Wolałbym, żebyśmy nie sprowadzali tutaj (racjonalista.pl) rzeczy do poziomu jakiejś durnej agitki. Porównywanie sytuacji i roli kościoła tysiąc lat temu do współczesnej jest dość karkołomne. Będę nawet upierał się przy zdaniu, że gdyby Mieszko Polski nie ochrzcił. to z papieskim błogosławieństwem żywioł germański zająłby ziemie słowiańskie aż do Bugu. Więc proszę tutaj darować sobie takie uproszczenia. Ponadto - cokolwiek byśmy o tym nie myśleli - wielu (jeśli nie większość) ludzi jednak dosyć lękliwie ku śmierci wygląda a religijne bajeczki pozwalają im ten lęk jakoś przewalczyć i śmierć choć trochę mniej przerażającą uczynić. Religie nie wzięły się z niczego - patrzenie na religię wyłącznie jak na przejaw ludzkiej głupoty samo w sobie jest dość mało budujące i nie pozwala na zrozumienie istoty relacji między sacrum a profanum.

...cd:

Rządzący nadal uszczęśliwiają kler spełniając jego żądania jak choćby niedawna
likwidacja komisji majątkowej bez żadnych konsekwencji formalno - prawnych dla złodziei i oszustów tak z kleszej strony jak i ze strony rządowej oraz bez odebrania pasożytom bezprawnie zagarniętego Polsce i Polakom mienia i narodowego majątku...
Komisję majątkową zlikwidowano zamiast wpierw zamrozić jej działalność, przeanalizować i unieważnić jej bezprawne i oszukańcze decyzje, a winowajców i sprawców procederu posadzić na dłuuugiej ławie oskarżonych, osądzić i w pełnym majestacie prawa ukarać.
Ponowna analiza tej potężnej afery - to kolejne, niezwykle ważne zadanie w sejmowej działalności Ruchu Palikota.

Powszechnie wiadomo, że od 966 roku to watykański kler grabi, wyłudza, wymusza, zagarnia polski majątek narodowy i polskie ziemie. Nawet te darowizny, które od wieków kościelni otrzymywali i nadal otrzymują są bezprawnym wymuszeniem korzyści w zamian za obłudne i nieprawdziwe obietnice "pośmiertnej szczęśliwości, raju i innych łask" opartym na bezlitosnym wykorzystywaniu ciemnoty i tępego zaślepienia motłochu kościelnymi bajkami, co prawnie jako typowe oszustwo powinno być uznane za proceder zabroniony i karany...
Te wszystkie formy wchodzenia w posiadanie są nielegalne i bezprawne, a więc logiczne i w pełni uzasadnione było, że władze PRL dla dobra Narodu polskiego usiłowały w latach swoich rządów odzyskać nieuczciwie zdobyte dobra, czyli odebrać klerowi jego rzekomą własność.
To po roku 1989 rozpoczął się proces odwrotny czyli dalsze grabienie polskiego mienia przez watykański kler, co w dodatku rządzący usankcjonowali prawnie i poparli stosownymi działaniami (konkordat, komisja majątkowa, fundusz kościelny i wszystkie inne formy mniej lub bardziej zakamuflowanego finansowania tej pasożytniczej instytucji).

cdn...

Od zabrania krzyża z sejmowej sali jako symbolicznego rozpoczęcia procesu rozdziału państwa i kościoła powinna rozpocząć się nowa kadencja polskiego Parlamentu,
a tymczasem...:
Krzyż, który jest symbolem światopoglądowego i religijnego zacofania, totalitaryzmu, zła i przemocy watykański wasal - premier Donald Tusk (PO) nazywa ...symbolem nowoczesnej Polski...
"Krzyż w Polsce jest nie tylko znakiem religijnym, jest symbolem trwania polskości"
- Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta do spraw historii i dziedzictwa narodowego.
"Średnio mnie obchodzi co robić będzie ten dewot z Biłgoraja"
- Jerzy Wenderlich, sfrustrowany poseł SLD z tonącej łajby o tej samej nazwie, komentujący pomysł zdjęcia krzyża z sejmu.
"...Pan Janusz Palikot dużo mówi, dużo krzyczy, jego klub liczy 40 osób. On tego krzyża nie zawieszał, więc nie ma prawa go zdejmować..."
- wyrokuje Wojciech Olejniczak (SLD) - europoseł,
.... a Ryszardowi Kaliszowi (SLD) krzyż w sali sejmowej nie przeszkadza, bo ...już się zdążył do niego przyzwyczaić.
Refleksje są jednoznacznie proste: - sejmowe prostactwo nie ma zielonego pojęcia o państwie świeckim...

Hehehe-juz w polowie lat 90tych twierdzilem,ze nalezaloby zamienic rozpietego na krzyzu Jezusa na orla,to byloby najbardziej adekwatnym symbolem tego  CO z tego znekanego kraju zrobily prawicuchowe oszolomy pokroju speca od mendoweszek Niesiola,cud urody roznych Sobeckich,prymitywnych parafianek Suchockich i calej reszty tego kleczkowego towarzystwa

Biolog - kreacjonista, cóż to za kuriozum? Niesiołowski powinien oddać dyplomy, a tytuł profesora schować w najgłębszej szafie. Tego człowieka o ile można kogoś tak zaślepionego nienawiścią nazwać człowiekiem powinno się poddać natychmiastowemu leczeniu. Islamski taliban to przy nim taaaaaaaaaaaki pikuś.

@Koraszewski: Panie Andrzeju, owe "bogu co boskie, sobie co słuszne" oddaje pełen sens. Ilustracją tego może być ten konterfekt Głódzia. Oby mu andrut kością w gardle stanął.
@filmik: ten specyficzny wyraz twarzy owej świątobliwej dziewoi też zapamiętałem, ale miałbym propozycję dla "towarzyszy-ateistów" na podobne okazje, których pewnie nie zabraknie. Warto by było zapoznać się z tym, co strona przeciwna śpiewa i przygotować sobie odpowiednie teksty. Również nawiązujące do Jezusa, lecz z naszego punktu widzenia. Ciekawe, jak by na to zareagowali. Może inną pieśnią, na którą też była by nasza piosenka?

@miły
a ona bezczelnie za jego plecami kartkę potargała.

Jeśli to byla ta pomaranczowa karteczka z podrasowaną katolicką rybką to bym nie robił wstretów  pod adresem dziewczynki ponieważ te rózne napisy wewnatrz takie jak "ROTFL" , "SUSHI" ...stanowiły żart , kpinę pod ich adresem...

Świetny tekst - ale przyłączam się do uwag Czesława Szymoniaka.
Widziałem program Tomasz Lisa... Lubię panią Środę, ale kiedy wreszcie zostanie zaproszony do programu ktoś, kto powie głośno o "wspaniałych zasługach" kościoła ? O ilości krwi i istnień ludzkich. O wszystkich krzywdach, prześladowaniach religijnych, stosach, inkwizycjach...
Czemu się nie mówi ilu ludzi umarło na AIDS, bo nasz papież zakazał używania prezerwatyw. Terlikowski stwierdził, że prezerwatywa nie jest lekarstwem na AIDS. Fakt - ale jest dobrym środkiem zapobiegawczym. Jeśli nie umiemy leczyć to unikajmy zachorowania.
Nie rozumiem dlaczego się o tym nie przypomina, że kościół nie ma najmniejszej zasługi do bycia "autorytetem moralnym".

Widoczny na filmie "motylek" odwiedzał procesje w Łodzi. Z tego co wiem, nie przeszkadzał (osobą, czy hałasem) a jedynie jeździł wokół. www.dzienniklod(*)-nie-latal-zlosliwie,id,t.html . Sprawa jest w prokuraturze, bo było odwołanie proboszcza.
Zatem przeszkadzać mogą tylko katolicy ;)

Obejrzałem ten filmik z marszu ateistów w Krakowie i wydaje się, że skoro katolicy po prostu przyjęli taką strategię, że nasyłają swoich aktywistów na imprezy "konkurencji" (vide - przystanek "Jezus"), to należałoby odpowiedzieć pięknym na nadobne i nasyłać np. parady gejowskie na procesje Bożego Ciała! Może taka konfrontacja da komuś wreszcie do myślenia, skoro nasi drodzy katolicy tak gorliwie o tę konfrontację zabiegają?

Mnie się marzą dwie zmiany:
1. opodatkować sutannowych;
2. opodatkować obywateli deklarujących jakieś wyznanie i z tych składek przeznaczać pieniądze na jakie tylko chcą formy samoindoktrynacji:)
Myślę, że wynikiem tych zmian byłoby nagłe zateizowanie się społeczeństwa polskiego:)

Obawiam się, że to Palikot próbuje zawrócić Wisłę kijem niestety, z takim udziałem w sejmie może sobie tylko dyskutować, nic nie zdziała.
Poza tym po co zaczyna od krzyża w sejmie ? Większości ludzi, podobnie jak niektórym na tym forum krzyż 'osobiście nie przeszkadza' ja bym wolał dyskusję o pensjach katechetów czy o rozkra... przepraszam zwracaniu 'należnego' kościołowi majątku. Tu z pewnością zapunktował by bardziej u opinii publicznej.
Zupełnie inną sprawą jest "atakowanie chrześcijańskich wartości". Pamiętam z lekcji religii było coś takiego jak 7 krasno... 7 grzechów głównych, 10 przykazań, musiałem się uczyć jakichś tajemnic bolesnych, radosnych, ale nigdy nie było nic o tym co to właściwie za wartości są. Nawet wikipedia zawiodła, ktoś wie może czy kościół ma jakąś listę, definicję czy choćby jakieś oficjalne wytyczne w tym temacie?

Myślę,że jeśli wcześniej oczywiście,nie będzie zagłady cywilizacji...istota ludzka już od najmłodszych lat będzie wychowywana w niemal pełnej świadomości. W świadomości jak najszerszego istnienia. Młody człowiek,a już na tyle czujący swoją wartość,że mimo tego,że naprzeciw niego stojących tysiąc osób będzie mówić jedno...on powie..."mam inne zdanie". Nie wychowywany,a jedynie wspierany i odpowiednio pokierowany,oczywiście jego własną drogą jaką będzie czuł,że chce iść. Wspierany,będzie czuł się odważnie,a żeby w wieku siedmiu lat mógł miał odwagę powiedzieć"nie zgadzam się z wami rodzice". Bez żadnej agresji z ich strony,a jedynie z sympatycznym uśmiechem pełnym wyrozumiałości dla młodej istoty bytującej na tej planecie. W młodym kilku letnim człowieku będzie tak pełna świadomość,że dzisiejszych stu Niesiołowskich i Cymańskich nawet nie ma o takiej wyobrażenia,co za tym idzie dyskusja z tymi ludżmi jest raczej syzyfową pracą. To śą wściekłe istoty...ich czas mija i w tym zatłoczonym świecie nie wiedzą co ze sobą z robić. Są zagubieni i boją się utraty wsparcia jakiegokolwiek bo czują,że nie przedstawiają większej wartości.

Mówiąc, że mi to nie przeszkadza miałem na myśli, że nie ma to i tak wpływu na to co się tam dzieje. Nie muszę i nie chcę być fanatykiem, który za wszelką cenę trzyma się jednej strony bo takie osoby są dla mnie mało wiarygodne. We wszystkich opcjach, chociażby politycznych można znaleźć coś wartościowego a niezauważanie tego tylko ze względu, że jest się w innej np. partii to wg. mnie głupota.
Poza tym nie przypisuj mi czegoś czego nie napisałem. To, że wg. mnie walka o ten krzyż ma tylko znaczenie symboliczne to nie znaczy, że jestem za tym, żeby religia była nauczana w szkole bo temu jestem przeciwny, tak jak wspomnianemu "święceniu" wszystkiego przez księdza (w końcu za darmo tego pewnie nie robi).
Krzyż zgodnie z prawem powinien zniknąć z taki miejsc jak sejm, ale wątpię (i to bardzo) czy będzie to możliwe bez odwoływania się 'za granicę'.
Wieszając resztę symboli (i rybkę Darwina) może dotrze chociaż do kilku obrońców krzyża dlaczego nam zależy na jego zdjęciu. Lepiej kogoś czegoś nauczyć, wytłumaczyć mu, żeby sam do tego doszedł niż narzucać mu z góry pewne stanowisko, z którym on i tak się nie zgadza. Powieszenie reszty symboli jest niemożliwe, ale może chociaż kilku obrońców się ocknie jeśli zauważą, że używają tych samych argumentów co zwolennicy konstytucji.

cd
Myśle ze nie.
 Że nie jest stawiana ta kwestia to przyczyną tego jest  moim zdaniem jest fakt zbyt daleko posunietej "obrobki umysłów", słowo własność prywatna jest jak fetysz pojęcie nie do ruszenia.
Nawiązując do wczorajszej  telewizyjnej dyskusji "Tomasz lis na zywo" odnioslem wrazenie że nasi dyskutanci antyklerykalni nie bardzo sobie radzili z wrzaskliwą argumentacją klerykalną, jakos nie umieli zbić argumentacji o "zasługach" KRK
Nawiazujac do MAiA III 

www.mmkrakow.pl(*)e-zdjecia-wideo?category=video

Chcialbym stwierdzic fakt iz lokalna TVP Krakow zupełnie przemilczała to wydarzenie podobnie jak MAiA II  rok temu. Pozwoliłem sobie więc skierować do krakowskiego oddzialu TVP e-mailowe zapytanie w tej kwestii.

Mnie rowniez, podobnie jak Milemu rzucilo sie w oczy zachowanie tej nastolatki.To chyba byla rybka Darwina na tej karteczce. Te religijne spiewy okazuje sie sa pelne pustych tresci, a bardziej liczy sie przynaleznosc do grupy.

@autor
Ponad dwadzieścia lat po obaleniu komunizmu nie ma już żadnego powodu, aby kościół nadal korzystał z dobrodziejstw, jakimi został obdarzony w imię dawnych krzywd i zasług.
Dług został spłacony!

Mam jedna uwage odnosnie dawnych "zasług, krzywd i tego spłaconego długu".
Ponieważ mnie sie to nie podoba ze dokonywano jakichkolwiek zwrotow na rzecz Koscioła.
Bo dreczy mnie pytanie w jaki sposob Kosciól wszedl w posiadanie tych dóbr i bogactw w przeszłosci czy bylo to posiadanie uzyskane w dobrej wierze? Twierdze ze nie ale to jest odrebny temat.
Wszak wiadomo mi że rozparcelowywano majatki ziemskie nie tylko w czasach PRL-wskich równiez w czasie IIRP (i w czasie zaborow takze) wiec nie robmy z tego faktu afery.
Dalej, należałoby zadać pytanie po co Kościołowi są potrzebne obszary ziemskie skoro nie jest instytucją biznesową? A może własnie jest?
Jesli jest to traktujmy go jak przedsiebiorcę ze wszystkimi tego konsekwencjami.
W przeciwnym razie  ziemskie majatki Koscioła powinny zostać przejęte przez panstwo , odsprzedane lub wydzierzawione w rece prywatne.
 
Czy to jest zbyt radykalne żądanie?
 

Zwróćcie uwagę w powyższym filmiku, na zachowanie dziewczyny około 6 minuty filmu.Dziewczyna podała mężczyźnie karteczkę ma której zapewne znajdowały się jakieś symbole religijne bądź takie treści, facet karteczkę wziął i przekazał jej swoją kartkę.Grzecznie odszedł przyjmując kartkę, a ona bezczelnie za jego plecami kartkę potargała.No i to ma być postawa miłosierdzia katolików?Jak się do takiego zachowania mają wykrzykiwane przez tych katolików słowa "idźcie z Bogiem"?Ja na miejscu katolików  opieprzył bym tą dziewczyną, przez takie elementy jak ona katolicy jedynie tracą.Nie powiem że ateiści, są idealni.W naszych szeregach, również są ludzie, którzy wykazują podobny stopień, arogancji jak dziewczynka, która myśli że zrobi to na kimś wrażenie.Jeszcze jedno mnie zastanawia, dlaczego księża, którzy uczestniczyli w tej manifestacji nie zareagowali  na zachowanie tego dziecka?Podobno uczą miłości i szacunku do bliźniego.Po księżach z powyższego filmu tego nie widać. Gdyby ateista potargał jak ta dziewuszka, jakiś symbol czy kartkę z treściami religijnymi, to by wybuchła histeria o obrazę uczuć religijnych.Jak katolicy chcą być traktowani w miarę ok, to niech sami zaczną szanować inne nacje, bo nie każdy Polak to katolik.

Rozśmieszyła mnie wypowiedź pana Biedronia. Skoro krzyż może od tak sobie wisieć to ładnie komponowałby się z tęczową flagą tuż obok, albo na jej tle.

Dziwne jest często przywoływane zastrzeżenie "mi to ten krzyż osobiście nie przeszkadza, ale..."   . Jeżeli ktoś jest  przekonany o zasadności rozdziału państwa (w rozumieniu jego instytucji) od kościoła i jest za państwem świeckim, to nie rozumiem jak temu "ktosiowi" może nie przeszkadzać krzyż w w Sejmie, religia w państwowej szkole za państwowe pieniądze i święcenie przez wielebnego klechę wozu bojowego ochotniczej straży pożarnej nabytego za pieniądze z jego podatków.
Wydaje się, że to "nieprzeszkadzanie" jest elementem jakiejś wyćwiczonej przez kościół nad poprawności, której podświadomie ulegamy.

Jak już stwierdził zohen, kościół robi biznes na religii  i to w sposób bardzo cyniczny.Jednak jego umiejętne szachowanie wartościami i fakt iż  handluje religią pokazując ją  jako bardzo atrakcyjny i pożądany produkt, wpływa na  szeregowych  katolików wręcz hipnotycznie.Wiele razy starłem się, dyskutować z teistami w sposób taki by zamiast szukać różnić i zaostrzać dyskusje wzajemnymi atakami znaleźć wspólną płaszczyznę.W niektórych przypadkach, dało się normalnie porozmawiać, jednak większość teistów to był z typu tych" nie pogadasz".Normalnie szok, pewna dziewczyna, która spytała się jak mogę być ateistą rozmawiała ze mną jakbym zabił jej matkę.Szczerze to momentami już powiewa  mi w co kto wierzy, niech byle potrafi zrozumieć inne punkty widzenia.Moim zdaniem to na tym całym sporze między niewierzącymi a katolikami dobrze wychodzą jedynie ci którzy tym kościołem rządzą zaczynając, od szeregowych księży a kończąc na mających szerokie wpływy biskupach i kardynałach.Koszą kasę na ,wiernych no i jeszcze dążą  do pozbycia się jakiekolwiek alternatywy.Popis miłosierdzia katolickiego ostatnio dali katolicy którzy zaczepiali ateistów i agnostyków na ich kolejnym zlocie:
www.youtube.com/watch?v=tscQZCwnGYY

Chciałbym wiedziec co motywuje ludzi, którym, bądź co bądź nie brakuje rozumu, do tego by stosowac jakąś dadaistyczną logikę dla uzasadnienia sprawy obeności krzyza w sejmie; sprawy, której uzasadnic sie przeciez nie da, bo łamanie prawa ma miejsce, co nawet oni sami przyznają.

Krzyż w sejmie mi nie przeszkadza, ale jeśli już jest to powinny być też symbole innych religii - to z mojego punktu widzenia.
Tylko, że jeśli konstytucja mówi jasno o tym, że coś takiego nie powinno mieć miejsca to na tym gwoździu powinna zawisnąć co najwyżej paprotka.

Dobrze to ująłeś - "zmasakrowała" - ale mnie przeraziło coś innego. Nie Niesiołowski i nie Cymański - tylko ten facio w białym z telebimu - na oko 30-40 latek, który arogancko pouczał kobietę, profesora jak ma się zachowywać, jednocześnie poddając w wątpliwość jej wiedzę. Ten jego ironiczny uśmieszek wywoływał u mnie na przemian złość i mdłości. Niewielu wśród przedstawicieli krk znajdzie się chętnych do merytorycznej dyskusji. Obawiam się że prędzej wyprowadzą staruszki na ulicę niż zdecydują się na merytoryczną rozmowę.
Ja osobiście do krzyża w sejmie mam stosunek ambiwalentny. Z jednej strony jako ateiście symbole religijne zupełnie mi nie przeszkadzają - mam taki sam stosunek do krzyżyka jak i do kółeczka ale z drugiej strony - i na to zwracała uwagę Prof. Środa - żyjemy w kraju w którym jednak obowiązuje konstytucja. Większym problemem niż symbole (obojętne czy w sejmie czy w urzędzie) jest wg mnie indoktrynacja dzieciaków począwszy już od przedszkola.

Zdjęcie Głódzia jest tu bardzo istotne - jak, można się przekonać na załączonym obrazku, asceza w kościele jest w "użyciu", ale dotyczy tylko wiernych. Generał - arcybiskup jest najlepszym przykładem kościoła pasożytującego na instytucjach państwa. "Rumiana" cera arcybiskupa - generała, lepiej niż 1000 słów obrazuje, czym są w realu wartości chrześcijańskie. Pałace generała - arcybiskupa pokazują, czym naprawdę jest dzisiaj ta instytucja. Więc powinno być więcej generała - arcybiskupa! Niech wierni częściej oglądają swego pasterza. Chcesz zostać ateistą - czytaj biblię. Chcesz być antyklerykałem? Oglądaj biskupa - generała i jego pałace.

Wiadomo, że większości są zwykle najbardziej prześladowane. Zwłaszcza, jeśli większość jest mityczna i tak niesprecyzowana - 98% katolików, ale w mszach uczestniczy 41% (parafian). Ale ilu z nich się zgadza z naukami Kościoła? Ilu w ogóle zna te ponadczasowe mądrości głoszone przez księży, papieży (w tym naszego JPII)? Skoro 98% Polaków jest katolikami, to mógłbym też powiedzieć, że 60% Polaków to ateiści, bo nie chodzą do Kościoła co niedzielę. A taki ponoć jest wymóg...

Wczoraj w programie T. Lisa "krzyżowcy" ośmieszyli się niesamowicie. Można powiedzieć, że p. Środa zmasakrowała ich. Pan Cymański, taki wygadany, miotał się jak nigdy. Niesiołowski ośmieszył się kompletnie mówiąc, że pieniądze wydane na KK, to najlepiej wydane pieniądze. Do tego ciągłe manipulacyjne powtarzanie "krzyżowców" o prześladowaniu katolików... Biedni, w kraju gdzie jest ich niemal 100%, są prześladowani przez mniejszość...

Tekst dotyka istoty problemu jakim jest kościół w Polsce - władza i biznes. Nie bądźmy naiwni, wszelkie "nauki" kościoła, liturgie, ewangelizacja, propagowanie "cywilizacji miłości" i "dobrego" słowa, to niezwykle przebiegłe, doskonalone przez 2000 lat  mechanizmy psychologiczne mające na celu mentalne zniewolenie człowieka i przygotowanie gruntu pod tą działalność biznesowa, a jednocześnie skuteczna  operacja maskowania.
Zastanawiam się, czy nie tracimy czasu i energii, czy nie dajemy się wpuszczać w "uczone" dyskusje o objawieniach, o chodzeniu po wodzie, o cudownych uzdrowieniach i o zapładnianiu przez ducha zamiast demaskować sens tych oszukańczych  mechanizmów i ww. podstawowy cel tej przestępczej instytucji.

trzeba chyba przyjąć, przynajmniej na razie, poziom dyskusji z kościelno - prawicową dziczą. Wyją, wrzeszczą, straszą, zakrzykują, nawołują do wojny, potępiają, ironizują, kpią itp., jak np. wczoraj u Lisa, za nic mając obowiązujące w Polsce prawo, w tym ustawę zasadniczą. Mam nadzieję, że za 30 lat jakaś Szczepkowska z przyszłości powie: "Proszę państwa, 9.10.2011 r. katolicyzm zaczął kończyć się w Polsce w przyspieszonym tempie".

Bardzo podoba mi się ten tekst. Świetnie napisany. I słuszny.

Zastanawiam się nad zasadnością terminu "arogancja". Arogancja wymaga świadomości i jakiejś pogardy. Tymczasem oni z pokorą kradli państwo, bo nie dla siebie kradli, dla boga kradli, sobie zostawiając zaledwie cząstkę słuszną. Nie jest to więc arogancja sług bożych, przeciwnie sama pokora, pokora tak wielka, że nie zważająca na człowieka, oddająca bogu co boskie i sobie co słuszne.