Chyba nie masz racji. Wiara jest zjawiskiem silnie emocjonalnym a nie
kalkulacją prawdopodobieństw. Naukowcy są ludźmi, nie automatami.
Raczej nieporozumienie. Chodziło mi o to że naukowcy są często "łapani za język" naduzywając słowa "wierzyć" w swoich dyskursach profesjonalnych, w wyniku czego religianci podchwytują to krzycząc "nauka to też wiara". Oczywiście nie zmienia to faktu że niektórym udaje się koegzystencja wiary i racjonalizmu w jednym mózgu na zasadzie dziwacznego dualizmu. 

ta, nie ma dobra, i wszystko jest fajnie... 

Tak naprawdę "dobro" jest wyłącznie utylitarnie definiowane jako postępowanie korzystne dla Kalego (jednostki, społeczności, całej ludzkości - ale to ostatnie to raczej domena czasów nowożytnych, gdy w ogóle nauczyliśmy się dostrzegać istnienie czegoś takiego jak "cała ludzkość"), dlatego też definicja "dobra" nie jest wcale "automatycznie pojmowana", lecz zmienia się w zależności od punktu widzenia. Dla niektórych wysadzenie w powietrze autobusu z "tymi złymi" jest "dobrem", dla innych, zwłaszcza osób w owym autobusie, jest "złem". Dla katolików "złem" jest seks niemałżeński, dla mnie znajduje się on zupełnie na środku skali, jest zjawiskiem neutralnym. Przykładów można by wyliczać na pęczki.
Co do wolnej woli i sensowności takich czy innych konstruktów (prawo, kary za jego złamanie itp), można je rozpatrywać zupełnie niezależnie. Jak już wspominałom, nasz program ma pewną elastyczność, tak więc nie ma dla złodzieja wytłumaczenia, że "geny go do tego zmusiły". Jednak nie da się ukryć, że jedni ludzie w ogóle nie pomyślą by ukraść, inni rozważą to i uznają, że koszty mogą przewyższyć zysk, a są też tacy, którzy ukradną bezwiednie (tych należy leczyć, nie karać). Tak więc "wolna wola" to fikcja.

Okejka, widzę już w czym problem. "Mądrość tej filozofii" zwyczajnie sprzeczna jest z logiką, dlatego nie potrafimy się dogadać, chociaż widzę, że rozumiemy wszyscy o co chodzi, ale niektórzy mają problem z zaakceptowaniem wniosków.
Tak, czyny człowieka nie zależą od "autonomicznego wyboru", gdyż są efektem programu. Program ten po części wynika z genów, po części z wpływów środowiska, program ten zdolny jest też w pewnym zakresie do samomodyfikacji - to chyba najbliższe jest sugerowanej przez "mądrość" "wolnej woli", choć nie jest z nią tożsame, gdyż mimo wszystko każdy ma jakieś ramy w których musi się poruszać (to oczywiście koszmarne uproszczenie, ale "wolna wola" jest jeszcze większym uproszczeniem, więc poruszamy się na podobnym gruncie).
"Dobro", "zło" nie są absolutami i "automatycznie pojmowanymi" "wartościami", tylko konstruktami społecznymi, które, jeśli trochę pokombinować, zawsze sprowadzą się do "zło jest wtedy, gdy Kalemu ukraść krowę, dobro wtedy, gdy Kali komuś ukraść krowę". Jedyne, co się zmienia, to definicja tego, kim lub czym jest Kali. cdn.

RD pisze prosto i zrozumiale o sprawach niejednokrotnie trudnych i
skomplikowanych. Znać jego wielką wiedzę i inteligencję, oraz, co ważne, jego
wywody są od początku do końca logiczne i uzasadnione. Nie oburza się, jeśli
ktoś zakwestionuje jego opinię, ale stara się wyjaśnić, po czyjej stronie jest
racja. A że, uwzględniając powyższe, wypada jego strona, no cóż ....

Albo gość ma rację, bo naprawdę jest, jak mówi, albo mówi, jak jest naprawdę ;)

Chętnie wziąłbym udział w wykładzie przy okazji jego wizyty w Polsce, na
którymś z uniwersytetów ... Niechby nawet na UKSW ;)

Ale to jest przecież bardzo proste: dobro i zło mogą istnieć tylko wtedy, jeśli istnieje wolność, jeśli człowiek odpowiada za swoje czyny. W przeciwym razie jakiekolwiek wartościowanie etyczne jest niemożliwe: nie możesz być "dobry" ani "zły", jeśli to Twoje czyny nie zależą od Twojego własnego, autonomicznego wyboru. Simone Weil powiedziała kiedyś, że "nieskończony dystans dzieli dobro od konieczności". Jeśli istnieje tylko konieczność, to nie istnieje dobro ani zło w takim sensie, w jakim wszyscy automatycznie pojmujemy te dwie wartości. Może istnieć co najwyżej jakieś niby-dobro, tj. dobro rozumiane utylitarnie, tyle że to już nie jest prawdziwe dobro: terminu "dobro" używamy  wtedy w sprzeczności z jego prawdziwym sensem, naprawdę chodzi tylko o "pożyteczność".Ja polecam racjonalistom otworzenie umysłów na mądrość tej filozofii, która jest jakoś zakorzeniona w Chrześcijaństwie. Naprawdę nie zaszkodzi Wam, jeśli zgłębicie myśl Simone Weil, Leszka Kołakowskiego, Stanisława Vincenza, Gabriela Marcela, Czesława Miłosza. 

Ilu chomonciorskich mieści się w internecie? Szanowny Panie to Pan jest formą przejściową, ja jestem forma przejściową, każdy organizm jest formą przejściową. W dowolnym podręczniku o ewolucji znajdzie Pan wyjaśnienie i dowody, poczynając od tego, że w naszych ludzkich organizmach mamy pozostałości po naszej rybiej egzystencji, po dziesiątki przykładów pokazujących wychodzenie ryb na ląd, przejście od gadów do ptaków, oddzielenie się hominidów od małp, itp.. Dlaczego mamy każdemu człowiekowi, któremu nie chciało się zajrzeć do podręcznika tłumaczyć z osobna, to co jest od dawna doskonale wyjaśnione? Proszę sięgnąć po "Ewolucja jest faktem" J. Coyne'a, czy wspaniałą "Ancestor's Tale" R. Dawkinsa, a dostanie Pan pełną odpowiedź wraz z datami gdzie co znaleziono, kto to opisał i dlaczego bredzi Pan  jak Piekarski na mękach. Niech Pan nie robi sobie krzywdy, a ludziom nie zajmuje czasu swoją horrendalną ignorancją.          

Pomijając fakt kompletnego niezrozumienia przez Pana ostatnio popularnych wywodów o braku wolnej woli, nie rozumiem dlaczego miałyby one oznaczać bezsens zachowań "moralnych" (bez wgłębiania się w sensowność bądź nie rozmaitych, nierzadko sprzecznych systemów "moralnych")?
O ile mi wiadomo, dość popularna jest w teologii teza o determinizmie, który wynika z tego że BÓG wie WSZYSTKO, bez względu na to, czy mówimy o teraźniejszości, przeszłości czy przyszłości. Stąd z resztą wynika teza o predestynacji, popularna u części protestantów, ale pojawiająca się też w pismach teologów katolickich. Prawdę mówiąc, predestynacja wynikająca z tego, ze BÓG wie co zrobisz ZANIM nawet się urodzisz i odpowiednio do twych czynów cię z miejsca osądza, jest o wiele bardziej destruktywna dla moralności i ogólnie sensu egzystencji niż wersja Dawkinsa czy ewolucjonistów.
Z resztą, z obydwu wynikają podobne wnioski, nasze zachowania są gdzieś zdeterminowane, ale my nie mamy dostępu do tej wiedzy.
Czemu jakakolwiek "moralność" ostała się do dziś, skoro te tezy nie są niczym nowym? Ba, fatalizm wymyślono jeszcze przed chrześcijaństwem skoro już o tym mowa.

Pewnie, że naukowcy wierzą. Każdy w coś wierzy. Pojęcie wiary jest pierwotne w stosunku do religii, a że wiara nam się kojarzy z religią to trochę mankament. Bo jeśli sama wiara ma być określeniem pejoratywnym, co wówczas z wiarygodnością? Coś jest godne wiary (wiarygodne) mniej lub bardziej, i póki dowody oraz przesłanki nie przekroczą masy krytycznej, nie będziemy dysponować wiedzą, lecz wiarą. Wiara bez żadnych dowodów to naiwność, wiara w rzeczy niewiarygodne i dopiero naiwność jest religijną cnotą.

> Dziwne tylko że odswieża się jego wypowiedzi sprzed prawie 12 lat,
podczas gdy jest wiele nowszych i ciekawych artykułów jego pochodzenia.

Ten esej bywa cytowany w różnego rodzaju artykułach krytycznych wobec poglądów Dawkinsa. Słusznie chyba bowiem krytycy uważają go za pierwszy tak skondensowany i bezkompromisowy wykład jego poglądów na temat wiary. Z tego, co wiem, jest to pierwsze tłumaczenie tego artykułu na polski.

>Naukowcy czesto, chyba za często, uzywają słowa "wierzę" co jest
żródłem wielu nieporozumień. Sciśle biorąc nie ma "wiary" w nauce a
jedynie "przekonanie" któremu można przypisać stopień prawdopodobieństwa
(w sensie statystyki Bayes'a).

Chyba nie masz racji. Wiara jest zjawiskiem silnie emocjonalnym a nie kalkulacją prawdopodobieństw. Naukowcy są ludźmi, nie automatami.

"Nie daj się zwieść argumentowi, że religia i nauka operują w oddzielnych wymiarach i że zajmują się zupełnie odmiennymi kategoriami pytań. Religie, historycznie rzecz ujmując, zawsze usiłowały odpowiadać na pytania, których właściwym adresatem była nauka. Dlatego to religiom nie powinno się teraz pozwalać uciekać z tego pola, na którym tradycyjnie usiłowały bronić swoich pozycji."
-To jest odpowiedź dla wszystkich filozofów i wyznawców "NOMA-y" próbujących udowadniać, że religia i nauka mogą spokojnie koegzystować nie wchodząc w swoje "kompetencje". W rzeczywistości religia musi szukać coraz to nowych kryjówek, gdzie będzie chociaż jakiś czas bezpieczna przed weryfikowalnością. Niestety najwięcej takich kryjówek znajduje w ludzkich mózgach, które powinny służyć zupełnie czemuś innemu. Choćby przypominaniu tego właśnie, że religie powstawały jako próby wyjaśniania zjawisk przyrody i pochodzenia życia. Próby jak się okazuje bardzo nieudolne.

Koniecznym warunkiem sprawdzania cudzej wiedzy jest posiadanie własnej.

Pańska wizja antyrozwoju czy raczej zwijania się nauki nie ma żadnych podstaw i mam nadzieję nigdy nie nastąpi jej przemiana w religię. Nauka ma mechanizmy bezpieczeństwa jak przystępnie to opisał choćby Neil DeGrasse Tyson www.youtube.com/watch?v=c0fup5lT6y4. Co do makroewolucji - nauka rozważa w zasadzie dwie możliwości, jako "sumę" mikroewolucji lub zmian skokowych. "Jakakolwiek byłaby ostateczna odpowiedź na powyższy problem, mikroewolucja wydaje się być bardziej związana ze zmianami częstości alleli, natomiast makroewolucja - z mutacjami w genach regulujących embriogenezę oraz z powstawaniem nowych genów." (z podręcznika Powstanie i Ewolucja życia B.Korzeniewskiego).
Można mieć wątpliwości ale dla mnie polem ich rozstrzygania jest darwinowska teoria ewolucji. Nie znam żadnych pożytków czy to w nauce, czy w etyce, które płynęłyby z religii więc do poznania świata po prostu nie jest mi potrzebna. Przykładowo - deklaruje się Pan jako baptysta - co wnosi wiara w Trójcę św?

Na początku swojej wypowiedzi pisze Pan o swojej pewności co do ewolucji. Mam takie pytanie. Ile musiałoby wystąpić form pośrednich aby z jednego organizmu powstał całkiem odmienny? I gdzie są te formy pośrednie? Sam Darwin napisał wyraźnie, że bez takich form przejściowych Jego teoria jest błędna. Póki co od tego czasu minęło mnóstwo lat. Wykopalisk przybyło a form przejściowych dalej mamy brak. W związku z tym nasuwa mi się podstawowe pytanie. Czy rzeczywiście opiera się Pan na dowodach czy raczej na wierze? O widzę, że złapałem już kilka minusów. Czyli też tutaj tak to działa, że każde inne zdanie czy pytanie jest niechciane? Cóż chciałem tylko sprawdzić merytorycznośc waszej ,,wiedzy naukowej,,

@Batigolowi - ktoś kto odmawia Dawkinsowi wiedzy i logicznego myślenia sam musi być pewnikiem gigantem intelektu. Znamy twórczość Dawkinsa - ja osobiście jestem pod wrażeniem "Najwspanialszego widowiska świata". Prosimy @Batigola o ujawnienie swych dokonań. Napisać o kimś że jest be - nie sztuka. Pokaż gościu, że nie jesteś wydmuszką. Jeśli nic nie dokonałeś to zalecam więcej pokory. Poczytaj, popróbuj sam coś napisać, wydać i wtedy pogadamy.

Z tego co piszesz, nie masz bladego pojęcia o treściach zawartych w "Samolubnym genie". Najpierw go przeczytaj, naucz się myśleć, wtedy wróć i pisz. Nawet Dennett nie postuluje determinizmu w Twoim rozumieniu tego słowa. To, że geny działają w taki i nie inny sposób, nie sprawia, że my jesteśmy samolubni czy całkowicie zdeterminowani. Ale więcej CI nie będę tłumaczył - spotkałem się nieraz, że wielu mądralów nie jest w stanie nawet spróbować zrozumieć filozofii Dawkinsa. A później go oceniają... Żałosne.

nie można mówić o dobru w świecie, w którym wszystko jest całkowicie zdeterminowane.
Naiwny 19-o wieczny determinizm dawno poszedł do lamusa, nawet w obrębie mechaniki klasycznej (systemy chaotyczne), nie mówiąc już o mechanice kwantowej. Jest w świecie nowoczesnej nauki miejsce na dobro, nawet na "duchowość ateistyczną" (lektura - Compte Sponville).

@Batigol.
"facet nie potrafi nawet wyciągnąć najoczywitszych wniosków z tego, co głosi"

Te "najoczywistsze" wnioski są błędne. Prawdopodobnie dlatego Dawkins tych wniosków nie wyciągnął. Możliwe że ich nie wyciągnął gdyż jest prawdziwym myślicielem, a nie manufakturą szybkich wniosków.

@ Jacek Tabisz Jaki tam z niego "myśliciel": facet nie potrafi nawet wyciągnąć najoczywitszych wniosków z tego, co głosi przez całe swoje życie: jeśli nie istnieje "wolna wola", to nie istnieje też żadne dobro ani zło, ponieważ nie można mówić o dobru w świecie, w którym wszystko jest całkowicie zdeterminowane, z tego zaś wynika, że  cała nasza moralność jest ufundowana na błędzie, w rezultacie czego sama jest błędna. A to z kolei, najdelikatniej mówiąc, rzuca pewien cień na ten hurraoptymizm scjentystów-racjonalistów, którzy tak bardzo trzepią się do świata, z którego ostatecznie wykorzeniono wszystkie nienaukowe przesądy.  

Dawkins'a nie trzeba komukolwiek przedstawiać, ma swoją wyrobioną markę. Dziwne tylko że odswieża się jego wypowiedzi sprzed prawie 12 lat, podczas gdy jest wiele nowszych i ciekawych artykułów jego pochodzenia. Stary to, aczkolwiek ciągle aktualny temat relacji pomiędzy religią i nauką. Naukowcy czesto, chyba za często, uzywają słowa "wierzę" co jest żródłem wielu nieporozumień. Sciśle biorąc nie ma "wiary" w nauce a jedynie "przekonanie" któremu można przypisać stopień prawdopodobieństwa (w sensie statystyki Bayes'a).

Dawkins jest myślicielem, lepszym od wielu wybitnych, gdyż nie zmyśla, ale twórczo czyta z księgi natury. Jego "Samolubny gen" to arcydzieło ludzkiej myśli. Nawet jeśli ktoś przed nim uprawiał już darwinizm redukcjonistyczny, to nikt nie wyciągnął z tego tak spójnych, klarownych i daleko idących wniosków. Wolę czytać "Samolubny gen" niż dzieła wszystkich filozofów, bo jest w tym więcej prawdy o naszych zachowaniach, o naszej percepcji i o rzeczywistości.

Dawkins nie jest myślicielem. Nie wymyśla on nowych ideologii nie tworzy nowych filozofii.
On propaguje naukę. Pisze o rzeczach czasem wręcz banalnych, które dla każdego powinny być oczywiste.
Tak, powtarza to co już od dawna wiadomo a co wciąż tak wielu podważa i ignoruje.
Dawkins nie fantazjuje, nie tworzy teologii a pisze o faktach.

@ Kucharczyk Myślicielem to był Kartezjusz, Pascal, Hegel, Nietzsche, Jaspers albo Heidegger. Dawkins jest, po pierwsze, niedouczony, co samo w sobie wcale nie musi być jakąś przeszkodą nie do pokonania(Nietzsche też był trochę "niedouczony", a po drugie nie ma nic ciekawego/nowego do powiedzenia. To wszystko wiadomo mniej więcej od czasów, kiedy powstał scjentystyczny racjonalizm, czyli od dziewietnastego stulecia.  

W istocie teorie naukowe nie są pełne. Bardzo wiele zostało do zrobienia. Róznica w tym, że nauka ciągle zadaje pytania, szuka odpowiedzi i poprawia to w czym się myliła. Tylko naukowiec z wielkim tupetem może powiedzieć, że coś co wiemy jest absolutną prawdą. Ci skromniejsi rozumieją, że to może być jedynie fragment większej układanki i to niekoniecznie w pełni dobrze poznany fragment, ale jednak badają i wyciągają wnioski. Także nauka to wiara tylko do pewnego stopnia. Jasne jest, że trzeba wierzyć, a raczej mieć nadzieję, że jakaś hipoteza jest prawdziwa, aby ją badać. Jednak z chwilą kiedy mamy przytłaczającą liczbę dowodów potwierdzających tę hipotezę, przestaje być już jedynie wiarą, a staje się faktycznym opisem rzeczywistości. Naukowcy w przeciwieństwie do kleru UCZĄ się świata, a nie głoszą, że już go znają. Nauka to długi proces poznawania i testowania wielu hipotez i ich zgodności z rzeczywistością. Ja jestem fizykiem, więc nie mogę się wypowiadać w sprawie ewolucji, ale na 90% jestem pewny, że nie znasz aktualnych badań i eksperymentów potwierdzających zarówno mikroewolucję i makroewolucję, więc naturalne, że może ci się to wydawać mgliste i mało sprawdzone, ale gdybyś przeczytał trochę literatury z pewnością znajdziesz wiele przesłanek o prawdziwości ewolucji.

"Ja sądzę że nauka będzie zmierzała stronę religii, z czasem zleje się jedno z neopogaństwem i stanie się ostoją nowej prawicy, obroną status  quo, któremu zagrażać będzie nowe lewicowe chrześcijaństwo, w tym kierunku to zmierza, wrócimy do cesarstwa rzymskiego pogaństwo versus chrześcijaństwo."
-O dziwo, takie komentarze podnoszą mnie czasami na duchu. Pomagają sobie uświadomić, że nie jest ze mną tak źle. ;-)

Ciekawy tekst, muszę powiedzieć, że chociaż jestem chrześcijaninem i to baptystą, twórczość Dawkinsa lubię, choć,nie czasem irytuje, to uważam go za ciekawego myśliciela. Jego wizja świata jest frapująca. Teorię ewolucji drogą doboru naturalnego uważam za możliwą, ale nie sądzę by o była teoria ostateczna, podzielam część zastrzeżeń kreacjonistów odrzucając ich alternatywne rozwiązania jako zbyt naiwne. Ale wszelkie teorie naukowe nie tylko ewolucjonizm zawsze są trochę wiarą, dotyczy to też fizyki nie mówiąc o naukach społecznych. Ewolucjoniści dla mnie zbyt szybko ekstrapolują mikroewolucję do makroewolucji, co bynajmniej nie jest oczywiste, być może są tu ukryte dodatkowe głębsze, mechanizmy, których nie znamy. Ja sądzę że nauka będzie zmierzała stronę religii, z czasem zleje się jedno z neopogaństwem i stanie się ostoją nowej prawicy, obroną status quo, któremu zagrażać będzie nowe lewicowe chrześcijaństwo, w tym kierunku to zmierza, wrócimy do cesarstwa rzymskiego pogaństwo versus chrześcijaństwo. Pozdrawiam.