Przepraszam, panienko, ale prawidłowo używamy zwrotu "tę męskość" a nie "tą"... Wydaje mi się, że Redakcja powinna zwracać uwagę na takie "nieistotne" szczegóły, gdyż gdzie jak gdzie, ale w "Racjonaliście" powinniśmy szanować  ojczystą mowę...

Z chęcią obejrzę sobie ten film choć nie jestem amatorem kina.

Zapasnika widzialem i tez mi sie podobal, choc wsrod oskarowych propozycji, lepiej moim zdaniem wypadły the Reader i Revolutionery Road. No, ale to rzecz gustu i spierac sie nie bede.
Warto jednak podroczyc sie w kwestii meskosci. Otoz chcialbym zwrocic uwage, ze Oscara otrzymal Sean Pean, który grał geja, inaczej "pedała", a zatem malo meska role. Jak dla mnie Rourke wypadł lepiej, ale szanowne jury postawiło na Penna, którego potem Rourke w czarnej kampanii oskarzal o to, ze w zyciu prywatnym jest homofobem:)
A tak na serio to zapasnik to taki paradoksalny "męski mężyczyna". No bo chodzi na solarium, farbuje włosy i goli klatke, by poprzestac na tym... A prywatnie to niezdara, nieudacznik, choc budzacy sympatie. Jedyne co potrafi to wrestlowac i tego sie trzyma. Woli smierc od zycia w cieniu i bez znaczenia.
To postac zdecydowanie tragiczna i choc jest wrestlerem (chyba najgłupszy "zawód" na swiecie!) to wcale nie odbiera mu to wiarygodnosci.Tu lezy wielkosc Aronskiego.
Byc moze jest to film o falszywej meskosci, na pewno jednak o samotnosci i egzystencjalnym impasie.
PS. @ M.S. twoje czepialstwo jest niemęskie, a slowo panienka dosc staroswieckie:):):)

Film przedstawia się obiecująco.
"Przepraszam, panienko, ale prawidłowo..." Może dobrym podsumowaniem dla takich wypowiedzi typu - "panienko"- byłoby coś co słyszałem kiedyś na ulicy (bo i poziom podobny) - "Kultury chamie!" ? Co to ma być, zwróć Waćpan (jak czujesz taką potrzebę) grzecznie uwagę i tyle.

Kult sily nigdy nie upadnie, bo zycie to nieustanna walka o przetrwanie, kultura czlowieka tylko iluzorycznie sprawia wrazenie, ze tak nie jest. Humanizm to bajka, tak jak i religia.

i znowu probuje sie zaklinac rzeczywistosc. "upadek mezczyzny meskiego" wywnioskowany na podstawie jednego filmu... pieknie.

bardziej zblizony do rzeczywistosci jest obraz swiata prezentowany przez psychologie ewolucyjna. dlaczego? wystarczy spojrzec na sondaze:
www.tvn24.pl/-1,1537883,wiadomosc.html

wiekszosc kobiet wolalalby komandosa (47 proc.), natomiast marginalny odsetek fryzjera czy projektanta mody (3-4 proc.). nie zdziwilbym sie jakby te 3-4 procent nabily panie feministki, ot tak dla zasady.

uparte negowanie biologii i forsowanie konstrukcjonizmu spolecznego. zenada. no ale na konstrukcjonizmie spolecznym opiera sie cala ideologia lewicowa, nieprawdaz? juz Marks twierdzil, ze rzeczywistosc determinuje byt, a roznej masci marksisci probowali to dopiac do wszystkiego. mialo byc pieknie, jak w raju, a wyszlo ZSRR, Kambodza, Korea Pln, Kuba, itp itd. ale lewicowi inzynierzy spoleczni ciagle pra naprzod - byle ulepic tego "idealnego" czlowieka...

Nawiązując do dwóch powyższych komenarzy polecam mój tekst na temat socjobiologii i gender studies: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2548 :)

Panie Mariuszu, sam chcialem zalinkowac ten artykul ale widze, ze mnie Pan uprzedzil. pozdrawiam :)

Alez nOe sie popisal: "rzeczywistosc determinuje byt"?!
Moglbym napisac, ze Marks przewraca sie w grobie, ale chlopina pewnie przyzwyczail sie juz do tych wszystkich bredni wypowiadanych w jego imieniu.
Zreszta Noe nie poprzestaje na tym i wali z najciezszych dzial: "mialo byc pieknie, jak w raju, a wyszlo ZSRR, Kambodza, Korea Pln, Kuba, itp itd." Ktos moglby pomyslec sobie, ze komentarz dotyczy artykulu z serii "w obronie marksizmo-leninizmu". Alez nie, artykul jest o boguducha winnym "Zapasniku".
Logika Noe jest wiec tak: "nie zgadzam sie z autorka bo jestem przeciwny marksizmo-leninizmowi"...?! Hm... "rzeczywistosc determinuje byt"
NOe zycze pwoodzenia w walce z lewica, a lewicy, no coz, zycze przede wszystkim cierpliwosci:)

"Moglbym napisac, ze Marks przewraca sie w grobie, ale chlopina pewnie
przyzwyczail sie juz do tych wszystkich bredni wypowiadanych w jego
imieniu."
oczywiscie kulturowy marksizm, stworzony przez szkole frankfurcka, nie jest tym samym marksizmem jak za czasow rewolucji pazdziernikowej, nie mniej cele sa te same - "wyrownywanie".

szersze rozwiniecie:
wiadomosci.onet.pl/1456290,1292,1,kioskart.html

"Logika Noe jest wiec tak: "nie zgadzam sie z autorka bo jestem przeciwny marksizmo-leninizmowi""
jak najbardziej, choc oczywiscie pan to uproscil ad absurdum.

"rzeczywistosc determinuje byt"
"[...] istota czlowieka to nie abstrakcja tkwiaca w poszczególnej jednostce. Jest ona w swej rzeczywistosci caloksztaltem stosunków spolecznych” – Tezy o Feuerbachu, Wwa 1982, teza
6"

podsumowujac, jak to powiedzial Ronald Reagan: "Komunista to ktos kto czyta Marksa i Lenina. Antykomunista to ktos kto czyta Marksa i Lenina ze zrozumieniem"

Dzieki za link. Gender Studies to wogole nie jest nauka i tu sie pewnie zgadzamy. Socjobiologia daje natomiast polowiczna odpowiedz na pytania dlaczego sie wlasnie tak zachowujemy, a nie inaczej. Polowiczna dalatego, ze nie bierze pod uwage istnienie drugiego replikatora. Nasze zachowanie jest wypadkowa egzystencji dwoch replikatorow "genu" i "memu". Dlaczego np: ksieza nie maja potomstwa, skoro selekcja wspiera zachowanie wrecz odwrotne? Moze dlatego, uzywajac jezyka "selfish gene" ze presja drugiego replikatora "meme" jest wieksza? On tez posiada "wlasciwosci replikacyjne". Czy jak by ksiadz posiadal dzieci to mial by tyle czasy na replikacje memow? Dawkins okresla takie zachowania jak "misfiring" co to zasady sie z nim zgadzam, ale nie mozna tego odnosic do wszytkich zachowan tego typu u Homo Sapiens, dlatego teoria memow moim zdaniem jest krokiem w dobrym kierunku.  
Pozdr

Tak naprawdę replikator jest jeden - informacja (tyle że zapisywana na różnych nośnikach). Presja memów nie może być natomiast większa niż genów, bowiem ich istnienie jest uwarunkowanie istnieniem organizmów biologicznych (mówiąc słowami Wilsona, geny trzymają kulturę "na smyczy"). Byż może kiedyś to się zmieni, gdy np. komputery uniezależnią się od ludzi i będą mogły samodzielnie ewoluować (w rozumieniu darwinowskim). Ewolucja nie wyeliminowała genów celibatu u księży nie dlatego, że zwyciężyły geny, ale dlatego, że statystycznie korzyści genetyczne odnoszone przez księży w inny sposób (np. wspieranie krewnych czy ogólnospołeczną użyteczność) są większe niż straty spowodowane brakiem rozmnażania (warto jeszcze raz zajrzeć do cytowanego Dawkinsa). 

Drodzy Panowie,
Zdaje się że cześć z Was (tu się wypowiadających) nie zdaje sobie sprawy z faktu, iż nie ma czegoś takiego jak jedna spójna teoria feministyczna. Magdalena Środa powiedziała kiedyś, że pytać co na to feministki, to dokładnie to samo, co pytać co na to filozofowie. W pełni się z nią zgadzam. Feminizmów jest bardzo wiele a Wy wszystko wrzucacie do jednego wora (i to nie tylko różne odmiany feminizmu, ale także feminizm, gender studies, postmodernizm, marksizm, etc.). Jestem feministką, mam wiele koleżanek feministek i kolegów feministów, ale to nie znaczy, że w kwestiach politycznych, czy w kwestiach dot. płci zawsze się zgadzamy. Zgadzamy się, że sytuacja kobiet w Polsce jest gorsza od sytuacji mężczyzn w Polsce (nie tylko zresztą w Polsce) i że biologia to nie wszystko. I tyle.

Pozdrawiam,
Grażyna Latos

Widze, ze nOe nie kumasz bazy, by odwolac sie do ojca nielubianej przez ciebie formacji.
Walnales babola "rzeczywistosc determinuje byt" co samo w sobie jest maslem maslanym, a do tezy Marksa, ze "byt (spoleczny) ksztaltuje swiadomosc" ma sie jak Lech Kaczynski do Kuby Wojewodzkiego i zamiast przyznac sie do bledu, kluczysz, rzucajac na odczepne jakis artykulik i cytacik, by pokazac, ze sie znasz na sprawie.
A znasz sie tak jak twoj autorytet od Marksa - Ronalnd Reagan, ktory w przyplywie antykomunistycznej fantazji stwierdzil kiedys, ze w jezyku rosyjskim nie ma odpowiednika freedom:)
Szczere gratulacje

faktycznie, odnosnie tego cytatu ma pan racje. reszta pozostaje aktualna.

Nie zgadzam sie sie ze stwierdzeniem, ze geny trzymaja memy na smyczy. Jest to oddzielny replikator operujacy w srodowisku wytworzonym przez fenotypy genow (rowniez rozszezony) Tlumaczenie zjawiak braku potomstwa u ksiezy teoria kin selection jest niewystarczajace dla mnie rowniez troche smieszne. Oba replikatory to tylko informacja, charakteryzujaca sie wlasciwoscami takimi jak sklonnosc do replikacji natomiast, nie ma tu zadnej przemyslanej strategi replikacji, jezeli jakis mem posiada odpowiednio dobre wlasciwosci do replikacji to bedzie sie on replikowal w danym srodowisku nawet jesli oznacza to zniszczenie platformy na ktorej sie replikuje, genotypu i w konsekwencji wymarcie jego samego. Polecam "Climbing Mount Improbable"  Dawkinsa i "Meme machine" Suzane Blackmore

Film zaiste porusza do glebi. Zdarza sie, ze zamiast utraty tozsamosci wybierana smierc bywa. I ta milosc bezsilna, tylko ponurosci przydaje. Kinematograficzny naturaliizm.
Film, ktory przyszedl mi na mysl po obejrzeniu Zapasnika to PSY. Tyle tylko, ze wydzwiek Psow byl atrakcyjny dla mlodego umyslu - efekt wzmacniany przez obecnosc kulturowego gruntu nawiezionego uprzednio Predatorami, Johnami R. etc. Ogladajac Psy dzisiaj - dramat i tragedia glownych bohaterow jawia mi sie z wielka sila. Polski Zapasnik bylby alkoholikiem.

W części masz rację. Mogą istnieć memy, które będą się replikować, niszcząc w konsekwencji i swoją "platformę", i siebie. Jak sam jednak zapewne przyznasz, takie geny nie trwają długo, bowiem ewolucja biologiczna je niszczy. Powiem więcej: ewolucja biologiczna ukształtowała zapewne nasz mózg tak, aby tego rodzaju memów nie było zbyt dużo. Stanowią one jednak tylko pewne zawirowania kulturowe (dobry przykład to chociażby kobiety robiące karierę za cenę płodzenia potomków) i nie podważają one tez socjobiologii. Socjobiologia, jak wskazuje przydomek "socjo" zajmuje się pewnymi statystycznymi prawidłowościami i tego rodzaju wyjątki wcale jej nie obalają. Wręcz przeciwnie, fakt, że takie wyjątki są eliminowane przez biologię, doskonale potwierdza tezy socjobiologów. Zawsze mnie śmieszyło, że tego rodzaju argument jest wykorzystywany powszechnie przez np. humanistów, aby wykazać słabość socjobiologii (jej niefalsyfikowalność), co świadczy o kompletnym niezrozumieniu tej teorii.

Reasumując: geny jednak trzymają kulturę "na smyczy", bowiem memy sprzeciwiające się imperatywowi replikacji genów albo nie mają racji bytu, albo są eliminowane (wcześniej czy później) przez biologię. 

polecam ciekawy dokument pt. bigger stronger faster (zajawki dostepne na youtubie). zwlascza dla ludzi zainteresowanych subkultura "pakerow". swietny komentarz do zapasnika.

Bardzo mnie kiedyś zdziwiło pojęcie "męskości", że ma w wyobraźni wielu ludzi przyklejonych tyle atrybutów, i że dla wielu jest to ważne określenie, które coś naprawdę znaczy.

może pod pojęciem "męskość" rozumieć prymitywna siłę. Dla mnie męskość to odpowiedzialność, odwaga, inteligencja, umiejętnośc myślenia w kategoriah własnej infdywidyalności, prowadzenia rozmowy, podejmowania decyzji. Dlatego męskości nigdy nie "upadnie", bo jest elementem człowieczeństwa, pozostaje tylko mieć nadzieję, że szybko upadnie opresyjny feminizm, symplifikujący płec według własnych schematów. Pozdrawiam ludzi myslących płci obojga.  

Filipie,
Z tego co mówisz wynika, że kobiety, które są odpowiedzialne, odważne, inteligentne, potrafiące myśleć w kategoriach własnej indywidualności, potrafiące prowadzić rozmowy oraz podejmować decyzje są męskie. To doprawdy bardzo ciekawe... 
A tak nawiasem, dlaczego uważasz, że feminizm jest opresyjny?

Pozdrawiam,
Grażyna Latos

Bo musi być wprowadzany pod przymusem ? I do jego działania potrzebna jest ciągła kontrola i inwigilacja obywateli ? Bo feministki chca móć kontrolowac język dla spełnienia swojej idei ? Bo w przypadku gdy ludzie mają wolny wybór, nie ma parytetów, państwo nie ingreuje we własność, oraz rodzice nie państwo decydują o wychowywaniu dzieci, feminizm nie istnieje ?

A czy nie jest tak, że te wszystkie kraje, typu Z.S.R.R. Korea Płn. czy Kuba chciały kierować sie marksizmem, ale im nie poszło? To kraje, które mimo iż opierały się na nowinkach tudzież filozofii za zachodu obrabiały tak wszystko w swojej Partii, że wychodziło z tego zupełnie co innego, czyli że ich marksizm to nie marksizm Marksa?

Rzucać hasłami to i dziecko potrafi. To nie jest odpowiedź. Nie ma w niej żadnych konkretów, dat, nazwisk, cytatów... 

Kto wprowadza feminizm pod przymusem, kiedy, gdzie??? Dlaczego uważasz, że do jego działania potrzebna jest ciągła kontrola i inwigilacja obywateli??? Przecież większość feministek wypowiadających się w mediach jest przeciwna inwigilacji obywateli, dlatego też są przeciwne np. przymusowym badaniom, czy rejestrom. Nie znam feministki, która chciałaby kontrolować język dla spełnienia swojej idei, znam takie, które chcą móc mówić o sobie w rodzaju żeńskim bo są np. lekarkami a nie lekarzami. Itd. Itp. 

Poza tym przypominam:
Nie ma czegoś takiego jak jedna spójna teoria feministyczna. Nie ma czegoś takiego, czego chciałaby każda feministka, tak jak nie ma czegoś takiego, czego chciałaby każda kobieta. Wśród feministek są wierzące i niewierzące, są katoliczki i buddystki, są matki i kobiety po aborcji, są lesbijki i żony, są nastolatki i kobiety na emeryturze, są też mężczyźni feminiści...

ależ drogi kolego - Lenin myślał trochę więcej i dłużej od ciebie i zauważył, że socjalizmu się nie zbuduje bez dyktatury, choć Marks widział ją tylko jako etap przejściowy.

ja rozumiem, że marzenia produkcji Marksa są piękne, ale kiedyś czas zejść na ziemię i się obudzić.

polecam lekturę "Drogi do zniewolenia" Fryderyka von Hayeka. szkoła austriacka, której był przedstawicielem, obaliła możliwość ekonomicznego działania gospodarki socjalistycznej. zresztą widzimy to na codzień - te kraje socjalistyczne, które wprowadziły wolnorynkowe reformy (jak Chiny) zaczęły rozwijać się bardzo szybko. pozostałe - obraz nędzy.

Jeśli ktoś z wypowiadających się tu zainteresowanych tematem męskości jest z Warszawy, to zapraszam na spotkanie, jakie odbędzie się 2 kwietnia o godzinie 18.00 w Instytucie Teatralnym na ul. Jazdów 1. Tematem będzie m.in. to, co trapi polskiego twardziela i dlaczego wszystkiemu winne są feministki? Ponieważ wielu z tu się wypowiadających ma do feministek całą listę skarg, to jest okazja by podyskutować - twarzą w twarz a nie w ukryciu za nickami. Tak więc zapraszam :)

Nie. Rzeczywistość jest o wiele bardziej skąpolikowana niż niektórzy sądzą i nie nadaje się do wyciagania dychotomicznych wniosków. I tak na przykład, jesli przez męskość rozumiem odwagę, odpowiedzialność itp, nie odmawiam tych ccech bardzo kobiecym kobietom. Dla kogos nie patrzacgo na swiat przez pryzmat ideologicznych schematów to dość oczywiste. Nie napisałem, ze feminizm jest opresyjny, tylko, ze mam nadzieję, ze skończt się feminizm opresyjny, to chyba jasne. Osobiscie znam kilka feministek, z którymi mozna rozsądnie porozmawiać, ale brałem tez udział w kilku dyskusjach z przedstawicielkami tego ruchu i musze stwoerdzić, że ich rządza odwetu na mężczyznach za lata niweoli troche mnie przeraziła. Agresywna demagogia, oskarżenia o męski szowinizm pod adresem kazdego, kto osmoela sie mieć wątpliwości co do ich wizji relacji damsko - męskich, przypisywanie mężczyznom niskich intencji, nieumięjetność dostrzeżenia pewnych zmian na lepsze - niewystarczających, żeby było jasne - to niestety norma. Ty tez dałaś tej normie wyraz, poza tym próbujesz mi przypisać stwierdzenia, z którymi mam tyle wspólnego co Ty z Urlike Meinhof. Pozdrawiam i powodzenia w wychodzeniu poza proste implikacje.

Zgadzam się, że rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana, dlatego ja nie tworzę definicji. To Ty napisałeś czym jest dla Ciebie męskość a ja odniosłam to do pewnego przykładu i to Ci się nie spodobało. Nie mamy o czym rozmawiać, ale ja także życzę Ci powodzenia - w pozbywaniu się uprzedzeń.  

panu Tronickiemu chodziło o feminizm taki jak tu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3627
tj. feminizm 'drugiej fali', wyrosly w latach '60 ubieglego wieku.

co do przejmowania jezyka:
en.wikipedia.or(*)er-neutral_language_in_English

na zachodzie europy juz od lat '70 feministki zawlaszczaja jezyk. zaczelo sie od uczelni, a jak widzimy dzis trafia na salony - vide ostatnie zalecenia parlamentu europejskiego, by unikać zwrotów "pan" i "pani".

Noe co ty znowu wypisujesz, ze niby Marks twierdzil, iz dyktatura byla przejsciowym etapem do pojawienia sie komunizmu. Kolejny absurd, az sie boje pytac o jakis cytat, albo argument...
Glupio mi tu odpowiadac, bo ciagle mam w glowie, ze to artykul o Zapasniku (sic), ale w gwoli prawdy.
Mowi sie, ze Lenin calkowicie wypaczyl doktryne Marksa, byl jego karykaturą(kumunizm mial sie pojawic w krajach o rozwinietym systemie kapitalistycznym i sie p o j a w i c jako zwienczenie procesu dziejowego, a nie zostac wprowadzony). Z drugiej strony nie byl fałszerstwem, był po prostu interpretacją, której Marks nie przewidział. Dotyczyl bowiem kwestii związanych z przechwyceniem władzy w państwie, a następnie z obroną komunizmu przed przeciwnikami.  
Sprawa jest oczywiscie bardziej skomplikowana i nie podejmuje sie jej rozstrzygniecia. Polecam Kolakowskiego 3 tomy i Walickiego "Marksizm i skok do królestwa wolności". Przy czym zaznaczam, ze dla ludzi lewicy obie prace nie sa obiektywne i stanowia proby terapeutycznego odreagowania. Tego tez nie rozstrzygam:)
Juz wiecej sie nie wypowiadam bo to nie na temat.

Memy replikuja sie rowniez i przede wszystkim miedzy mozgami Homo sapiens, a nie tylko do kolejnej generacji DNA i nowego phenotypu (w potomkach, czyli ich mozgach). Kopia informacji przeniesiona z mojego mozgu do twojego, czy odwrotnie to juz jest kolejne pokolenie memow. A biologicznie mamy tylko tyle wspolnego ze jestesmy Homo sapiens i jesli jested bialym polakiem to mamy pewnie wspolnego przodka jakies 600 lat wstecz.To liniowosc replikacji to jest zasadnicza sprawa i dlatego biologia ma tu znikome znaczenie i idac dalej dlatego sojobiologia daje tylki polowiczne odpowiedzi. Pozdr 

w naprawda nieszblonowy sposób zdefiniowałaś męskość jako potrzebę ciągłego udowodniania, że się jest mężczyzną a nie mamisynkiem. Uprzedzenia? Próbowałem tylko uświadomić Ci, ze jest inaczej. To tak samo, jakbym napisał, że kobiecośc to potrzeba podobania się, ale mniejsza z tym. Jeśli sie boisz spotkań z polemistą, to w porządku, kazdy ma prawo do ucieczki.

Oczywiście wiele memów jest trwalszych niż geny osobników, w których egzystują, nie zmienia to jednak faktu, że memy nieprzystosowawcze z punktu widzenia genów zawsze wcześniej czy później czeka ten sam los - muszą wyginąć razem z ich nosicielami biologicznymi. Jeszcze raz powtarzam: istnienie memów jest silnie uwarunkowane od genów, tak jak cała kultura stanowi jedną, złożoną adaptację biologiczną. Ten proces eliminacji nieprzystosowawczych memów odbywa się oczywiście na różnych poziomach: osobników biologicznych, grup społecznych, kultur itp. Ile to kultur czy cywilizacji wyginęło wskutek nadmiernego przywiązania do określonych wartości, sposobów zarządzania, zamknięcia się na zmiany otoczenia itp.? Wyobraź sobie, że nagle cała ludzkość została owładnięta jakimś nieprzystosowawczym biologicznie memem, np. odrzuca naukę i produkcję dóbr, a cały swój wysiłek intelektualny kieruje, aby zaspokoić wyimaginowane oczekiwania jakiegoś wymyślonego bożka. Jaki los czeka taką cywilizację - łatwo przewidzieć...

Filipie, ja nie uciekam od rozmowy z Tobą, ale to nie jest rozmowa na poziomie. Ty przekręcasz moje słowa, żeby wyszło na Twoje, więc ja nie widzę sensu takiej dyskusji. 

Ja nie zdefiniowałam męskości, napisałam recenzję filmu, jeśli nie zauważyłeś. Ten film wg mnie pokazuje, że tzw. męskość (nie męskość w ogóle, nie męskość po prostu; rodzaj męskości pokazany w filmie - coś w rodzaju pozowania na twardziela, sądziłam, że to powinno być jasne...) może stać się klatką, w tym sensie, że wizerunek super twardziela może w pewien sposób uzależniać. Istnieją mężczyźni (zwłaszcza w USA), którzy podobnie jak tytułowy zapaśnik, walczą o ten wizerunek do końca, m.in. faszerując się sterydami. Chociaż zdrowie nie to, siły nie te, chociaż może to zagrażać ich życiu, oni nie są w stanie żyć inaczej. A czasem przychodzi czas, że muszą chociaż spróbować – jak tytułowy zapaśnik, i to jest dla nich bardzo bolesne, bo nie mają dystansu do swojego wizerunku, bo na tym wizerunku - na powłoce twardziela zbudowali niemal wszystko co mają, wszystko co potrafią. I to jest naprawdę bardzo smutne, bo to może doprowadzić do ich upadku, do tragedii.

Memy nie gina z ich nosicielami biologicznymi, tak jak napisalem w moim poprzednim komentarzu wiec nie bede sie juz powtarzal. Przyklad: memeplex "zycia w celibacie" bedzie zyl calkiem dluzej :) niz jego niosiciele biologiczni, a nawet bedzie sie replikowal skuteczniej kiedy nisiciele biologiczni nie beda mieli potomstwa biologicznego. Wszystko zalezy od srodowiska czyli teoretycznie presji selekcyjnej. Polecam lekture ESS (Evolution Stable Strategies). Jesli chodzi o kulture to jest to zbior memelexow, ktore przez to ze istnieja wspolnie, zwiekszaja lub stabilizuja swoj potencjal replikacyjny. Dobra analogia bedzie tutaj porownanie do ograizmu. Podobnie jak w genetyce nie chodzi o przetrwanie organizmu tylko genu, tak w memetyce nie chodzi o przetrwanie kultury tylko memu. To jest znacznie bardziej dokladny opis rzeczywistosci.

Sądzę, że ten film był opowieścią o dramacie człowieka, jego próbie powstania z kolan i walce o godnośc tak, jak ją to rozumiał. Ech, ta feministyczna potrzeba kategoryzowania... Dla feministek - sądzę - nie ma jednak dramatu człowieka, są wyłącznie dramaty kobiety albo mężczyzny. Wiesz, czasem lepiej jest podjąć wyzwanie i zaryzykować tragedię, ale ocalić własną tożsamość, niż tkwić w stagnacji. Nie, to nie był film o upadku, tak jak "Stary człowiek i morze" Ernesta Hemingweya nie był opowieścią o starym człowieku i morzu, tylko o walce o swoją godność. Ci, którzy nabierają "dystansu", godz się na swój los, ale czy naprawdę są z tego powodu szczęśliwi? Bo wiodą egzystencję, a raczej wegetują bez szansy na zmianę? Co do kwestii uwięzienia we własnej osobowosci, schematach - Grażyno, wybacz, ale to banał. Każda forma obecności jest jakimś uwięzieniem, każda. Oczywiście, to świetnie, jeśli patrzymy na świat wszechstronnie i umiemy odrózniać siebie od narzuconych schematów, ale czy ty to potrafisz, oceniająca wybory innych z wyżyn swojego intelektualnego poziomu? Dlatego właśnie odniosłem wrażenie, żeTwój tekst jest racej ideologiczną diagnozą niż recenzją, ale jesli się pomyliłem, przepraszam.

Z jednej strony twierdzisz, że świat jest taki skomplikowany i że to feminizm wszystko kategoryzuje ale kiedy piszesz, że dla feministek np. nie ma dramatu człowieka – to Ty kategoryzujesz, generalizujesz, upraszczasz, banalizujesz... Nie widzisz tego?  
W swojej recenzji pokazałam jeden z wielu sposobów w jakie ten film można odebrać. Tobie się to nie spodobało, bo nie odpowiada to Twojej ocenie filmu. Otóż ja mogę rozumieć ten film po swojemu, Ty masz prawo rozumieć go po swojemu. Z czym masz problem?

Wszystko generalizuję, banalizuję i tak dalej? Ale w jaki sposób? Inaczej odczytując film czy nie zgadzając się na ujęcie "męskiej" męskości jako aktu samodestrucji? Dokonujesz ataków ad persona, troche to smutne, ale trudno, nie wiedziałem, że  polemika jest problemem. Pozwól tylko zaznaczyć, że mylisz się co do jakoby "szczególnego" kultu męskiej siły w USA, bo jest on niestey uniwersalny. Brytyjski skinhead,, rosyjski chuligan, iberyjski macho nie są pochodnymi amerykańskiej kultury masowej, polski dresiarz tez niekoniecznie. Tzw "twardziel" był i jest ceniony wszędzie. Czy naprawdę USA muszą odpowiadac za całe zło tego świata?

Już brakuje mi słów. Ty mnie totalnie nie rozumiesz. Wydaje się, że wyrobiłes już sobie opinię i cokolwiek powiem i tak zinterpretujesz to tak, by pasowało do Twojej tezy.

Nie napisałam, że wszystko generalizujesz – proszę czytaj troszkę uważniej. Napisałam, że formułując ogólne tezy dot. feministek – i nawet podałam przykład - banalizujesz, upraszczasz etc. 

Pisałam to już dwa razy, ale powtórzę, choć wiem, że to i tak nic nie da:

Nie ma czegoś takiego jak jedna spójna teoria feministyczna. Nie ma czegoś takiego, czego chciałaby każda feministka, tak jak nie ma czegoś takiego, czego chciałaby każda kobieta, tak jak nie ma czegoś takiego czego chciałby każdy mężczyzna. Dlatego właśnie Twoje wypowiedzi odnoszące się do feministek w ogóle są fałszywe (jeśli znasz się choć trochę na logice, to wiesz, że aby obalić zdania z wielkim kwantyfikatorem wystarczy znaleźć jeden przypadek co do którego dane zdanie nie jest prawdziwe).

Proszę, zanim odpiszesz przeczytaj uważnie, to co napisałam i nie przypisuj mi wypowiedzi, które tu nie padły ani intencji, o których nie masz pojęcia.

"Memy nie giną z ich nosicielami biologicznymi, tak jak napisalem w moim poprzednim komentarzu wiec nie bede sie juz powtarzal. Przyklad: memeplex "zycia w celibacie" bedzie zyl calkiem dluzej :) niz jego niosiciele biologiczni, a nawet bedzie sie replikowal skuteczniej kiedy nisiciele biologiczni nie beda mieli potomstwa biologicznego."

W takim razie pytanie: co stałoby się z memem "życia w celibacie", gdyby wyginęły wszystkie osoby żyjące w celibacie?

"Podobnie jak w genetyce nie chodzi o przetrwanie organizmu tylko genu, tak w memetyce nie chodzi o przetrwanie kultury tylko memu."

Weźmy następujący przykład: mamy mem odpowiedzialny za to, że dana kultura nie rozwija swojego potencjału militarnego, ale głosi miłość bliźniego i preferuje wartości duchowe nad materialnymi (tak jak np. w buddyźmie). Taka kultura wcześniej czy później zginie (czego dobry przykład obserwujemy właśnie w kulturze buddyjskiej). Oczywiście, mem taki może zostać przekazany do innej kultury, ale zawsze będzie obniżał jej przystosowanie. Jeśli mamy dwie kultury o identycznych memach i różniące się tylko tym jednym memem, ta posiadająca wspomniany mem zawsze będzie mniej konkurencyjna niż nieposiadająca go. Jaśniej już chyba nie potrafię tego wyjaśnić.  

Hm... Nigdy nie napisałem, ze wsztskie feministki sa takie same, juz w drugiej wypowiedzi zaznaczyłem, że znam potrafiące rozmawiać rozsądnie. To a propos uwaznego czytania. Podzieliłem sie swoimi nieciekawymi doświadczeniami z niektórymi stosujacymi intelektualny terror feministakami i tyle. Wśród Was są i takie, nie boj się tego przyznać. To, ze nie ma czegoś takiego, czego chciałaby kazda kobieta i feministka jest oczywiste, tak jak oczywiste jest, ze męskosc nie  nie oznacza wyłacznie "klatki". Choć pewnie wszystkie feministki chca zniesienia patriarchatu, prawda? Twoje zarzuty pod moim adresem odnosza się także do Ciebie - to Ty stwierdziłaś, ze moim zdaniem kobiety inteligentne, odpowiedzialne, samodzielność itd są męskie, bo cechy te składają się na pojęcie męskości. Tak, składaja się - tak jak i na kobiecość - bo sładają sie na człowieczeństwo. Zauważyłaś, że nikt na podstawie sztuki "Tramwaj zwany pożądaniem" nie napisze, że kobiecość jest synonimem uległosci, słabosci, histerii? Inteligentny mężczyzna kobiet nie generalizuje, natomiast kobiety uważające się za inteligentne mężczyzn - owszem. Aluzje do mojej zdolnosci pojmowania nie świadczą najlepiej o Twojej kulturze rozmowy.

Z wielu powodów uważam, że niniejszą rozmowę czas skończyć. Nie dlatego, że uciekam przed odpowiedzią, po prostu ani z moich odpowiedzi, ani z Twoich absolutnie nic konstruktywnego dla niej nie wynika.

To nie jest takie proste, mozg to nie jedyny nosnik memow, jak wymra wszystkie osoby zyjace w celibacie w danym momencie to pojawia sie nowe, ktore wyczytaja to z np: ksiazek.
Biblia jest tego przykladem. Poza tym te memy istnieja nie tylko w glowach osobo zyjacych w celibacie. Dzis mozesz zyc w celibacie, a za x lat zmienisz zdanie i na odwrot. Wracajac to tematu nie zgadzam sie z faktem ze geny maja jakiekolwiek znaczacy wplyw na replikowalnosc memow rowniez z tego powodu w jakim tepie pojawiaja sie mutacje. Proces ewolucji DNA nie jest technicznie w stanie stabilizowac procesu przy szybko replikujacymi sie memami, ktore moga i mutuja znacznie szybciej. Skala czasu ma tu ogromne znaczenie.
Memy powodujace destrukcje genow nie gina razem z nimi, moga przetrwac na innych nosnikach lub byc ukryte w memepleksach, ktore neutralizuja ich ekspresje do pewnego czasu. Memy moga rownie posiadac swoja destrukcyjna dla DNA wlasciowsc tylko obecnosci innych memow, albo w specyficznym srodowisku. Memy nie gina tak jak i geny one trwaja a ich fenotypy ewoluuja. Memy sa niesmiertelne. Fale elektromagnetyczne bedace nosnikiem informacji beda rozchodzily sie we wszechswiecie jeszcze dlugo po tym jak ten uklad sloneczny przestanie istniec.

"Poza tym te memy istnieja nie tylko w glowach osobo zyjacych w celibacie."


Gdyby tak było, nie byłyby memami "życia w celibacie", ale "celibatu", "skłonności do celibatu" itp.

"Wracajac to tematu nie zgadzam sie z faktem ze geny maja jakiekolwiek znaczacy wplyw na replikowalnosc memow rowniez z tego powodu w jakim tepie pojawiaja sie mutacje. Proces ewolucji DNA nie jest technicznie w stanie stabilizowac procesu przy szybko replikujacymi sie memami, ktore moga i mutuja znacznie szybciej."

Wirusy czy niektóre pasożyty też ewoluują czy replikują się o wiele szybciej niż ich żywiciele, co nie zmienia faktu, że zginęłyby, gdyby zabrakło żywicieli.

"Memy sa niesmiertelne. Fale elektromagnetyczne bedace nosnikiem informacji beda rozchodzily sie we wszechswiecie jeszcze dlugo po tym jak ten uklad sloneczny przestanie istniec."

Utożsamiasz memy z każdą informacją, tymczasem mem to jednostka informacji kulturowej i do istnienia memów konieczne są umysły! Gdyby było tak, jak piszesz, replikatory istniałyby również poza naszą planetą, tymczasem nikt jeszcze nie wysnuł takiej tezy (poza Tobą).

Pani, autorko, się myli – tutaj nie chodzi o męskość. Ten film jest produktem dzisiejszej kultury. Zaś ta kultura jest przepełniona sztucznością. Poczynając od instytucji superbohatera, a na kobietach udających facetów kończąc. Sztuczność wylewa się z dzisiejszej literatury, ekranów komputera i gazet pisanych dla powszechnego odbiorcy. Ludzie w pełni żyjący w tej kulturze zbroją się po zęby w różnej maści gadżety upodabniające ich do kogoś kim wcale nie są. Bohater owego filmu to właśnie nędzna imitacja herosa (jedna z wielu dzisiejszych imitacji człowieczeństwa), który w domu jest zwykłym bezsilnym wobec natury człowiekiem, ale wychodząc na ring ubiera pelerynę, zakłada protezy i tak przepełniony sztucznością udaje Spidermana czy innego Batmana. Ideologie są sztuczne, słowa są sztuczne, polityka jest sztuczna to i człowiek staje się sztuczny. Nawet odpowiedzialność dzisiaj, jest sztuczna co widać po metodzie jaką Ameryka obrała by zwalczać kryzys.

Napisalem juz wszystko co mialem do powiedzenia w tej sprawie. Mam inne niz ty zdanie na ten temat. Z twoich wypowiedzi wynika, ze brakuje ci podstaw z genetyki, przyklad: pasozyty sie nie replikuja tylko ich geny, mem to jednostka replikacji, kulturowosc nadali jej humanisci blednie zreszta, memy to nie pasozyty, analogia jest bledna itd Pozdr

Widzę, że masz inne zdanie, ale trzeba umieć je obronić za pomocą racjonalnych argumentów. Nie sztuka wymyślić jakąś koncepcję, sztuka ją przekonująco uzasadnić. Ty nie odpowiadasz na pytania, lecz cały czas tworzysz nowe (zresztą mętne) uzasadnienia i interpretacje, które ja cały czas staram się zrozumieć i jak najbardziej jasno i obrazowo wytłumaczyć Ci ich błędność. W ten sposób faktycznie można toczyć w nieskończoność jałową dyskusję. Jeszcze raz chciałbym dobitnie podkreślić, że Twoja teza, iż memy potrafią uniezależnić się od genów, jest bezzasadna, a argumenty słabe. Kultura nie może uniezależnić się od biologii, podobnie jak biologia od fizyki, bowiem sfery te nie są niezależne czy też równorzędne względem siebie, ale każda następna stanowi uszczegółowienie pewnego wycinka poprzedniej.  

Mam dla Ciebie odpowiedzi, ale z tym ograniczeniem znakow do 1300 to troche upierdliwe jest. Zgaduje, ze jestes z serwisu skoro ty mozesz a ja nie :) ? Jak nie to daj znac jak to robisz. Pozdr

Nic nie muszę robić, po prostu się mieszczę. Różnica między nami jest taka (choć mogę się mylić), że ja piszę konkrety, a Ty lejesz wodę nie na temat... :) 

No coz jak ktos nie kuma podstaw to trzeba mu to od poczatku wyjasniac a to zajmuje miejsce. Jezeli traktujesz nasza wymiane mysli jako rywalizacje to zamiast sie tu produkowac idz pograj w tenisa. O procesach, ktore tworza zycie masz jednak marna wiedze, dlaczego twoje wnioski sa bledne.