ze snu w sen, z życia w życie, ze śmierci w śmierć, dziś Jezusem, jutro Hitlerem....

Starałem się przeczytać niniejszą rozprawę jak najbardziej uważnie jednak niejestem pewien czy dobrze zrozumiałem.
Czy Autorowi chodzi o racjonalne uzasadnienie reinkarnacji?
Ma ktoś może podobne wrażenie?

W sumie całkiem zbieżne z moimi przemyśleniami z dzieciństwa. Z niedowierzaniem czytałem o tym, że ateiści powszechnie "wierzą" w "ciemność" po śmierci. To chyba wynik mimowolnej indoktrynacji teistycznej, ukryta wiara w jakieś transcendentne "Ja".

Primo: Wywód powyższy naprawdę nie ma żadnego związku z uzasadnianiem reinkarnacji. Świat idzie dalej, a nasza podmiotowość niknie. Nie tylko żadnego Nieba i Piekła (co jest oczywiste), ale też żadnej nico-ciemności. Swoją drogą, nie jestem pewien, czy wspomniani ateiści określali śmierć w ten sposób nie myśląc tego samego co TC starał się udowodnić, ale po prostu wyrażając to bardziej metaforycznie.

Secundo: Też miałem podobne przemyślenia w dzieciństwie i w wieku 11/12 lat chyba doszedłem do zupełnie dla mnie naturalnego wniosku, że śmierć to koniec podmiotowości, bo jakakolwiek inna alternatywa (zwłaszcza Kk) jest po prostu niedorzeczna. Pamiętam też doskonale przerażenie jakie wywoływała ta zupełnie dla mnie naturalna myśl wśród moich rówieśników. Było to dla nich najstraszniejszą rzeczą jaką mogli usłyszeć. Jak można żyć, wiedząc że nie ma nic "potem"? ciągle pytali, nie mogąc zrozumieć, że właśnie wtedy życie nabiera sensu. Nawet osoba spełniająca wszelkie zakazy religijne musi odczuwać pewien niepokój, czy aby na pewno zostanie "tam" nagrodzona, nie wspominając już o upodlaniu swego życia "tu" kosztem "tam". Życie znaczy naprawdę wiele, kiedy wiemy, że mamy jedno.

Ciekawa proteza pocieszenia-przed-śmiercią…
Sądzę, że w świadomym pojęciu istnienia (za życia) i nieistnienia (przed i po), kluczową rolę odgrywa pojęcie czasu. Nasza świadomość odczuwa czas jako naturalne tło wszelkich zdarzeń – coś w rodzaju przed-einstainowskiego eteru. Dlaczego? Ponieważ do takiego postrzegania ewolucyjnie została przystosowana. Zaś czas istnieje dla świadomości ze względu na pamięć. Neurologia nie traktuje o mózgowych ośrodkach „czasu” a jedynie o ośrodkach pamięci krótko i długotrwałej. Ich uszkodzenie powoduje u pacjentów wieczne bycie tu i teraz. Jeżeli czułbym potrzebę budowania intelektualnej protezy pocieszycielki-przed-śmiercią oparłbym ją raczej na braku uzasadnienia pojęcia czasu dla jaźni – tak przed narodzinami jak i po śmierci. Pytanie o świadomość przed narodzinami jest wówczas tak samo niezasadne, jak pytanie o losy Wszechświata przed nieoznaczonością początkową w teorii Wielkiego Wybuchu.
A jeżeli ktoś by bardzo potrzebował protezy nieśmiertelności – mógłby sobie ją znaleźć w tej ostatniej sekundzie między jeszcze-żyć a już-nie-żyć, która może trwać subiektywnie w nieskończoność.
Pozdrawiam ponadczasowo autora

Strach przed śmiercią jest częścią naszej natury, wykształconej w toku ewolucji - kto się nie bał śmierci, ten rozstawał się szybko z życiem. A religie wykorzystały to do opanowania umysłu człowieka - żerując na strachu zmuszają go do podporządkowania się. Z jednej strony wmówiono człowiekowi, że doczesne życie jest wirtualne, nierealne, nie musi martwić się jego sensowne spożytkowanie, dokonanie czegoś wielkiego. Może sobie pozwolić na takie marnotrastwo czasu, bo wierzy, że będzie miał go pod dostatkiem po śmierci. Z drugiej strony uczony od małego, że może wyrwać się z rąk śmierci, nawet nie zastanawia się po co? Chce się unieśmiertelnić (pójść do nieba, reinkarnacja, itp), w ogóle nie zauważając, że to jest zupełnie bezsensu. W jakiej postaci miałby się odrodzić? Czy będzie miał swój umysł (pamięć, charakter, doświadczenia, korelacje z innymi ludźmi, itd) gdy miał 5, 10, 15, czy 30 lat? Czy będzie miał traumę której nabawił się w wieku lat 40? Alzheimera też może? A może jednak będzie konglomeratem osobowości? Są tacy ludzie, ale mieszkają w szpitalach psychiatrycznych.

istnienie nie bojące się śmierci, szybciej rozstaje się z życiem. Przeciez to zupełnie bez sensu i niedorzeczne. Jaki ma związek czyjeś filozoficzne podejscie do zjawiska smierci z tym jak długo ta jednostka będzie żyła. Według ciebie osoba, ktora się boi śmierci i uważa ją za cos strasznego nie ma prawa dostać kulki od przypadkowego rabusia na ulicy. Nawet powiem inaczej, iż sądze, że zdecydowanie szybciej rozstanie się z życiem osoba, która boi się śmierci i jej mózg nacodzień to zjawisko odrzuca i zapomina. Przynajmniej w sensie czasu relatywistycznego(względnego dla niej), czyli takiego jaki odczuwała w swoim życiu. Z prostego powodu osoba, która budzi się nacodzień i wie ze kazdego dnia śmierc na nią czycha ale uważa ją za coś naturalnego dłuzej odczuwa swoje życie niż osoba, której neurologiczny strach spowodował iż zupelnie zapomniała o śmierci. Osoby ktore panicznie boją sie smierci czesciej o niej zapominają niż osoby ktore się jej nie boją. I prawdą jest , iż to eweolucji wykreowała odrzucanie w pamieci mozgu myslenie o smierci, szkoda ze na ludzką nie korzysc(zleci 80lat jak 25odczuwalnie).Psy mają pięknie,poniewaz zyją tu iteraz i nie ma jutra u nich,papa

Nie do końca jasno wyraziłem pogląd o strachu przed śmiercią. Człowiek z natury stara się unikać zagrożeń, które pośrednio lub bezpośrednio mogą zakończyć się jego śmiercią. Większość ludzi nie ma potrzeby skoczenia sobie na bungee, co nie jest efektem świadomego wyboru, tylko strachu przed skręceniem sobie karku, jeśli coś pójdzie nie tak. Nie miałem tu na myśli paranoików, bo oni są martwi za życia.

Jak najbardziej można tak to rozumieć;) A co do "nicości" to jedna z setek teorii dotyczących śmierci i nie trzeba wszystkiego brać tak na poważnie;) najrosądniejszą teorią jest to że po śmierci dostaje się to w co się wierzyło. Jeśli ktoś wierzył że pójdzie do piekła to pewnie tam się znajdzie;)

Słowa "Śmierć, najstraszniejsze z nieszczęść, wcale nas nie dotyczy, bo gdy my
istniejemy, śmierć jest nieobecna, a gdy tylko śmierć się pojawi, wtedy
nas już nie ma”." zostały zacytowane w którymś z odcinków Dzień Dobry TVN, ale natychmiast skwitowane "ale co on mógł wiedzieć o umieraniu w XXI wieku;))
A odnośnie "wiecznej nicości" - nic nie jest wieczne, jedynie Bóg i to co się z Nim wiąże, ale w niego wiele osób na tej stronie nie wierzy.

Piszecie, jakbyscie mysleli, ze istniejecie. Artykul wyraznie mowi o tym, że zawsze ma się subiektywne wrazenie bycia od zawsze daną osobą. Myślę, że mozna z niego wyciagnac wniosek, iż ludzi (osobowosci) nie ma. Nie posiadam wykształcenia i słownictwa by wyrazic to co mam na myśli, ale to by było coś na kształt twierdzen Thomasa Metzingera.
Próbujac to powiedziec moimi slowami:
Człowiek (osobowosc) to nie stała. To proces. A na proces nie mamy wplywu, bo proces to my. To się łączy z brakiem wolnej woli - można dosc do tego wychodząc od braku wolności lub można stwierdzic brak wolnej woli własnie od braku istnienia nas jako ludzi.

Bełkot, ale nieliczni zrozumieją.

Tom Clark chyba milcząco zakłada, że po okresie "niebytu" (zatrzymania pracy mózgu z możliwością jej ponownego uruchomienia bez zmian) wskrzeszona  osobowość jest TĄ SAMĄ osobowością, jaźnią, co przedtem - a nie tylko TAKĄ SAMĄ. Tymczasem  nie ma  sposobu, by to rozstrzygnąć! Osoba sprzed czasu "niebytu" należy już do przeszłości, więc nie może powiedzieć: "ten wskrzeszony to nie ja, nie dzielę z nim bieżących myśli, wrażeń itp., ja widzę to co ja widzę, a on widzi to co on." Bo jedynym, który teraz istnieje i coś przeżywa, jest ten wskrzeszony. A skoro w pamięci ma zapisane bez zmian całe życie wewnętrzne  sprzed swego "niebytu", to naturalnie będzie przekonany, że jest TĄ SAMĄ osobą, co "przed chwilą" (tj. - przed zatrzymaniem mózgu). Ktoś mógłby rzec: "W takim razie w czym problem? On sam twierdzi, że jest TYM SAMYM  i wszyscy wokół widzą w nim TEGO SAMEGO. Więc w każdym sensie, zarówno metafizycznie (subiektywnie) jak fizycznie (obiektywnie) jest to ta sama osoba, ta sama jaźń. Huraaa! ...mamy sposób by przenieść się w przyszłość i by przyszłości osobiście doświadczyć."     A jednak problem jest.   

Otóż, gdyby wykonać dokładną kopię Toma Clarka za jego życia, z wszystkimi zapisami w pamięci, to, jak się zdaje, kopia pokłóciłaby się z oryginałem, KTO JEST PRAWDZIWYM T. C.. Dla postronnych odpowiedź byłaby jasna: prawdziwy jest oryginał; ten drugi to tylko wierna kopia. Natomiast każdy z tych dwóch byłby absolutnie przeświadczony o ciągłości własnego istnienia jako Toma Clarka od urodzenia. Trudno chyba sobie wypbrazić inny koniec, jak tylko, że każdy z nich powie: "Ja to nie on; jego bieżące myśli i wrażenia nie są moimi; ja widzę to, co ja widzę, a on widzi to co on."
     Ktoś znów mógłby rzec: "Dobrze, ale w tym eksperymencie oni żyją obaj naraz. To jest różnica."  W takim razie zapytajmy, czy, jeśli oryginał po chwili umrze, to kopia przez to stanie się  PRAWDZIWYM T. C.? Fizycznie na pewno nie: pozostanie tym, czym była - kopią. Obok będzie się rozkładał trup prawdziwego T. C.
     Można by przypuścić, że w chwili śmierci jaźń T. C. zjednoczy się z jaźnią kopii, tak, że
T. C. nie zakończy swego świadomego bytu, lecz zacznie myśleć i czuć organami ciała kopii.  

     Lecz to przypuszczenie wydaje mi się karkołomne, bo natychmiast prowadzi do pytań: Jaki mógłby być fizyczny mechanizm "przeskoku" jażni z ciała oryginału do ciała kopii w chwili śmierci oryginału? Jak dalece zgodne muszą być zapisy w obu pamięciach, aby taki "przeskok" był możliwy? Bo, skoro obaj żyli równocześnie, choćby krótko ale jako różne osoby, to w chwili śmierci prawdziwego T. C. zawartości ich pamięci już się nieco różnią.
  Raczej spodziewałbym się, że z ostatecznym zatrzymaniem mózgu T. S. jego jaźń przestanie istnieć - że prawdziwego T. S. już nie będzie, podobnie, jak nie było go przed jego urodzeniem.  Istnieć, uważać się za T. S., myśleć i czuć będzie tylko kopia - ale  myśli i doznania żyjęcej kopii będą niedostępne zmarłemu tak samo, jak niedostępne mu były za jego życia.
  Wróćmy teraz do eksperymentu opisanego przez Toma Clarka w jego artykule - do odwracalnego uśmiercenia ciała, a potem jego wskrzeszenia z zachowaniem zawartości pamięci. Czym ten eksperyment różni się od "mojego" -  sporządzenia wiernej kopii T. C. za życia, i wkrótce potem - uśmiercenia oryginału, samego T. C.?
 

     Jeśli pominąć krótkotrwałe równoczesne życie oryginału i kopii (które niewiele zmieni obie osobowości - niewiele zmieni zawartość obu pamięci), to różnica jest tylko jedna:
   wskrzeszony składa się z TYCH SAMYCH cząstek elementarnych co "oryginał" (on sam przed odwracalną śmiercią), zaś
   kopia składa się z identycznie skonfigurowanych, ale tylko TAKICH SAMYCH cząstek elementarnych co oryginał. 
   Lecz stąd - jeśli przyjąć fizyczną nierozróżnialność cząstek elementarnych (jak to się dziś przyjmuje) -  wskrzeszony T. C. z pierwszego, i jego kopia z drugiego eksperymentu nie różnią się, jako fizyczne układy zamknięte, niczym. 
    Wskrzeszony T. C. i  kopia T. C. różnią się jedynie historią swego powstania, ale ta historia zapamiętana jest na zewnątrz ich organizmów - w pamięci świadków i w postaci różnych śladów. Wszystkie ślady i zapisy wewnątrz obu organizmów są takie same.
   Czy ta jedynie różnica:  TE SAME u wskrzeszonego,  TAKIE SAME u kopii cząstki elementarne, może zmienić los jaźni T. C.? 

    Samych jaźni, jak się wydaje, ta różnica nie zmieni: wskrzeszony i kopia żywego T. C. powinni mieć TAKĄ SAMĄ jaźń - takie same wspomnienia, nawyki, myśli, wrażenia itd. Każdy z nich powinien się uważać za  prawdziwego Toma Clarka od urodzenia. (Milcząco zakładamy tu, że jaźń jest w ogóle związana z fizycznym podłożem, oraz, że 2 fizyczne układy takich samych i tak samo skonfigurowanych cząstek elementarnych, jeśli mają jaźń, to - taką samą, "izomorficzną").
     A jednak, jak próbowałem Was przekonać,  może się wydawać, że los jaźni T. C. w tych dwóch eksperymentach będzie różny.  T. C. przed  operacją lub zamrożeniem powie, jak niemal wszyscy w takich wypadkach: "Jeśli operacja się uda, jeśli kiedyś wrócę do życia, to [JA] zobaczę  moich bliskich". Natomiast T. C. przed uśmierceniem (gdy obok stoi jego wierna kopia), powie : "Ten facet, moja kopia, będzie jeszcze oglądał moich bliskich. Ja już ich nie zobaczę".  
   
 
    

     I WRESZCIE WNIOSEK: Gdyby w obu eksperymentach T. C. miał rację, to znaczyłoby, że jaźń (poczucie własnego istnienia) związana jest nie tylko z konfiguracją cząstek elementarnych, ale i z samymi cząstkami. Przeniesienie konfiguracji na inny zestaw takich samych cząstek (sporządzenie kopii T. C.) nie przenosiłoby jaźni, tylko tworzyłoby nową, bliźniaczo podobną jaźń. Dana jaźń więc byłaby niejako "przyklejona" do tych, a nie innych, cząstek elementarnych. Otóż to przypuszczenie jest trudne do przyjęcia, bo zestaw cząstek w naszym organizmie wymienia się niemal zupełnie kilka razy w życiu, a jaźń pozostaje TA SAMA (choć NIE TAKA SAMA). Co prawda wymiana cząstek w organizmie jest stopniowa, ale przecież i kopię T. C. w "moim" eksperymencie można robić powoli i stopniowo.
    Pozostaje więc przyjąć, że wyobrażenie T. C. o własnej przyszłości w jednym z tych dwu eksperymentów jest mylne. Ale raczej - nie w "moim" eksperymencie z kopią! Tam T. C. stał obok swej wiernej kopii i kłócił się z nią. Była to więc bez wątpienia inna osoba, inna jaźń, i to jej, a nie prawdziwemu T. C., miało być dane doznanie "ujrzenia bliskich".