"gdzie moralność istotnie jest kontrowersyjna — jak wówczas, gdy
bierzemy pod uwagę badania na komórkach macierzystych lub małżeństwa
gejów – religia to kiepski przewodnik."

Od kiedy sluby gejow maja cokolwiek wspolnego z moralnoscia? To tylko wg Kosciola Kat. sa obraza Jahwe. Podobnie tak wychwalany przez kosciol Deklaog - pierwsze trzy przykazania nic z moralnoscia wspolnego nie maja.

Choć sam uważam w większości przypadków NOMA za absurd, według mnie jest taka religia, która świetnie uzupełnia naukę (psychologię) i sama jest przez nią uzupełniana: mam na myśli buddyzm (zwłaszcza theravadę - bo innych nie znam). Jeśli odsiać z niej mitologię (co robi się dosyć łatwo), nieprzystające do naszych czasów zasady moralne (jak nadmierna cześć wobec rodziców), czy szczątkowe formy dogmatyzmu, wyłania się obraz racjonalnej, spójnej i - według mojego skromnego doświadczenia - prawdziwej instrukcji tego, jak np. zmniejszać ilość cierpienia.

Mój ulubiony cytat z Witkacego: "Dla pewnych durniów, nafaszerowanych tanim materializmem, metafizyka jest czymś nudnym i suchym, i dowolnym! O, jełopy: to nie jest teozofia, którą się zdobywa jako coś gotowego, bez żadnego umysłowego wysiłku!"

1. Abulafio, czy Ty mnie czytasz w ogóle? Ja mówię o kwestii przyczyny dostrzegalnej empirycznie racjonalności wszechświata, a Ty mi wyskakujesz, że ja chcę wszystko wyjaśniać metafizyką. Co za ohydna sofistyka! Ja mówię o filozoficznych próbach zracjonalizowania etyki, czyli próbie uzasadnienia powinności moralnej, a Ty mi wciskasz głodne kawałki o "strachu przed odczłowieczającą nauką".

2. Powoli tracę zapał w dyskusji z Tobą, Abulafio, bo jedyne do dostaję, to ociekające ironią teksty, ale bez merytorycznej zawartości. Nie odpowiadasz na moje wątpliwości. Człowiek ma wrażenie, że już wszystko wiadomo, a jeśli jeszcze nie wiadomo, to nic, bo niedługo nam fizycy i tak powiedzą. Brzmi niemal jak wiara, co? Wiara w fizykę. Jednak wątpliwe jest czy fizycy potrafią cokolwiek powiedzieć o jakościach, skoro ich metody badań są ilościowe. Nie masz wrażenia, że np analiza miłości pod kątem zawartości chemicznej organizmu, nie pomija czegoś istotnego, metafizycznego? Ale czego nie potwierdzi fizyka, Ciebie nie obchodzi, co?

Metafizyka-nauka(?) o rzeczywistości wymykającej się badaniom fizyki. A więc quasi nauka o bogu, duszy...paranormalności. Poprzez tomizm, kantyzm przeczołgana na pozycje idealistyczne-szczególnie spirytualizmu-skończyła na manowcach irracjonalizmu.
I z pomocą tejże wydmuszki odrzucającej empirię, czyli oderwanej od rzeczywistości spekulacji myślowej, chcesz wyjaśniać wszelkie zjawiska zachodzące we wszechświecie? Szczególnie moralność istniejącą poza podmiotem, która istniała zanim troglodyta stał się homo? Wzmocniony kazuistyczną semantyką, aprioryzmem a nawet iluminizmem dowieść creatio ex nihilo? Boisz się, że naukowe wyjaśnienie otaczającego nas świata pozbawi Cię człowieczeństwa? Chcesz wyzwolić się z obsesji śmierci?
Próbuj. Może uda Ci się odnaleźć dowód cienia boga. Wysiłki pokoleń spełzły na niczym. Ani szaletu, ani bidetu, w którym bozia przyjmuje pozycję ludzką nie odnaleziono dotychczas.
I bywaj zdrowy.

"4. Swoją drogą, cywilizacja łacińska opiera się na wartościach chrześcijańskich i to, że w naszym kraju jest miejsce na każde poglądy, jest tego skutkiem."

Lacina to jezyk wymarly, zadnej takiej cywilizacji nie ma, przynajmniej od czasow Reformacji. A to ze sa miejsce na kazde poglady dziekuj antyklerykalom i ateistom, bo prawa czlowieka do wyznawania dowolnej wiary zaczely stawac sie norma dopiero od czasow Rewolucji Francuskiej i Oswiecenia, sukcesywnie. Pluralizm kosciol kat. zawsze potepial az w koncu mu sie poddal.

1. Pierwszy Twój akapit jest nie na temat. W moim wpisie Kant pojawia się jako autor imperatywu, a Wojtyła, jako ktoś, kto ten imperatyw inaczej uzasadnił - powinność moralna nie powinna być nakazem ani wewnętrznym, ani płynącym od autorytetu, lecz powinna być, jak pisał chociażby Kotarbiński, "oczywistością serca", bezinteresowna. Etyka, Abulafio, a nie geometria. Wszak artykuł dotyczy przede wszystkim moralności.

2.  Gdyby człowiek był miarą wszechrzeczy, to byłoby tyle miar ilu ludzi. Kwestia istnienia obiektywnej prawdy nie jest banalna. Ale skoro personalizm z hasłem "miłujcie się" wydaje Ci się "śmierdzący", to jakiej etyki Ty byś uczył w szkole?

3. Gdzie widzisz forsowanie przez kk biblijnego obrazu świata? Nikt nie traktuje Boga ani jako
"zapchajdziury", ani kk nie mówi o stwarzaniu świata w 6 dni. Kościół filozofuje o dostrzegalnej rozumem racjonalności. O logosie. To delikatne zestrojenie można traktować jako skutek ewoluujących wszechświatów, albo można poszukać odpowiedzi w metafizyce. Ale do metafizyki potrzeba trochę wysiłku.

4. Swoją drogą, cywilizacja łacińska opiera się na wartościach chrześcijańskich i to, że w naszym kraju jest miejsce na każde poglądy, jest tego skutkiem. Jeśli się mylę, to proszę, wskaż to zniewolenie palcem.

Nie kantuj Kantem. Jegomość twardo stąpał po ziemi, ale głowę nosił w chmurach alias niebie. Mentalnie nie wyszedł poza Euklidesowe postrzeganie rzeczywistości z utożsamianiem absolutnych prawd geometrycznych z Absolutem rządzącym Wszechświatem. Nie przeskoczył nawet Platona zastępując jego wrodzone idee (jako samodzielne byty) kategoriami mentalnymi i trybami percepcji. Kant traci anachronizmem. I kruchtą. Geniuszem był dla współczesnych sobie pokoleń-dziś nie przystaje do rzeczywistości.
Epatowanie personalizmem naszego słonka jest wskazane na lekcjach religii. Właściwa atmosfera oraz najbardziej podatni na smrodek dydaktyczny odbiorcy. Podczepianie personalizmu katolickiego JP II pod kierunek filozoficzny, to zabieg ekwiwokacyjny; jak nauki Kk. pod science. Miarą wszechrzeczy w personalizmie katolickim nie jest człowiek lecz bóg. Bóg osobowy-na użytek doktrynalny człowiek lub byt transcendentny. Kryteria jak widać rozbieżne.
Co do zgangrenowanej moralności Kk. nie widzę potrzeby dowodzenia stanu patologicznego. Jak epidemii, której trzeba doświadczyć, aby ją dostrzec. Powiem tylko, że za demonstracyjne wyznanie wiary w cywilizowanym świecie nie zamienia się życia w piekło, za odstępstwo od WC-tak.
Ja siedzę z nosem w Biblii. Czy ty powąchałeś chociaż innej niż Biblia księgi?

Abulafio, mam wrażenie, że opowiadasz mi swój sen. Jeśli nie wiedzę
czegoś tak jak Ty to znaczy, że przesypiam życie? Niezły szantaż,
bardzo "racjonalistyczny". Ja jestem z reguły odporny na patos i jeśli
spojrzeć na Twój wpis od strony argumentacyjnej, to niewiele tych
argumentów się tam znajdzie. No ale:

1. Domyślam się, że pierwszy akapit mówi coś w stylu: kościół poucza
innych o miłości i czystości, a gdy popatrzymy na średniowiecze i jego
wybryki to się okaże, że mu kury w kuchni srają. Tylko zamiast podać
przykład tej totalitarnej ideologi, Ty twierdzisz, że to oczywistość.
Co jest oczywiste dla Ciebie, nie musi takim być dla mnie. Ja
poproszę o konkrety.

2. Personalizm Wojtyły nie podporządkowuje człowieka Bogu, lecz mówi
mniej więcej tyle co Kant: człowiek nie może być środkiem do celu, lecz
musi być każdego czynu celem. W tej etyce człowiek jest bytem
wyróżnionym ze względu na niezbywalną godność, a Bóg w personalizmie
Wojtyły jest fundamentem gwarantującym ten wyróżniony status człowieka.
To filozoficznie uzasadniona etyka, a nie teologia. Ciut się tutaj więc
Abulafio zapędzasz w zacietrzewieniu.

3. Mówisz o zniewoleniu w chrześcijaństwie, ale to znów teza, którą pozostawiasz bez uzasadnienia. Dziwne, że racjonaliści chwalą taką dogmatykę.

Przesypiasz życie skoro nie dostrzegasz zrębów ideologii Kk. wrogich cywilizacji i jego twórcy-człowiekowi. Spróbuj przyjrzeć się moralności postulowanej przez Kościół nie przez pryzmat ,,miłości bliźniego'' czy ,,nastawianie drugiego policzka''. Dostrzeżesz arogancję, autorytaryzm, antyhumanizm...stanowiace rację bytu totalitarnej ideologii ciała Chrystusowego. Sięgnij po historię Kościoła pisaną nie na klęczkach. Człowiek był i pozostaje prochem marnym. W sensie nie tylko duchowym.
Personalizm Wojtyły jest typowo katolicki-podporządkowuje istotę ludzką bogu. Kto nie wierzy w osobowego boga nie dostąpi zbawienia. Bez sakramentów, zawłaszczonych przez sługi boże, jest skazany na potępienie. Mutawa czuwa.
Spójrz na implikacje personalizmu katolickiego. Albo jesteś niewolnikiem dogmatów wiary ślepo posłusznym Ojcom Kościoła, albo niewolnikiem wyklętym i wyrzuconym poza społeczność wybraną z etykietką psa niewiernego.
Zniewolenie jest od zarania chrześcijaństwa fundamentem jego ideologii. Jeśli godzisz się na gorset dogmatyczny, nie mów o wolności; aprobujesz zniewolenie-nie mów o moralności.
I nie dowódź, że pierwszy paragraf Dekalogu moralność ogólnoludzka buduje.

A skąd. Ja nie będę wypowiadał się o religii islamskiej bo nie orientuje się w jej odłamach i niusansach, ale skupmy się na naszym polskim katolicyźmie. Czy jesteś w stanie wskazać przykłady tych "żądań" by "niemoralne zasady stały się podstawą moralności"?

Z mojej perspektywy i z tego co wiem, moralność propagowana przez kościół to przede wszystkim personalizm. Personalizm, o którym pisał chociażby Wojtyła. Nie ma w nim nic o strachu przed Bogiem i obietnicach nagród w niebie. Opiera się on na afirmacji człowieka, czyli mówi o tym o czym chociażby Kotarbiński - jego "spolegliwy opiekun" i "oczywistość serca". To co ich różni to uzasadnienie wyjątkowego miejsca człowieka w świecie, które w chrześcijaństwie z wiadomych względów, odwołuje się do Boga. 

Drażni Cię, że ktoś wypomina "patologie" w jakimś systemie religijnym? Ja nie będę się czepiał tego, że kościół katolicki latami propagował dewiacje pedofilskie, albo że islamiści obcinają głowy niewiernym. Ja czepiam się tego, że religia ze swej natury traktuje indywidualnego człowieka przedmiotowo - akceptacja niewolnictwa, rasizmu, "leczenie" homoseksualizmu, kolejna zaś religia stawia sobie za cel znęcanie się nad kobietami. To wszystko są sprawy systemowe tych religii, nie żadne ekstrema. I teraz przedstawiciele religii żądają, żeby ich niemoralne zasady stały się podstawą moralności ludzkości.

Zaloze sie, ze oba te drzewa wyrosly w ogrodzie pana Templetona, ktory oba drzewa solidnie podlewal i z luboscia patrzyl, jak rozrasta sie Swiety Figowiec.
A propos historii z rybka: Brigitte Bardot obruszyla sie, gdy spytano ja, czy jada mieso. "Nigdy nie wzielabym zadnego miesa do ust ! Ja jadam tylko ryby !"- odpowiedziala.

Dzialo sie to w Indiach. Posadzono we wsi drzewo mango. Mialo ono dac ludziom przepyszne, pachnace owoce. U stop wielkiego juz drzewa zaczela rosnac roslina o pieknych lisciach, figowiec,  ktory oplotl najpierw pien, a pozniej i galezie mangowca. Byl to wspanialy widok. Drzewo-dusiciel oplatalo mangowiec jakby w milosnym uscisku, ale tak naprawde, pragnelo jego smierci. Mangowiec probowal sie bronic, lecz dusiciel byl silniejszy.
Mangowiec obumarl. A teraz juz drzewo-dusiciel samo stoi dumnie: nie potrzebuje podpory, gdyz jego sploty tworza azurowy, pusty wewnatrz pien. Po mangowcu pozostalo tylko wspomnienie.
 
Do Pana PiotraB:
Ma Pan zaplodnione kurze jajo. Wrzuca je Pan do wody, gotuje i nie ma Pan zadnych wyrzutow sumienia: to tylko zarodek, choc prawie taki sam, jak ludzki. Pozniej smazy Pan rybke, ktora Pan sam zlowil. Troche sie trzepotala, ale nie wrzeszczala, wiec jak tu miec wyrzuty sumienia ? Zreszta... cala Natura jest okrutna ! 
Bowiem prawo do zycia ma tylko Czlowiek. I Jego Zarodek.
Informacja dla Pana: nie jestem wegetarianinem, ale tez nie jestem obludnikiem.
 
 
 

Dlaczego zabicie człowieka jest czymś najgorszym, a zabicie muchy już nie jest nawet złe? Jak uzasadnić moralność? Nie zależy zabijać, bo jest to nieopłacalne? Bo taka jest "umowa społeczna"? Jak, w perspektywie scjentystycznego światopoglądu udowodnić, że człowiek jest kimś więcej niż tylko jednym ze zwierząt, jak uzasadnić jego wartość? Nie są głupie pytania. To są filozoficzne "wielkie pytania", a religia proponuje jedną z możliwych odpowiedzi na nie.

A teraz o aborcji. Dziwne jest to, że racjonaliści mają pretensje do kościoła, że ten sprzeciwia się aborcji na życzenie - i gdzie tutaj humanizm? Ja nie mówię o skrajnych przypadkach, gdzie zagrożone jest życie matki. Ja mówię o aborcji z wygodnictwa. Czy płód to tylko zlepek komórek czy potencjalny człowiek? Czy nie należy raczej zachęcać kobiety aby rodziły dzieci, chociażby by oddać je parom, które tych dzieci mieć nie mogą? Czy tak toporne rozwiązanie jak aborcja, jest rozwiązaniem najlepszym z możliwych, racjonalnym?

Potwornie drażniącą manierą na tym portalu jest to, że religie interpretuje się przez pryzmat patologii, zupełnie jakby te skrajności były czymś symptomatycznym. Ale to tak, jakby krytykować sport wskazując na zjawisko kibolstwa. Ja wiem, że tak łatwiej. Ale warto mieć to na uwadze.

Dziwacznym wydaje się przypisywanie religii jakiegokolwiek autorytetu moralnego. Szczególnie dotyczy to chrześcijaństwa - dlaczego kapłanom czczącym narzędzie tortur, eksponującym publiczne wizerunek torturowanego człowieka i napawających się opisem jego cierpienia, publicznie odprawiającym kanibalistyczne rytuały, dajemy prawo do bycia "autorytetem moralnym"? Czy publiczne sianie zgorszenia - a czym jak nie zgorszeniem jest epatowanie okrucieństwem? - ma uprawomocnić ich "autorytet"?
Najwyższy czas uznać religię - ze względu na szkody jakie przynosi - za ideologię równie szkodliwą jak komunizm czy faszyzm. A twierdzenie, ze religia możne mieć jakiś autorytet moralny byłoby wręcz śmieszne, gdyby ludzie nie wierzyli w ten autorytet i wiara ta nie niosła by za sobą tylu tragedii.

Dobrze, że religia nie rządzi moralnością ludzi, bo do dziś np. niewolnictwo byłoby rzeczą naturalną - żadna z "wielkich" religii przez wieki nie potępiała tego nikczemnego procederu. Nie będę już wypominał mordowania ludzi za sprawą przekonań religijnych, bo nie lubię kopać leżącego. Pozostańmy tylko przy tym, że religia jest amoralna (nie mylić z niemoralną), potrafi wrzucić tylko kilka pustych przykazań, na których buduje się koniunkturalne rozwiązania trudnych kwestii etycznych. Aborcja? Potrzebujemy więcej wiernych - zabronić. Kara śmierci? - ktoś jest bardzo zły, więc nie jest dobrym katolikiem/muzułmaninem/etc... - więc go nie szkoda, i tak by się nam nie przydał. Modlitwy w intencji żołnierzy grabiących obce miasta? Znowu więcej kasy dla nas. Moralność religii to kwestia zysków i strat kleru.

Pozycja światopoglądu naukowego w dyspucie publicznej nadal wydaje się dość słabo ugruntowana, dlatego takich tekstów nigdy za mało.
Dla zwolennika scjentyzmu wyrażone w artykule stanowisko trudno byłoby uznać za niesłuszne. Potrzeba wierności swoim poglądom i postawom intelektualnym jest oczywista.
Z drugiej strony nauka jest tylko jednym z wielu elementów rzeczywistości społecznej, instytucją społeczną stosunkowo młodą i - co nie trudno zauważyć - jej tezy zawsze miały i nadal mają silny wydźwięk polityczny. Świadomość społecznego i politycznego potencjału światopoglądu naukowego nakazuje dialog publiczny z innymi stanowiskami prowadzić z ostrożnością i odpowiedzialnością za porządek społeczny i dobro samej nauki. Wyrazem tej odpowiedzialności powinien być wytrwały dialog i nastawienie na negocjacyjne rozwiązywanie konfliktów. Tym bardziej, że sama nauka jest polem ciągłego dialogu i negocjowania znaczeń.

...strach patrzeć, jak się dawkinsizm szerzy :(

To wszystko już od dawna wiadomo, podsumował to szczegółowo Clements w "Nauka kontra religia". Próby zrównoleglenia obu dziedziń wynikają z oportunizmu części naukowców oraz prób ratowania autorytetu religii przez kapłanów.

Z tymi niby niezachodzącymi magisteriami jest jeszcze taki kłopot, że same religie sobie nawzajem zachodzą, a naukę mamy jedną. Co do autorytetu religii w sferze moralności, to wystarczy spojrzeć choćby na historię Kościoła i na obecne zakazy, żeby zobaczyć, że jest to moralność okopów. Że nie wspomnę o zakazie transfuzji krwi u Świadków Jehowy. Myślę, że do marginalizacji religii potrzebny jest właśnie (oprócz wysokiego poziomu życia) wspomniany przez autora dynamiczny rozwój psychologii, bo ortodoksyjni wyznawcy potrzebują dobrej diagnozy i pomocy.