Cieszę się, iż w końcu zdecydował się Pan na wybór adresata dla swych zarzutów. Czuję się jednak w obowiązku sprostować: z Panem Lucyferusem nie mamy wspólnej mamusi, a przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Jeśli coś Panu wiadome na ten temat, wdzięczny będę za informację. Co do Pańskiego komentarza; chętnie podejmę polemikę odnośnie meritum mojego artykułu, tylko proszę skonkretyzować swoje zarzuty. Mianowicie: proszę wymienić te dowody na moje niedoświadczenie i sprecyzować jego rodzaj, oraz podać przykłady zawartego w tekście uprzedzenia. Mile widziane byłoby także zestawienie; niewłaściwej interpretacji tekstu, wynikłe z mojej znikomej zdolności, a obok – tej właściwej interpretacji dokonane przez Pana. Wystarczy po parę przykładów. W/wym. książkę przeczytałem uważnie i całościowo. Zgadzam się, iż jest to doskonała i zmuszająca do myślenia pozycja, czyż nie zaznaczyłem tego w swoim tekście? Przyznaję się: słowo wstępne także przeczytałem, stąd wiem, iż niezbyt dokładnie zacytował Pan ów fragment i przeczytał mój tekst; on też w nim figuruje.

Choć Lucjan Ferrus i Lucyferrus to jedna mać, moje zarzuty kieruję do Lucjana Ferrusa - autora artykułu.

Mojej aluzji do odrabiania lekcji?? A jakaż myśl przychodzi, kiedy się czyta artykuł publikowany na racjonalista.pl zgoła tak nieracjonalny, przepełniony dowodami na niedoświadczenie i znikomą zdolność właściwej interpretacji tekstu pisanego i uprzedzenia. Świadczy to też o racjonalista.pl, który publikuje takie artykuły. Tylko przez szacunek dla Pana składam to jednak na karb przypadku, tj. że poprostu nieuważnie przeczytał Pan książkę, lub czytał "po łebkach", wybiórczo.
Przeczytałem ww. książką jakiś czas temu,po lekturze pańskiego artykułu przeczytałem ponownie.Doskonała i wymagająca pozycja.Jest jedną z tych,która zmusza do myślenie,a nie tylko przysfajania informacji.Ale bez przesady-wystarczyło przeczytać choćby słowo wstępne.Niech Pan się przyzna-przeczytał Pan???Pozwolę sobie tylko zacytować fragment (z pamięci):"Ale wątpliwości nie znikają-wszak w imię własnej prawdy człowiek jest w stanie zabić człowieka"
Liczę na równie sążnistą erratę na racjonaliście.pl. Nie obrażajcie racjonalizmu!

Tdec

Niestety nie mam pojęcia o co Panu chodzi. Jeśli będzie Pan bardziej precyzyjny to większa szansa, że skorzystam Pańskiej rady.

Przeczytaj Pan dokładnie wym. pozycję, jeśli już już Pan odrobił lekcje...

" Lucyferusowi
Wielkie dzięki za wyręczenie mnie swoim logicznym komentarzem."

Nie ma za co. Polecam się na przyszłość;) i życzę kolejnych udanych tekstów.

A co zrobić jak się jest heretykiem wielokrotnym.Wynika z tego,że nie tylko by trzeba rozniecić żar miłości do JEDYNEJ SŁUSZNEJ DROGI PRAWDY,ale wcześniej skrupulatnie wytłumaczyć-badając każdy skrawek ciała-niestosowność korzystania z "daru wolnej woli".Największym problemem nie są ci którzy rozpalają drewna ,ale CI którzy są przymuszani do dmuchania w płomień by wyżej sięgał.Nie muszą być to wcale FILIPIŃCZYCY-nazbyt często widzę i słyszę zwykłych LUDZI,którzy sami stosu miłości nie rozpalą,ale jak trzeba to trudno-będą podtrzymywać płomień.Artykuł bardzo przypadł mi gustu,pewnie dlatego ,że bardzo często mam do czynienia z LOGIKĄ RELIGIJNĄ.

Lucyferusowi
Wielkie dzięki za wyręczenie mnie swoim logicznym komentarzem. Ja już tyle razy tłumaczyłem w swoich tekstach na czym polega wewnętrzna sprzeczność związana z „wolną wolą” człowieka (w kontekście religijnym, oczywiście) i karaniem go za próby zrealizowania jej, że dałem sobie w końcu spokój. Uznałem po prostu, że wierzący czytelnicy Racjonalisty mają inną jej koncepcję i żadne argumenty i tak ich nie przekonają. A przecież (kiedy np. czyta się Pańskie wyjaśnienie) wydawało by się, że to takie proste, prawda? Wie Pan, że kiedy zaczynałem współpracę z Racjonalistą, myślałem o identycznym nicku jak Pański, po namyśle jednak zmieniłem decyzję i jak widać dobrze, bo byłoby nas dwóch. Pozdrawiam.

Nie, nie zmyśliłem tego cytatu, przypisując go Pascalowi. Gdybym wpadł na coś takiego, sam podpisałbym się pod tym trafnym spostrzeżeniem. Mam zaznaczone w książkach mnóstwo perełek myśli ludzkich, tak dużo, iż nie sposób byłoby zapamiętać gdzie co jest. Dlatego w brulionie zapisuję sobie te najlepsze, nie podając źródła ich pozyskania. Tak samo musiało być w tym przypadku; kiedyś – mogło to być wiele lat temu – spisałem z czytanej akurat książki ten cytat, ponieważ wydał mi się bardzo interesujący. Nie pamiętam,... może to były „Myśli” Pascala, albo równie dobrze inna książka o podobnej tematyce. Więc na Pańskie zarzuty tak odpowiem; choć nie jestem w stanie podać źródła owego cytatu wierzę, iż jest on autorstwa B. Pascala. A wiadomym jest powszechnie, iż wystarczy wiara by mieć pewność, czyż nie? Nie czuję się więc kłamcą, gdyż kłamstwo jest świadome, a i szczególnych powodów do wstydu jakoś nie potrafię dostrzec, mimo szczerych chęci. A Pan, jakby udowodnił, że Pascal nigdy nie wypowiedział ani nie napisał tych słów?

że ktoś napisał coś tak wstecznego w 20 wieku (mam na myśli oryginalny esej omawiany w tym artykule).
Do ciekawskiego: jak się ma wolna wola do chrztu niemowląt?
Dlaczego katolik ma być karany za odstępstwo od wiary na Ziemii przez władze świeckie jak postuluje autor eseju?

Szczery szacunek dla autora tekstu. Celne spostrzeżenia, miły do czytania styl - oby więcej takich tekstów.

To świetny esej. Tyle,że nie dla wiernych w naszym kraju z których znakomita większośc nie zna doktryny katolickiej,historii Kościoła a ich religijność jest wynikiem wychowania czyli zwykłej indoktrynacji lub też molestownia religijnego. Ale dla mnie taki tekst to balsam dla mojej ateistycznej duszy - czuję się tak jakby autor posiedział w mojej głowie i opisał co w niej znalazł.

"A zacytowana wypowiedź świadczy o małej wyobraźni Autora. Kara za porzucenie dobrowolnie przyjętej służby nie jest bowiem czymś niezwykłym. Można przecież na ochotnika wstąpić do wojska, ale dezercja (nawet ochotnika) jest karana."

Super! Powyższy nonsens wiernie oddaje sedno chrześcijańskiej logiki i etyki...

Na początek wytłumaczę się z nicka, który mógłby wprowadzić kogoś w błąd. jest to nick, którego używam na forum a ja i Pan Lucjan to dwie różne osoby.

Atarax napisał:

"Autor nie rozumie, na czym polega wolna wola. (...) Dobrze, że p. L(uci)Ferus nie jest prokuratorem czy sędzią! Nie ścigałby bowiem i/lub nie karał sprawcy żadnego przestępstwa, no bo wolna wola przecież obowiązuje."

Wolna wola W DANEJ SPRAWIE nie oznacza, że można robić WSZYSTKO a jedynie, że w TYM KONKRETNYM przypadku decyzja należy do nas i nie może tu być mowy o karze. Przykład z przestępcami to akurat w Pana wypadku gol do własnej bramki, ponieważ karanie przestępców to właśnie przypadek OGRANICZANIA wolności poprzez kranie za czyny niedozwolone. Tak więc, jeśli za jakieś zachowanie wymierzamy karę, to znaczy, że w tej kwestii nie zostawiamy danej osobie wolnej woli.

No proszę, to ja dobiorę przesłankę i wyciągnę z niej wniosek:
cytat: "Przecież powiedział Pan: „Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu”"
Jaki z tego wniosek? Gdyby Jezus nie przyszedł, nie byłoby grzechu. Niestety. Gdzieś tak od 33 roku n.e., gdy Jezus zaczął nauczać, a apostołowie głosić to coraz dalej i dalej od Judei - coraz szersze rzesze ludzi popadały w najgorszy możliwy grzech - niewiarę. I tak, świadomie czy nie, Jezus, miast zbawiać, skazał na potępienie całkiem spory tłumek :)

Hej tam. Na Filipinach nie dlatego sie rozmnazaja ze sa nawroceni , ale ze to jedyna rozrywka i brak antykoncepcji. Ludzie zyja w biedzie strasznej. A kosciol KK zaprania uzywania antykoncepcji. No i te pierdoly o zyciu poczetym.

Tekst bardzo mi sie podobal . Samo zycie.

Wolna wola pozwala istocie nią obdarzoną robić wszystko o czym tylko pomyśli. Konsekwencje tych działań może ponieść. Przestępca może zostać skazany na długoletnie więzienie. Człowiek dotrzymujący danego słowa może cieszyć się powszechnym szacunkiem i zaufaniem.
To są przykłady w relacjach między ludźmi.
Jeśli pomimo chrztu (nawet świadomie przyjętego w wieku dojrzałym) ktoś odchodzi od religii to jest to sprawa między nim a ewentulanie bogiem. Możliwe konsekwencje nastąpią w odpowiednim czasie.
Nie widzę powodu, żeby mogli się w to mieszać inni ludzie przyspieszając poznanie prawdy.
Przychylę się oczywiście do kary ziemskiej jeśli przyjęcie jakiejkolwiek religii jest kontraktem między jednostką a organizacją, która w zamian za posłuszeństwo i finansowanie struktur zapewnia spokój psychiczny tłumacząc otaczającą rzeczywistość.

Ludzie ! Przecież boga nie ma !

Jeśli rzeczywiście można byłoby karać kogoś za odejście od wiary to trzeba przyznać, że żyjemy w nieciekawym świecie, a bóg to niezły sadysta.
Wierzący uznają przecież, że to bóg stworzył świat, a więc to on ustalił zasady jego działania, potem umieścił w nim nas wiedząc z góry przecież, że Adam i Ewa popełnią grzech. Potem ukarał za ten grzech nie tylko Adama i Ewę, ale wszystkich ludzi. My, żyjący obecnie zaś jesteśmy obiektem zwykłego szantażu: albo wierzysz albo zostajesz ukarany (na wieki nawet). Wolna wola w takim świecie, pełnym pokus, to po prostu złośliwość boga, który robi tu na ziemi "przesiew" dusz, które sam stwarza i tu zsyła. Pozwala nam grzeszyć po to żeby mógł nam potem przebaczać!
O kurde! Nie wpadł bym na to!

Pan L(uci)Ferus napisał:
Dlatego nie potrafię wyobrazić sobie sytuacji, kiedy to dobrowolne jest przyjęcie tej służby Bogu (choć nieświadome), ale odejście od niej – jest już karalne! Wolna wola człowieka już tu nie obowiązuje?

Autor nie rozumie, na czym polega wolna wola. Uważa najwyraźniej, że polega ona na tym, że istocie nią obdarzonej wolno wszystko, bez ponoszenia konsekwencji dokonanego wyboru. Dobrze, że p. L(uci)Ferus nie jest prokuratorem czy sędzią! Nie ścigałby bowiem i/lub nie karał sprawcy żadnego przestępstwa, no bo wolna wola przecież obowiązuje. A to przecież tylko dlatego, że wolna wola obowiązuje, przestępcy mogą być karani. Jeśli bowiem ktokolwiek miałby odpowiadać za swoje czyny, musi być przyjęte założenie, że mógł postąpić inaczej. Jeśli by nie mógł - czyli nie miał wolnej woli - to nie można go też o nic obwiniać czy zasadnie karać.

A zacytowana wypowiedź świadczy o małej wyobraźni Autora. Kara za porzucenie dobrowolnie przyjętej służby nie jest bowiem czymś niezwykłym. Można przecież na ochotnika wstąpić do wojska, ale dezercja (nawet ochotnika) jest karana.

-> "Umowa": Gdzie wcześniej podana kara? Czy "zawierający" miał świadomość czy zawarto za niego, kiedy był małym dzieckiem, udając istnienie jego woli? Dlaczego druga strona egzekwuje (nieustaloną wcześniej) karę nie swoimi rękami, a wynajmując zbirów spod ciemnej gwiazdy?
-> "Łaska": to jak to z tą "łaską" wiary? Ona jest, a można nie wierzyć? Bardzo ciekawe.
-> Wolna wola: no, pogodzenie wolnej woli z wszechwiedzą i wszechmocą drugiej strony to dopiero perełka.

A automatami, które można przeprogramować jesteśmy, jesteśmy. Tego dowodzą, np. nawrócenia po traumie. Trzeba tylko znać język programowania danego automatu.

-> Nawracanie przez Hiszpanów: wśród "antysekciarzy" współczesnych to "nawracanie" nazywa się praniem mózgu... oczywiście, kiedy stosują je nie-katolicy :)

Autor napisał:
„Człowiek nigdy nie czyni zła tak starannie i tak chętnie, jak wtedy jak działa z pobudek religijnych” (Blaise Pascal).

Stare ludowe porzekadło mówi, że nawet diabeł cytuje Pismo Święte. Pan L(uci)Ferus, jako że diabła mu jeszcze daleko, nie sięga aż tak wysoko. Zadowala się "zacytowaniem" słów Pascala, jednego z filarów filozofii chrześcijańskiej. Jednak oczywiście p. L(ci)Ferus postępuje jak przystało uczniowi mistrza, zwanego ojcem kłamstwa. "Cytowanych" słów Pascal nigdy bowiem nie wypowiedział ani nie napisał. Albo p. L(uci)Ferus sam tę wypowiedź zmyślił i przypisał Pascalowi, albo powiela kłamstwo gdzieś zasłyszane. Nie jest to jednak istotnie. Kłamcą jest bowiem zarówno ten, kto głosi kłamstwa własnego autorstwa jak i ten, kto powtarza cudze kłamstwa. Wstyd, Panie L(uci)Ferus...
pl.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal

„Przyjęcie wiary stanowi coś w rodzaju przysięgi – a więc jej złamanie bezwzględnie MUSI być ukarane”. Tyle, że człowiek wiarę przyjmuje we wczesnym dzieciństwie, mając mocno ograniczoną świadomość. Natomiast porzuca ją na etapie rozwiniętej świadomości i posiadanej wiedzy o religii. Dlatego – mimo wszystko – nie rozumiem dlaczego miałoby to być karygodne. Jeśli człowiek ma służyć Bogu dobrowolnie, z własnej nieprzymuszonej woli, to rozumiem tę dobrowolność jako coś stałego i niezmiennego w relacji Boga z człowiekiem. Dlatego nie potrafię wyobrazić sobie sytuacji, kiedy to dobrowolne jest przyjęcie tej służby Bogu (choć nieświadome), ale odejście od niej – jest już karalne! Wolna wola człowieka już tu nie obowiązuje? Jest ona jakoś dziwnie pojmowana przez wierzących; jeśli wyrażana jest przez bogobojność i pobożność – to wszystko w porządku, natomiast jeśli człowiek chce z niej skorzystać by się uwolnić od religii – okazuje się od razu, iż tego jego „wolna wola” nie przewiduje. Dziwne prawda? A co do tej następnej bzdury; Biblia przedstawia to jako działanie boże, nie wiedziałem, iż tak je należy traktować

Totalnie zaskoczył mnie ten artykuł, gdyż niesłusznie uważałem, że dzisiejszy Kk za wszelką cenę stara się "błędy przeszłości" jeśli nie napiętnować, to przynajmniej przemilczeć, udawać, że miejsca nie miały, a jeśli już o nich wspomina, to w schizofrenicznym stylu, w którym te błędy cnotami się nazywa i nie tyle z nich tłumaczy, co się nimi chlubi (niczym JPII na Dominikanie w 2000r szczycący się ewangelizacyjnym dziełem w tym miejscu, zupełnie pomijający kwestię, że to "dzieło" opierało się na paleniu i mordowaniu). Tak jawnie wypowiedzianej pochwały dla jednego z najokrutniejszych i najstraszniejszych epizodów historii Europy, z którym porównywać można właściwie tylko Holokaust, się nie spodziewałem. Wydawało mi się, że wszelka sadystyczna logika uzasadniająca zadawanie cierpienia innym ludziom zakamuflowała się pod postacią mnożenia absurdalnych zakazów, zwłaszcza seksualnych, a tu proszę, przykład czegoś tak obelżywie nikczemnego i to wyłożonego explicite.
Pozostaje tylko modlić się;), żeby nie pojawiało się więcej tego typu przesyconych sadystycznym złem dzieł, bo w kraju rządzonym przez Kk skończyć się to może jakimś wybuchem "miłości bliźniego".

Panu(?) ciekawskiemu temat

Cóż, jeżeli przyjęcie Prawdy jest tożsame z zawarciem umowy, a widzialnym tego aktem ma być przyjęcie sakramentu chrztu, to średnia sprawa. Wszak jest to umowa zawierana zaocznie, bez świadomości jednej ze stron umowy (mówię oczywiście o chrzcie niemowląt). W takim razie - każdy niezawisły sąd uniewinniłby zrywającego taką umowę i raczej nie skazałby zrywającego na stosik.
Ciekawski - sprawdź lepiej, jaki procent ochrzczonych przystępuje potem do bierzmowania (dodatkowe parafowanie umowy zawartej na chrzcie). Oczywiście z własnej, nieprzymuszonej woli. A co do Filipin - jestem przekonany, że wiara Filipińczyków jest w znakomitej części warunkowana kulturowo. Nie jest aktem czystej woli. Jak myślisz - ilu filipińskich chrześcijan wie, kim był Tomasz z Akwinu albo co wiedzą o ontologicznym dowodzie na istnienie Boga wg. Anzelma? To samo z resztą odnosi się do Polaków...

swoimi wywodami próbujesz udowodnić indywidualne doświadczenie wiary / łaski, po czym pięknie sam to obalasz ostatnim zdaniem !
Tym samym podtrzymując tezę autora krytykowanego przez Ciebie artykułu - umówiliście się ? :-)

ad. statystyka chrzcin nie ma tu nic do rzeczy - to sprawa narzucona dzieciom przez ich rodziców, podobnie jak katolickie wychowanie. Widać "kunszt" Twojej katolickiej "logiki"

Zerknąłem tylko.

Co do logiki -- jest jedna, problem polega na tym, że religia w swoisty sposób wykorzystuje słowa. Zresztą i w tym nie jest konsekwentna -- konkretne słowo u religijnego filozofia (lub teologa) często bardziej przypomina poetycką metaforę, niż ściśle zdefiniowane pojęcie.

Co do Prawdy -- myślę, że wiem czego to słowo dotyczy w tym kontekście. Otóż w Starym Testamencie "prawda" w powiązaniu z Bogiem, oznacza iż Bóg jest wierny przykazaniom (czyli Jego słowa są 'prawdą'...). Jezus mówiąc tak o sobie objawia się więc jako spełnienie Bożej obietnicy -- jako Mesjasz. Przyjęcie "Prawdy, która wyzwala" byłaby więc tożsame z przyjęciem wiary w Jezusa jako Mesjasza. (Co jedynie odsuwa na dalszy plan porównanie z dekalogiem.)

Ciekawski ma część racji -- rzeczywiście 'Prawda' jest tożsama z uznaniem 'Przymierza', czyli przyjęciem umowy z Bogiem, niajko traktatu warunkującego obowiązki obu stron. Złamanie umowy może być karane. Są tu jednak dwa problemy. Pierwszy to ten, iż zwykle przyjęcie religii nie jest w pełni świadomym wyborem wolnej jednostki. Drugi to zaś ten, że czym innym jest złamanie umowy, a czym innym zwątpienie w jej treść, czy w sam fakt jej zawarcia.

Dokładnie! Zgadzam się z przedmówcą. Wszak, jak zaznaczył autor, sztuka nie tyle w rozumowaniu, bo to każdy logik potrafi, ile w dobieraniu przesłanek. A że Biblia wraz z całą tradycją chrześcijańską stanowią kociołek, z którego można dobierać dowolne, choćby sprzeczne ze sobą przesłanki, to i zbytnio logiki naginać nie potrzeba, by doraźnie ukuć potrzebną w danej chwili tezę na rzecz Jedynej Prawdy. A że poszczególne tezy okazują się być sprzeczne między sobą? Cóż, wtedy pada argument o ograniczoności rozumu ludzkiego, niepojętości Prawdy i Wielkiej Bożej Tajemnicy. Tak to jest z tą "logiką chrześcijańską"...

Ja bym się nie oburzał. KK ma zestaw poglądów dla każdego i w m. in w tym jego siła. Miłośnik zwierzątek, łagodności itp ma swojego świętego Franciszka. Ci bardziej zacofani, którym miękkość szkodzi mają swojego profesora, który umie postraszyć. Jest dobrze uzasadniona teoria na każdą okoliczność. Dlatego jedni wierzą, bo uważają, że wiara jest miłością, a inni bo bo się Boga boją.

.Przeczytalam z zapartym tchem,rozmiar hipokryzji katolicyzmu jest porażający,co śwetnie autor pokazał.Czekam na więcej

Niewiara jest grzechem, herezja jest grzechem ciężkim. Każdy grzech zasługuje na odpowiednią karę. Przyjęcie wiary stanowi coś w rodzaju przysięgi - a więc jej złamanie bezwzglenie MUSI być ukarane. Autor tego nie rozumie? Czy też świadomie stosuje zasadę "zobowiązania są po to, żeby je łamać"?
Dlatego odejście od wiary nie jest efektem "braku łaski bożej", bo wcześniej musiało nastapić jej przyjęcie (pod wpływem m.in. tej łaski). Mamy tu więc albo "osłabienie" rozumu, albo właśnie złą wolę, czyli "zatwardziałość serca".
Nastepna bzdura: "Jeśliby Bogu zależało, aby wszyscy bezwarunkowo przyjęli jego Prawdę, potrafiłby im zmiękczyć serca (i umysły)" - wtedy nie bylibyśmy ludźmi obdarzonymi wolną wolą, tylko jakimiś automatami, które można w każdej chwili przeprogramować. Rozumowanie fałszywe, dalsza, oparta na nim część, też.
Nie chcąc rozbijać tego komentarza na części, nie będę odnosił się do dalszych nielogiczności p. Ferusa.
BTW: wcale nie uważam, za p. Kopanią, że "mrok coraz większy świat ogarnia". Na Filipinach co roku chrzci się więcej dzieci niż we Włoszech, Polsce i Hiszpanii razem wziętych. Jak widać, Hiszpanie nawracali solidnie.

Bardzo ciekawy tekst. Zjadłem go na śniadanie i teraz jestem głodny, bo śniadanko zostało nietknięte. Na poważnie, ten cały filozof kat. powinien zostać oskarżony o szerzenie nienawiści na tle religijnym. Co za tupet! A może stosik dla niego w imię miłości?