jest bardzo wielowątkowa.

Po pierwsze, należy oddać należny szacunek rodzicom Michała (bo chyba matka tworzy w tej mierze zgodny tandem z ojcem), traktującym i syna, i wyznawaną przez siebie religię tak, jak na to zasługują, czyli poważnie. Sądzę, iż właśnie dzięki temu mały potrafił takie pytania sformułować, i dzięki temu nie zostały one potraktowane jako natręctwo nieznośnego dzieciaka. W tej sytuacji dalszy intelektualny rozwój Michała zdaje się mieć niezłe szanse.

Osobnym wątkiem jest pan biskup, powtarzający jak papuga wszystkie brednie przeznaczone dla głupich. Wprost wyczuwa się przez nie obelżywość wobec śmiałości "gówniarza". Brednie nakazujące każdemu tkwić "na swoim miejscu", dzieciakom zaś słuchać starszych i nie zadawać głupich pytań.

Nie jest też bez znaczenia rodzaj argumentów, użytych przez pana biskupa. Ich podtekstem jest nie tyle unikanie odpowiedzi, ile usiłowanie, by chłopak przestał myśleć, ponieważ i tak "wyroków boskich" nie zgłębi i nie pojmie. Czyli znów - ustawianie "na swoim miejscu".

Fakt zaś, iż kościół na "biskupa dla dzieci" wybrał kogoś na tym poziomie, jest swoją drogą wymowny. Dziecko i kobieta to nie są obiekty, które by należało poważnie traktować.

Michaś zaś nie jest dla mnie wcale ewenementem. Nie raz stykałem się z dzieciakami na tym poziomie, który jednak rzeczywiście nie świadczy jeszcze o niczym. Dobrze wróży, to fakt.

Mając tyleż lat, sam potrafiłem nawet nieco więcej, ale geniusz ze mnie nie wyrósł, niestety. Nie egzaltujmy się więc.

Niemniej, można mieć nadzieję (bo zawsze należy ją mieć), że bardziej dorosły Michał przyczyni się choćby do tego, by przepędzić kupców nie tylko z dziedzińca świątyń, ale i spod ołtarzy.

"Najlepsze znane mi sformułowanie tego, o co tak naprawdę zapytał nasz dziewięciolatek, znalazłem kiedyś w "Imieniu Róży" Umberto Eco - w jednej z najbogatszych semantycznie powieści XIX wieku, napisanej zresztą przez wybitnego włoskiego semiotyka."
Do tekstu wkradł się mały błąd. XX bez wątpienia;-)

"W życiu dużo jest tajemnic"..
W sumie to nawet pocieszające, że taki jest poziom polskich biskupów. Poziom uzasadnienia wiary przez przeciętnego wierzącego nie może być przecież wyższy.

Twierdzeń takich, że starość jest dobra, bo dzięki cierpieniom odechciewa nam się na starość dalej żyć, [...] - nie chcę komentować (fragment artykułu)

Starość nie jest zła. Za młodu ciężej umierać, a kiedyś umrzeć niestety trzeba.

Czyżby? To znaczy umrzemy tak czy inaczej, ale mam wrażenie, że medycyna nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa i jeszcze wiele zrobi, aby przedłużyć nam życia i poprawić ich komfort. Dzisiaj człowiek żyje znacznie dłużej niż powiedzmy w średniowieczu - dzisiaj pięćdziesięciolatkowie zachowują względnie młody i atrakcyjny wygląd (o ile dbają o swoje ciała i zdrowie) o wiele dłużej i myślę, że biją pod tym względem średniowiecznych trzydziestolatków, zwłaszcza tych, którzy do elit nie należeli...

Dlatego dzisiaj człowiekowi trudniej rozstać się z życiem. Po co? Przecież tyle przyjemności, tyle radości może jeszcze go spotkać... A kilka wieków temu? Bród, choroby, wojny, głód... Od takiego życia łatwiej było odejść chociażby idąc na wyprawę przeciw poganom ze swoim Panem.

Co do Jezusa - w wieku 12 lat kulturalnie dyskutował z uczonymi w świątyni, wywalać kupców zaczął z niej po trzydziestce. ;)

ciekawy artykuł, chciałbym jednak skupić się nie na treści, ale na stosunku osób komentujących do osoby biskupa; nie zamierzam bronić jego przekonań; warto spróbować jednak popatrzeć na sytuację z drugiej strony, wiele osób mówi o odpowiedziach i argumentach księży jako infantylnych oraz nieodpowiednich, spróbujmy na chwilę wcielić się w postać takiego biskupa - to że jego zdania są ograniczone do stałego kanonu wypowiedzi osób kościoła katolickiego jest związane iż żyją one w tym nurcie zazwyczaj od urodzenia, że rozumują zgodnie z wykładnią kościoła od początku swojego świadomego życia, że ich pierwsze pytania, o ile przypominały pytania młodego Michała, od razu we własnej głowie były tłumaczone w jeden właściwy sposób, powtarzany poźniej tysiące razy innym wiernym oraz innym członkom kościoła, ta specyficzna socjalizacja, często połączona z automatycznym odrzucaniem pytań powodujących jakiekolwiek wątpliwości oraz nie wczytywaniem się w żadną retorykę "drugiej strony" czy brak stawiania hipotez ("a gdyby tak..." powodowała, że z czasem człowiek żył całkowicie przekonany do racji zaszczepionych w dzieciństwie, w tym świetle nie dziwią proste, aczkolwiek tajemnicze odpowiedzi biskupa, który odpowiada prawdopodobnie żywo przekonany o słuszności, adekwatności i prawdziwości swojej argumentacji; mój wywód nie stanowi jakiegolwiek usprawiedliwienia tych osób, jednakże wskazuje, iż czasem należy inaczej spojrzeć na sposób rozumowania osób wierzących, które wypowiadając określone sądy często głęboko w nie wierzą nie mając nawet świadomości, bądź automatycznie na poziomie podświadomego umysłu odrzucających możliwość istnienia jakielkolwiek alternatywy

tak bym określił postawę biskupa. nie da się takiej fantastycznej hipotezy uprawdopodobnić że wierzył tak od dziecka (i co nie rozwinął się od tego czasu ani na jotę?!) nie znajac go osobiście, zapewne jednak awans utwierdził go w tych infantylnych przekonaniach. zamast nazywać jego wypowiedzi "tajemniczymi" ((w końcu to nie czarownik)) powiedziałbym raczej, że są prostackie i głupie. dlaczego? po nie powtarza ich jakiś młody stażem ksiądz, ale człowiek na wysokim stanowisku, dygnitarz, który niejedno już widział w życiu i nie jedno powinien był przemyśleć. oczywiście pasterz nie musi być mądry aby paść owce, trochę chłopskiego (bez obrazy) sprytu wystarczy.

wszyscy się przyzwyczaili, że biskup musi być niemal intelektualistą, ale to złudzenie medialne. tylko takich co mają naprawdę coś do powiedzenia biskupów się cytuje, drukuje, pokazuje w tv. poziom wybitnych jednostek nie świadczy o przeciętnej wszystkich dygnitarzy kościelnych, która może być całkiem niska.

że inteligentny Michaś nie jest na tyle cudownym dzieckiem, aby już do tej pory opanować fizykę w stopniu przynajmniej szkoły średniej, bo mógłby zasunąć jego eminencji taki zestaw pytań, że purpurata skręciło by w precelek.

Na przykład:

- Co jest większe gabarytowo: bóg, którzy stworzył wszechświat, czy wszechświat od boga?

- Jeżeli bóg jest mniejszy od wszechświata, to czy się w nim zawiera?

- Jeżeli bóg zawiera się we wszechświecie (się w nim mieści), to gdzie jest konkretnie, albo przynajmniej, jak daleko od Ziemi?

- Czy prędkość światła stanowi dla boga jakieś ograniczenie, ergo: czy przekaz od boga i informacje z Ziemi docierające do boga osiągają prędkość światła, czy może większą?

- Jeżeli wymiana informacji we wszechświecie nie osiąga prędkości większych, od prędkości światła, to czy jest możliwe, że ostatnie wieści z Ziemi, jaki ma bóg, pochodzą np. z górnej kredy?

- Jeżeli informacje, które bóg posiada o ziemi, są bardzo stare, to czy może on nie wiedzieć, że na Ziemi odbywa się ewolucja?

- Czy bóg poprzestał na stworzeniu gatunków na Ziemi, czy może aktualnie majstruje gdzieś indziej?

- Czy Ziemia była tylko poligonem doświadczalnym dla Boga, czy jego największym osiągnięciem?

- Jeżeli bóg znajduje się ciągle w bezpośredniej bliskości Ziemi, to kiedy będzie majstrował przy innych galaktykach, o ile w ogóle?

- Czy koniec świata nastąpi wtedy właśnie, gdy bóg przeniesie się do innej galaktyki?

- Czy możemy tam być wcześniej od niego, aby uniknąć końca świata?

- Czy my jesteśmy tam, gdzie jest bóg, czy to bóg jest tam, gdzie my jesteśmy?

- Którą prędkość kosmiczną jest w stanie osiągnąć dusza ludzka bez ciała? Czy, jeżeli nie osiąga nawet pierwszej, to piekło i niebo są zlokalizowane na Ziemi?

Chętnie bym sobie przeczytał odpowiedzi biskupa na takie naiwne pytania, nawet w Gościu Niedzielnym.

Pytania trudne i odwieczne. Gdyby tak łatwo było pojąć istotę Stwórcy już dawno byśmy wszystko wiedzieli. Mądrość dziecka polega na oczekiwaniu prostych odpowiedzi na skomplikowane problemy. Wiadomo jednak, że tak pojmowana, redukcyjna mądrość jest bardzo ograniczona. Nie wyjaśni się komuś całek bez podstawowej wiedzy matematycznej z LO - tak, żeby zilustrować tezę. Nauka o Bogu jest wciąż w powijakach, bo i sama nauka dopiero zaczyna wychodzić poza ciasne ziemskie granice. Pozostaje nam uwierzyć w istnienie czegoś co reguluje obecny porządek lub temu zaprzeczyć. Od razu wypada powiedzieć, że zaprzeczenie jest w tej sytuacji drogą łatwiejszą ponieważ nie stawia pytań.

>>Co do Jezusa - w wieku 12 lat kulturalnie dyskutował z uczonymi w świątyni...

Ja bym nawet powiedział, że mając 12 lat Jezus jeszcze nie istniał.

Problem w tym, że o domniemanym absolucie nie wiadomo praktycznie nic, nie wiadomo nawet czy istnieje. Trudno powiedzieć czy możemy traktować go poważnie jako istotę, która naprawdę istnieje (a jeśli już to gdzie, w jaki sposób i co w ogóle znaczy istnienie?). Nie można stwierdzić czy jest dobry czy zły (wedle jakich standardów?) i nieskończenie potężny (to odrzucam jako nielogiczne założenie - potężna istota może wydawać się wszechmocna dla znacznie słabszej istoty).
A może Boga powinno się traktować jako filozoficzne założenie, jak np. teorię światów równoległych powstałą po to, żeby niektóre inne założenia się zgadzały?
Zresztą Kościół i tak "ukradł" większość swojej "wiedzy" o Bogu filozofom greckim i rzymskim, a potem zaczął głosić jako absolutną prawdę objawioną...

Ja osobiście jestem deistą, chociaż nie upieram się przy tym i nawet można mówić o deizmie skierowanym ku agnostycyzmowi. :) To znaczy uważam, że z całą pewnością istnieje coś większego od nas, chociażby rozumianego w kategoriach książek Clarke'a (istoty od monolitu w serii "Odyseja Kosmiczna") Sagana ("Contact" konkretnie) czy Pohla (Assasini z serii "Gateway" zdolni zmieniać właściwości wszechświata i decydować jak będzie wyglądał po następnym wielkim wybuchu :) śmieszne wydaje mi się jednak recytowanie wierszyków dziadkowi z długą brodą siedzącego na majestatycznym tronie wśród obłoków. ;)

Wydaje mi sie, ze nawet przy najwyzszej sympatii dla ksiedza biskupa, nie sposob rozumiec jego kloporow z Michalem jako problemow madrego czlowieka, tlumaczacego rzeczy skomplikowane glupiemu dziecku. Raczej jest tak, ze pytania malucha okazaly sie na tyle dokladne, ze standardowa aparatura katolickiego "wyjasniania" nie wyrobila na zakretach, a bardziej przylozyc do roboty sie ksiedzu biskupowi nie chcialo... Podam przyklad, jakiego nie omawialem w artykule: maly nie pyta o wszelkie choroby dzieci, ale pyta od razu dokladnie o choroby wrodzone ("juz na poczatku zycia..."). Biskup dosyc niejasno, bez jakichkolwiek przykladow, wskazuje na mozliwe "odludzkie" przyczyny chorob wrodzonych, czyli powstale z winy rodzicow, lekarzy (?) i "zanieczyszczen srodowiska" (to ostatnie jest dosc zabawne, gdyz bardziej tradycyjne chrzescijanstwo bywa raczej gluche na ekologie, a "zielonych" uwaza za jakas na pol religijna, konkurencyjna sekte). I natychmiast potem ksiadz biskup daje nura w "tajemnice", jak strus chowajacy glowe w piasek. Naukowcy, zirytowani bledami myslenia ludzi religijnych, zauwazaja przy roznych okazjach, ze nasza egzystencja juz wczesniej byla tajemnica: zanim ludzie religijni te tajemnice poglebili, dodajac tu swoja porcje niejasnosci. Jaka porcje niejasnosci dostal tutaj nasz Michal? Ano taka, ze poniewaz dzieci cierpia od urodzenia, to i Jezus przez cierpienie nas zbawil. I nadal z nami cierpi. Gdy slyszymy taka odpowiedz, nie pozostaje juz nic innego, jak wrocic do naszych zasad sprawdzania klasowek w podstawowce i zwyczajnie oswiadczyc ksiedzu biskupowi, ze odpowiada dziecku kompletnie na temat. Dziecko nie pytalo o antidotum na cierpienie, tylko o pochodzenie tego cierpienia. Po drugie - ksiadz biskup w zaden sposb nie ostrzega tutaj Michala, ze od zbawienia wcale sie mniej na Ziemi nie cierpi. Rowniez wiec i trzecia zasada sprawdzania klasowek - dotyczaca koniecznosci wyczerpania tematu - zostala tutaj zlamana. Upieram sie wiec: nie dziecko jest tu glupie, a wiedza biskupa gleboka. To nauczanie serwowane dziecku jest niespojne (co ma oczywiscie przyczyne historyczna w eklektycznosci samej doktryny chrzescijanstwa).

"Zestawienie tych dwóch cech w jedno, to nic innego, jak filozoficzny opis starego greckiego Chaosu, a wszelkie różnice między wiarą w takiego Boga, a wiarą w Chaos, okazują się tylko językowe."

Autor tego artykułu chyba do końca nie rozumie co dla Greków znaczyło słowo "chaos". Bynajmniej nie miało to nic wspólnego z dzisiejszym rozumieniem tego słowa...

Złych także dobrał sobie myślicieli do poparcia swoich tez. Bo taki Kopernik czy Kepler, naśladowcy Filolaosa i Pitagorasa, głęboko wierzyli w istnienie Boga.

Reszty nie skomentuje, gdyż żeby odpowiedzieć we właściwy sposób na pytania małego Michała należałoby raczej sięgnąć do filozofii greckiej i
tajemnej mądrości starożytnych.

Myślenie, iż za pomocą paru pytań do niewłaściwej osoby można zanegować istnienie Bytu Absolutnego o którym mówili od wieków oświeceni filozofowie, jest nad wyraz naiwne.

Pozdrawiam,
Andrzej Kosela
Fundacja Pitagorasa.

Pytanie do autora: czy próbował wydrukować ten tekst w "TP"? Myślę, że warto im go wysłać. To taki gatnek katolików, z którymi da się dyskutować. Ciekawe czy i w tym przypadku.

Moim zdaniem, nawet Adso (który jest średniowiecznym benedyktynem, wychowanym na myśli Ojców Kościoła), nie widzi w opisywanej scenie Chaosu po prostu jako bałaganu (we wspólczesnym, potocznym znaczeniu). Gdyby tak było, jego "jedyny w życiu wniosek teologiczny" brzmiałby prawdopodobnie: Bóg nie jest wszechmocny, skoro utracił kontrolę nad tym tutaj fragmentem tego świata, gdzie stało się tyle złego - ale nie szedłby aż tak daleko, że "Bóg nie istnieje"! To samo intuicyjnie wyczuwa Michał, który z kolei przeszedł od "może wszystko" poprzez "może wszystko tylko pozornie", aż do "nic nie może", aby w końcu spotkać się z Adso: "po prostu Go nie ma".

Dlaczego obaj zrobili ten ostatni krok? Czy nie przypadkiem dlatego, że mignęło im przed oczami nie tyle lokalne zaburzenie władzy Bożej nad rzeczami tego świata, co jakaś bardziej pierwotna luka pomiędzy nimi, na co dzień zamaskowana poprzez język? Ciekawski Michał z jednej strony chciałby zobaczyć to coś pod przykrywką języka (zobaczyć "po prostu"), a z drugiej wystraszył się ("Co z nami będzie?!").

Jak stało sie to możliwe? Filozofie i teologie są jak swetry zrobione przez dobrego krawca: szwów nie widać, jesli nie wywrócisz tego na drugą stronę. Ale niektóre swetry duże mają łaty z innego materiału, niż reszta swetra - tam szwy są widoczne nawet dla dzieci.

Dariusz Kot --> Jeszcze raz wypowiem się, iż szukamy odpowiedzi na pytania u niewłaściwych osób. Należałoby się raczej zwrócić do poważnej filozofii aby uzyskać odpowiedzi na pytania małego Michała.

Każdy poważny system filozoficzny oparty jest na trzech podstawowych tezach: monizm, panenteizm i emanacjonizm.

Jeśli chcemy poszukać jak starożyni definiowali pojęcie Boga, musimy wiedzieć, iż w systemach monistycznych, idea Boga jest Absolutem, a więc stoi ponad dualizmami. W taki sposób szkoła Talesa definiowała swoją Jedyną Substancję, tak też platonicy definiowali Jednię, gnostycy aleksandryjscy Bythos'a, czy późniejsi kabaliści Ain Soph.

Zrozumienie koncepcji Boga u starożytnych już pozwala na odpowiedzi na wiele pytań...

Andrzej Kosela

Andrzej Kosela -> Pokazanie, ze maly rozmawia z niewlasciwa osoba, bylo w gruncie rzeczy takze moim glownym celem - tutaj nie ma miedzy nami roznicy zdan. Ale o cos chcialbym jeszcze zapytac. Czy z tego co piszesz, nie wynika przypadkiem, ze juz biskupi w Nicei w 325 wywrocili raz na zawsze chrzescijanskie myslenie, uzywajac slowa "substancja" w taki sposob, aby zdublowac Absolut? (jakim cudem cos innego - w jakimkolwiek sensie - mogloby miec "taka sama substancje" jak Absolut?? Jak wogole mowic o "substancji Absolutu"??). Dzieki Nicei Jezus stal sie definitywnie Bogiem, chrzescijanstwo definitywnie zerwalo z judaizmem, a Konstantyn dostal swoja solidna podstawe ideowa pod reformy cesarstwa - ale w tej samej chwili chrzescijanska refleksja przestala byc filozofia, a stala sie dogmatyka, polityka - czyms, co zawsze od zewnatrz wdziera sie w rzetelne myslenie. Wkrotce otworzylo sie pole do takiej dowolnosci, ze glowa mala, i nawet jeszcze dzisiaj bardziej ciekawskie polskie dzieci kiwaja z powatpiewaniem glowami.

Zastanawiam się, czy wszelka krytyka, która się tu pojawia odnosi się do kościoła katolickiego, czy w ogóle do wiary chrześcijańskiej... Jeśli chodzi o kościół katolicki, to nie generalizowałbym, gdyż wśród wyższych hierarchią kapłanów znajdują się zarówno osoby prawdziwie wierzące, jak i te tylko z pozoru. Aby wiedzieć, które są, które zachęcam do przeczytania Nowego Testamentu, ponieważ jak można krytykować coś, o czym kompletnie się nie wie. Z tego co wiem, doktrynę kościoła przedstawia Katechizm Kościoła Katolickiego - więc jak ktoś chce poznać oficjalne zdanie kościoła na różne tematy, to tam odsyłam.

Inna sprawa - już o tym pisałem, w jednym ze swoich komentarzy, ale jeszcze raz dodam. Racjonalista wcale nie musi być osobą niewierzącą. Racjonalizm polega na kierowaniu się rozumem. Z tego co widzę, wiele osób, które się tutaj pojawiają, są raczej pseudo racjonalistami powiązanymi z doktryną oświeceniowo-pozytywistyczną. Jak wiemy pozytywizm, jako sposób badania się nie sprawdził, więc kierowanie się takimi poglądami jest wielce nieracjonalistyczne. Czytając niektóre komentarze, że ma się wrażenie, iż nie ma się do czynienia z ludźmi nauki, lecz z zakompleksionymi samotnikami, którzy wszelkie swoje frustracje kierują na kościół.

Czy to dziecko jest genialne? Raczej nie... Sprawa zapewne nabrała takiego rozgłosu, z racji tego, iż na pytania nie odpowiadał rodzic, lecz biskup. Trudno powiedzieć jaka jest naprawdę wiedzą tego człowieka. Być może tak nieciekawe odpowiedzi wynikały z tego, iż zamiast braków w wiedzy naukowej, pojawiły się braki pedagogiczne.

Co jest większe gabarytowo: bóg, który stworzył wszechświat, czy wszechświat od boga?

//Bóg wg wielu religii nie jest bytem materialnym, jest istnieniem w akcie. Stąd masz odpowiedź na poniższe pytania.

- Jeżeli bóg jest mniejszy od wszechświata, to czy się w nim zawiera?

- Jeżeli bóg zawiera się we wszechświecie (się w nim mieści), to gdzie jest konkretnie, albo przynajmniej, jak daleko od Ziemi?

- Czy prędkość światła stanowi dla boga jakieś ograniczenie, ergo: czy przekaz od boga i informacje z Ziemi docierające do boga osiągają prędkość światła, czy może większą?

- Jeżeli wymiana informacji we wszechświecie nie osiąga prędkości większych, od prędkości światła, to czy jest możliwe, że ostatnie wieści z Ziemi, jaki ma bóg, pochodzą np. z górnej kredy?

---------------------------------------------

- Jeżeli informacje, które bóg posiada o ziemi, są bardzo stare, to czy może on nie wiedzieć, że na Ziemi odbywa się ewolucja?

//Jeżeli Om jest stworzycielem wszelkiego bytu materialnego oraz zasad nimi rządzących, to pomyśl. Z drugiej strony ewolucja to sporna kwestia. Obecnie nauka szuka innych teorii, bo teoria ewolucji powoli umiera...

---------------------------

- Czy bóg poprzestał na stworzeniu gatunków na Ziemi, czy może aktualnie majstruje gdzieś indziej?

- Czy Ziemia była tylko poligonem doświadczalnym dla Boga, czy jego największym osiągnięciem?

- Jeżeli bóg znajduje się ciągle w bezpośredniej bliskości Ziemi, to kiedy będzie majstrował przy innych galaktykach, o ile w ogóle?

///odpowiedź do powyższych - zapytaj Boga :) to dziecko zadaje inteligentniejsze pytania od Ciebie :)

// Inne odpowiedzi... Dusza ludzka, o ile istnieje, również jest ponad materią, stąd co ma piernik do wiatraka (odnośnie prędkości)?
Skąd Ty bierzesz takie pytania?

Mam dwa dla Ciebie: Czym jest życie i czy bez Boga może istnieć świadomość?
---------------------------------

Jakim cudem coś innego - w jakimkolwiek sensie - mogłoby mieć "taka sama substancje" jak Absolut?

//Nic nie może mieć takiej samej substancji. Substancja jest odpowiedzialna za abstrahowanie bytów. Kłania się rozumienie metafizycznego pojęcia substancji.

Ale chłopski rozumek też się nieśmiało kłania...

Tomasz K. -> Panie Tomaszu, kompletnie nie wiem, jakie chciał Pan zająć stanowisko w naszej dyskusji.... Poszczególne Pana stwierdzenia są nieco sprzeczne ze sobą. Po pierwsze, skąd ten wątek o głębokiej lub płytkiej religijności hierarchii katolickiej? Nie o ich duszach przecież tu opowiadamy, ale o ich umysłach (i ich fatalnym wpływie na umysły dzieci). Po drugie, jak może Pan zalecać jednocześnie czytanie NT i jednocześnie Katechizmu KRK? Gdzie Pan znajdzie w NT chociażby słowo homousios, o jakim tu mówiłem? Przecież to jest kompletnie niebiblijna tradycja. Po trzecie, zajmując generalnie stanowisko teistyczne, jednocześnie (niechcący?) atakuje Pan razem ze mną biskupów w Nicei, za ich braki w znajomości pojęć metafizycznych (Pan pisze, że nic nie może mieć takiej samej substancji co Absolut, a przecież homousios - "tej samej substancji", odnosiło się w Nicei własnie do Absolutu! ).

Nowy Testament jest podstawą dla chrześcijaństwa, a KKK dla katolicyzmu. Pojęcie chrześcijaństwa ma większy zakres od pojęcia katolicyzmu - stąd rozróżnienie. Sens mojej wypowiedzi stanowi to, iż religia odpowiada na wiele rzeczy, i jeśli ktoś jest troszkę bystry, to taką odpowiedź znajdzie.
Co do nie wiedzy. Trudno powiedzieć, czy była czysto teologiczna, czy pedagogiczna. Na pewno w każdym razie się pojawiła.

Co do substancji Absolutu, to chrześcijaństwo ma różne teorię. Niektórzy uważają, że jest posiada On substancje, inni zaś, że nie można tego stwierdzić. Tak teraz rozumiem, co miał Pan na myśli :) Szczerze mówiąc nie czytałem jeszcze Sumy Teologicznej, a Tomasz zapewne w jakiś sposób się do tego odniósł.

PS Ja żadnych sprzeczności nie widzę... Pewne treści są nie na temat, ale nie zawierają sprzeczności.

Dariusz Kot -> Jeśli zahaczył Pan o Sobór w Nicei i definicję Boga, to ja bym raczej radził cofnąć przynajmniej o wiek wcześniej do teologów aleksandryjskich takich jak Klemens czy Orygen, by tam znależć źródła tej nauki. Trzy "hypostasis" w jednym "ousia" doktryny nicejskiej były jedynie echem aleksandryjskiej platońskiej nauki o trzech hipostazach, a więc emanacjach Jedynej Substancji.
Czy możemy mówić o Substancji Absolutu? Jeszcze raz musimy cofnąć się do starych filozofów greckich by tam znaleść odpowiedź. Wszystkie monistyczne systemy mówią jedynie o Jednej Substancji, z której wszystko się wywodzi i do której wszystko wraca. W swej istocie jest to sama nieskończona przestrzeń kosmiczna, "otchłań bez dna" i związana z przestrzenią "energia próżni", jak dziś jest ona nazywana przez współczesną fizykę. Hezjod nazywał to "chaosem" (z gr. otchłań, przestrzeń), Tales "wodą" naśladując stare wierzenia babilończyków i egipcjan, a Anaksymander apeiron'em. W gruncie rzeczy wszyscy opisywali tę samą Substancję, Jedyną Substancję Wszechświata.

Wierzenia te nie obce były także sekcie Jezusa, jak też różnym sektom tamtych czasów. Jak Pan sądzi, co Paweł z Tarsu opisuje w mowie na Areopagu mówiąc, iż "w nim żyjemy, poruszamy się i mamy swoje istnienie".

pozdrawiam,
Andrzej Kosela

Na jakiej podstawie uważa Pan, że prawdziwy jest panteizm,a nie nauka Jezusa? Proszę mi to racjonalnie wytłumaczyć...

Tomasz K. --> Piszę o PANENTEIZMIE, a nie PANTEIZMIE. To po pierwsze.

Panenteizm zakłada, iż Bóg jest jednocześnie trasncendentalny i immanentny, w przeciwieństwie do panteizmu, który mówi, iż jest On tylko immanentny.

Jeśli uznajemy monizm, a więc, iż Bóg jest Jeden w swej istocie, to bardzo racjonalnym i logicznym wydaje się fakt, iż musimy także uznawać panenteizm bądź też panteizm. Zgadzając się ze starym greckim aksjomatem, iż z "niczego nic nie może powstać" musimy także logicznie uznać, iż
owa Wieczna, Niezniszczalna i Jedyna Substancja jest również obecna wokół nas. Jednocześnie jednak wychodzi poza poznawalne i w swej istocie jest wielką, niezgłębioną tajemnicą. To jest esencja panenteizmu.

Co także ma Pan na myśli mówiąc o nauce Jezusa? Z moich osobistych badań na tym tematem wynika niezbicie, iż sekta Jezusa, a już z całą pewnośćią Paweł z Tarsu, uważany przez wielu za pierwszego chrześcijańskiego gnostyka, mieli świadomość tych wysokich filozoficznych prawd o Bycie.

Dyskusja stala sie kilkuwatkowa, chcialbym wiec popatrzec na to co mowimy, w kontekscie wyjsciowego pytania, zadanego przez naszego malego filozofa Michala: "Czy może być tak, że nam się tylko wydaje, że Pan Bóg wszystko może, a tak naprawdę nic nie może?". Przypominam, ze do tego problemu Michal doszedl po postawieniu kilku wczesniejszych problemow. Dlaczego niektore dzieci cierpia od urodzenia? Jakie i do czego ma zastosowanie starosc? Dlaczego musimy tak tesknic, gdy umieraja nasi bliscy?

Jesli czytac glowne pytanie Michala jako podsumowanie takich wlasnie czastkowych pytan - musimy zauwazyc, ze chyba w naszej dyskusji za bardze brniemy w metafizyke. Cala ta dyskusja - pod wplywem p. Andrzeja, jak sadze - jest za malo humanistyczna. Punktem wyjscia Michala bylo bezsensowne cierpienie ludzi na tej Ziemi: co z nim poczac? Po co Bog nam to robi? I wreszcie - skoro nie widac odpowiedzi na takie pytania, to moze Bog w gruncie rzeczy nic nie moze, co znaczy tutaj - w niczym nie moze nam pomoc, albo Go nawet w ogole nie ma? Innymi slowy, od pytania, o co chodzi Panu Bogu z tym calym Wszechswiatem, pora chyba przejsc (a raczej wrocic) do pytania, czy mozemy liczyc na jego pomoc.

Jak to zrobic? Panie Andrzeju, zadeklarowal Pan w pewnym momencie, ze prawidlowo ("po starozynemu") postawiwszy zagadnienie Absolutu, trafimy na wiecej warte odpowiedzi dla Michala niz te, ktore zaserwowal mu biskup Dlugosz. Czy sadzi pan, ze w ktoryms miejscu cos takiego nastapilo? Ze takie odpowiedzi gdzies znalezlismy? Gdzie?

Jak na razie nie widze nawet nigdzie racjonalnego przejscia od Absolutu starozytnych do osobowego Boga judaizmu i chrzescijanstwa. Ten drugi wydaje mi sie wlasnie nieco, ze tak powiem, irracjonalny. O Jahwe dowiedzielismy sie przeciez od nacjonalisty Mojzesza, a nie od mysliciela Platona (i jego uczniow z Aleksandrii). Ta historycznie zawiniona podwojnosc (eklektyzm) Absolutu chrzescijan ma swoje konsekwencje i czy nie przypadkiem tutaj znajduje sie najslabszy punkt biskupiego, a nawet w ogole chrzescijanskiego myslenia o sensie cierpienia?

>Nauka o Bogu jest wciąż w powijakach
Ależ nie! Różne dziedziny nauki bardzo dużo mówią o Bogu, bogu, bogach, bóstwach, aniołach, diabłach itd. Najwięcej mówi o tym psychiatria, ale także socjologia, antropologia, neurologia, biologia...

Pisze pan, p. Andrzeju, o "jednej substancji, z ktorej wszystko sie wywodzi i do ktorej wszystko powraca". Przypomnialy mi sie ponownie wywody Adso z Imienia Rozy - tym razem jest to juz bardzo stary czlowiek, byc moze nawet sa to jego ostatnie mysli: "Bede od podstaw prosty - mowi Adso - zapadne sie w nicosc milczaca i nie zamieszkala". Tak wyglada ow wspomniany przez Pana "powrot" do Absolutu w przypadku czlowieka - ale to wizja przeciez dobrze wyksztalconego mnicha, a nie artodoksja religijna!

Mamy tutaj cos wrecz nieprzydatnego dla religii, niewiele rozniacego sie od calkowitego wygasniecia osoby po smierci, o jakiej np. ja jestem przekonany jako ateista. Z czegos takiego ani Mojzesz, ani nawet Pawel nie zrobilby silnego bodzca dla nowej etyki.

Dlatego w religiach mamy uczty w niebie i chory anielskie, albo nawet ogromny harem. Zarcie i seks na wieki wiekow - to sie nazywa chwytliwa reklama! (reklama - czyli czysty irracjonalizm).

Dariusz Kot ->

"Jak to zrobic? Panie Andrzeju, zadeklarowal Pan w pewnym momencie, ze prawidlowo ("po starozynemu") postawiwszy zagadnienie Absolutu, trafimy na wiecej warte odpowiedzi dla Michala niz te, ktore zaserwowal mu biskup Dlugosz. Czy sadzi pan, ze w ktoryms miejscu cos takiego nastapilo? Ze takie odpowiedzi gdzies znalezlismy? Gdzie?"

Każdy kto wnikliwie interesuje się filozofią starożytną, powinien już znać odpowiedzi na niektóre z tych pytań. Jeśli rozmawiamy w kontekście Absolutu, czy to mając na myśli Apeiron
(z gr. bezkres, nieskończony) Anaksymandra, czy też Jednię platoników to jednym z podstawowych filozoficznych twierdzeń, jest stwierdzenie, iż skończone nigdy nie może poznać nieskończonego. Nieskończone także nie może wyrazić się w skończonym, a więc czymś co ma początek, środek i koniec. Jest to logiczny i filozoficzny absurd. Tak więc, jeśli uznajemy Boga za Absolutną, Nieskończoną, Wieczną Substancję musimy takżę jednocześnie stwierdzić, że nie tyle "Pan Bóg nic nie może", co po prostu nic Go nie interesuje coś co jest skończone - nie ma z tym tak naprawdę styczności. Nie możemy nigdy także powiedzieć o nieskończonym Absolucie iż jest stworzycielem czegokolwiek. W poważnej filozofii występuje więc emanacjonizm: u Platona jako Demiurg (kreator, budowniczy świata), boski Umysł (z gr. nous), u
platonizujących chrześcijan jako Syn Boży.

"Jak na razie nie widze nawet nigdzie racjonalnego przejscia od Absolutu starozytnych do osobowego Boga judaizmu i chrzescijanstwa."

Ależ oświeceni żydzi czy też chrześcijanie od dawna rozumieli te sprawy właśnie w taki sposób. Wystarczy poczytać Filona z Aleksandrii, Klemensa czy Orygena. Elity intelektualne starożytnych nigdy nie rozumiały Boga judaizmu czy chrześćijaństwa jako osobowego, skończonego bytu.

Andrzej Kosela -> Benedykt XVI nazwalby Pana ostatnie tezy najbardziej antychrzescijanskimi, jakie tylko sa mozliwe. Cytuje z "Jezusa z Nazaretu": "Podstawa chrzescijanstwa jest przekonanie o ingerencji Boga w historie".

"Jeśli uznajemy monizm, a więc, iż Bóg jest Jeden w swej istocie, to bardzo racjonalnym i logicznym wydaje się fakt, iż musimy także uznawać panenteizm bądź też panteizm. Zgadzając się ze starym greckim aksjomatem, iż z "niczego nic nie może powstać" musimy także logicznie uznać, iż
owa Wieczna, Niezniszczalna i Jedyna Substancja jest również obecna wokół nas. Jednocześnie jednak wychodzi poza poznawalne i w swej istocie jest wielką, niezgłębioną tajemnicą. To jest esencja panenteizmu".

Proszę sobie wyobrazić, że tak naprawdę to Pan jest odpowiedzialny za wszelkie zasady świata - począwszy od logiki, a skończywszy na fizycę. Czy zatem możliwe jest taraz dla powstanie czegoś z niczego? Gdyby Plotyn wiedział, jak bardzo jest złożony ten świat - nie mówiąc już tylko kwestiach psychicznych, ale także o materialnych, zapewne emanacja w jego oczach wydałaby mu się niemożliwa. Gdzie bowiem logika w tym, iż Jednia od tak tworzy sobie świat duchów, a te od tak tworzą logiczny i niesamowicie złożony świat materialny?

Dlatego w religiach mamy uczty w niebie i chory anielskie, albo nawet ogromny harem. Zarcie i seks na wieki wiekow - to sie nazywa chwytliwa reklama! (reklama - czyli czysty irracjonalizm).

Skoro ma Pan takie mniemanie o katolicyźmie, to nie dziwię się, że jest Pan ateistą. Proszę przeczytać Apokalipsę, tam jest pokazany cel istnienia wg chrześcijan.

Mam takie pytanie? Czy jeżeli istnieje nieskończona ilość tez, których nie da się udowodnić, to czy mogą istnieć jakikolwiek tezy, które da się udowodnić?

Dariusz Kot -> No to najwyraźniej taki uczony człowiek jakim niewątpliwie jest papież Benedykt XVI uznaje absurdy i niedorzeczności za prawdę.
Osobiście zawsze skłaniałem się ku tym myślicielom chrześcijańskim, którzy pod zasłoną symboliki ukrywali swoje platońskie korzenie jak np. Marsilio Ficino, którego bardzo ceni Umberto Eco, o którym Pan wspomina.

Tomasz K -> Wydaje się, iż musi Pan głębiej wczytać się w Enneady. Musi Pan także zainteresować się czymś co we współczesnej fizyce określane jest jako "energia próżni", a wtedy bez trudu zrozumie Pan jak z Jednej Substancji powstaje nasz widzialny świat. Nasza "złożona i logiczna" materia jest jedynie iluzją prawdziwej rzeczywistości. Wrażenie stałości i różnorodności naszej materii jest tylko pozorne. W rzeczywistości wszystko jest Jedną Substancją, potrafiącą przyjmować najrozmaitsze formy.

I miałem na myśli właśnie te formy. Na najniższym poziomie jest bowiem zapewne tylko jeden rodzaj materii. Jednak to coś się znią później dzieje i jakie kształty przybiera, to już inna sprawa.

Proszę pamiętać, że Stary Testament oraz różne wierzenia indyjskie (księgi weddejskie, brahmany) powstały na dużo wcześniej przed Platonem. Stąd wielu filozofów patrystycznych uważało, iż właśnie z nich Platon czerpal swoją wiedzę.

A tak przy okazji:
Kościół stoi po stronie Arystotelesa.

Tomasz K. -> Panie Tomasza, a co to jest apokalisa? Jak to jest zrobione? Do czego tego sie uzywa?? Apokalipsa Jana wywodzi sie przeciez z wczesniejszych apokalips zydowskich, zapowiadajacych zwyciestwo Narodu Wybranego nad wszystkimi narodami swiata. Apokalipsa jest dokladnie tym, co uwazam za najbardziej prymitywne w religiach - jest to tekst wywodzacy sie z przekonania, ze moje stado, plemie, narod - sa "ponad wszysko", i w końcu nasz Bóg skoryguje historię, ktorą tylko okresowo jakby przestał kontrolować. A dlaczego wciaz tak na sie zle wiedzie, dlaczego placzemy nad Wisłą i nad rzekami Babilonu? (pytali Zydzi pod kolejnymi okupantami, pytali prześladowani pierwsi chrzescijanie, pytali polscy romantycy od "mesjanizmu" pod zaborami). Bo "jeszcze nie czas". Jeszcze czas nie nadszedl - ale my wiemy, ze nadejdzie!

Ale, zaraz, zaraz, skąd to wiecie? Ty tez byś wiedzial - wystarczy znaleźć Prawidlowe Rozwiazanie pewnych Tajemniczych Symboli i Figur.... i tu zaczyna sie calkowicie dowolny wyklad owych Supersymboli, z takim mniej więcej prawdopodobieństwem, że podana wykładnia jest prawidłowa, jakie jest prawdopodobieństwo wygranej w gry liczbowe. W gry liczbowe graja straceńcy, w apokalipsy graja przegrane politycznie narody.

Oczywiście, to tylko hipoteza, wynik historyczno-krytycznego podejścia. Ale zrozumiała - przydatna, pożyteczna.

Tak naprawdę błąd tkwi głębiej. Powołałem się w artykule na Herberta, bo Herbert opowiada nam, czym jest ciało dla człowieka, do jakiego stopnia "jesteśmy ciałem" - wie, że żaden "duch" czy "lepsze ciało" nawet gdyby sie okazały gdzieś w nas ukryte - najprawdopodobniej nic nam nie dadzą. Jesteśmy zbyt zrośnięci - po tych 60, 70, 80 latach - z tym tu teraz: stołem, komputerem, palcami, muzyką z sąsiedniego pokoju, smakiem bułki, jaką jem, stukając w klawiaturę. Tak się to skończy, nawet jeśli Bóg istnieje:

"nawet drwal
którego trudno posądzać o takie rzeczy
stare zgarbione chłopisko
przyciska siekierę do piersi
- całe życie była moja
teraz też będzie moja
żywiła mnie tam
wyżywi tu
nikt nie ma prawa
- powiada -
nie oddam"

Podejrzewam, że Bóg to impuls elektryczny, reakcja chemiczna, która stworzyła myśl w mózgu człowieka jak ten tylko się pojawił. Co więcej, że człowiek ma naturę myślącą i wybiegającą ze swoimi planami w przyszłość to martwi się o swój byt. Dla zwierząt jak psiaki jeśli niema żadnego jutro ani wczoraj tylko dziś to Bóg niema żadnego sensu logicznego. Zwierzętom Bóg wcale jest niepotrzebny, ponieważ nie martwią się o swoją przyszłość a chcą jedynie czerpać terażniejszą przyjemność. Mózg mamy taki jaki mamy i wynik projektowania w nas przyszłośći, nie j ak inaczej tylko musiał w końcu stworzyć sobie tę pocieszającą myśl o Bogu. Wynika z tego, że Bóg to taka sama historyjka jak pokemony , czarodzieje i inne bajki. Jednak jestem sceptyczny do wielu innych rzeczy. Jednak bardziej bym był skłonny uwierzyć w świat astralny niż w miłosiernego Boga katolików.

Panie Dariuszu. Zgodzę się, apokalipsa po częsci miała być pocieszeniem dla narodu żydowskiego, jednak jest także proroctwem. Mimo wszystko polecam tę lekturę, szczególnie samą końcówkę. Są tam informację o powstaniu nowego świata, po powtórnym przyjściu Zbawiciela (wg chrześcijan oczywiście).

Naród żydowski został w końcu wyzwolony, podobnie jak chrześcijanie, co w tamtych czasach wydawało się niemożliwę.

Co do symboli: liczb i znaków nie należy traktować dosłownie. Najprostrzy przykład to liczba 7 - oznacza mnogość - nieskończoność.
Herbert - to poeta. Powoływanie się na Eco, czy i innego pisarza nie wnosi nic do dyskusji. Potrzebne są tutaj dowody logiczne. Stąd moge przywołać tutaj "zakład Pascala".

Do komentarza Bóg, a bajki. Ja akurat nie mam wątpliwości co do tego, że impuls mógł powstać naturalnie, jako różnica potencjałów. Pytanie jak powstał mózg. Jak natura była w stanie samodzielnie stworzyć tak skomplikowaną strukturę? Nie dość, że raz ją stworzyła, to tworzy ją nadal. Człowiek powinien głupieć, w związku z przypadkowymi połączeniami w mózgu... a mimo wszystko staje się mądrzejszy.

Każdy wie, że człowiek powstaje z jednej zapłodnionej komórki, która następnie dzieli się, twąrząc swoją kopie. ...i tutaj pojawia się problem logiczny. Mamy powiedzmy 32 identyczne komórki, które w pewnym czasie zaczynają się specjalizować. Skąd wiedzą, która jest która skoro są identyczne? Inną ciekawostką jest to, iż jeżeli oddzielimy jedną z tych komórek, to powstaną dwie grupy - 31 i 1 - to akurat jest oczywiste. Nie oczywiste jest jedank to, że tym samym sprawiamy, iż powstają bliźniaki.

To taka ciekawostka.

Mam aż cztery wątpliwości do tej naszej dyskusji i "dowodów logicznych", co do których był Pan uprzejmy udzielić mi pouczenia:

1) już Pan się zdeklarował jako jeszcze nieprzygotowany do tematu (sprawa "substancji Absolutu", którą uważam za najciekawszy z wątków, jakie wypłynęły tutaj w związku z pytaniami Michała) - gdyż okazało się, że po prostu Pan pokłada nadzieję w lekturze Tomasza z Akwinu, ale póki co - jest to tylko nadzieja, a nie żaden logiczny wywód

2) ogólnie deklaruje Pan, że "religia odpowiada na wiele rzeczy, i jeśli ktoś jest troszkę bystry, to taką odpowiedź znajdzie", ale jakoś Pan także nie podjął drugiego z arcyciekawych tematów Michała: tematu niezawinionego cierpienia, takiego, którego ludzie w żaden sposób nie mogli spowodować "nadużywając swej wolności" (a jest to jak sądzę najważniejsze pytanie dla samego Michała)

3) pewna Pana niekonsekwencja w kwestii substancji, może budzić moje poważne wątpliwości, co do Pana chęci posługiwania się - jak Pan to określił - "logicznymi dowodami". Nie umknęlo mojej uwadze, że Pana początkowe twarde stanowisko, gdy zapytałem, czy coś może mieć taką samą substancję jak Absolut ("Nic nie może mieć takiej samej substancji"), uległo natychmiast zmianie, kiedy zorientował się Pan, że w gruncie rzeczy wspiera Pan w ten sposób moje pytania skierowane przeciw chrześcijaństwu, a konkretnie przeciw nicejskiej koncepcji homousios (zaczął Pan się wycofywać: "Co do substancji Absolutu, to chrześcijaństwo ma różne teorie" itd.)

4) po przeprowadzeniu setek dyskusji z osobami religijnymi, nie bardzo wiem już, dlaczego takie osoby chcą dyskutować - skoro i tak w momencie, gdy ich tezy zostaną zagrożone, cofną się dokładnie do tego stanowiska, jakie zaprezentował nasz biskup, rozmawiający z Michałem "W życiu są różne tajemnice". Myśli Pan, że Pan tego nie zrobi?

Tomasz K. ->

"Proszę pamiętać, że Stary Testament oraz różne wierzenia indyjskie (księgi weddejskie, brahmany) powstały na dużo wcześniej przed Platonem. Stąd wielu filozofów patrystycznych uważało, iż właśnie z nich Platon czerpal swoją wiedzę."

System chaldejsko-babiloński istniał na długo przed powstaniem Starego Testamentu i to tam należy szukać jego źródeł. W Księdze Rodzaju owa Wieczna Substancja przedstawiona jest pod postacią "wód otchłani", co wywodzi się bezposrednio z babilońskiego określenia Tiamat. Tales swoją "wodę" zaczerpnął właśnie z Babilonu bądz Egiptu, gdzie istniały podobne wierzenia.

Sam Platon także powoływał się na długą tradycję istniejącą przed nim; wsród greków istniejącą przynajmniej od czasów Talesa.

Tak więc korzenie nauki o której ja piszę są o wiele głębsze niźli filozofia Platona.

pozdrawiam,
Andrzej Kosela.

Nie wycofałem się ze swojego dualistycznego stanowiska. Po prostu stwierdzam fakty, iż wśród chrześjańskich filozofów byli zarówno panteiści, jak i dualiści. Początkowo pod wpływem neoplatonizmu przejawiali poglądy emanacyjne, jednak wraz z rozwjejm scholastyki sytuacja ta zmieniła się.

Dlaczego pokłdam nadzieję w Tomaszu? Jeżeli mówimy o metafizyce, to jak można pominąć taką osobowość? Znam go tylko ogólnie z poglądów, chociaż sumy jeszcze nie czytałem...

Zastanawia mnie, dlaczego Pan w ogóle mówi o substancji, skoro ateistyczny odłam racjonalistów kwestinował jej istnienie.Tutaj także brak konsekwencji.

Akurat tak się składa, ze ja również rozmawiam z ateistami i żaden nie chcę się przyznać do tego, iż czyta artykuły na tym portalu - dla nich jest on po prostu śmieszny i niepoważny. Ja traktuję go jako zwykłą zabawę :)

Ależ ja doskonale wiem, ze Pan się tylko bawi :) Wiedziałem o tym już w momencie, kiedy powołał się Pan na tzw. "zakład" Paskala, który chcial nas namowić na zabawę (zabawmy się w świat, gdzie Bóg istnieje!) - i to trwająca całe nasze życie. Co więcej - ja nawet nic nie mam nic przeciwko temu, aby chrześcijanie dobrze się bawili, podobnie jak nie mam nic przeciwko każdemu swiętowaniu, każdemu przeniesieniu się w "swiat na opak" (w tym sensie, w jakim Bachtin mówił o karnawałach, jeśli przypadkiem to Pan czytał).

Życie jest ciężkie, a rzadko bywa wspaniałe. Jest tak ciężkie, że chętnie przyznam kazdemu prawo do przebywania - nawet dożywotnio! - w świecie najzupełniejszej fikcji (cenię tak samo powieści, jak religie).

Ale mam jeden warunek: niech taką decyzję o rezygnacji z twardej, realnej rzeczywistości podejmują ludzie, którzy juz wiedzą, co robią. Ludzie dorośli - nie dzieci. W momencie, gdy dziecko rozwija się i szuka prawdy - prawdy o sobie, o zyciu, o Wszechswiecie - niech ma do dyspozycji jak najlepsze informacje. Jak najlepszych nauczycieli. To nie są czasy prześladowania pierwszych chrzescijan, kiedy nie mieli oni wyboru, kiedy musieli psychicznie uciekać z ich potwornej rzeczywistości.

Zna Pan może prace Gerda Theissena? Dobrze pokazują, dlaczego taka postawa wtedy była nawet racjonalna, ale dziś - nie jest.

Zakład Pascala jest doskonałym przykładem racjonalnego myślenia. Ma Pan typowo sofistyczne poglądy - religia - porządek świata i nic więcej. Niestety to nie jest takie łatwe...
Poza tym, co do Pana racjonalności wiary - nie mamy tylko wiary chrześcijańskiej. Inna sprawa, że ludzie mylą wiarę z instytucją kościoła.

Moje autorytety wierzyły w istnienie duszy po śmierci, wierzyły również w Boga. Hume nim dla mnie na pewno nie jest. Choćby ze względu na jego podejście do przyczynowości. Mimo to trzeba przyznać, że swój wkład w filozofię miał.

Problem u moich autorytetów pojawiał się kiedy próbowali powiedzieć jaki jest Bóg oraz jaki ma stosunek do świata.
Jeżeli chodzi o literaturę, to preferuję Dostojewskiego, Camusa i Marqueza. Mimo wszystko uważam, że wiedzę filozoficzną powinno się opierać na nauce, a nie na literaturze pięknej.

Nie wiem, czy słyszał Pan o takim prawie psychologicznym - człowiek bez wiary nie może się poprawnie rozwijać. Wiara wiąże się z sensem życia oraz z modlitwą (już o tym zapewne tutaj pisałem). Modlitwa jest najbardziej intymną czynnością człowieka. Abstrahując od tego jakie ma podłoże realne, to jednak odgrywa w życiu człowieka ogromną rolę.

Nie pisali tego laicy, lecz Fromm i Jung. Stąd wiara nadal jest racjonalna :) a jeśli uważa Pan Gerda Theissena za postać wybitniejszą od tych psychologów, no to to już nie mój problem.

Nie wiem, co Pan myśli o poziomie artykułów na tym portalu. Filozoficzne to one nie są. Przede wszystkim brakuje im intersubiektywności. Ma się wrażenie czytania "NIE" albo "Naszego Dziennika". Poruszane są tutaj tematy, które stanowią niemały problem dla najwybitniejszych umysłów świata. I nie byłoby w tym nic złego gdyby nie to, że mimo tego, iż oni nie mogą sobie z nimi poradzić, to jednak twórcy artykułów dla tego portalu traktują swoje poglądy w tych sprawach, jako najbardziej oczywiste i prawdziwe.
Dlatego uważam pisanie tutaj za zabawę :)

Największym błędem w filozofii jest duma. Świat nie jest taki oczywisty, jak niektórzy próbują go widzieć. Stąd nie mówimy "wiem", lecz "wierzę". I to jest ta niewielka, aczkolwiek znacząca różnica.

Swiat nie jest (w całosci) oczywisty, ale nie jest już tez zupełnie nieznany.

Wydaje mi się, że nie dostrzega Pan proporcji pomiędzy wiarą Kościelną (religijną) w Boga i wiarą filozoficzną w taki czy inny Absolut. Oczywiście, mogę podjąć dialog z wiarą filozoficzną - oczywiscie juz po przeczytaniu przez Pana Tomasza. Ale moim zdaniem i tak będziemy rozmawiali wtedy o wyjatku od zasady. Statystycznie - jak sądzę - zasadą religijności (masowej) jest i pozostanie wiara Kościelna, wiara istniejąca na styku z polityką, zmaterializowana w obrzedach, klasztorach i biskupach - takich jak nasz tu biskup, mącący w głowie Michałowi.

Czy Pan zaprzecza istnieniu wiedzy? Temu, że kiedy zjem antybiotyk, powstrzymam chorobę z o wiele większym prawdopodobienstwem - niż wtedy, gdy się o zdrowie pomodlę do jakiegokolwiek Boga? Jak Pan może temu zaprzeczyć? Tego rodzaju wiedza ma luki i ograniczenia - wszystkie one są przez religie interpretowane jako ślady Nadprzyrodzonego, a przecież mogą byc tylko zwykłymi miescami do uzupełnienia, bo wiedza się rozwija.

I tego nie sposób uniknąć. Religia to celebracja braków wiedzy jako Bogow. Filozoficzna wiara w Absolut to jedynie wąziutki margines tego typu socjotechnicznych działań. Proporcje zysku i straty nie wygladaja zbyt zachecająco..

Witam.
Jeśli można - chciałbym wrócić do zagadnień Ewolucji, oraz chciałbym "dorzucić" do tego jeszcze teorię stworzenia wszechświata.
Biblia opisuje proces stworzenia świata. Nikt nic nie mówi o na przykład dinozaurach. Idąc dalej. Bóg stworzył WSZYSTKO, czyli inne planety ( w tym i gwiazdy ). Dla każdej stworzonej planety też była "historia" stworzenia?

Sam jestem niewierzący, ale wasza nadinterpretacja jest żałosna.

http://www.travian.com.au/?uc=au1_25865

Starosc to tylko etap zycia, dla tych ktorzy zycia nie zrozumieja jest 'walka skazana z gory na przegranie', a Ci co umieja zyc - znajda i na tym etapie plusy i przyjemnosci, ktorych nie doswiadczy sie w mlodosci. Obecnie nastawiamy sie na kult mlodosci i takich tam, ale to tak naprawde bledne rozumowanie, w ktore wiekszosc dzisiejszych ludzi popelnia.
A Bog - jest tak samo wszechmocny i wolny jak niepojety ograniczonoscia ludzkiego umyslu, nie proboj zrozumiec Boga i objac go rozumem, sluchaj jego rad (czy jak kto woli praw) a bedziesz dobrze zyl i bedziesz szczesliwy, czyz nie o to chodzi w zyciu?

Często w komentarzach poruszana jest własnie ta sprawa. Może uda mi się podać pewną interpretację wychodzacą od Rahnera. Nie jest to relacja ani panteistyczna ani dualistyczna. W pierwszym przypadku Bóg to nasze doświadczenia świata a w drugim
niepoznawalny "Inny". Rahner przedstawia relację jako "jedność w różnicy". Bóg ustanawia różnice i jest różnicą między swiatem i sobą samym. Wg. Rahnera każdy kto szuka tylko Boga w świecie szuka fałszywego Boga, ale również szukający Boga całkowicie innego i odległego nigdy nie poznaje Boga i siebie samego.

Co do pewnych rozumień wszechmocy Boga, to mam pytanie czy Bóg stając siię skończonym w innym (wcielenie - w chrześcijaństwie) objawia swoją wszechmoc.

"Free will, it is a bitch." (Adwokat Diabła)
Tak myślę, że ta wolna wola - jako wytłumaczenie ziarenka haosu się zupełnie nie sprawdza.
Gdzie była "wolna wola" kiedy Chrystus zbawiał ludzkość ? Czy ktoś z niej mógł wtedy skorzystać ? Może ktoś zbawiony być nie chciał, mógł?...chyba nie!
Jeśli zaś Wszechmocny raz nas dominuje, narzuca nam SWOJĄ WOLĘ, to jak tłumaczyć prawem do ludzkiej wolnej woli brak BOSKIEJ interwencji w czasie wojen światowych, czy epidemii ? Czy choćby wrodzoną chorobę (odnosząc się do początków wątku - ja zrozumiałem iż pan biskup twierdzi, iż choroby wszelkie to konsekwecja naszych czynów - wolnej woli).
 
Samo chrześcijaństwo zostało ukształtowane tak dawno temu, że aktualność przesłania i tak mnie zaskakuje. Niemniej jednak już wtedy wybranie jednego boga "wszechmocnego" wydaje się być błędem. Co prawda wielobóstwo też ma swoje wady, jednak zaletą kilku bogów jest to iż żaden z nich "wszechmocny" nie jest. Dużo lepiej mieć też w panteonie bóstw, jakiegoś okrutnika.... i już nie trzeba tłumaczyć wszystkiego wolną wolą.
 
Jako umysł ścisły dokonałem tu sporego uproszczenia, czy panowie humaniści wychwycili sens? Jeśli nie - rozwinę.

ten list i dotarłem do "(...)formułowania problemów". Nie czytam dalej, nie lubie czytać ludzi, którzy pisza za dużo niż trzeba. Nie znosze grafomaństwa, a już szczególnie przyprawionego filozofią. Pozdrawiam.