Podoba mi się ta wypowiedź. Jest tak wieloaspektowa, że komentowanie jej to sama przyjemność.Najistotniejszym dla mnie jest przebijające stwierdzenie, że takiego wyboru dokonuje się na podstawie samoksztalcenia, nic bowiem nie jest ulatwiane przez nauczycieli wszelkich stopni. W Polsce odrzucenie dominującego światopoglądu wymaga nie tylko poznawania wielu dyscyplin, ale i samodzielnego wyciągania wniosków, co nie jest aż tak oczywiste.System ksztalcenia nie uczy owej samodzielności myślenia, nie zachęca do sięgania po wiedzę z innych dziedzin, będącą niezbędnym uzupelnieniem tej kierunkowej.Prawdę mówiąc świadczy to źle i o systemie i jego podopiecznych. Ale skoro wygodnictwo jest naszą ludzką cechą, dobrze byloby, by system "naprowadzal", a tak nie jest.

Po przeczytaniu tej rozmowy czuję się lepiej i jestem jeszcze bardziej dumny z własnych poglądów. Mądrość i ciepło bijące od pani Anny daje mi poczucie jeszce silniejszego dążenia do bycia lepszym, szczęśliwszym człowiekiem. Tacy ludzie są dla mnie inspiracją w osiąganiu założonych celów. Dodam tylko, że dla mnie również ateizm jest esencją racjonalizmu. Pozwala odrzucić urojenia o bogu interesującym się moimi posiłkami w piątki, a olewającym miliony istnień ludzkich cierpiących w chorobach, ginących w wypadkach, czy umierających z głodu. Serdeczne pozdrowienia dla Marka Ł. i Anny K. oraz reszty racjonalistów w katolickiej Polsce.

Bardzo ciekawy wywiad. Ja jednak chciałem zwrócić uwagę na fakt, że być może 15-20% naszego społeczeństwa ma ochotę i siłę, żeby w ogóle przeczytać ten wywiad. A co dopiero podejrzewać ich o przeczytanie chociażby biblii, o innych książkach w ogóle nie wspominając. Dopóki ludzie sami nie zechcą się uczyć, dowiadywać czegoś więcej o świecie, dopóty religie będę miały się dobrze. Dużo jest osób, które nie chodzą do kościoła, ale uważają z jakiegoś powodu, że Bóg istnieje. Gdyby tylko chciało im się trochę zagłębić w te sprawy...

Wiara opiera się na naiwności, więc im bardziej jesteś naiwny w tym więcej bzdur uwierzysz. W im więcej uwierzysz, tym trudniej zrozumieć ci, że jest szkodliwa, więc mocniejszych argumentów potrzebujesz, by zacząć się leczyć. To jest jak z nałogiem. Najpierw musisz sobie uzmysłowić, że palenie nie służy ani tobie, ani bliskim, później robisz tabelkę za i przeciw, i zaczynasz odwyk. Różnica polega na tym, że o ile w paleniu łatwo, dostrzeżemy jego szkodliwy wpływ, to ciężko jednak się odzwyczaić, o tyle w religii trudniej dostrzegamy jej złe strony, ale jak dostrzeżemy to już leci z górki. Oczywiście, tak jak na każdym odwyku cały czas dopingujemy się pamiętając co nas skłoniło do tego kroku. I tak powoli, były palacz poznaje nowe nieznane mu zapachy, a przyszły ateista odkrywa nowy, stary świat. Tu się kończy podobieństwo tych dwóch nałogów. Ateiście nie grozi nawrót choroby. Nawet gdyby argumentów nie przybywało.
Tak to wygląda z mojego doświadczenia.

Piękny tekst, mądra kobieta - albo odwrotnie: mądry tekst i piekna kobieta. Ale nie ze wszystkim się zgadzam. Ateizm jako esencja racjonalizmu, to raczej przesada.
 
Weźmy ateistę, który jest nałogowym palaczem. Za przyjemność wciągnięcia dymka płaci haracz koncernom tytoniowym i hoduje swojego raka płuc. Czy on jest bardziej racjonalny od babci, która płaci haracz za chodzenie do Kościoła? Przedstawienie stale to samo i dla niektórych wątpliwej jakości, ale za te pieniądze nowotwora sobie babcia nie hoduje...
 
'Esencja racjonalizmu' jest chyba schowana głębiej niż ateizm.
-

Ha!! Po tym wywiadzie religia jest skończona!!!

mądre, mądre !!
piękne, piękne !!
Twój

Podziwiam, ale też martwię się tak radośnie prostym rozumieniem naszego bycia. Argumentacja dla naszego systemu moralnego - herbertowska kwestia smaku dla mnie zasadniczo słaba. Może tak ma być w świecie prostych recept na życie - Julek.

skrótowo poruszyła znaną wszystkim ludziom niereligijnym, a niemożliwą do pojęcia dla osób religijnych kwestię źródeł moralności, przypominając, że moralność nie musi/nie powinna być wywodzona z mitologii religijnych. Rzecz oczywista. I dlatego trzeba o niej mówić bezustannie.

Julku, dzięki, że akurat przy tym się zatrzymałeś. Tak. Jestem optymistką (może nawet radosną ;-) Nie. Nie upraszczam w ten sposób systemu moralnego - po prostu na pytanie o różnicę w kierowaniu się moralnością ateistów i wierzących nie potrafię inaczej odpowiedzieć niż takim hasłem czy jak wolisz skrótem. Nie potrafię bo, wbrew temu, co sądzisz, nie mam prostej recepty na życie. Nie potrafię bo nie widzę większej różnicy w podejściu do moralności ludzi wierzących i niewierzących, wg mnie to indywidualna sprawa... Każdy z nas musi odpowiedzieć sobie na te najważniejsze kwestie, no, nic nie musimy, ale warto... ;-)  Nawet osoby wierzące, które teoretycznie mają "gotowca" i tak tworzą swoje własne systemy i normy, które są wariacjami na temat owego "gotowca". Ja nie mam takiego punktu odniesienia, nie mogę więc zbudować "wariacji na temat" ale to jest jedyna różnica.  Pozdrawiam ciepło!

Całkowicie podzielam odczucia Pani Anny. Niezależnie od tego gdzie upatrujemy źródła moralności, indywidualne interpretacje i wybory mogą być tak różne jak postawa Władysława Bartoszewskiego i Rydzyka, a przecież obydwie odwołują się do nauk tego samego Kościoła. Jednak również ci z nas,którzy gotowi są uznać, że moralność ma swoje źródła w biologii, mogą dojść do jakiegoś koszmarnego "społecznego darwinizmu" lub odczuwać bliskość tego, co piszą np. autorzy tacy jak Steven Pinker czy Sam Harris.

Pisze Pani "... Nawet osoby wierzące, które teoretycznie mają "gotowca" i tak tworzą swoje własne systemy i normy, które są wariacjami na temat owego "gotowca". ..."
Takie rozumienie jest dla mnie nie do przyjęcia. Brak konsekwencji w ocenie niezmienności dogmatów Kościoła Katolickiego /no bo o czym mamy rozmawiać, tu i teraz/ doprowadza do utrzymywania potęgi tej organizacji opartej na tajemnicach, sofizmatach i innych bajaniach. Postawy "miękkie" zdecydowanie umacniają KK. Ja osobiście tego nie pragnę. My natomiast musimy "dać sobie radę sami ".  Konsekwentnie nie akceptuję postaw moralnych "wielkich"  JPII, Tischnera, Hellera, Życińskiego, zapewne Bartoszewskiego,Tusków i Komorowskich. Ich postawy, nazywam - "okrakiem na barykadzie". Podziwiam natomiast /choć to inna sytuacja/ Wisławę Szymborską i Z.Religę za otwarte deklaracje które mają niezwykłą, sądzę moc. Pozdrawiam,  pozostając z szacunkiem za Pani otwarte deklaracje.
"Wioskowy ateista" - Julek.

Wszystkim, którym się myli ateizm z racjonalizmem (głównie Autorce) dedykuję następujący rachunek:
Babcia na swoje nieracjonalne potrzeby religijne wydaje dokładnie 2 zł/tydzień dając w niedzielę na tacę. Wnuczek, ateista ("esencja racjonalizmu"), palacz papierosów, wydaje na swoje nikotynowe przyjemności mniej więcej 8 zł dziennie - średnio jedna paczka. Jako bonus otrzymuje zwiększone ryzyko raka krtani, raka płuc i chorób układu krążenia.
Która z tych dwu osób postępuje bardziej racjonalnie?
-

 W tym konkretnym przypadku - babcia, ale myślę, że poruszona kwestia dotyczyła tzw wiary. Trzeba przyznać, ze babcia mimo utrzymywania z własnej niskiej emerytury pasożytów, może postępować racjonalnie w przypadkach nie związanych z wiarą, natomiast trudno nazwać ją racjonalistką - z różańcem w rękach, na kolanach przed odlewem z ołowiu na krzyżyku i prowadzącą z tymże monolog. Wnuczek paląc tytoń prawdopodobnie ma świadomość, że postępuje nieracjonalnie (choroby, finanse itp) i chyba to jest istotna różnica .  Pytanie brzmi - czy czyny  zawsze stanowią o czyimś racjonalizmie, czy raczej życiowa postawa, filozofia życia, wiedza, intelekt (umiejętność z nich korzystania), a może status społeczny czy materialny? Nie wiem. Uważam, że każdy z nas postępuje czasami głupio i nieracjonalnie, ale ważny jest jakiś główny zamysł i cel. Sam nie palę (od 15 lat) ale zdarza mi się np jeżdzić autostradą (nie w Polsce) ponad 200 k/h, choć wiem, ze to dość niebezpieczne i nie chodzi mi tu o uszczuplenie portfela. Mimo tej świadomości nie potrafię się oprzeć ,ale dałeś mi do myślenia - pozdrawiam 

Bardzo się dzisiaj ucieszyłem czytając ten wywiad, bo od dawna nurtuje mnie pewien problem, który został być może juz przez autorkę przemyślany:
Według mojej wiedzy rozwój nauk technicznych w historii świata w znacznym stopniu oparty jest na obserwowaniu i analizowaniu zjawisk dla coraz to mniejszych (oraz większych) obiektów (przyład w kolejności chronologicznej: atom -> jądro atomowe -> protony, neutrony -> kwarki -> itd...). Nurtuje mnie pytanie natury filozoficznej: "Gdzie leży granica, przy kórej powiemy, że nie istnieje nic większego (mniejszego)?". Wydaje mi się, że rozpatrując rozmary obiektów i ich oddzialywań na osi od plus do minus nieskończoności nigdy nie będziemy mogli powiedzieć w 100%, że ostatecznie obaliliśmy (udowodniliśmy) istnienie Boga. Chyba na tym polega piękno wiary, że rozumem nigdy nie będzimy w stanie tego dokonać...
Jak w takim razie możemy stawiać znak równości pomiędzy racjonalizmem i ateizmem, skoro nie mamy pewności, która ścieżka (wiary w coś... czy ateizmu) jest lepsza??? (Podobne pytanie padało już w "Myślach" Blaise'a Pascal'a - nie jest moim oryginalnym przemyśleniem)
Z niecierpliwością czekam na wyjaśnienie i dalszą dyskusję.

Sama niewiara w boga to zdecydowanie za mało, by kogoś uznać z racjonalistę. Ateizm nie jest "najwyższym stadium Racjonalizmu" Warto o tym pamiętać.

Koncepcja teistycznego boga nie zawiera się w jego wielkości, ale wpływie na działanie świata. Jak na razie nie ma ŻADNEGO dowodu na istnienie takiego wpływu. Ateizm jest racjonalny dlatego, że zakłada iż świat jest poznawalny i przewidywalny - przynajmniej w pewnym zakresie. Przyjęcie tezy o istnieniu boga oznaczałoby założenie o niemożności poznania świata i braku możliwości przewidywania jego działania - to jest sprzeczne z doświadczeniem.
Wiara w "coś" nic nie tłumaczy, a tylko przesuwa możliwe odpowiedzi po za obszar możliwy do poznania. Nie jest to racjonalna alternatywa. Nauka nie musi się zajmować istnieniem boga - ta hipoteza nie jest jej potrzebna. To wierzący w "coś" powinni przedstawić weryfikowalny dowód na istnienie "cosia" - a także, jeżeli wierzą tylko w jednego "cosia", na nie istnienie innych "cosiów".
Przy braku dowodu stawianie znaku równości pomiędzy ateizmem a wiarą jest kompletnie nieuprawnione. To, że ateizm = racjonalizm jest oczywiste - ateista jest gotów zmienić swoje poglądy pod wpływem świadectwa rozumu - wierzący utrzymuje je wbrew temu świadectwu.

To jest kompletni fałszywa alternatywa!
W twoim przykładzie wnuczek-palacz jest po prostu chory. Uzależnił się od legalnego narkotyku (dlaczego nikotyna jest legalna, a THC nie?) i ponosi tego konsekwencje - równie dobrze mógłbyś mieć pretensje do beznogiego, że zużywa opony w wózku.
Po za tym nie pochwalam, ale mogę uznać za racjonalny wybór uzyskanie chwilowej przyjemności i ulgi za cenę większego ryzyka zachorowania za 40 lat. Wnuczek może zupełnie racjonalnie uznać, że albo nie dożyje takiego wieku, albo - jak dożyje - to ludzkość wymyśli lekarstwo na raka i palenie nie będzie tak szkodliwe. Można się z tym nie zgadzać, ale nie można odmówić takiemu rozumowaniu racjonalności.
Babcia-teistka, po za wydawanie kasy na tacę, opiera swój światopogląd na
wierze w wymyślonego przyjaciela, do którego się modli - bezskutecznie -
żeby wnuczek rzucił palenie :).
Ale nazywanie racjonalnym tego, że babcia finansuje co tydzień jakiegoś gwałciciela dzieci w imię wiary w bajki i poświecą parę godzin tygodniowo na jakieś gusła zamiast zająć się czymś pożytecznym, jest grubą przesadą. Babcia nie "hoduje sobie nowotwora" - robi coś dużo gorszego - hoduje nowotwór religii i kościoła na organizmie całego społeczeństwa!

 "Wydaje mi się, że rozpatrując rozmary obiektów i ich oddzialywań na osi od plus do minus nieskończoności nigdy nie będziemy mogli powiedzieć w 100%, że ostatecznie obaliliśmy (udowodniliśmy) istnienie Boga"
Dodając do tego co napisał Roman Czarnota (w pełni się z nim zgadzam, fajnie to wyjaśnił)- możemy w 100 % powiedzieć, że świata nie stworzył żydowski bóg 6000 lat temu w siedem dni i możemy obalić wiele innych bzdur.
"Chyba na tym polega piękno wiary, że rozumem nigdy nie będzimy w stanie tego dokonać..."
Właśnie o to chodzi pasterzom - nigdy nie pozwolić swoim baranom posługiwać się rozumem. Ja przewrotnie napisałbym - na tym polega piękno głupoty, wierzyć w coś co jest niemożliwe, zaprzeczając udowodnionym faktom. Pozdrawiam 

1) nie twierdzę, że "ateizm jest najwyższą formą racjonalizmu". Odpowiedziałam tylko czym ateizm jest dla mnie, w moim indywidualnym przypadku. Dla mnie ateizm to nie bunt, negacja i odrzucenie (spotkałam się tez z takim uzasadnieniem ateizmu i faktycznie nie ma on nic wspólnego z rozumowym podejściem, raczej jest drugim biegunem emocji religijnych) tylko długa droga, którą w tym krótkim wywiadzie zasygnalizowałam jedynie. I która uprawnia mnie do takiego skrótu myślowego.

ateizm (...) faktycznie nie ma (...) nic wspólnego z rozumowym podejściem, raczej jest drugim biegunem emocji religijnych.

O tak! Jeśli to Pani myśl, to racjonaliści.pl będą zmuszeni poprzestać na podziwie li tylko zewnętrznych aspektów Pani osobowości...

"Właśnie o to chodzi pasterzom - nigdy nie pozwolić swoim baranom posługiwać się rozumem." - W przeszłości i obecnie jest i było wiele wyznań, które praktykują kult rozumu, dlatego Pana opinia wydaje mi się mocno przesadzona.  Poza tym, wydaje mi się, że niemożność ostatecznej weryfikacji istnienia Boga, poprzez osiągniecie pełni wiedzy - jest całkowicie niezależne od tego czego chcą pasterze. Jeden z przykładów (dot. czątek elementarnych) podałem wyżej. Mogę tą opinie uzupełnić o kilka innych... 

"Koncepcja teistycznego boga nie zawiera się w jego wielkości, ale wpływie na działanie świata."
 
Moją wątpliwość nie dotyczy rozmiarów fizycznych Boga tylko możliwości ostatecznej weryfikacji prawdy o jego istnieniu. Jest ogromna liczba argumentów, świadczących o tym, że nigdy nie będzie to możliwe, których nie potrafię obalić.

"Przyjęcie tezy o istnieniu boga oznaczałoby założenie o niemożności poznania świata i braku możliwości przewidywania jego działania - to jest sprzeczne z doświadczeniem." 
Proponuję poczytać cokolwiek na temat ograniczeń mechaniki kwantowej - nauki która jest fundamentem nowoczesnej fizyki. W dużym skrócie jednym z głównych problemów jest właśnie niemożność przewidzenia np: trajektorii pojedynczego obiektu. Jak mocne są zatem te fundamenty?
"To wierzący w "coś" powinni przedstawić weryfikowalny dowód na istnienie "cosia" " Definicja "wiary" w religioznawstwie: "przyjęcie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary." -> W tym świetle opinia o dowodzeniu przez wierzacych istnienia Boga jest conajmniej dziwna...

Jesteś niekonsekwentny - w pierwszym komentarzu piszesz o udowadnianiu istnienia boga i to ewidentnie w sposób naukowy, bo nawiązujesz do wielkości wszechświata, atomów itd, a potem dziwisz się, że ktoś żąda od ciebie dowodów i przytaczasz definicję wiary. Gdybyś napisał: "Wierzę w boga/cosia i żadne dowody nie zachwieją moja wiarą" byłbyś przynajmniej uczciwym fundamentalistą. A tak, mieszając wiarę i boga do nauki, natykasz się na proste - z punktu widzenia nauki - żądanie o dowód na zgłaszane postulaty istnienia jakiegoś bytu. Jako, że żadna religia nie jest w stanie dostarczyć dowodu na istnienie obiektu swojego kultu, stajesz bezradny wobec takiego żądania.
I właśnie dlatego, ze wiara nie jest w stanie dostarczyć racjonalnego dowodu, a ateizm nie przyjmuje na wiarę niczego, można stwierdzić, że:
ATEIZM = RACJONALIZM
 quod erat demonstrandum

Dziękuję za odpowiedź. Chyba dzięki Panu zrozumiałem w którym miejscu popełniłem błąd,  próbując podważyć sformułowanie "ateizm = racjonalizm". Poprzednio błędnie definiowałem słowo "racjonalista", uważając że jest to osoba kierująca się zasadami logiki. Okazuje się, że racjonalista wg. slownika języka polskiego PWN może oznaczać:1. «przekonanie o sile i możliwościach poznawczych rozumu ludzkiego oraz o konieczności kierowania się nim we wszelkim działaniu»
2. «kierunek filozoficzny przyznający rozumowi główną bądź wyłączną rolę w procesie poznania»
3. «stanowisko domagające się przestrzegania restrykcyjnych norm naukowości poznania»Stąd też chyba wynikła rozbieżność w temacie rozmowy - bo błędnie założyłem, że racjonalista musi używać logiki. Uwzględniając tą poprawkę chciałem podzielić się myślą, że gdyby uczciwy reprezentant "racjonalizmu" używał logiki bez żadnych więzów i ograniczeń doszedł by do wniosku, że wiara w nieograniczone możliwości ludzkiego umysłu nie różni się niczym specjalnym np: od wiary w to, że żyjemy na skorupie wielkego żółwia. Czyli dostrzegł by on jej bezsens... 

Ateizm nie jest "esencją racjonalizmu" Jest ważną, ale tylko jedną z wielu cech określających światopogląd człowieka. Stawianie znaku równości pomiędzy ateizmem a racjonalizmem jest błędem. Można być ateistą i jednocześnie wierzyć w idiotyczne, zbrodnicze ideologie. Historia XX wieku aż się roi od takich przypadków. A co zrobimy z ateistą - scjentologiem? To co piszę to truizmy. Ale jak widzę należy ciągle przypominać o tym, że można być jednocześnie ateistą i irracjonalistą. Banalne ale prawdziwe.

I tu jest pies pogrzebany... Istotą racjonalizmu jest ciągła walka o to by (w nas samych!) pierwiastek "rozumowy", krytyczny, brał górę nad emocjami, uprzedzeniami i lenistwem umysłowym.

@Scorpie, mam szczęście mieszkać blisko granicy.Placę 5,50.

Stwierdzenie: "że żadna religia nie jest w stanie dostarczyć dowodu na istnienie obiektu swojego kultu" - jest to cytat z poprzedniej wypowiedzi - jest zwykłym błędem. Wystarczy sobie przypomnieć książkę Kosidowskiego "Kiedy słońce było bogiem"... Książka dość dawno temu napisana, elementarz dla początkujących ateistów.
Rajonalne myślenie, postawa racjonalistyczna może być przyczyną odejścia od wiary i w tym sensie racjonalizm może być uznany za przyczynę ateizmu. Jednak żadna przyczyna nie jest swoim skutkiem.
Odwrotna droga - od ateizmu do racjonalizmu - jest jeszcze trudniejsza. Można być ateistą ale przy tym nieukiem, wręcz zwykłym durniem. Można nie wierząc w Boga, w innych sprawach postępować po głupiemu, nieracjonalnie, idiotycznie i niegodnie, nie poddając własnego postępowania racjonalnej refleksji. Palenie i inne ćpanie to tylko niewielki przykład.
Dlatego twierdzenie
"ATEIZM = RACJONALIZM"
jest głupim, logicznym i nie tylko, błędem.
-

Jak rozumiem, sugerujesz, że kulty solarne czciły słońce jako kulę wodoru zamieniającego się w hel i emitującego przy tym energię niezbędną do życia na naszej planecie, nie przypisując mu ŻADNYCH innych atrybutów, nie wymagającego żadnych ofiar itd, itp? Jak znasz takie kulty to proszę o przykład.
Moim zdaniem ateizm (świadomy) i racjonalizm przenikają i wspierają się wzajemnie. Nie jest to jednoznaczna przyczyna i skutek, a raczej stan pewnej równoważności i raczej w tym znaczeniu został użyty znak "=".
Natomiast wymaganie od ludzi, którzy uważają się za racjonalistów 100% konsekwencji w ich sposobie życia jest żądaniem nierealistycznym i tym samym nieracjonalnym. Każdy, kto stawia takie wymagania powinien zacząć od siebie. Dla racjonalisty oczywistym jest, że każdy człowiek, obarczony swoją historią ewolucyjną, wychowaniem, uczuciami i całym bagażem człowieczeństwa będzie niekonsekwentny w swoim działaniu.