A jednak te owce Labana daloby się naukowo wytlumaczyc: mimikra. Latwiej gina osobniki, jaskrawo widoczne w tle a zycie zachowuja te, które się z nim calkowicie zlewaja. Naszym owieczkom to się wlasnie zdarzylo – cwany Laban przy wodopoju ustawil cetkowane tlo a sposrod mnozacych się owieczek znikaly te, które się od tla odciely. Ze taka ewolucyjna zmiana potrzebuje baaardzo dlugiego czasu ? Wszystko zalezy tylko od szybkosci mnozenia się! Rozrod kilka razy w roku i dojrzalosc w miesiac gwarantuja zmiany ewolucyjne w ciagu gora kilkunastu lat, tak jak to jest z pewnym gatunkiem malych ptaszkow – czytalam raz gazecie. Drobiazgi takie jak szybkie dojrzewanie tez daloby się jakos wytlumaczyc. W koncu wykazano naukowo nawet zaleznosc miedzy liczba bocianow a przyrostem naturalnym ( ciepla wiosna - wiecej bocianow – rosnace sily witalne panow na widok rozneglizowanych pan – wiecej skutecznej prokreacji)
I proszę, jak naukowa jest biblia! Wiedza to katolicy: Laban przed Darwinem poznal ewolucje i jeszcze umial ja skutecznie wykorzystac! A kreacjonista? Dla biednej jego zony, jak sie mu urodzi czarne dziecko, niech wierzy, ze sie durna baba zapat

Takie oto pytanie powstaje w kwestii inteligentnego projektu:

Kiedy już powiedzie się abiogeneza, czyli uda się uczonym – chemikom i biologom – wytworzyć w laboratorium cząsteczkę, która będzie się dzielić, rozmnażać i przyswajać z otoczenia materiał i energię, czyli żyć – to taki kreacjonizm na ludzką miarę będzie argumentem za IP, czy przeciwko?

-

Doskonałe! Lucjanie. Najbardziej rozśmieszył mnie fragment:

>"Znany uczony dr Welikowski tłumaczy to wydarzenie kometą, która przebiegała w pobliży ziemi w czasach Mojżesza i powtórnie w czasach Jozuego. Z tego powodu doszło do katastrofy kosmicznej. Kometa ta spowodowała opóźnienie biegu słońca o niemal 24 godz. Na ziemię spadły wtedy ogromne ilości meteorytów".

Tylko idiota - a nie uczony (może mieć doktoratów i innych świstków tysiące, i tak pozostanie idiotą) - dużą masą komety tłumaczy 'opóźnienie biegu słońca'. Idiotyzm polega na tym, że Gottwald z pseudo 'dr' Welkowskim upowszechnia bzdurę!:
>Kometa ta spowodowała opóźnienie biegu słońca o niemal 24 godz.
'Ruch słońca' to złudzenie, które widzimy z Ziemi. Obaj Panowie Idioci stwierdzają ni mniej, ni więcej, że: kometa spowodowała zanik ruchu obrotowego Ziemi wokół własnej osi! Z której strony Ziemi ta kometa nadleciała, że oddziałując jedynie grawitacyjnie, zatrzymała obrót Ziemi? Jak później Ziemia zaczęła się na nowo obracać?

Nie mogę, niestety, Obu Panów nazwać Wyjątkowymi Idiotami. Ich koledzy z ID nie różnią się NICZYM od nich. Wierni - też nie.

Pozdrawiam Lucjanie.

Drobner, nie skłonny do idiotyzmów

A to się zaczęło...

www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,8/t,12898

Kreacjoniści już mają zagwozdkę.

Historia z Labanem to przykład chyba pierwszej próby "manipulacji genetycznej". Zaryzykuję więc twierdzenie, że Jakub był prekursorem w dziedzinie genetyki. Całe szczęście (dla nauki, nie mitów) nie zainspirowały te biblijne eksperymenty Grzegorza Mendla bo do dziś byśmy strugali i strugali. I niekoniecznie patyki. Z tej patykowej genetyki ewentualnie mogłyby wyjść jakieś patyczaki (Cheleutoptera).

Iwonie
Lubię takie komentarze; inteligentne, dowcipne, logiczne i na temat. Zwróciłem uwagę na ich wysoką jakość już przy innych tekstach. Dlatego cieszę się, że ostrze Pani intelektualnej broni nie było skierowane bezpośrednio na mnie. Zrozumiałem to tak: „tym razem nie mogę ci nic zarzucić, ale uważaj! Jeśli popełnisz błąd, nie licz na moją pobłażliwość”.
A co do owiec (raczej cwanego Jakuba), oboje wiemy doskonale (myślę, że kreacjoniści także), iż wspomnianemu pasterzowi życia by nie starczyło, aby mógł dostrzec efekty działania mimikry. Nawet gdyby te owce mnożyły się z szybkością przysłowiowych królików. A z cytowanego fragmentu Biblii wyraźnie wynika, że te zmiany były widoczne już w następnym pokoleniu. Poza tym tekst nie sugeruje, by Jakub miał możliwość przyspieszenia biegu czasu. Zatem mimikra odpada.
Tym nie mniej podoba mi się Pani błyskotliwa „obrona” kreacjonistycznych poglądów. Obawiam się tylko, że co niektórzy mogą nie poznać się na Pani wyrafinowanym poczuciu humoru i wezmą to jako naukowe wyjaśnienie tego biblijnego fenomenu. Serdecznie pozdrawiam. Lucjan Ferus.

iwona - Pre - Darwin
"A jednak te owce Labana daloby się naukowo wytlumaczyc: mimikra. Latwiej gina osobniki, jaskrawo widoczne w tle a zycie zachowuja te, które się z nim calkowicie zlewaja."

a co powiesz o zebrach ? one nie zlewają się z podłożem a wręcz przeciwnie...
ssaki w kilkanaście pokoleń nie zmienią swojego umaszczenia, poza tym owce musiałyby całe życie spędzać na cętkowanym podłożu i mieć problemy z powodu niecętkowanego umaszczenia, żeby zadziałała ewolucja :)

Drobnerowi
Dzięki za wyrazy uznania, obawiam się tylko, iż Twój cięty język i niezbyt często spotykana przypadłość nazywania rzeczy po imieniu, mogą spowodować znów lawinę komentarzy. Pamiętam jak w 2004 r. „prorokowałeś” mi w komentarzu do „Listu otw. do kreacjonistów”, że nie mam co liczyć (z pewnych konkretnych powodów) na odzew tych, do których kierowałem swój tekst. Zrobiłeś to jednak z charakterystycznym dla siebie wdziękiem; nadepnąłeś (nie wydaje mi się by niechcąco) na ambicje adresatów, co spowodowało odwrotną do twoich prognoz ich reakcję: komentarze do tamtego tekstu już wielokrotnie przewyższyły jego objętość.
Wracając zaś do naszych baranów, tzn. komety; najśmieszniejsze (i najbardziej żałosne zarazem) w tym „dowodzeniu” jest to, iż autorowi i naukowcom, których opinie przytacza, wyraźnie chodziło o wstrzymanie biegu Słońca przez kometę, a nie obrotu Ziemi jak napisałeś. Jest to więc „dowcip o tyle wyższego rzędu ile razy masa słońca przewyższa ziemską, no i kuriozalny przykład bezmyślnego zagalopowania się w dowodzeniu za wszelką cenę prawd religijnych. Serdecznie pozdrawiam Lucjan Ferus.

Cały wic na tym właśnie polega, że kreacjoniści usiłują naukowo udowodnić coś, co można przyjąć jedynie na wiarę i to tylko dlatego, że ignoruje się kompletnie osiągnięcia nauki. Powiedzmy, ktoś sobie chce wierzyć w jednorożce. No, to niech sobie wierzy! Byleby jak najprywatniej! Ale taki ktoś o zacięciu naukowca-kreacjonisty, w ogóle nie licząc się z faktem, że jest to per se oksymoron, chce naukowo udowodnić, że jednorożce żyją między nami. Ba, wprowadzić to do szkół, rozpowszechniać, układać na tej podstawie prawo itd. itd. Jednym słowem świat rozumiany na założeniu, że jednorożce są takimi samymi żywymi istotami jak słoń, wół czy zając. Pukać się w głowę, to mało, to jakiś rodzaj dewiacji i dlatego trzeba się przed tym chronić. Religia sama zapędziła się w kozi róg i z tej pozycji coś jeszcze próbuje udowodnić, np., że święci dokonują cudów. Boże, co ja bym dała, żeby być raz takim "świętym uchem" (uchem!) i posłuchać obrad w komisji od zatwierdzania cudów w Watykanie. Byłby to szczyt szczęścia dla mojej satyrycznej natury, orgia po prostu, saturnalia w najbardziej wyuzdanym wydaniu, istne rozpasanie, wielkie żarcie ;)

#przepr. za prywatę, czy doszedł do Pana mój mail?

Autor idzie drogą często przemierzaną na stronach Racjonalisty. Sam wybiera sobie przeciwnika do dyskusji i przytacza takie argumenty drugiej strony, które w miarę łatwo udaje się mu obalić lub wyśmiać.
Podejście pewnej grupy kreacjonistów, by poprzez ustalenia nauki dowodzić słuszności Biblii jest błędem. Jak pokazuje to wiele przykładów z historii w praktyce oznacza ono przywiązanie się do pewnej koncepcji - mniej lub bardziej - naukowej, którą uznaje się następnie za zgodną z prawdą objawioną i broni z determinacją godną znacznie lepszej sprawy.
Przed Kopernikiem teoria Ptolemeusza najlepiej opisywała obserwowane ruchy ciał niebieskich. Wprawdzie już w starożytności wysuwano hipotezę, że Słońce jest centrum ruchu planet, ale trudność sprawiało wyjaśnienie złożonych ruchów planet położonych na zewnątrz orbity ziemi.
Naprawdę nie ma powodu, by przekonania chrześcijan nie były identyczne z tym, co bezspornie ustala nauka. Zawsze potrzebny jest ten sceptycyzm, który jest charakterystyczny dla nauki: tak, by pochopnie za udowodnioną teorię nie uznać czegoś, co budzi wątpliwości uczonych.

Jako wierzący nie mam żadnych problemów, by zaakceptować teorię ewolucji w takim zakresie, w jakim jest ona częścią nauki. Bo wydaje mi się, że z teorii tej niesłusznie wyciąga się wnioski daleko wykraczające poza obszary, w których jest ona naukowo weryfikowalna. Nauki przyrodnicze mają swoje dziedziny badań: fizyka, chemia, biologia itd. Żadna z tych dziedzin nie wyczerpuje całej złożoności świata - każdy fizyk, chemik czy biolog powinien być świadomy ograniczoności swojego poletka. Na polu żadnej z tych nauk nie zweryfikujemy przekonań o istnieniu bądź nieistnieniu Boga. A mimo to z teorii naukowych skrajni kreacjoniści próbują wysnuć tezę o istnieniu Boga, a z kolei skrzydło skrajnych racjonalistów usiłuje używać oręża nauki do jej zaprzeczenia. W tym przypadku dwie skrajności okazują się mieć podobną naturę: opierają się na nieuzasadnionych oczekiwaniach wobec nauki, że rozstrzygnie ideologiczny spór leżący poza jej kompetencjami. Nauka może jedynie pokazywać fałszywość przekonań wynikających z pozycji ideologicznych, a które są rozszerzane na postrzeganie świata. Na przykład materia nie jest wieczna i niezniszczalna, jak chcieli tego materialiści.

Nie ma powodu, aby cały dorobek nauki był zawłaszczany jedynie przez jedną grupę, uwikłaną w ideologiczny spór. Fizyk, chemik, biolog - szukają reguł obowiązujących w przyrodzie. Rozstrzygnięcie tego, czy reguły te są cechą samej przyrody, czy też pochodzą od istniejącego ponad nią Stwórcy - przekracza zakres tychże dziedzin. Na stronach Racjonalisty spotykam się jednak dosyć często z głosami odmawiającymi ludziom wierzącym prawa do działalności naukowej.
Teraz a propos jednego z wątków artykułu. Nie utożsamiam się z kreacjonistami, z którymi polemizuje autor, ale uważam, że teza o „regresywnym procesie ziemskiej przyrody” jest uzasadniona II prawem termodynamiki. Globalna entropia wszechświata rośnie, a zatem rośnie jego nieuporządkowanie. Samochód wystawiony na działanie czynników atmosferycznych i nie używany, po kilku latach raczej zardzewieje, niż zamieni się samoistnie w nowszy, ulepszony model. II zasada termodynamiki nie oznacza, że lokalnie nie może rosnąć porządek, ale ogólny proces przebiega od porządku do chaosu. Poprawiająca zastany porządek ewolucja jest więc paradoksem, który powinien wzbudzać zadziwienie.

1. Nauka "nie jest w stanie wykluczyć" istnienia Boga tak samo jak nie jest w stanie wykluczyć istnienia wioski smerfów. Zbliżasz się tu niebezpiecznie do typowego błędu logicznego wierzących "jeżeli nie można udowodnić że Boga nie ma to znaczy że on istnieje".
W nauce hipoteza niepoparta dowodami, tak kiepsko tłumacząca obserwowane zjawiska, nie ma prawa bytu. Taki jest właśnie status hipotezy boga. Oczywiście, odpowiesz zaraz że "Boga nie można zmierzyć i zbadać". A skąd wiesz? Najpierw wymyślacie Boga, potem go modyfikujecie nadając mu dodatkowe cechy. Już nie potężny brodacz, który co chwila przemawia z chmur i łatwo się wk..wia (pardon) ale jakiś nienamacalny byt idealny... Ot takie widzimisię. JA mam latającego różowego słonia, ale ty go nie zobaczysz bo jest niewidzialny i ukazuje się tylko mi...

2. Twoje zrozumienie zasad termodynamiki odnośnie życia jest błędne, nie wiem skąd ta argumentacja, z frondy.pl?
Dla twojej informacji - nasza biosfera nie jest układem zamkniętym, lecz częścią większego układu obejmujacego Ziemię(planetę) i Słońce(gwiazdę). Złożoność życia biologicznego rośnie, kosztem rosnącej entropii skorupy ziemskiej i naszej gwiazdy słonecznej.

Ad.2
Nie rozumiem dlaczego uderzasz w protekcjonalne tony. Nie napisałem, że ewolucja łamie II zasadę termodynamiki. Jeśli coś jest paradoksem znaczy, że akceptacja tego wymaga przełamania jakiegoś stereotypu, jakiejś intuicji, która podpowiada, że w przyrodzie większość samoistnych procesów zmierza ku destrukcji. Jeśli chodzi o II zasadę termodynamiki, dotyczy ona układów izolowanych adiabatycznie, czyli mówiąc prościej, nie wymieniających ciepła z otoczeniem. O ile w dużym przybliżeniu ziemia, wraz ze swoją atmosferą, spełnia ten warunek (bo ilość energii absorbowanej ze słońca jest zbliżona do ilości energii wypromieniowywanej przez ziemię), to na pewno układ obejmujący prócz ziemi również słońce - takim nie jest. Słońce wypromieniowywuje ogromne ilości energii, co oznacza - wbrew temu co napisałeś - że jego entropia zmniejsza się.
Ad.1
Jestem daleki od tego, by z braku możliwości rozstrzygnięcia problemu istnienia Boga na gruncie nauk przyrodniczych forsować mimo wszystko jakieś wnioski. Zwracam natomiast uwagę, że wynika to z ograniczonego obszaru, jakimi nauki przyrodnicze się zajmują. Cokolwiek nauki te „zmierzą i zbadają”, będzie to częścią świata materii.

Czy oprócz materii coś jeszcze istnieje? Z całą pewnością istnieje wiele rzeczy, nie mieszczących się w zakresie badań nauk przyrodniczych i nie poddających się metodologii nauk przyrodniczych. Jeśli mówimy o przyjaźni, o pięknie, o dokonywanych w naszym sumieniu ocenach dobra i zła - to wszystko wykracza poza zakres nauk przyrodniczych i ich metod weryfikacji.
To ateiści chcą na siłę wmówić, że Bóg potrzebny jest wierzącym, aby ci mogli rozumieć świat przyrody. To wierutna bujda. Tymczasem Bóg jest częścią osobistego doświadczenia wierzących, ale właśnie w kategoriach interpersonalnych, moralnych czy estetycznych. Nikt od ciebie, Pawle, nie wymaga, abyś całemu światu udowodnił wartość muzyki, w której gustujesz, albo szczerość uczuć twojej żony, dziewczyny bądź matki, jakich na co dzień doświadczasz. Dlaczego więc chrześcijanie mieliby realność swojej relacji z Bogiem komukolwiek udowadniać i to w dodatku według metodologii nauk przyrodniczych, które - jak wcześniej zgodziliśmy się - tym się nie zajmują?
Pozdrawiam

Jakub, opiekując się owcami Labana powziął plan, aby jego praca nie pozostała bez zapłaty. W świetle dzisiejszej wiedzy możemy oceniać pomysł z patyczkami jako bezsensowny, tym niemniej ostatecznie jego realizacja okazała się skuteczna. Nie powinno nas to niepokoić - wszak fałszywe przesłanki mogą prowadzić do pożądanych skutków. Błąd Jakuba (jako pierwszego naukowca-genetyka) polegał na przypisaniu „patyczkom” istotnej roli. Tymczasem oprócz strugania patyków Jakub prawdopodobnie zjadał te egzemplarze owiec, które nie spełniały jego oczekiwań. Jeśli więc w zupełnie naturalny sposób rodziło się 10 proc. pręgowanych owiec, to w wyniku (nienaturalnej) selekcji ich udział wśród rówieśników stopniowo zwiększał się. Jeśli dodatkowo prawdopodobieństwo pojawienia się pręgowanej sztuki z pręgowanych „rodziców i dziadków” było większe, to udział owiec pręgowanych w stadzie mógł być bardzo duży. Selekcja nie była naturalna, a więc bardzo celnie preferowała wybraną cechę. Nie musiały też nastąpić trwałe zmiany genetyczne - po wyprowadzeniu stada od Labana Jakubowi nadal mogły rodzić się owce o jednolitym ubarwieniu - stąd jego cel mógł zostać osiągnięty w krótkim czasie.

Nigdzie w Biblii nie znajduję wzmianki, by pomysł Jakuba z patyczkami był mu podsunięty przez Boga. Nie ma też informacji, by Jakubowi w późniejszej historii narodu wybranego przypisywano rolę choćby taką, jak w genetyce radzieckiej odegrał Miczurin. Nie ma więc powodu, by w tej relacji z Księgi Rodzaju doszukiwać się próby narzucania jakiejś fałszywej naukowej teorii na temat dziedziczenia cech u zwierząt. Również historia nauki pełna jest koncepcji, które później - czasami dopiero po wielu wiekach - okazywały się fałszywe.
Biblia nie jest podręcznikiem natchnionej wiedzy o przyrodzie, chociaż czasami tak ją traktowano. Poznanie przyrody i wykorzystanie jej potencjału - to zadanie na kolejne stulecia i pokolenia. Człowiek ma zaludnić ziemię i uczynić ją sobie poddaną (Rdz. 1.28). Czy można zwięźlej zawrzeć historię naszej cywilizacji, w tym nauki i techniki?

Czy aby na pewno to kreacjoniści maja zagwozdkę? A może przeciwnie?

Jeżeli niewielkiej jak dotąd ludzkiej inteligencji uda się wytworzyć istotę żywą, choćby dużą białkową żyjącą drobinę – co jest już bardzo prawdopodobne – to przełamany zostanie monopol Boga na stwarzanie życia. Oznacza to dla kreacjonistów potwierdzenie, że istnieje praktyczna możliwość stwarzania i zaprzeczenie, że stwarzanie życia musiało nastąpić przypadkiem, bo mogło – jak się okazuje - być rozmyślne i zaplanowane.

Dla kreacjonistów oznaczać to będzie, że zwolennicy Oparina sami sobie strzelą bramkę, dla ateistycznych zwolenników abiogenezy – że geniusz ludzki wyrwał Bogu kolejną prerogatywę i hipoteza Boga jest jeszcze mniej potrzebna.

Więc z jednej strony – bardziej możliwa, z drugiej – mniej potrzebna. Pytanie pozostaje.

Rabarbar.
Robisz szpagaty tradycyjne podpierając się słabościami nauki-często jej potknięciami. Entropia, zasada antropiczna, nieredukowalna złożoność...to argumenty kreacjonistów broniących creatio ex nihilo. Masturbacja z pogranicza narcyzmu i solipsyzmu-jak zauważył Myers-usiłująca zdyskredytować osiągnięcia nauki. Istnienia genialnego zegarmistrza nie dowodzi-co najwyżej odsyła zwoje mózgowe wierzących do remontu.
To sposób rozumowania właściwy Kościołowi walczącemu. Przedstawić naukę w roli karła nie sięgającego niebios, przywrócić podział na niezależne magisteria, zawęzić poznanie do symboliki i schować całość za parawan niedostępny laikom. Może mitologia nomadów semickich sprzed 3000 lat wyciśnie jeszcze trochę mamony za obietnicę zbawienia.
Jeśli uświadomimy sobie, że większość zjawisk w Kosmosie- uchodzących do niedawna za cudowne-znalazło racjonalne wyjaśnienie, tylko zaburzeni lub małej wiary w potęgę ludzkiego umysłu będą optować za niepoznawalnością zjawisk dotychczas nie wyjaśnionych.
Bajkowy opis świata jest coraz mniej kuszący, nawet dla odpornych na wiedzę. Nauka, mimo potknięć, sięgnęła niebios.
Sztuką nie jest zrobienie szpagatu-sztuką jest wstać z niego.

Oprócz agresji adresowanej do mnie, nie znajduję w twojej wypowiedzi merytorycznego odniesienia się do tego, co napisałem.
1. Nie bronię koncepcji inteligentnego projektu, jako rzekomego naukowego dowodu na istnienie Boga
2. Uważam, że nauki przyrodnicze nie mogą dostarczyć dowodów ani na istnienie Boga, ani na zaprzeczenie Jego istnienia. Jeśli uważasz inaczej, wskaż jakie doświadczenie bądź obserwacja z obszaru fizyki, chemii bądź biologii (lub nauk pokrewnych) miałaby weryfikować kwestię istnienia Boga. Używanie - przez którąkolwiek ze stron ideologicznego sporu - argumentu, że nauka wspiera jej stanowisko, jest więc bezpodstawne.
3. Insynuowanie przez wielu, w tym również przez ciebie, że wiara w Boga rzekomo wynika z niewyjaśnionych zjawisk w przyrodzie, jest bezpodstawne. Zapytaj kilku wierzących w swoim otoczeniu dlaczego wierzą, a zobaczysz, że wskażą inne powody.
4. Uważam, że w większości istotnych dziedzin naszego życia nie posługujemy się metodologią i dowodzeniem właściwym dla nauk przyrodniczych. Podejmujemy egzystencjalne wybory w oparciu o subiektywne przesłanki, co jednak nie oznacza, że przez to postępujemy nieracjonalnie.
Pozdrawiam

Panie Lucjanie, przede wszystkim dzieki za swietne teksty i wyrozumialosc wobec mojej wpadki : Jakub, no jasne , ze Jakub, proszę jak wciagnela mnie idea tej mimikry...W dodatku musze się zgodzic z Panem, ze ta teoria odpada.
Jakub pre- Darwin to kot odwrocony ogonem. Dla Pana. Nie przewidzialam jednak, ze kreacjonisci mogą zechciec się tym kotem podeprzec i wykorzystac kota jako argumentu.
Znow ma Pan racje - moj odwrocony kot juz zaczal robic kariere jako Jakub - genetyk ery Starego Testamentu. Smieszne to czy straszne?

PS. Ostatnio rozmawialam przyjemnie z pewnym mlodym katolickim ksiedzem i pytalam go , co sadzi o tym rozbuchanym amerykanskim kreacjonizmie A on mi na to: Nie no, my już w takie bzdury nie wierzymy...
Spadlam ze stolka.
Goraco pozdrawiam.

Pozwól, że odpiszę Ci na te cztery punkty

1. Ja też nie, ale paradoks (p. wyżej) pozostaje.

2. Masz rację, ponieważ pytanie ‘istnieje czy nie istnieje’ jest nielogiczne. Cokolwiek istnieje, musi istnieć ‘jako’, bez tego ‘jako’ pytanie jest ułomne i można się kłócić dowoli.

3. Tu na pewno nie masz racji. Wiara wynika z niewyjaśnionych zjawisk w ludzkim mózgu (i umyśle), więc, ogólnie mówiąc, w przyrodzie (nie jestem zwolennikiem teorii modułu czy genu wiary). Wypowiedzi osób wierzących nie są dowodem.

4. Masz rację.

Pozdrawiam

Do Ellubis
Utrafiła Pani w sedno problemu; religie (i ci którzy im służą np. kreacjoniści) tym się różnią od ludzi świata nauki, że usilnie i różnymi sposobami dążą do tego, by ich „prawdy” obowiązywały bez wyjątku wszystkich. Prowadząc dyskusje światopoglądowe, powinniśmy pamiętać cały czas o krwawej i pełnej przemocy historii religii i być świadomym, że nie jesteśmy wcale od tego uwolnieni raz na zawsze; powtórka z historii jest w każdej chwili możliwa, wystarczą tylko sprzyjające okoliczności i odpowiedni ludzie we władzach. A ta mądra i ciekawa książka dobitnie to potwierdza na konkretnych przykładach.
Pyta Pani jak stać się „świętym uchem”? Ależ to proste: wystarczy porozmawiać z byłą panią premier za rządów AWS-u, a ta uczynna kobieta zapewne Pani wytłumaczy, co trzeba zrobić, by Watykan stanął przed Panią otworem, tak jak przed nią. Proszę mi nie dziękować, lubię pomagać potrzebującym. Serdecznie pozdrawiam Lucjan Ferus.
Ps. Niestety, żaden mail od Pani nie doszedł do mnie (jak na razie) nad czym szczerze ubolewam.

Rabarbarowi
Najlepiej idzie się utartym szlakiem, więc normalne, że i ja nim podążam. Biorąc pod uwagę objętość Racjonalisty, raczej trudno byłoby znaleźć jakiś dziewiczy szlak. Czy wybieram sobie przeciwników do dyskusji? Nie, chyba, że za wybór uznamy stosowanie metody „uderz w stół, a nożyce się odezwą”. Poza tym, naprawdę nie mam nic przeciwko temu, by każdy kto się czuje na siłach zabrał głos w tej dyskusji. A co do rodzaju argumentów, proszę nie wymagać ode mnie, bym przytaczał takie, które przerastają mnie intelektualnie i nie zadowalają mojego poczucia humoru. Byłoby to całkowicie nielogiczne.
„Naprawdę nie ma powodu, by przekonania chrześcijan nie były identyczne z tym, co bezspornie ustala nauka”. Czy jest Pan absolutnie tego pewien? A zdaje Pan sobie sprawę z tego, co bezspornie ustaliła nauka zwana religioznawstwem, jeśli chodzi o genezę chrześcijaństwa i ogólnie historię religii? Czy rzeczywiście przekonania chrześcijan są identyczne np. w kwestii określenia chrześcijaństwa jako jednego z mitów religijnych, których korzenie łącząc się z innymi mitami, sięgają nie 2 a 30 tys. lat wspólnej historii kultury człowieka? Naprawdę nie ma Pan żadnych pro

Rabarbarowi część 2
Naprawdę nie ma Pan żadnych problemów z zaakceptowaniem tych bezspornych odkryć naukowych, włącznie z teorią ewolucji? To rzeczywiście interesujące; pańska elastyczność światopoglądowa jest doprawdy imponująca. Tyle, że – nie wiem czy Pan się orientuje – teoria ewolucji obywa się bez przyczyny nadprzyrodzonej, czyli bez hipotezy Boga, sire. (nie przytaczając wielu innych różnic, wynikających z samej istoty wiary i wiedzy). No, ale jeśli ta „drobnostka” Panu nie przeszkadza?
Myśli Pan, że globalna entropia Wszechświata, II prawo termodynamiki i analogia do rdzewiejącego samochodu, trafnie oddają tezę o regresywnym procesie ziemskiej przyrody? Prawdę mówiąc, nie potrafię sobie wyobrazić jak entropia i termodynamika mają się do „odzwierciedlenia wypaczonej struktury moralnej, zapoczątkowanej przez ludzki bunt przeciw projektantowi”,... ale może to kwestia mojej ograniczonej wyobraźni i wiedzy. Więc wystarczy konkretnie odpowiedzieć na te parę pytań, które tam przy okazji zadałem i sprawa się wyjaśni, nieprawdaż? cdn

Rabarbarowi część 3
To prawda, że cały świat nie wymaga od p. Pawła udowadniania wartości muzyki w której gustuje, ale nikt w całym świecie (jak dotąd) w obronie wartości muzyki nie torturował i palił na stosach ludzi odmiennie czujących muzykę, nikt nie przelał morze krwi tych co chcieli słuchać innej muzyki, nikt nie eksterminował i wyrzynał inne narody, które miały upodobanie wyłącznie do swojej muzyki, nazywając to eufemistycznie „muzykalizacją” pogan. Jest to zatem bardzo nietrafna analogia, świadcząca, iż jej autor albo nie zna historii religii, albo nie zdaje sobie sprawy, że religie ze swej natury są zupełnie czymś innym, niż większość dziedzin życia. Pisze Pan dalej: „W świetle dzisiejszej wiedzy możemy oceniać pomysł z patyczkami jako bezsensowny, tym nie mniej ostatecznie jego realizacja okazała się skuteczna”. Ciekaw jestem gdzie oprócz Biblii można znaleźć potwierdzenie na skuteczność realizacji owego pomysłu? Pozdrawiam i proszę o trzymanie się „brzytwy Ockhama”; nieokiełznana erudycja bowiem, też potrafi zaprowadzić na manowce myślenia. Lucjan Ferus

#to proszę do mnie napisać na adres: ela.binswanger@gmail.com
bo widocznie przez racjonalistę nie przechodzi.

a póki co pozdrowienia serdeczne :)

Napisałem:
„Naprawdę nie ma powodu, by przekonania chrześcijan nie były identyczne z tym, co bezspornie ustala nauka. Zawsze potrzebny jest ten sceptycyzm, który jest charakterystyczny dla nauki: tak, by pochopnie za udowodnioną teorię nie uznać czegoś, co budzi wątpliwości uczonych.”
Na ogół pisałem o naukach przyrodniczych, które wypracowały w miarę spójny system weryfikacji hipotez. W przypadku pozostałych nauk sprawa jest znacznie trudniejsza. W tym przypadku pomocne może być właśnie kryterium consensusu uczonych, specjalizujących się w danej dziedzinie.
W wielu naukach np. historii, archeologii, psychologii, naukach o literaturze itp. może istnieć wiele przeciwstawnych hipotez i często nie ma jednoznacznej metody weryfikacji ich prawdziwości. Wymienione wyżej nauki muszą być uwzględniane przez religioznawstwo, zatem możliwości weryfikacji hipotez w religioznawstwie nie są większe, niż możliwości tychże nauk. Sugeruje Pan, że istnieje coś, z czego akceptacją rzekomo powinienem mieć problemy, a „co bezspornie ustaliła nauka zwana religioznawstwem, jeśli chodzi o genezę chrześcijaństwa i ogólnie historię religii”.

To słowo „bezspornie” przypomina sposób dyskusji pewnego polityka, który gdy ma argumenty, to je przytacza, ale gdy mu ich brakuje, mówi „oczywista oczywistość”. Owszem, istnieje nurt ateistycznych religioznawców, którzy każdy fakt starają się interpretować tak, by umocnić swoją pozycję ideologiczną, ale ich interpretacje bynajmniej nie są bezsporne. Czy stwierdzenie, że chrześcijaństwo jest jedną z religii, „których korzenie (...) sięgają nie 2 a 30 tys. lat wspólnej historii kultury człowieka” świadczy za, czy przeciw chrześcijaństwu? Tuż obok mogą pojawić się tezy, że judaizm (z którego tradycji czerpie chrześcijaństwo) został „wymyślony” przez żydowskich kapłanów ok. IV w. pne. Albo jedno, albo drugie, tymczasem dla tzw. religioznawców ze skrzydła wojującego ateizmu każda teza jest dobra, byle podważała stanowisko ludzi wierzących.
W tekście „Sprawa N.14910/06: o nieistnieniu Chrystusa” (www.racjonalista.pl/kk.php/s,4758), (w dziale religioznawczym Racjonalisty) autor stawia obok siebie dwie tezy:
1. Jezus nie był postacią historyczną
2. Jezus miał żonę i dzieci
Czy Pana zdaniem prawdziwa jest?:
a) tylko teza 1.
b) tyl

Czy Pana zdaniem prawdziwa jest?:
a) tylko teza 1. b) tylko teza 2.
c) zarówno teza 1, jak i 2. d) ani 1, ani 2.
Zgadzam się z Panem, że na przestrzeni wieków ludzie związani z chrześcijaństwem popełnili wiele zbrodni, w tym także w „imię Chrystusa”. Boleję nad tym. Proszę jednak zauważyć, że w bliższych nam czasach, w państwach programowo ateistycznych dochodziło do zbrodni w nie mniejszej skali (Stalin, Mao Tse Tung, Kim Ir Sen, Castro, Pol Pot itd.). Uważam, że postępowanie zbrodniarzy ewidentnie było sprzeczne z nauczaniem Jezusa, niezależnie, czy zbrodniarzem okazuje się świecki, duchowny, król czy nawet papież.
Współczesne doświadczenia pokazują, że „w imię obrony demokracji” rozpoczyna się wojnę o ropę. W imię obrony rzekomych wartości obala się jedne reżimy, a umacnia inne. Slogany odwołujące się do wzniosłych idei stają się „listkiem figowym”, mającym ukryć rzeczywiste, przyziemne cele przywódców. Tak było również w przeszłości, gdy chodziło o zdobycie nowych terytoriów i bogactw podbijanych narodów. Cyniczna polityka nie jest wynalazkiem współczesnym.

„Naprawdę nie ma Pan żadnych problemów z zaakceptowaniem tych bezspornych odkryć naukowych, włącznie z teorią ewolucji? (...) Tyle, że – nie wiem czy Pan się orientuje – teoria ewolucji obywa się bez przyczyny nadprzyrodzonej, czyli bez hipotezy Boga. (...). No, ale jeśli ta „drobnostka” Panu nie przeszkadza?”
Nie przeszkadza mi, podobnie jak I zasada dynamiki, mówiąca, że ciało, które poruszało się, bez ingerencji z zewnątrz będzie poruszać się nadal. Nauki przyrodnicze badają reguły rządzące przyrodą. Rozstrzygnięcie, czy reguły te są cechą samej przyrody, czy też pochodzą od istniejącego ponad nią Stwórcy - przekracza zakres zainteresowań tych nauk.
II zasada termodynamiki obiektywnie rozstrzyga, w którą stronę (w kierunku rosnącej entropii, czyli ku chaosowi) zmieniają się układy izolowane adiabatycznie. I tylko tyle.
Interesuje Pana, gdzie oprócz Biblii można znaleźć potwierdzenie na skuteczność realizacji pomysłu Jakuba. A dużo ma Pan literatury źródłowej odnoszącej się do tamtych czasów i miejsc? Czy jest sens kwestionować Biblię, gdy opowiada ona tu tylko prozaiczną historię, o tym jak pewien semicki pasterz przechytrzył swego przebiegłego

Piszesz tak:
„3. Tu na pewno nie masz racji. Wiara wynika z niewyjaśnionych zjawisk w ludzkim mózgu (i umyśle), więc, ogólnie mówiąc, w przyrodzie (nie jestem zwolennikiem teorii modułu czy genu wiary). Wypowiedzi osób wierzących nie są dowodem.”
Jeśli dobrze cię rozumiem, wg ciebie wiara nie jest już wywołana niezrozumieniem zjawisk przyrody (np. piorunów, komet itp.), które w przeszłości budziły grozę wśród ludzi i rzekomo prowadziły do zaufania sile wyższej. Rozumiem taki sposób tłumaczenia przyczyn wiary, chociaż się z nim nie zgadzam. Tobie jednak chodzi o zjawiska ograniczone do ludzkiego mózgu i umysłu. Czy te niewyjaśnione zjawiska, to jedynie przypadłość wierzących, czy niewierzący „też tak mają”?
„Wypowiedzi osób wierzących nie są dowodem.” Ciekawa postawa. Jeśli ktoś chciałby rzeczywiście rzetelnie zbadać przyczyny wiary wśród ludzi (od strony psychologicznej czy socjologicznej), możliwie szeroki wywiad byłby - jak sądzę - bezcennym źródłem informacji. Chyba, że ktoś z góry ma odpowiedź, ale wtedy jego działalność nie jest już nauką - po prostu wierzy w swój dogmat.
Pozdrawiam

Iwonie
Proszę się nie sumitować z powodu takich drobiazgów, tylko ten się nie myli, kto nie myśli; errare itd. A co do poglądów tego młodego księdza; wcale mnie to nie dziwi. Mam taką kuriozalną książkę „100 dowodów na istnienie Boga” autorstwa biskupa kat. Gdyby zobaczyła Pani w co już teraz Kościół wierzy (i w co pozwala wierzyć), nie jeden raz mogłaby spaść ze stołka. Otóż wszystko to za co kiedyś myśliciele byli paleni na stosach – teraz służy Kościołowi za dowody na istnienie Boga. To za co kiedyś byli prześladowani i tępieni wszelkimi możliwymi sposobami, teraz zostało zawłaszczone jako „naukowe potwierdzenie prawdziwości wiary chrześcijańskiej”. Teraz już się uczonym nie wyrywa języków za bluźniercze myśli, ani nawet nie pali się publicznie (wychłostawszy wcześniej) ich nieprawomyślnych publikacji i nie obkłada się ich anatemami. Więc postęp jest niewątpliwy i w tej dziedzinie. Nawet w tych komentarzach widać wyraźnie, jak pięknie niektórym łączy się wiara z wiedzą i vice versa. Pozdrawiam Lucjan Ferus.

Ferus:

>co bezspornie ustaliła nauka zwana religioznawstwem

"Bezsporne ustalenia religioznawstwa", w którym każdy ma inne zdanie i niemal we wszystkim przeczy całej reszcie, przy czym ta reszta też przeczy sobie wzajemnie niemal na każdym kroku,mocne :)

Oj racjonaliści, racjonaliści i te wasze mity scjentyczne i wyidealizowane wyobrażenia w kwestii nauki... kogo wy chcecie na to nabrać, poza wami nikt w to chyba nie wierzy.

Kiedyś zebrałem trochę przykładów na to jak religioznawcy przeczą sobie nawzajem w niemal najbardziej elementarnych kwestiach

http://www.trinitarians.info/ateizm/art_275_Czy-tylko-racjonalistyczne-ujecie-Biblii-i-chrzescijanstwa-jest-naukowe_.htm

I to i tak tylko czubek góry lodowej.

Rabarbarowi
Zacznę od drobiazgu: to słowo „bezspornie”, które przypomina Panu sposób dyskusji pewnego polityka, pozwoliłem sobie zaczerpnąć z pańskiej wypowiedzi, nb. tego akurat fragmentu, który Pan zacytował. Nie pojmuję doprawdy, dlaczego dopiero widząc je u mnie, przypomniał Pan sobie tę „oczywistą oczywistość”. Czyżby to miało mieć coś wspólnego z przysłowiowym źdźbłem i belką w oku?
Zapewniam Pana, że religioznawstwo także ma całkiem „spójny system weryfikacji hipotez”, wcale nie gorszy niż nauki przyrodnicze. A consensus uczonych już dawno został osiągnięty i to nie tylko w dziedzinach nauk, które Pan wymienił. Zatem stwierdzenie, że korzenie chrześcijaństwa sięgają nie 2 a 30 tys. lat oznacza po prostu to, co napisał J. Cepik w książce „Jak człowiek stworzył bogów”: „Nasi bogowie rodzili się z nas, przez nas, na ziemi. Z naszych lęków, z naszej niewiedzy /.../ W dziejach cywilizacji naszej planety jedynym stwórcom i twórcą był człowiek. Nie było żadnych cudów, ani działań ponadludzkich i nikt z poza ziemi do interesów naszej rodziny się nie wtrącał”. Czy to jest za, czy przeciw chrześcijaństwu proszę samemu ocenić.

Rabarbarowi cz. 2
Pewne prawdy od dawna są już dla mnie na tyle oczywiste, iż całkowicie przestałem się nimi zajmować. Np. to czy Jezus był czy nie był postacią historyczną interesowało mnie na początku mojej drogi poznawania religii, w latach 70-tych ub. wieku. Czytałem wtedy Kosidowskiego, Renana, Ziółkowskiego i inn. Nie wracam już do tamtych problemów, szkoda mi na to czasu.
Miałem na myśli naukowe potwierdzenie skuteczności metody Jakubowej, a nie literackie. Pyta Pan, czy jest sens kwestionować Biblię z powodu tej prozaicznej historii? To zależy od kontekstu historycznego związanego z tą księgą; albo bierzemy go pod uwagę, wtedy odpowiedź brzmi tak, jest sens! Albo nie i wtedy – tak jak Pan – można to zbagatelizować. Poza tym, ten tekst został skierowany do kreacjonistów, a oni chcą przekonać wszystkich, że można naukowo podbudować prawdy religijne, choćby te zawarte w Biblii. Zatem ja tylko umożliwiam im tę naukową podbudowę na tym konkretnym przykładzie. Czy to źle?

Napisałem, że „nie ma powodu, by przekonania chrześcijan nie były identyczne z tym, co bezspornie ustala nauka. Zawsze potrzebny jest ten sceptycyzm, który jest charakterystyczny dla nauki: tak, by pochopnie za udowodnioną teorię nie uznać czegoś, co budzi wątpliwości uczonych”.
Nie twierdzę, że religioznawstwo nie może ustalić czegoś bezspornie. Jest to jednak znacznie trudniejsze, niż w przypadku nauk przyrodniczych, w których kryteria weryfikacji hipotez są spójne. Zazwyczaj też można skonstruować doświadczenie, które pozwoli rozstrzygnąć wątpliwości. W przypadku nauk historycznych tej możliwości na ogół nie ma.
Słowo „bezspornie” oznacza coś, co nie budzi sporów, co do czego istnieje powszechny consensus. Pan stosuje je wobec tez i interpretacji, które tej cechy nie posiadają, a odwołanie się do nich - jak w przypadku cytatu z książki Cepika - jest tego przykładem.

Mimo - że jak Pan twierdzi - kwestię historyczności Jezusa rozstrzygnął Pan już przed laty, na odpowiedź potrzebował Pan dwa dni zastanowienia, a i tak na postawione pytanie Pan nie odpowiada. A szkoda, bo okazuje się, że nawet na tak podstawowe pytanie i przy rezygnacji z wymagania osiągnięcia zgodnej opinii wszystkich religioznawców - spójna odpowiedź widocznie nie była możliwa. Trzeba chyba wnioskować, że Pan sam ze sobą nie doszedł do konsensusu.
Co do "naukowego"; potwierdzenia pomysłu Jakuba - we wpisie "do Iwony" (z 08-03-2008 13:23) uzasadniłem, że jest to możliwe. W końcu potwierdzeniem jest każdy hodowca, doprowadzający do wyodrębnienia nowej rasy zwierząt w ograniczonym czasie - osiąga rezultat, który bez bardzo celnej selekcji zabrałby ewolucji znacznie dłuższy okres. W przypadku opisanym w Biblii - zadziałała silna selekcja, a nie - jak wydawało się Jakubowi "struganie patyczków".

Rabarbarowi
Odnoszę wrażenie, iż nie chce Pan wziąć pod uwagę faktu, że w tych krótkich z konieczności komentarzach, nie sposób uzasadnić przekonująco swoich poglądów, bez przytoczenia obszernej argumentacji. Zatem cytat z książki p.Cepika miał w jak najogólniejszy sposób określić całość moich przekonań co do religii. Liczyłem, że sam Pan się domyśli, iż w tym kontekście historyczność Jezusa nie ma dla mnie istotnego znaczenia, skoro wiem, że jego „boskość” ustanawiana była na pierwszych Soborach.Co do Jakubowych owiec; myli się Panu selekcja przez krzyżowanie, dokonywana często przez ludzi, z tym opisanym w Biblii fenomenem: zmianą cech zewn. osobnika, wynikłą z powodu zapatrzenia się na określony wzorzec podczas kopulacji. Przecież Jakub nie dokonywał żadnej selekcji, jak Pan usilnie sugeruje! Podstawił parzącym się owocom wystrugane we wzory patyki, a one patrząc się na nie, dawały wzorzysty przychówek. Albo naprawdę nie rozumie Pan na czym polega infantylność tej sytuacji, albo sam udaje infantylność, by nie przyznać iż dostrzega ją w Biblii. Nie wiem co gorsze. Pozwoli Pan zatem, iż odpuszczę sobie dalszą dyskusję, która i tak nic nowego nie wnosi do przedstawionych

Nie sądzę, by wskazanie jednej z czterech liter (a, b, c lub d) w odpowiedzi wymagałoby wiele miejsca. Zamiast tego wije się Pan jak piskorz. Sugeruje Pan, że właściwą odpowiedź zna pański guru, J. Cepik, ale chyba Pan już zapomniał, co tam było, bo żadna odpowiedź nie pada. Nie czytałem książki Cepika. Tytuł zapewne dobrze zdradza jej treść, ale dla mnie wciąż nie jest obojętna odpowiedź na pytanie o historyczność Jezusa. Jego boskość można odrzucać tak z pozycji akceptujących jak i negujących Jego historyczność. Pan twierdzi że w ramach religioznawstwa naukowcy doszli do konsensusu w większości istotnych kwestii. Jeśli tak, to z ich strony powinien być widoczny wyraźny sprzeciw wobec jednej z dwóch tez: o nie-historyczności Jezusa, bądź o żonie i dzieciach Jezusa. Jednoczesne akceptowanie obu tez byłoby nielogiczne. Pana brak odpowiedzi pokazuje, że „racjonaliści” chcą zachować sobie możliwość atakowania chrześcijaństwa z obu stron, bez oglądania się na prawdę.

Rabarbarowi
Szanowny Panie. Potrafię wyobrazić sobie, że dla kogoś może być ważna odpowiedź na pytanie o historyczność Jezusa. Dlaczego z tym problemem zwraca się Pan akurat do mnie, nb. całkowicie od rzeczy z komentowanym tekstem? Skoro tak Panu zależy, iż zaczął się Pan posługiwać inwektywami nawet, odpowiem tak: podzielam pogląd wyrażony przez p. H. Eilstein w jej doskonałej książce „Biblia w ręku ateisty”: „... dostępne pozachrześcijańskie świadectwa z czasów bliskich hipotetycznemu żywotowi Jezusa nie dostarczają dobitnych argumentów na rzecz jego historyczności, to fakt ten z kolei nie stanowi ważkiego dowodu na rzecz tezy przeciwnej /.../ mocnym argumentem na rzecz istnienia Jezusa historycznego wydaje mi się Jezus mityczny”. Proszę mi wybaczyć, iż nie będę brał udziału w ew. dalszej dyskusji z Panem; oględnie mówiąc nie odpowiada mi jej poziom pozamerytoryczny. Mogę nie zgadzać się z czyimiś poglądami, nie obrażając jednocześnie ich autora, Pan jak widać tego nie potrafi. Zakończmy ją więc już teraz, kiedy jeszcze od biedy można nazwać ją kulturalną.

Przejdę może od razu do sedna spprawy:
1) Rażący jest błąd przy podawaniu singli, no przepraszam, ale tego już nawet w gimnazjum na polskim uczono. Zatem nie pisze się ks. Rodz, ale Rdz!!!, czy też ks. Joz., ale Joz. (Równie dobrze można by było przeczytać ksiądz Jozue, czy coś innego, zamiast księga Jozuego... Akuratnio o ile dobrze się orientuje, to skrot ks w j polskim oznacza księdza, czyli osobę duchowną, jak dla Was to kler, ale tą sprawę już pozostawię)
2) Biblia NIE JEST!!! tekstem naukowym, czyli zawarte opisy NIE SĄ w żadnym wypadku podtwierdzone naukowo!!! Nie są to teksty biologiczne, fizyczne, chemiczne etc. Pragnę zaznaczyć, że w czasach kiedy biblia była pisana w żadnym wypadku nauka nie była rozwinięta, dopiero powstawały jakieś zalążki nauki, bardziej bym to nazwała umiejętnbościami niż wiedzą naukową, bo po pierwsze nie było podanych argumentacji, świat znano z własnych obserwacji. Niektore rzeczy były rozumiane w taki a nie inny sposób, tutaj też się kłania kultura narodu. w ktorym powstała Biblia.
zatyem dziwi mnie troszkę ironizacja z tekstow biblijnych... Chociażby z tą kometą, czy ludzie w tamtych czasach wiedzieli co to jest kometa?? no przepraszam, ale obawi

Kasi
Wielkie dzięki za zwróconą mi uwagę, odnośnie błędnej pisowni skrótów. Tym bardziej, że te sigla biblijne, jak byk figurują na początku tej księgi. Od teraz będę o tym pamiętał.
Ma Pani rację, że Biblia nie jest tekstem naukowym, ale czy wie Pani przy okazji, ile istnień ludzkich kosztowało, by móc to przyznać otwarcie i bez żadnych konsekwencji? Ilu ludzi torturowano i spalono na stosach, gdyż ich naukowe odkrycia nie potwierdzały tego, co napisano w tej nienaukowej księdze? Nie są Pani obce zapewne nazwiska Giordana Bruna i Galileusza, a także to, dlaczego Kopernik zwlekał aż do śmierci z wydaniem drukiem swego najważniejszego dzieła? W razie czego podpowiem: Biblia choć nie jest naukowym tekstem, to miała przez wiele wieków przemożny i destrukcyjny wpływ na naukę, względem której pełniła rolę wzorca, ściśle wytyczając jej kierunek. Gdyby Pani to wszystko wiedziała, być może nie dziwiła by Panią „ironizacja” z tekstów biblijnych. Swój tekst kierowałem do kreacjonistów; oni przecież chcę podbudowywać naukowo prawdy religijne, zaproponowałem im więc aby zaczęli od tej.