"Gdyby wszyscy myśleli tak samo uniemożliwiłoby to rozwój."
-Aha. Nie wiem na co odpowiadasz, ale to właśnie Kościłoy i religie dążą do tego, aby wszyscy myśleli tak samo.
 
 "Nawet najbardziej naiwny pogląd może przez przypadek przyczynić się do odkrycia czegoś nowego. "
-Czy Twój już sie przyczynił?

Gdyby wszyscy myśleli tak samo uniemożliwiłoby to rozwój. Nawet najbardziej naiwny pogląd może przez przypadek przyczynić się do odkrycia czegoś nowego.

Państwo, szkoła itd są w tym względzie mało skuteczne i wtórne względem woli rodziców.
-Wiem o tym i wielokrotnie to podkreślałem, że to rodzina i najbliższe otoczenie kształtuje religijność człowieka. Niestety są rodziny, które tłumią w zarodku rodzący się racjonalny światopogląd u swoich dzieci, a potem walczą nawet z dorosłym "odmieńcem". Więc niech już przynajmniej państwo i oświata, nie przykłada do tego ręki.

Obraza uczuć religijnych to odrębny temat i nie zgadzajac się z Pana postulatem nie będę go w tej dyskusji podejmował.
-Dyskusji na ten temat też co niemiara już było. Żadne uczucia, niczyje, nie powinny być szczególnie traktowane. Uczucia to zbyt mało konkretna sfera, aby zajmowało się nią prawo, bo każdy ma inne i różną wrażliwość. Wystarczy więc przepis o naruszeniu dóbr osobistych, by nikogo bezpodstawnie nie oskarżać, nie oczerniać, ale nie można w ten sposób chronić całej ideologii przed krytyką, tym bardziej gdy jej wyznawcy nie hamują się przed żadnymi ocenami i wartościowaniem tych, którzy jej nie podzielają.

To się przynajmniej częściowo sytuacja wyjaśniła. Pana postulaty są do przyjęcia, przy czym zwracam Panu uwagę na fakt, iż to rodzice najbardziej i najskuteczniej "indoktrynują religijnie". Państwo, szkoła itd są w tym względzie mało skuteczne i wtórne względem woli rodziców.
Obraza uczuć religijnych to odrębny temat i nie zgadzajac się z Pana postulatem nie będę go w tej dyskusji podejmował.

Nie wyobrażam sobie, choć gdyby rodzice mieli świadomość, że wiara to ich subiektywny wybór i bynajmniej nie "samo dobro", to może staraliby się nie dawkować jej dzieciom (podobnie jak piwa, nawet jeśli je uwielbiają). Jako, że wchodzenie państwa do domów to rzeczywiście utopia, należy chronić przed religijną indoktrynacją w szkołach, w mediach, w przestrzeni publicznej. Tak samo jak nie propaguje się tam zażywania narkotyków, czy choćby palenia papierosów.

jak Panowie wyobrażają sobie technicznie wcielenie w życie zgłoszonego postulatu?
Czy ma się pojawić przepis prawny zakazujący wychowywania dzieci w wierze rodziców?
Chodzi o wyrzucenie religii ze szkół i zakończenie jakiegokolwiek sponsorowania religii i Kościoła z państwowej kasy. Nie mam zamiaru nikomu wchodzić do domu i sprawdzać co wciska swemu dziecku, dopóki nie ma tam przejawów przemocy, ale państwo, szkoła, publiczne media mają obowiązek prezentować i przekazywać prawdziwy obraz świata zgodny z aktualną wiedzą ludzkości, pozostawiając bajki i mity jedynie do prywatnych rozważań. I jeszcze jeden bardzo ważny postulat, natychmiastowe zniesienie artykułu dot. obrazy uczuć religijnych, aby osoby walczące z ciemnotą nie były w żaden sposób ograniczane prawem. Oczywiście od technicznego wcielania tych postulatów są odpowiednie organa państwowe, a jeśli mówi się o jakiejś równości światopoglądowej to wyraźnie się one zaniedbują.

Dzisiaj i teraz jest tak samo jak sto lat temu - to znaczy potencjalne wystąpienie tych patologii o których napisałem nadal istnieje. I dlatego należy dmuchać na zimne. Proszę pamiętać że okres tuż przed I wojną światową to tzw. belle epoque w której pozornie nic nie wskazywało na tak rychłe pojawienie się - na przykład -  stalinowskich okropności. Dziecko przez pierwszych kilkanaście lat swojego życia nie jest w stanie podejmować rozsądnych decyzji dot. jego teraźniejszości i przyszłości i dlatego prawo do podejmowania tychże decyzji jest scedowane na rodziców. Może nie jest to rozwiazanie idealne ale na pewno lepsze od sytuacji w której jakiś inny podmiot (na przykład państwo) przejmuje ową prerogatywę. Problem ma szerszy aspekt, bo jeżeli zrobi się wyłom w tym jednym względzie, to pojawią się postulaty ograniczenia władzy rodziców na innych obszarach. Tak na marginesie, jak Panowie wyobrażają sobie technicznie wcielenie w życie zgłoszonego postulatu? Czy ma się pojawić przepis prawny zakazujący wychowywania dzieci w wierze rodziców? A jeżeli oni będą go łamać to co, nastąpi penalizacja takiego zachowania i pozbawienie praw rodzicielskich? Proszę o uszczegółowienie zalecanego scenariusza

Co może stracić osoba chroniona w ten sposób przed wpływem religii? To pytanie ma charakter retoryczny dla każdego kto ma świadomość realiów sowieckiego komunizmu.
-Ale dzisiaj, teraz?  Komunizm nie tyle chronił przed religią co był/jest ideologią konkurencyjną (choć w niektórych krajach Ameryki Łacińskiej te obłędy się uzupełniały) i nie ustępował w metodach indoktrynacji, czasami nawet prześcigając tę religijną z czasów inkwizycji. Dzisiaj chodzi o wolny wybór, o ochronę przed jakąkolwiek indoktrynacją. Nikt z ludzi racjonalnie myślących nie zamierza zastępować jednego wariactwa innym, jednak religijne ogłupianie już od przedszkola to zbrodnia na umyśle dziecka. Wszystko można zasugerować i to osobie już świadomej, jednocześnie pokazując fakty i źródła gdzie można je sprawdzić i potwierdzić, ale do niczego nie przymuszać.

Uznanie, że dziecko jest człowiekiem, a nie tylko własnością rodziców nie jest autorytarne. Dlatego powtarzam ideę - indoktrynacja religijna powinna być kwestią własnego wyboru. Tego wyboru powinny dokonywać osoby dorosłe i we własnym imieniu (a nie w imieniu niemowląt etc.).

Nas, to znaczy ludzi racjonalnie myślących - racjonalistów. Nie przypadkiem odwołałem się do lekcji historii. Kilkadziesiat lat okresu stalinizmu i komunizmu w dziejach Rosji i Europy środkowo - wschodniej zmusza do dmuchania na zimne. W Związku Sowieckim wprowadzono "ochronę przed indoktrynacją" religijną która nie była niczym innym niż elementem siermiężnej i bardzo daleko sięgającej indoktrynacji ideologicznej. Co może stracić osoba chroniona w ten sposób przed wpływem religii? To pytanie ma charakter retoryczny dla każdego kto ma świadomość realiów sowieckiego komunizmu. Istota problemu polega na tym, iż ze sformułowań Pana Tabisza przebija gdzieniegdzie niepokojący rys tendencji autorytarnych (ochrona przed indoktrynacją religijną dzieci), chyba że jest to specyficzny styl Jego wypowiedzi i problem sprowadza się tylko do warstwy lingwistycznej.

"Ale należy też pamiętać żeby ochrona przed indoktrynacją nie przekształciła się w monowymiarową indoktrynację. Przyzna Pan, że lekcja historii zobowiązuje nas do tego?"
-Nas zobowiązuje, to znaczy kogo? Twoja troska jest nieco na wyrost i chyba nie całkiem szczera, ale może po prostu podaj przykład kogoś pokrzywdzonego "nowowymiarową" indoktrynacją, która jest wynikiem ochrony przed indoktrynacją religijną. Co może stracić osoba chroniona przed wpływem religii?

W Utah istotnie wiecej jest wzajemnego poszanowania miedzy ludzmi, ale wynika to jak sadze z wyzszej kultury osobistej wiekszosci Amerykanow, jesli porowna sie gros Polakow. Mieszkam tu (Utah) od blisko dekady i nie moge powiedziec, ze ateisci sa w jakis sposob gorzej traktowani od innych wyznawcow czy nawet homoseksualistow (poznalam tu pierwsze w moim zyciu lesbijskie malzenstwo). Pamietajmy jednak, ze zapanowala tu od czasow Martina Lutera Kinga poprawnosc polityczna, ktora zabrania dyskryminacji jakiejkolwiek. Byc moze na glebokiej prowicji w Texasie, czy Wyoming gay, Murzyn czy Arab nie poczuje sie swojsko, ale juz San Francisco, czy NY sa tzw "melting pots", gdzie kazdy ma prawo bytu. Chamstwo oczywiscie tez sie zdarza, lecz wiekszosc Amerykanow raczej jest nastawiona do blizniego znacznie przyjazniej niz w naszym polskim grajdolku (Chicago jest czescia tegoz grajdola). Z apostatami Mormonow mialam okazje pic wodke pod przedziwne opowiesci o lodziach podwodnych 12 zaginionych plemion Zydowskich (to oni byli pierwsi na tym kontynencie, gdyby ktos sie pytal), i nie robili oni wrazenia zahukanych przez ich mormonskie rodziny. Ciemnoty jest jednak wiele, glownie wsrod poboznych sekt chrzescijanskich, ktore chca uczyc kreacjonizmu w szkolach. Istotnie temat rzeka...

A jednak w programach Dawkinsa pokazani są na przykład amerykańscy nauczyciele biologii, którzy boją się uczyć swojego przedmiotu z uwagi na fundamentalistów religijnych. Można też zobaczyć mieszkańców stanu Utah, którzy szeptem i ze strachem opowiadają, jak odeszli od "jedynie słusznej" religii Moroniego. Wykluczenie jest całkowite... Albo piekielne msze - dzieci straszone psychotycznymi wizjami piekła w kościółkach. Albo wreszcie Jesus Camp... Rzeczywiście, "sama radość", "tolerancja", "brak uprzykrzania życia"... Oczywiście, jeśli uważasz, że ojciec jest panem życia i śmierci swoich dzieci do 18 roku życia, to potwornych nadużyć fundametalistów religijnych w USA jest mniej...

"Z drugiej strony mamy na Zachodzie Stany Zjednoczone z ogromnym wpływem na politykę, kulturę i codzienne życie fundamentalistów chrześcijańskich."
Prosze nie pisz bzdur opartych na mieszaninie medialnych mitow, plotek i europejskich kompleksow. Marzy mi sie, zeby wolnosc swiatopogladowa i tolerancja religijna byly w Polsce choc takie, jak w rzadzonych przez mormonow Utah lub innym Iowa. O reszcie USA - duzo bardziej liberalnej - nie wspominajac. System polityczno-prawny w USA jest tak skonstruowany, ze nawet 99% wierzacych nie jest w stanie uprzykrzyc zycia 1% niewierzacych. To nieporownywalne do realiow europejskich, a tym bardziej polskich. Temat na dluga opowiesc.

Ale należy też pamiętać, iż osobami, które należy chronić przed indoktrynacją, są zwłaszcza dzieci. Bo są bezbronne, a to co im się wdrukuje siłą, może zostać na zawsze.
Ale należy też pamiętać żeby ochrona przed indoktrynacją nie przekształciła się w monowymiarową indoktrynację. Przyzna Pan, że lekcja historii zobowiązuje nas do tego?

Ale należy też pamiętać, iż osobami, które należy chronić przed indoktrynacją, są zwłaszcza dzieci. Bo są bezbronne, a to co im się wdrukuje siłą, może zostać na zawsze.

Uważam panowie że wszystko jest dobre pod jednym wszak warunkiem ,mianowicie nie można nikomu narzucać swoich poglądów,natomiast można a nawet należy ich przekonywać ale nie natarczywie lecz umiejętnie.Trzeba uznać to iż inni ludzie mogą mieć inne spojrzenie na życie i dobrze jeśli nie czynią krzywdy innym ludziom.Takie to banalne ale niektórzy o tej podstawowej prawdzie zapominają.Między innymi tak bardzo boję się fundamentalizmu Islamskiego i jego oddziaływania w przyszłości.

Narkotyki i życie w baśniowym świecie nie zawsze są szkodliwe. Ale nadużywanie tego prowadzi do bardzo szkodliwych rzeczy. W Polsce ponoć 90% osób woli żyć w baśniowym świecie. Uważam, że dobre i miłe to nie jest, nie sprzyja edukacji, odkrywaniu świata i uczciwemu, opartemu na szacunku dla prawdy życiu. Ale idziemy trochę offtopic - jak ktoś uważa, że posiada umiejętności paranormalne, może przyjść, udowodnić to i zdobyć milion euro. Ciężko to chyba nazwać dyskryminacją?

"Wojny i rzezie etniczne też leżą w naturze niektórych ludzi, co nie znaczy, że nie należy im zapobiegać. Podobnie odczuwam skłonności ludzkie do wiary w bogów i czary - są to rzeczy szkodliwe, którym należy zapobiegać......."
Dlaczego Pan a priori zakłada, że skłonność do wiary w bogów jest zawsze szkodliwa? Czy dobrze zrozumiałem pańską intencję? Taki pogląd - przyzna Pan - trąci pewnym fundamentalizmem. Bardziej racjonalną postawą jest stoicki relatywizm, według którego każda sytuacja i każdy stan rzeczy ma swoje negatywy i pozytywy, niekoniecznie zawsze w równej ilości. Te elity o których Pan wspomina, to są przecież elity wykształconego stechnologizowanego "zachodu". Tym niemniej jednak po odrzuceniu tradycyjnych form religii ciągnie ich do tych karykaturalnych namiastek, o których Pan napisał. Wniosek z tego może być taki, że pojawiła się w nich jakaś próżnia emocjonalna, której ich natura nie może strawić i stąd takie właśnie postawy.

Wojny i rzezie etniczne też leżą w naturze niektórych ludzi, co nie znaczy, że nie należy im zapobiegać. Podobnie odczuwam skłonności ludzkie do wiary w bogów i czary - są to rzeczy szkodliwe, którym należy zapobiegać poprzez propagowanie tego, co zdrowsze i bardziej interesujące, czyli rzeczywistości. Na początek starczyłoby aby tzw. "elity" kulturalne i polityczne były wykształcone i znały różnicę między baśnią, a rzeczywistością.

Skupmy się jednak na nielicznych wyspach rzeczywistego laicyzmu. I tam nie można mówić o pełnym triumfie racjonalnego myślenia. Choć religia na szczęście opuszcza głowy ich mieszkańców, to w zamian pojawia się moda na zjawiska paranormalne. Ludzie nie mogąc wdychać oparów opium „Jezus" zaczynają fascynować się magią i czarami, ezoteryką, new age, medytacją jogiczną, astrologią etc. etc.
Czy z takich zachowań nie wynika jednakże religijna predyspozycja ludzkiej natury? Swoisty psychologiczny przymus poszukiwania jakiejś transcendencji, który często kończy się tak jak w Pana cytacie - czyli żałosną farsą różnych religijnych ersatzów? Kwestia istnienia boga jest w tym wypadku wtórną. Istota sprawy tkwi w predyspozycji ludzkiej natury.

nikogo nie leczy, co najwyżej wspiera duchowo:) New Age i fantastyka są moim zdaniem ok, bo zakładają heterodoksję i różność opinii, najważniejsze jest to, by zdjąć z karków ludzi walec "jedynej dozwolonej i parwadziwej" religyji:)

Panie Jacku- jak pan to ujął Zachód i jego religijność jest moim zdaniem jest wątpliwa ale jego cechą jest że tak powiem bezideowość i egoizm cechy napewno nie chwalebne i nie budujące w przeciwieństwie do krajów Muzułmańskich gdzie widać dynamikę i konsolidację jak i cel niekoniecznie chwalebny,a kto zwycięży odpowiedż wydaje się mnie retoryczna przy skłóceniu i egoistycznych dążeniach poszczególnych państw i przede wszystkim społeczeństw Zachodu.Pan Korius ma rację a jakie szkodliwe są to zachowania to już nie będę pisał.

Zachód nie może zająć sensownego stanowiska wobec islamu, bo sam jest religijny. Więc ne jest to nieistotny problem. W tym eseju zwracam uwagę na to, że brak religijności nie zawsze prowadzi do racjonalnego myślenia, co też jest problemem.

"albo by śledzić spisek rządu amerykańskiego dotyczący UFO, przy jednoczesnym założeniu, że wyprawa na Księżyc przebiegała w studiu filmowym."
-Ciekawe spostrzeżenie. Rzeczywiście te same osoby, które wierzą, że odwiedzają nas goście z galaktyk odległych o tysiące lat świetlnych, jednocześnie poddają w wątpliwość fakt lotu na Księżyc, odległy o niewiele ponad 1s świetlną. Niestety tego typu zachowanie potwierdza się też w innych przypadkach. Ludzie wierzą chętniej w rzeczy niesamowite, niepotwierdzone, nieweryfikowalne np. stworzenie świata w 6 dni ok. 6 tys. lat temu, niż w proces ewolucji życia, którego można niemal dotknąć.

Sprawa Religii w Europie czy w Ameryce nie jest sprawą pierwszej wagi uważam natomiast bardzo obawiam się wzrostu ortodoksji i zaciekłości w krajach Muzułumańskich do których dochodzi ciemnota i zacofanie.To jest moim zdaniem największe wyzwanie dla współczesnego świata.Rozwiązujmy i przypatrzmy się rzeczywistym problemom.

Na 100% nikt nie bedzie ubiegal sie o ta nagrode. To jest dokladnie tak samo, jak zawody o "moc" wody swieconej fabrykowanej przez ksiezy katolickich

To jest wręcz fascynujące, że ludzki ewoulujący umysł jest w stanie poszerzać horyzonty wszelkich dziedzin nauki, w pogoni za wyjaśnianiem zagadek otaczającego nas świata, kierując się ciekawością, wnioskowaniem i logiką, oraz nieprzeciętną intuicją (m.i. ostatnie doniesienia o przyznanych nagrodach Nobla). Jednocześnie istnieje drugi biegun  "(niedo)rozwoju" umysłu, widocznie zatrzymanego w ewolucji, który polega na wyjaśnianiu wszystkiego za pomocą wyssanych z palca bzdur około 2000 lat wcześniej i przekonywania do jego słuszności.  Przykre jest dla mnie to - jak silny wpływ na kształtowanie pokoleń w Polsce mają ludzie z drugiego bieguna.Nie dziwi fakt powstawania mitów i przeróżnych czarów, skoro jest w otumanionym społeczeństwie wciąż na nie popyt.Pozdrawiając autora, gratuluję "debiutu" w Panoramie w TVP 2.