jak watykańcy widza taki dialog: wiadomosci.gaze(*)cji.html?lokale=warszawa 
Bez wzięcia pod but tej bandy pijawek się nie obędzie. I wtedy można z nimi porozmawiać, bardzo chętnie.

Historia dowiodła, że z Kościołem r-k można dyskutować tylko z pozycji SIŁY. Rządzący Polską nie będą konsekwentni dopóty, dopóki Kościół będzie mógł grozić wyborcom piekłem, jeśli zagłosują na kogoś takiego jak Palikot. W Polsce zagubionych i przerażonych wyborców jest jeszcze bardzo wielu, więc politycy prześcigają się w lizaniu księżych odbytów, aby zdobyć ich poparcie. Wyjście z tej sytuacji zaklętego kręgu będzie bardzo trudne. Tylko zjednoczenie się wszystkich sił antyklerykalnych może przynieść jakiś skutek, bo to walka Dawida z Goliatem. Niekiedy odnoszę wrażenie, że im gorzej, tym lepiej, bo draństwo kleru trochę dociera do świadomości społeczeństwa i coś się zaczyna - bardzo powoli - zmieniać.
Porównanie prof. Walickiego (zaznaczam, że nie byłem na tej konferencji) sytuacji w Polsce do tej w USA jest raczej chybione. Tam istnieje wiele różnych wiar: każda z nich pilnie strzeże, aby inna nie była faworyzowana. U nas Kr-k zdobył monopol. Nie będzie nam łatwo wygrzebać się z tego bagna.

Czy Kościół w ogóle chce i potrzebuje dialogu?
Kościół (instytucjonalny) potrzebuje nie tyle dialogu, ile pozoru dialogu, który przedstawi jako przykład swojej dobrej woli i rozumienia zasad funkcjonowania nowoczesnej demokracji.
 
Do czego dialog byłby Kościołowi potrzebny?
Do poprawienia wizerunku nadszarpniętego ostatnio w wyniku ujawnienia działań Komisji Majątkowej, rosnącym oburzeniem na wiernych i niewiernych na niektóre decyzje wewnątrz tegoż kościoła oraz nadmiernym wasalizmem polityków i mediów wobec hierarchii krk.

Wolałabym pytanie - po co państwo miałoby w ogóle prowadzić dialog z organizacją działającą na jego terytorium, teoretycznie w oparciu o przepisy tego państwa, a w praktyce wciąż je łamiącą? Państwo posiada instytucje i środki przymusu w celu egzekwowania przestrzegania prawa, zarówno przez poszczególnych obywateli, jak i organizacje działające na jego terytorium. I to powinien być punkt wyjścia. US nie dyskutuje z ociągającym się podatnikiem, tylko wynajmuje komornika.
Chyba znowu ktoś wyrzuca w błoto pieniądze publiczne, żeby ktoś inny mógł się lansować w mediach.
 

Byłem na tej konferencji. Pani Senyszyn swoim zwyczajem pojechała po bandzie (ku uciesze wszystkich fotoreporterów) i kategorycznie stwierdziła, że dialog z KK jest bez sensu. Inni paneliści różnie definiowali warunki brzegowe takiego dialogu, ale to już nie interesowało kamerzystów. Moją uwagę najbardziej przykuła wypowiedź prof. Walickiego (wiele lat spędził w USA): chociaż w Stanach prezydenci i wszyscy ważni politycy ostentacyjnie obnoszą się ze swoją religijnością, to rozdział Kościołów od państwa jest bezwzględnie respektowany. Gdyby rządzący Polską byli równie konsekwentni w przestrzeganiu tej fundamentalnej zasady, to nawet potężny polski KK bardzo szybko by spokorniał, bo stanowczo zbyt dużo ma do stracenia. Czy doczekamy się takiego władcy?
Twierdzę, że na 100%, ale nie mam pojęcia kiedy.

Pytanie podstawowe - czy Państwo ma w ogóle o czym z Kościołem rozmawiać?
 
Czy toczy się jakieś specjalny dialog z filatelistami, albo Związkiem Wędkarskim?
I jak by to niby miało w praktyce wyglądać?
 
- Czy wasz bóg mógłby nieco złagodzić swoje stanowisko w kwestii aborcji?
- Czy moglibyście uprzejmie zrezygnować z części przywilejów, ktore wam lekkomyślnie nadaliśmy?
 
No, paranoja jakaś.
 
Moja wizja "dialogu" Państwa z Kościołem jest taka: na początek wypieprzyć totemy z urzędów państwowych, opodatkować to czarne towarzystwo, odebrać nienależne przywileje i zacząć egzekwować prawo jak wobec każdego normalnego obywatela.
 
Dopiero potem możemy sobie podialogować. Jeżeli Kościół ma Państwu coś ciekawego do powiedzenia, to niech zgłasza obywatelskie projekty ustaw, przemawia ustami "swoich" parlamentarzystów, pisze sobie na adresy odpowiednich ministerstw, czy wreszcie założy partię polityczną i wygra wybory. Jest demokracja, są procedury, nie widzę problemu.
 
---
@jotvis
"Niby jednak dlaczego kapelan miałby zmyślać tę historię?"
Ahahahahaha. Dobre.

Kler można zmusić do dialogu jedynie przez radykalne odcięcie od budżetowego wymienia o stu cyckach. Przejście na system utrzymywania się wyłącznie z dobrowolnych wpłat "wiernych" będzie najlepszym bodźcem nie tylko do poczęcia dialogu, ale i do zmiany konsystencji czarnej masy z hardo-twardo-szorstkiej na ciepło i ulegle plastelinowatą. Taki model działa w praktyce: to Radio Maryja, ślące codziennie w eter mniej lub bardziej udramatyzowane apele o pieniądze na utrzymanie. Datkoczyńcy są tam hołubieni na
wiele sposobów: mogą wygadać się do woli w zakonny rękaw, robi się dla nich wypasione imprezy integracyjne, dostarcza religijnego upojenia w urozmaicony sposób. Nikt na nich nie fuka, nie strofuje, nie wygraża paluchem z brylantem.
Słyszeliście kiedy episkopalnego grzyba, żeby prosił o pieniądze swoje baranie stada bez powiązania z oczekiwaną dotacją ze skarbu państwa, bez hardej postawy roszczeniowej i odgrażania się rządzącym, że to sam pambuk życzy sobie kolejnej centralnej lokalizacji półmiliardowej inwestycji sakralnej na darmowej działce stuhektarowej?
Dialog? Owszem, coś w typie "jagód" z filmów przyrodniczych. Z tą różnicą, że czarny dyma białego. Orła.

tym polskim bruku?
Ja jednak zgadzam się, z prof. Senyszynową, że dialog Państwo-Kościół jest w Polsce niemożliwy. Chyba że za dialog uznamy wymianę zdań.
Mamy ten nieszczęsny konkordat. Właśnie go sobie przeczytałem i uznałem, że wprawdzie lepiej, żeby go nie było, ale nawet z nim można i należało by kościół polski - rozumiany jako polski kler - ustawić na baczność w szeregu. Dialog z tym kościołem już był, właśnie przy wypracowywaniu i ratyfikacji konkordatu, a teraz (tzn. już od dość dawna) trzeba wymagać respektowania podpisanej umowy. Co do joty. A z tym jest raczej kiepsko.
A dialog w wykonaniu KrK widzimy na przykładzie dialogu ekumenicznego z innymi wyznaniami. Czyli: możemy z wami rozmawiać, jeśli przyznacie nam rację, oraz przyznacie się do własnych błędów. Jeśli kościół liczy na podobny dialog ze społeczeństwem, to ja im mówię: dziękuję, nasr....m.

Kościół twierdzi od 20 wieków, że jego wiedza pochodzi od Pana Boga. 
Nie wyobrażam sobie jak w tej sytuacji możliwy jest jakikolwiek dialog. Kościół może tylko POUCZAĆ; żaden dialog nie jest mu potrzebny, jeśli nie widzi w nim możliwości uzyskania dodatkowych przywilejów lub majątków. Na rozdzieleniu go od Państwa może tylko stracić, zatem ten "dialog" może być prowadzony na zasadzie "mówił dziad do obrazu". Oskarżenia o zbrodnie ateizacji staną się chlebem powszednim, a wierni będą się łzami zalewać.
Wyłącznie argumenty siłowe mogą nas doprowadzić do rozwiązania problemu, który narasta z każdym dniem. We Francji, Hiszpanii, Irlandii jakoś udało się niektóre sprawy tego typu załatwić, lecz dokonało się to kosztem tysięcy ofiar. Polski elektorat dorasta bardzo powoli, bo mamy wciąż ogromną armię "rycerzy Niepokalanej", gotowych oddać życie za katolicyzm. W tej sytuacji Kościół pozwala sobie na łamanie podstawowych praw, w tym konstytucyjnych.
Możemy liczyć na  zahamowanie procesu zawłaszczania, lecz jego wyeliminowanie będzie bardzo trudne. Musimy się przygotować na bardzo wyczerpującą, długą walkę. Ale cóż, nie mamy wyboru.

@jotvis
Nawet gdyby sam Dawkins został teistą, to czy zmienia to cokolwiek? Czy argumentacja teistów jest przez to ulepszona? Nie ma to żadnego znaczenia. Argument, który prezentujesz jest błędem logicznym - niczym więcej: Ponieważ X (= ktoś się nawrócił) to Y (=mój bóg istnieje) Problem w tym, że nia ma zleżności między X i Y;)

"Etienne Gilson, wielki francuski filozof neotomista, pisał: "Bóg udziela się spontanicznie wielu z nas"
Choroba często podobnie.
"[...] dlatego tylu ludzi spotyka w końcu Boga oczekującego na nich u progu śmierci"

Nie wykorzystuj pamięci po zmarłych do nawracania żywych.

>Sprawa nawrócenia prof. Kotarbińskiego nie jest taka prosta. Mamy tu sytuację "słowo przeciw słowu".

Więc gdyby był tam mułła mielibyśmy dla odmiany opcję nawrócenia na islam. I też byłoby słowo do słowa. A gdyby z kolei wyznawca kultu cargo się trafił... no to pewnie już byśmy nie uwierzyli, nie? Bo "nasze" religie są mądrzejsze i bardziej prawdopodobne.

W kościele brakuje też dialogu wewnętrznego - parafianie i hierarhowie, z tego powodu dochodzi nawet do poważnych konfliktów np. parafianie przepędzili proboszcza. Prawnie kościół nie odpowiada za swoich funkcjonariuszy, w przypadku przestępstwa można próbować tylko z powództwa cywilnego, ten problem nie jest rozwiązany od wielu lat, nie wiem co w tej sprawie mówi konkordat, który nie podlegał jakimkolwiek konsultacjom. W kościele nadal panują stosunki feudalne.

Sprawa nawrócenia prof. Kotarbińskiego nie jest taka prosta. Mamy tu sytuację "słowo przeciw słowu". Oczywiście, że racjonaliści z tego portalu staną po stronie syna profesora. Niby jednak dlaczego kapelan miałby zmyślać tę historię? Więcej wiary w ludzi, drodzy racjonaliści.

Twoja historyjka, faktycznie, nie mieści mi się w głowie. Tak jak Tobie nie mieści się to, że można doskonale obejść się bez boga.
A na płycie nagrobnej prof. Kotarbińskiego brak jakichkolwiek insygniów katolickich.

@Ondraszek
Podaj jeden przykład takiego lekceważenia przez kościół praw i instytucji państwowych. Jak to władza wykonawcza klęczy przed księżmi? Czy Słońce Peru, Premier Donald Tusk nie zapowiedział, że przed księżmi nie będzie klękał?

Zdaniem jego syna jest to opowieść kapłana, który był przez chwilę sam na sam z nieprzytomnym już pacjentem. Syn twierdzi stanowczo, że ojciec jak długo był przytomny nie zdradzał najmniejszego zainteresowania Bogiem i  jego sługami. Kto by jednak dawał wiarę synowi, kiedy kapłan twierdził, że zdobył duszę zatwardziałego ateisty. Nie można nawet wykluczyć, że majaki umierającego kapłan faktycznie uznał za nawrócenie, nie rozumiem tylko jednego jakim cudem pozwala się na to, żeby to nachalstwo było tolerowane. Dopiero co miałem podobne doświadczenie z szpitalnym księdzem przy łóżku ciężko chorej osoby.               

...a może tylko tak mówił i na starość się zabezpieczył. Skąd sznowny Jotvis wiesz, że to "Prawda" ? Przyjął namaszczenie, ale czy prawdę. Prawdą natomiast jest ciągłe lekceważenie przez Kościół praw i instytucji państwowych. Ale jak prowadzić dyskusję na ten temat gdy władza wykonawcza klęczy przed episkopatem ? Pozdrawiam.

Czy jest prawdą, że prof. Tadeusz Kotarbiński, który został ateistą w wieku kilkunastu lat, i wszystko, o czym mówi religia nazywał fantazmatami, przed śmiercią wyspowiadał się i przyjął sakrament ostatniego namaszczenia?

Jeśli tak, to znaczyłoby, że był prawdziwym Racjonalistą, który w ostatnim momencie życia uznał i przyjął Prawdę. Okazał się ewangelicznym "robotnikiem jedenastej godziny dnia" - o takich ludziach mówi ewangeliczna przypowieść o robotnikach w winnicy. Bóg tym, którzy pracowali tylko godzinę, daje taką samą nagrodę, jak tym, którzy pracowali cały dzień. To jednak nie pomieści się w głowach "racjonalistów".

Etienne Gilson, wielki francuski filozof neotomista, pisał: "Bóg udziela się spontanicznie wielu z nas [...] Te przelotne pokusy myślenia o Bogu [...] przychodzą do nas zwykle w momentach samotności [...] dlatego tylu ludzi spotyka w końcu Boga oczekującego na nich u progu śmierci".

Uważam, że jedyną dopuszczalną relacją w stosunkach państwo - kościół, jest całkowite, bezwzględne, rozdzielenie. Wiara powinna być sprawą wyłącznie prywatną!  Dialog pomiędzy jakimikolwiek stronami, zakłada wstępnie jakąś tych stron równoważność.  Być może w Polsce "państwo" to pojęcie tyle samo znaczące co "kościół" - wtedy dialog jest zasadny, ale wtedy należałoby oficjalnie uznać Rzeczplitą za państwo wyznaniowe, zhołdować Watykanowi, ustanowić świętopietrze... Czy może jest to już faktem?

Szczerze powiedziawszy, nie widzę płaszczyzny na jakiej miałby się ten dialog odbywać; państwo akceptuje - w pewnym sensie- nadrzędną rolę kościoła, stosuje się do jego zaleceń, rezygnuje po "konsultacjach" z wprowadzania poprzez ustawy nie akceptowanych przez kościół rozwiązań, a nawet zasięga opinii episkopatu w pewnych sprawach. Co musiałoby się stać, aby to uległo zmianie? Proste - kiedy większość zacznie się tego domagać. Krzyże znikną z miejsc publicznych, gdy zmieni się nastawienie większości Polaków. A to, niestety, potrwa.

Dialog państwa i Kościoła jest potrzebny i może być skuteczny, nie ma tutaj znaczenia że państwo jest demokratyczne, a KK nie. KK prowadzi dialog z państwami o różnych ustrojach i udawało się, demokracja nie jest wyjątkiem. K generalnie reaguje wolno, zatem dialog na miarę czasów, skuteczny może być w wybranych zagadanieniach i pod dużym naciskiem ludzi. Ciekawe jest też że jeśli K może coś stracić, dialog podejmuje szybko (np Komisja Majątkowa).

Dialog   czy najpierw przywrócenia konstytucyjnego ładu   Polsce?
Właściwie moi poprzednicy całkowicie obnażyli błędność i fałszywość istoty przedstawionej konferencji.  Bo jak, dobrze znając polskie   realia ,  zastanawiać się nad szczegółami w postaci potencjalnych płaszczyzn dialogu, dlaczego to my mamy rozważać czy KK potrzebuje
i chce dialogu? Takie postawienie problemu, chociaż autor słusznie wyraża wątpliwości co do szczerości strony kościelnej, spycha nas w pozycję słabszego i winnego.
To niech kościół jako całość podejmie odpowiednią pracę wewnętrzną w tym , co stanowi wielowiekowe czynienie wielkiego i drobnego zła dla kraju i ogłupianych ludzi i niech stanie na czystej pozycji rzeczywistego przestrzegania prawa.
Przypomnijmy sobie: kiedy poseł Palikot ogłosił swoje zamiary w dyskutowanym obszarze, to bez wezwania i żadnej zwłoki hierarchowie zaczęli mówić o zakończeniu pracy Komisji Majątkowej i odpisach podatkowych.

Dialog między polskim państwem a Kościołem katolickim toczy się od Mieszka pierwszego, społeczeństwo miało tu mało do powiedzenia, ale historycy opisywali go często. Nas interesuje przede wszystkim o dialog po obaleniu komunizmu. Tadeusz Mazowiecki, człowiek o kryształowej uczciwości, jako wierzący katolik zgrzeszył nadmierną wiarą w dobro Kościoła, w uczciwość Kościoła, w czyste intencje polityków. Gra SLD była już nie tyle naiwna, ile skrajnie cyniczna. Jako społeczeństwo mamy obowiązek obserwowania tego dialogu i ujawniania zakulisowych machinacji. Możemy rozumieć ten dialog lepiej jeśli nie będą nas nudziły materiały takie jakie prezentują eksperci tacy jak Paweł Borecki. Większość woli jednak sobie pogadać o niemożliwości dialogu, czy o niemożliwości wpływu na ten dialog, czy o tym, że ten dialog powinien być szlachetniejszy. Obywatele nie tylko wybierają polityków, mogą również na nich wpływać, do tego potrzebne argumenty, które czasem nie należą do działu rozrywka.              

a nie obywatele, oni tylko wybierają państwo tj. rząd i urzędników. Kościół to biskupi, prałaci i szeregowi księża, a społeczeństwo to wierni a nie Kościół. zauważmy jak i Kościół i państwo chętnie zaliczają niewinny lud do swojej masy organizacyjnej:) a dialog p i k. to proste; prezydent i prymas:) pozdrwowionka

Przypomnijmy sobie dialog prowadzony między "wyznawcami" wartości komunistycznych a społeczeństwem. Dzisiaj te same "wartości" przyświecają w ogłupianiu społeczeństwa, czyli módl się dziadu do obraza i kościelnej komisji nie obrażaj.

Muszę przyznać, że zaczynając studiować tę relację uśmiechnąłem się widząc, że debatę zorganizowało towarzystwo im Kotarbińskiego. Jako pedagog Kotarbiński poświęcał mnóstwo czasu, ucząc porządnego dyskutowania. W dyskusji wzięło udział mnóstwo profesorów uczących młodzież i sądząc z tej relacji mających mizerne pojęcie o zasadach dyskutowania.
Pani Senyszyn argumentowała, że dialog państwo Kościół nie jest możliwy. I ta pani profesor chciała być szefową poważnej partii politycznej! No cóż, mogę powiedzieć, że dialog z moniką.k nie jest możliwy i ją ignorować. Polityk powinien wiedzieć, że państwo dialog z partnerami prowadzić musi i albo to robi dobrze albo źle, albo jest to dialog przejrzysty, albo jest zaledwie fasadą sporów o ukryte cele. Profesor Wiatr uczestniczył wcześniej w dialogu państwo- Kościół, i w wyprzedawaniu państwowych sreber za partyjne korzyści. Sądząc z tej relacji, w dyskusji nie było żadnego ładu i umiem sobie wyobrazić krytykę jej prowadzenia przez Tadeusza Kotarbińskiego.                   

Nigdy nie dojdzie do czystych i uczciwych relacji między kościołem kat., a państwem.  Dlatego, że ideologia kościelna zakłada "panowanie Boga", to znaczy, że wszelka władza pochodzi od Boga. Wszystko co jest, jest od Boga. Ponieważ wszelaki kler, począwszy od papieży, czuje się namiestnikiem Boga, to czują się oni na Ziemi bogami, pod różnymi postaciami. Władza demokratyczna pochodzi od ludu, i choćby nie wiem jak kulawa (przykładem Polska), to jednak jest oddolna, a na szczycie są ludzie wybrani przez ten lud.  to różnica nie do przeskoczenia nigdy. Czcigodny Panie Radosławie S. Czarnecki - odpowiadając na pańskie pytanie - Kościołowi na dialogu nie zależy i prawdę mówiąc go nie potrzebuje. W tej materii tylko kościelne tłuściochy udają dialogowanie po to, aby wyrwać kolejne fructa. I tyle jak chodzi o odpowiedź. Wypowiedzi papieskie, przytoczone przez Pana, w sposób oczywisty potwierdzają mój punkt widzenia.  Historia dowiodła przez tysiąclecia, że Boga o którym mówią kościelni szamani, nie ma. Zawsze koronnym przykładem nieludzkości tej przestępczej i okrutnej braci boskich namiestników może być "synod trupi" z 897 roku w Rzymie. Dialog z kościołem = bezsens. Ta instytucja musi przestrzegać prawa Ziemian.

Dialog kogo z kim ? Kościół to nie tylko instytucja. Kościół to także wierzący obywatele.
Państwo to również obywatele naszego kraju. W tym ujęciu dialog, jest pojęciem abstrakcyjnym.
Kto z kim ma się porozumieć? Episkopat z rządem? Wierzący z niewierzącymi?
Duchowieństwo Kościoła Rzymskokatolickiego uzurpuje sobie prawo do zbawiania ludzkości,
a to pociąga za sobą ingerencję w każdą dziedzinę życia społecznego, poprzez swoich wyznawców. Jeżeli już mówić o "jakimś dialogu", to powinien on być poprzedzony uświadomieniem sobie przez Kościół, że można w Boga nie wierzyć, a wierzącym inaczej , że nie można ignorować religijności znacznej części społeczeństwa.
Bez tego warunku wszelkie próby "porozumienia" ( wzajemnej tolerancji ) prowadzą do konfliktu społecznego, w mniejszej lub większej skali.

Dialog dwóch bytów rozmytych przypomina
dialogowanie dwóch zapitych osobników. Bez ustalenia kto reprezentuje państwo
i kto reprezentuje Kościół, dyskusja jest o wszystkim i o niczym. Dyskutować może władza
wykonawcza, czyli rząd z jednej strony i episkopat z drugiej, o przestrzeganiu
prawa, które obowiązuje dziś. Kościół notorycznie narusza Konstytucję i
tu wkraczamy w sprawy, które powinny być podjęte ponownie na poziomie
ustawodawcy, czyli czy Kościół akceptuje państwo jako byt świecki oparty o
zasadę neutralności światopoglądowej państwa?  Tu wszelako pojawia się
pytanie, czy państwo chce istotnie być tym co deklaruje Konstytucja? Problem
polega na tym, że jest to dialog pozorowany, w którym obydwie strony mają
ukryte cele - politycy reprezentujący państwo oczekują od Kościoła usług
(wsparcia), Kościół deklarujący uznanie celów konstytucyjnych oczekuje od
polityków przymykania oczu na łamanie Konstytucji i praktykę zawłaszczania
państwa. Zbliżenie tego "dialogu" do rzeczywistego dialogu wymaga
silnych nacisków społecznych, których do niedawna praktycznie nie było, a co
w niewielkiej, ale znaczącej skali zmieniło się wraz z pojawieniem się Ruchu
Poparcia Palikota.