Ja na pewno wpadnę.
Panie Jacku, przydałoby się stworzenie eventu na Facebook'u.

Oczywiście jest już wydarzenie na Facebooku, zapisujcie się na nie proszę i udostępniajcie je.
 
www.facebook.com/events/443591409045363/

Bardzo mnie ciekawi, czy TiVi prócz relacji z kościołów zauważy wydarzenie?

Wyborcza i Polityka są już mocno zainteresowane.

Trzymam kciuki aby nie wyszło śmieszno ni straszno.
Nie wiem czy dam radę wpaść ale zapewne się postaram.

> Teraz zasię na wieki zawrzesz już
paszczękę piekielna larwo, sprośny
> Atheuszu, któryś wszystkie
rzeczy wolą Najwyższego Pana Boga stworzone
> działaniu skazitelnej natury i przypadków przypisał dyspozycji.

Składnia się zmieniła. Słownictwo się zmieniło. Ale jednak jakoś to swojsko ciągle brzmi, jakoby kto Frondę na staropolski przełożyć raczył ;)

> Teraz zasię na wieki zawrzesz już paszczękę piekielna larwo, sprośny Atheuszu

Poproszę takie epitafium na nagrobek ;)

Świadomość, że tak głęboka racjonalna myśl była przyczyną ateizmu krajana sprawia, że duma mnie rozpiera. Szkoda jednak, że tak samo niepewna - jak współczena wiara innych krajan - zniszczyła jeden z bardziej wyraźnych dowodów na to, że historia Polski nie tylko sutanną stoi.

Nie wiecie jak skombinować strój?
Możecie go wypożyczyć w kostiumerni
Towarzystwa Kultury Teatralnej,
ul. Słupecka 9 lokal 3 w Warszawie.
Telefon do pani Jagny: 692 338 143.
Ceny najniższe w stolicy - od 40 do 60 zł za weekend.

Byłoby fajnie, gdyby w tłumie obok szlachty
pojawili się mieszczanie, wieśniacy i obcokrajowcy.
Przebierańcy wezmą udział w przedstawieniu
okazując swe emocje krzykami, modliitwami, gestami;
jedni będą wznosić ręce do nieba, inni klękać,
płakać a jeszcze inni przeklinać.
Im więcej Was się przebierze,
im bardziej wczujecie się w swe role,
tym ciekawsze będzie to przedstawienie.

Dodatkowe informacje: 500 155 405.
Janek Reszka

Ja proponuję zaprosić członków zespołu parlamenarnego do przeciwdziałania ateizacji. Ciekawe były by ich uwagi. Może by się czegoś nauczyli. Chociaż może lepiej niech się nie uczą...

"Doktryna bądź to logiczna, bądź filozoficzna, która się pyszni tym, że uczy prawdy o Bogu, jest fałszywa, a przeciwnie, ta, którą potępiono jako fałszywą, jest najprawdziwsza." Aha, czyli wystarczy potępić jakieś tezy jako fałszywe, aby stały się prawdziwe. Zaiste geniusz z tego Łyszczyńskiego!

Inicjatywa godna poparcia ze wszech miar. Oby idee Kazimierza Łyszczyńskiego dotarły wreszcie do zakutych polskich ( i nie tylko...) łbów.
Z innej beczki: zastanawia mnie, skąd biorą się na tym forum takie masochistyczne trolle ( ja ich nazywam "szprychołomy" ) jak getytlimo2 i podobni? Mają swoje fora, jakieś frondy czy srondy i z pewnością byłoby lepiej, żeby produkowali się właśnie tam.
Tutaj są potrzebni, uczciwszy oczy, jak zęby w d.pie...

Ciekawym wniosek tego typu inicjatyw ze strony ideologicznych ateistów jest fakt kopiowanie religijnych form kultu propagowanych ateistycznych idei. Ateiści, podobnie jak religie, mają swoich kapłanów, święta, obrządki  no i też swoich "świętych". Od strony logicznego uzasadnienia początku bytu, ateizm, tak jak teizm , to też wiara. Ateiści twierdzą, że ateizm to tylko negacja  czegoś co nie ma naukowego dowodu, to oczywiście wytrych, bo negacja  stwierdza, że to niemożliwe.Nie ma naukowego dowodu,że Bóg jest niemożliwy. Jednocześnie ateizm materialistyczny stwierdza, że materia jest wieczna , nie mając na to naukowego dowodu.Twierdzenie Łyszczyńskiego nie jest wyznaniem wiary ?
Doktryna bądź to logiczna, bądź filozoficzna, która się pyszni tym, że uczy prawdy o Bogu, jest fałszywa, a przeciwnie, ta, którą potępiono jako fałszywą, jest najprawdziwsza ! 
Gdzie dowody naukowe na tą najprawdziwszą prawdę? Od strony logiki można tą prawdę podważyć , to kwestia solidnej, wnikliwej dyskusji.

Zamęczyli człowieka za to że miał inne zdanie...

"Gdzie dowody naukowe na tą najprawdziwszą prawdę?"
A gdzie dowody naukowe na zaprzeczenie tej najprawdziwszej prawdy?P.S Jeśli ktoś chce jechać w sobotę z Wrocka do Warszawy, to piszcie na moją pocztę. Mam wolne 4 miejsca w aucie - zrzutka na ropę 1/4 ceny biletu na pociąg.

Tak odebrali mu życie, za to, że miał inne zdanie, to fakt. Świat zna miliony przypadków ofiar, które miały inne zdanie, co oczywiście nie jest usprawiedliwieniem. Tysiące chrześcijan zginęło, za swój pogląd na świat i giną nadal. Jednym z pierwszych przypadków masowych mordów na tle ideologicznym,były  mordy  wywołane przez ateistyczną negację Boga i walki z religią w czasie rewolucji francuskiej. Należy wniknąć w szczegóły, okoliczności.  Gdyby ówczesne społeczeństwo było ateistyczne , a Łuszczyński byłby chrześcijaninem, to nie byłoby możliwe takie wydarzenie ? Jeśli wnikniemy w  fundamenty ideologiczne konfliktów, wojen, to ateizm przoduje w statystyce śmierci na tle ideologicznym. 

No ciekawe jakie to jeszcze konflikty na tle ateistycznym wymienisz...argument komunistów? Ateizm bolszewików to po pierwsze sprawa dyskusyjna, a po drugie to wojowali oni w imię komunizmu, a nie ateizmu. Naziści? Mieli na pasach "Gott mit uns". A wyprawy krzyżowe, święta inkwizycja? Krwawa chrystianizacja Europy w średniowieczu? Łyszczyński nie był jedynym zamordowanym za herezję, to tylko głośny przykład. Wszystkie inne religie też dorzucają do puli swoje, w przypadku islamu widać to nawet dziś...a i w tym kraju za "herezje" też można zostać zlinczowanym przez miłościwych katolików.

Cieszy fakt, że żyjemy w Europie w czasie, w którym nie można już bezkarnie mordować ludzi, tylko dlatego, że nie chcą utrzymywać ze swojej kasy bezproduktywnych leni,  ich żerowisk i słuchać ich bajek o niewidzialnym produkcie 3 w jednym. 
P.S - Moja oferta wyjazdu do Wawy, jest skierowana do osób, które nie wybierają się w tym dniu do najgłośniejszego budynku na osiedlu, z produktami z Tesco, aby tam pan w czarnej sukience pokazał im prawą ręką, gdzie jest północ, południe, wschód i zachód.

 jakie to jeszcze konflikty na tle ateistycznym wymienisz większość które powstały na tle ideologicznym po rew.francuskiej. Rewol. francuska poprzez negację Boga stworzyła nowy inny świat oparty na ideologiach.  Te ideologie chciały stworzyć raj na ziemi (III Rzesza,ZSRR) , nowego innego człowieka. We Francji po ostatecznym zwycięstwie Rewolucji (po wymordowaniu wszystkich opornych księży, arystokratów i "wrogiego wobec wolności" ludu - jakieś parę milionów osób), planowano m. in. odbieranie dzieci rodzicom i wychowywanie ich przez państwo, likwidację prywatnej własności, ujednolicenie strojów. Każda próba zbudowania raju na ziemi, kończy się stworzeniem piekła, to piekło miało fundament ateistycznej negacji Boga- to są fakty !!komuniści wojowali w imię komunizmu, a nie ateizmu. A islamiści wojują w imię islamu, nie teizmu.Ja przyznaję,że islam jest teistyczny, nie odwracaj kota ogonem i nie twierdź,że komunizm nie ma fundamentów ateistycznych,bo tak wygodniej.  wyprawy krzyżowe, święta inkwizycja? gdyby święta inkwizycja trwała nie byłoby Hitlera,Stalina. Europa cywilizacji łacińskiej nie stworzyła takich potworów, stworzyła go Europa przeciwna tej cywilizacji oparta na ideologiach negacji Boga chrześcijańskiego.

drogi marakondes, katoliku albo nie-katoliku ale chrześcijaninie (wybacz jeśli źle Cię zaklasyfikowałem), ale o co Ci chodzi? wszak chrześcijanie codziennie modlą się "Przyjdź krolestwo Twoje" w "Ojcze nasz". Modlą się szczerze, i z głęboką wiarą o ... Armagedon opisany w Apokalipsie, czyli wymordowanie wszystkich ludzi na Ziemii (obecnie 6 miliardów ...chyba). Ja zawsze boję się ludzi, którzy źle życzą innym  a którzy nie mogą spełnić swoich "fantazji" tylko dlatego, że akurat zostali pozbawieni takiej możliwości.

P.S.
A inicjatywa z Łyszczyńskim super, trzymam kciuki.

"Jednym z pierwszych przypadków masowych mordów na tle ideologicznym,były
 mordy  wywołane przez ateistyczną negację Boga i walki z religią w
czasie rewolucji francuskiej."

Taka luźna refleksja nasuwa mi myśl że gdyby nie bunt oświeceniowy
gdyby nie rewolucje Kosciół by prześladował i eksterminował swoich
oponentów  aż do dzisiejszych czasów co ma miejsce zresztą w islamie, ktory póki co nie doswiadczył podobnego oczyszczenia...

P.S.
Religianci jesteście nudni z tym powtarzanym co rusz stwierdzeniem przypisującym winę za zbrodnie ateizmowi. Zmieńcie już te płytę...

Rewolucja Francuska wybuchła dlatego, że feudalizm (z łaciny feudum - prawo do rzeczy cudzej) czyli system wyzysku, o którym osobnicy pokroju makronedesa nie mają pojęcia, był utrzymywany siłą, pomimo że wyczerpał swoje rozwojowe możliwości. Koszmarny wyzysk mieszczaństwa i chłopstwa, które nie miały praw, wielu z nich głodowało, pomimo ciężkej harówki od świtu do nocy, za to jako jedyne płaciły podatki i inne obciążenia na utrzymanie państawa i klasy próżniaczej, w tym kleru, był prawdziwą przyczyną wybuchu Rewolucji Francuskiej. Jakoś "duchownych" feudałów nie zajmował los ludu. To była rewolucja antyfeudalna, więc nie wmawiaj nam, że walka z religią była jej celem.

"gdyby święta inkwizycja trwała nie byłoby Hitlera,Stalina. Europa
cywilizacji łacińskiej nie stworzyła takich potworów, stworzyła go
Europa przeciwna tej cywilizacji oparta na ideologiach negacji Boga
chrześcijańskiego."

Czy ja wiem, jakoś kościół nie przeciwstawiał się hitlerowi, a często nawet z nim kolaborował :) Poza tym nadal żylibyśmy w feudalnym średniowieczu, feudalizm to najzwyklejsze niewolnictwo, promowane wtedy przez kościół. Wspaniała wizja świata!
Bo przecież ta niechrześcijańska demokratyczna republika to taki straszny system! Wszyscy ludzie mają takie same prawa, kto by pomyślał...?! Tak być nie może! Na stos! :D

Do urojerry. Nie masz racji. Ja wręcz odwrotnie - cieszę się z wizyt ludzi takich jak getytlimo czy marakondes. Kiedyś, jeszcze za komuny widziałem w telewizji "dyskusję". Wszyscy byli tego samego zdania, niemal każda wypowiedź zaczynała się od czegoś w rodzaju "pozwolę sobie dodać jeszcze..." albo "bardzo słusznie ale warto jeszcze pamiętać o..." itd. itd.
Czy tego chcemy na tym forum? Nie mogę się wypowiadać za innych ale ja nie chcę.
"Pozwolę sobie jeszcze dodać", że żywię podziw dla tych "gości".
Wiedzą, że raczej nie spotkają się z oklaskami a jednak coś tam
próbują.
Nie podobają mi się zupełnie określenia w stylu "masochistyczne trolle" czy "jakieś frondy czy srondy" czy argument "jak zęby w d.pie".
Taki właśnie styl rzeczywiście szkodzi temu forum.
"Bynajmniej" ja tak sądzę....

@Wojciech Siarkiewicz
Rzucanie błędami w argumentacji - to nie argumentacja - odnoszę się oczywiście do szanownych tu teistów. Poza odrobiną czarnego humoru, osoby te nic nie wnoszą do dyskusji. Jeśli miałbym na siłę szukać argumentu za katotrollami to przypominają mi oni co się dzieje gdy zarzucamy krytyczne myślenie.

Ja wręcz odwrotnie - cieszę się z wizyt ludzi takich jak getytlimo czy marakondes.
-Tylko jeżeli jesteś tu nieco dłużej i po raz n-ty tłumaczysz głąbowi czym jest ateizm, a on swoje, to po prostu mdli od tego. Żeby chociaż takie zrozumiało prostą definicję ateizmu z Wikipedii. Nie rozumie, czy celowo próbuje irytować? Dla mnie wszystko jedno, nie mam zamiaru w nieskończoność tłumaczyć, że nie jestem komunistą, nie mam też swoich ateistycznych świętych, nie potrzebuję specjalnych ceremonii i przede wszystkim nie jestem wierzącym w nieistnienie boga. Wmawiając ludziom racjonalnie myślącym takie głupoty, sami chcą poczuć się nie całkiem irracjonalni. Ja im w tym nie pomogę.

Jedno zdziwienie i trzy pytania pytania.
1. Jacek Tabisz pisze: "O jego postaci dowiedzieć możemy [Łyszczyńskiego-dop.mój]się dzięki świetnym artykułom profesora Nowickiego, Racjonalisty Roku, który niestety zmarł parę lat temu. (..) W ślady profesora Nowickiego idą dziś Niemcy i Białorusini-(...)", Niepokojące, Niemcy i Białorusini wymierają ?Wszyscy ?
2. Jeżeli Łyszczyński był "pierwszym, znanym" to kto był drugi ? A może znany jest nawet trzeci ?
3. Jaki jest cel w upamiętnianiu śmierci Łyszczyńskiego ? Co chcecie przez to osiągnąć.
4. Jak to się stało że taki znawca ateizmu jak Andrzej Nowicki dochował się potomka który zajmuje się astrologią. Zabrakło argumentacji ?
Dla nas, chrześcijan, Łyszczyński jest ofiarą niesprawiedliwości i braku zwykłego kochania bliźniego swego jak siebie samego. Przecież uznajemy że wiara jest darem Boga, nie można zatem mieć pretensji do drugiego człowieka że mu jej brak.
Na szczęście pocieszeniem są dla nas słowa Chrystusa że szczęśliwy [jest nasz brat, Łyszczyński-to konkretnie wskazanie na osobę jest moje]który łaknie i pragnie sprawiedliwości, albowiem będzie pocieszony.
PS. Inscenizacja o 12:00 ? Będę z wami, odmówię wtedy "Requiem in Pacem" za Kazimierza Łyszczyńskiego.

Racjonalista musi być realistą. Inaczej kiepsko z jego racjonalnym mysleniem. Tacy jak getytimo czy marakondes są lepsi niż Armia Czerwona. AC już nie ma a oni "byli, są i będą". To, że oni używają argumentów, na które padły już logiczne odpowiedzi jest kiepskim argumentem. Wiadomo, że oni mają słabą przyswajalność agrumentów logicznych. Gdyby było inaczej to dawno już sami byli by racjonalistami a KK istniał by tylko w podręcznikach historii.
Niekoniecznie to muszą wciąż być te same osoby nawet jeśli w kółko powtarzają to samo. Rosną nowe pokolenia wychowywane w ciemnocie i pogardzie dla rozumu. Mogą więc przytaczać te same stare i dawno obalone argumenty w głębokim przekonaniu, że czynią to po raz pierwszy. Może się zdarzyć, że odpowiedź tu publikowaną po raz n-ty oni czytają po raz pierwszy. Dlatego uważam, że na dłuższą metę lepiej "dla sprawy" będzie jeśli my, racjonaliści wykażemy się "anielską" cierpliwością. Przecież nie ma co przekonywać przekonanych. Jeśli 1% publikujących tu "nieracjonalistów" przemyśli to i owo i zauważy monstrualne idiotyzmy w swych wierzeniach to będzie dla nas wielki sukces.

Ale co daje wspomniana przez ciebie "sprawa" ?
"Dlatego uważam, że na dłuższą metę lepiej "dla sprawy" będzie jeśli my, racjonaliści wykażemy się "anielską" cierpliwością. "
Chodzi mi o zwykłą użyteczność. Dla chrześcijan wiara pomaga zachować optymizm. Klęski, choroba, zdrada, niepowodzenia ? Nie ma znaczenia. Wierzący wierzą że dostaną wsparcie, jeżeli nie tu i teraz to chociaż po śmierci. Co daje ateizm ?

"Co daje ateizm ?"
Więcej czasu w niedzielę?
Ateiści mogą po prostu nie potrzebować pocieszenia w stylu zapewnień o tym, że "kiedyś tam i gdzieś tam będzie lepiej". Biorą sprawy we własne ręce, miast usiąść i się modlić o łaskę.

Nie wiem co daje. Jakoś nie analizowałem tego pod tym kątem. Po prostu pewnego dnia przyznałem sam przed sobą - nie mogę tego nonsensu dłużej tolerować. Ty podchodzisz do tego jakby to był wybór. Ale to nie jest wybór. Ale skoro uważasz, że coś powinna "sprawa" dawać... Czy posługiwanie się rozumem nie przyniosło jednak jakiś mierzalnych korzyści i ludzkości i Tobie samemu w Twym dotychczasowym życiu? Czy jeśli np pożyczysz przyjacielowi 10000 zł a on Ci oświadczy, że objawiła mu się Matka Boska i kazała tę sumę przekazać na jej sanktuarium (oczywiście bez kwitu) to mu uwierzysz? Jeśli nie to dlaczego?
Ja Ci powiem dlaczego. Bo w oczywisty sposób jest to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Przyłóż teraz ten sam zdrowy rozsądek do Twej religii.
Z drugiej strony czy uważałbyś za pożyteczne, że ktoś całe swe życie opiera na wierze, że trafi szóstkę? Jeśli nie to dlaczego? Przecież to nie jest niemożliwe.
Dlaczego fałszywa nadzieja ma być lepsza od rozumnego podejścia do problemów?

Zbywasz problem, Chemiczny_Rudolfie,choć pytanie jest zasadne dla każdego racjonalisty. Popatrz na to z punktu widzenia ewolucjonisty. Gatunek nasz osiągnął dość stabilny stan, tam gdzie dotarł postęp techniczny i organizacyjny praktycznie zlikwidowaliśmy głód, śmiertelność przedwczesna zmalała, ogólnie jest dobrze. Społeczeństwa które do tego etapu doszły to społeczeństwa w jakiś sposób religijne. Czy pozbawienie ich tego elementu nie doprowadzi do głębokiego regresu ? Czy szerzenie ateizmu nie jest czasami podcinaniem gałęzi na której się siedzi, dobrobytu który pozwala na zajmowanie się różnymi tzw. humanistycznymi sprawami podczas gdy podstawowe potrzeby zaspokajane są z państwowej pensji ? Pensji tej zaś by nie byłoby gdyby nie ogromna produktywność która jest pochodną religijnej nadziei jaka istnieje wśród ludzi i która pozwala im oderwać się od chwili teraźniejsze i odważnie patrzeć w przyszłość ?

Ja problemu nie zbywam, to Ty robisz problem tam, gdzie go nie ma. Nie zajmuję się "szerzeniem ateizmu" (czyżbyś mierzył innych własną miarką?), bo uważam, że to sprawa indywidualna. Na dobrobyt pracuje całe społeczeństwo, a nie tylko ta "wierząca, patrząca z nadzieją w przyszłość" cześć. Takie stwierdzenie to nadużycie. Pensji państwowej również nie pobieram, w przeciwieństwie do członków "Komitetu Przeciwdziałania Ateizacji Polski". Nie wnikam w to, jak spędzasz czas wolny, najzwyczajniej w świecie nie podzielam Twych zainteresowań. Zamiast "oderwać się od chwili teraźniejsze i odważnie patrzeć w przyszłość" wolę iść do parku, poczytać książkę, albo znaleźć sobie jakiś sport, który pozwoli mi lepiej żyć teraz. Wydaje mi się, że to jest źródłem naszego wzajemnego niezrozumienia - Ty patrzysz z nadzieją w przyszłość, a ja wolę o przyszłości myśleć tylko podczas analizowania prawdopodobnych konsekwencji ważnych życiowych decyzji. Niestety, ale życie udowodniło mi, że myślenie życzeniowe "kiedyś będzie lepiej" nigdy się nie sprawdza, jeżeli nie mam ochoty mu w tym aktywnie dopomóc. Poza tym uważam za nieuzasadnione twierdzenie, że całe nasze społeczeństwo uzyskało "stabilność" w oparciu o wiarę (domyślam się, że chodzi Ci o chrześcijaństwo).

@Siarkiewicz "Dlaczego fałszywa nadzieja ma być lepsza od rozumnego podejścia do problemów? " tego nie wiem, ale skoro religijna nadzieja stała się katalizatorem takiego postępu to czy ma sens ją zlikwidować ? Wyobraź sobie, że uświadamiasz samca modliszki że po kopulacji straci głowę. Gdyby miał tego świadomość unikałby samicy. Ale gatunek by nie przetrwał. Czy propagowanie ateizmu nie jest czasami "uświadamianiem modliszek"?
W twoim rozumowaniu jest błąd. Wiara chrześcijańska nie jest równoznaczna z łatwowiernością. Wiara w Boga osobowego jest racjonalną odpowiedzią na zdziwienie "że raczej coś istnieje niż niczego nie ma" + kilka starannie przemyślanych wniosków jaki Bóg jest, albo przynajmniej jak w świecie, historii i psychice człowieka się objawił. Ważnym elementem wiary jest jej użyteczność. Wiara w Boga osobowego daje wymierne prywatne korzyści. I właśnie z tego powodu odrzucamy np. wiarę w Potwora Spaghetti, bo to nic nie daje.

Fundamentalnie nie zgadzam się poglądem, że nadzieja religijna stała się katalizatorem "takiego postępu". Moim zdaniem jest najdokładniej (180 stopni) odwrotnie. Ale w 1300 znakach myśli tej nie rozwinę.
Nawiasem mówiąc nawet użyteczność (jak wspomniałem - w rzeczywistości szkodliwość) tej ideii wciąż nie jest argumentem. Może inne są lepsze?
Uparcie nie przyjmujesz do wiadomości, że wiara NIE JEST WYBOREM. Czy masz jakąś ulubioną potrawę? Ja mam kilka. Nie są one moje ulubione bo pewnego pięknego dnia podjąłem taką decyzję. Pewnego pięknego dnia spróbowałem takiej potrawy i jest mą ulubioną od tego momentu. Moja wola może się tylko objawić w taki sposób, że będę sie powstrzymywał od jej jedzenia. Od tego, że mi smakuje nie jestem w stanie się powstrzymać.
Masz zdanie na temat mego przykładu z pożyczką i objawieniem Matki Boskiej?
Ja nie potrafię wyłączać swej logiki w niedzielę.
Ogólnie - głębsza dyskusja jest tu dość utrudniona. Masz chęć napisz do mnie na wojteks@rogers.com.

Poza tym rzuca mi się w oczy jedna rzecz. Piszesz "Przecież uznajemy że wiara jest darem Boga, nie można zatem mieć pretensji do drugiego człowieka że mu jej brak.". Zatem nie powinieneś pytać mnie cóż takiego daje mi mój ateizm. Raczej spytaj siebie czego nie dał mi Twój bóg. Od racjonalistów wymagasz konsekwencji, zatem i Ty bądź konsekwentny i postrzegaj świat tylko przez pryzmat wiary. Dlaczego bóg, który tak mnie kocha jednocześnie nie lubi mnie na tyle by skazać mnie na potępienie i odrzucenie? Bo niby wolną wolę mam, ale to on łaskawie udziela łaski wiary.

Przyrównanie wiary do postępowanie ogłupionego hormonami samca modliszki idącego na pewną śmierć wydaje mi się znamienne. Może to podświadomość?

Wiara w boga osobowego to jest właśnie zbywanie problemu. Będąc oszołomionym egzystencjalnymi pytaniami robię najgorszą rzecz z możliwych - zaczynam pisać bajki. Nie widzę nic użytecznego (ani społecznie ani ewolucyjnie) w ludziach wierzących w leczniczą moc łacińskich słów wypowiadanych nad chorym, cudowne właściwości części zwłok czy rozmawiających z niewidzialnymi dla innych istotami. Nie widzę nic pożytecznego w Lourdes ani w Jasnej Górze, nadzieja nadzieją, ale szaleństwo gdzieś musi się skończyć.

Zyjesz ? Bo zdanie coś urwane. Fakty są takie. Cywilizacja zachodnia była (co krytykujecie) przesiąknięta przez ostatnie 2000 lat duchem chrześcijańskim i osiągnęła produktywność wyższą niż pozostałe. Gdyby ten czynnik tłumił tę produktywność to mielibyśmy niebywały wzrost w innych częściach świata, przesiąkniętych innymi ideałami. Ale mamy tutaj, tu gdzie ludzie mieli chrześcijańską nadzieję w sercach. Racjonalne pytanie jakie się nasuwa- czy po usunięciu tej nadziei utrzymamy hart ducha aby zachować naszą wydajność ?
@Chemiczny_Rudolf, nieznajomość doktryny KK, brak wiary nie jest przeszkodą w Zbawieniu. Ale tu dyskutujemy nie po to aby przekonać do wiary. Pytam po prostu czy to jest bezpieczne pozbawić ludzi wiary ?

nadzieja religijna jest katalizatorem do modlenia się, żeby bóg w końcu dał, a nie do żadnego postępu. Wystarczy spojrzeć na epokę oświecenia, kiedy nagle ludzkość wyszła z ciemnego, religijnego średniowiecza, w którym ludzkie życie nie miało żadnej wartości. To był skok cywilizacyjny nieporównywalny z żadnym wcześniejszym. Dalej - przypisywanie własnych sukcesów i niepowodzeń bogu jest dla człowieka upodleniem. Człowiek klęczący, struchlały, który sam przed sobą przynaje, że nie jest panem własnego życia - to nie brzmi dumnie.

@Trzaskalski, pełna kontrola własnego życia jest bzdurą. Co najwyżej lawirujesz pomiędzy kolejnymi ciosami, a nad niektórymi nie masz kompletnie władzy np. rak, zdrada przyjaciela, katar,śmierć własna lub bliskich. Racjonalne myślenie prowadzi do 3 postaw: - wszystko jest w moich rękach (bzdura jasna nawet dla mało rogarniętych), jest fatum a ja nie mam żadnej władzy nad życiem (smutne) i postawa chrześcijańska (żyję, jestem wolny, mogę wybrać, w Bogu nadzieja że moje plany się powiodą, a jeżeli nie - trudno, Bóg tak chciał i tak jestem wdzięczny za dar życia).
O Oświeceniu - tezy jak z książki do liceum, wierutna bzdura. Radzę zgłębić temat. Super czas w historii ludzkości ale ani przełom, ani przeskok. Np.nt rewolucji francuskiej polecam "Ocet i łzy" Moniki Milewskiej, książka niekonfesyjna oczywiście, nominowana do nagrody NIKE

Mój zachwyt wzbudza teza,że rozwój gospodarczy wynika z nadziei chrześcijaństwa-te same czynniki oczywiście wpłynęły na boom Japonii,Chin,Tajwanu i innych azjatyckich tygrysów.Wyobrażam sobie Deng Xiaopinga nawiedzanego przez Jezusa,który dyktuje mu kolejne posunięcia gospodarcze.W pełni zgadzam się,że tylko chrześcijanie na świecie pracują,bo mają w sobie "ducha nadziei",reszta świata siedzi na du$&# i...w zasadzie nie wiadomo,co robi.Naturalnie "pozbawienie ludzi wiary"(kto kogo i jak pozbawia,tego nie wiadomo) skutkuje natychmiastową zapaścią we wszystkich kategoriach,co widać na przykładzie Czech,Szwecji,Norwegii czy Chin-kraje te, od dziesięcioleci "pozbawione" chrześcijaństwa, porównuje się z Gabonem i Burkiną Faso w przedmiocie przelicznika PKB per capita.
Panie Andrzeju,pisał Pan bardzo kulturalnie,więc i w ten sposób odpowiem,choć treść Pańskich wpisów skłania do czegoś przeciwnego-tak,bezpiecznie jest żyć bez wiary,a pozbawić jej można tylko samego siebie.Nikt Panu nie chce ukraść Jezusa czy innego świętego,jeżeli Pan czerpie natchnienie z takich tandetnych raczej baśni,to proszę bardzo,tylko niech Pan traktuje je raczej jako osobiste hobby,a nie receptę na bolączki świata-ten poradzi sobie lepiej bez nich.

Moim zdaniem na procesy społeczne należy patrzeć z dłuższej perspektywy. Jeżeli dziś Szwedzi są zeświecczeni to my jeszcze nie wiemy jaki będzie tego rezultat. Ich dobrobyt wynika z zainstalowanych tam maszyn, kapitału i pojętnych ludzi. Co będzie zobaczymy. Natomiast faktem jest że gospodarka tworzona przez społeczeństwo judeochrześcijańskie wysforowała się do przodu i to raczej Azja goniła Europę. W XVIII w. gospodarka Europy przy ok. 2,3-krotnie mniejszej populacji produkowała więcej niż Chiny. A przecież wiek XVI i XVII dla Europy był dramatyczny. Np. we Francji w niektórych rejonach pod koniec XVI w. wrócono do gospodarki zbieracko-łowieckiej, a wojenny wiek XVII zredukował liczbę ludności na olbrzymich obszarach RP (5 razy większych niż obecna Polska) do 6-7 mln. Można wskazywać na wiele powodów, pogoda, linia brzegowa, dobre mocne konie ale dlaczego nie uwzględnić chrześcijaństwa z jego nakazami: módl sie i pracuj, czyńcie sobie ziemię poddaną, kto nie pracuje nie je, "dobry jesteś sługo, miałeś pięć talentów, oddałeś drugie pięć" ? A co jeśli to dobry motyw dla tych 10-20% populacji którzy pchają gospodarkę do przodu ?

"... faktem jest że gospodarka tworzona przez społeczeństwo
judeochrześcijańskie wysforowała się do przodu i to raczej Azja goniła
Europę". To prawda, jest na ten temat kilkaset prac ludzi mających pojęcie o historii Kościoła, a zarazem o historii gospodarki, więc nie jest to stwierdzenie faktu, które dalej zmusza nas do jałowych spekulacji. Wielkość chrześcijaństwa polega na tym, że było zbyt słabe by scentralizować Europę i zdławić wszelką myśli zgodnie ze swoimi planami (oraz naturą wszelkiej religii). W podzielonej na małe państewka Europie obcinanie głów biskupom nie było odosobnione, zaś bywało i tak, że biskup mówił, że jak papież ma do niego interes, to niech przyjedzie (patrz historia Włocławka). Chrześcijaństwo roznosiło nowe techniki (zakony takie jak cystersi), ale nie zawsze było w stanie powstrzymać zmiany społeczne. Słowo farma, pochodzi z francuskiego, a przechodzenie na czynsze zaczęło się w Italii w 12 wieku. Tam Kościół to zdusił, ale Anglicy i Niemcy dalej to praktykowali, Reformacja to było wielkie osłabienie władzy Kościoła i eksplozja zmian gospodarczych. W krajach gdzie była Kontrreformacja mamy zastój, a rozwój był gdzie indziej.
Myślenie oparte na wiedzy jest znacznie ciekawsze od teologicznych pustych spekulacji.            

Oczywiście, analizowanie jaki wpływ na życie społeczeństw mają idee nie jest teologią, tu chyba zgoda ? Nie zgadzam się, że istniał podział na słabe kraje Kontrreformacji i mocne kraje Reformacji. To uproszczenie. Zresztą co znaczy słabe i mocne ? Francja króla-dewota katolickiego, Ludwika XIV była militarną potęgą. Złoto Hiszpanii popłynęło m.in do katolickiej Polski w XVI w. w zamian za zboże. A jak czytamy w pamiętnikach Paska protestancka Brandenburgia to nędza w porównaniu z Koroną (słynny opis jak spasiono brandenburskie kobiety szyjące koszule).

To na co się Pan zgadza, czy nie zgadza w dyskusji o historii gospodarczej to chyba bardzo mało interesujące. Z takiego "analizowania" nic nie wynika. Reformacja była głównie rewolucją społeczną. Renesans zaczyna się w Italii, ale to w północnej Europie dochodzi do rewolucji agrarnej - przejście na czynsze wyzwala wzrost produkcji rolnej i innowacyjności, tam zaczynają się procesy przygotowujące rewolucję przemysłową, w tym czasie miasta katolickie gasną, to złoto za zboże wyprodukowane w systemie pracy niewolniczej, to przygotowanie do zniknięcia z mapy Europy. Hiszpańska potęga to tylko umieranie imperium, najważniejsze są zmiany struktury społecznej, wzrost klasy średniej i rozszerzanie praw obywatelskich. Katolicyzm cudownie to blokuje, skutki mamy do dziś - roszczeniowe społeczeństwo bezmyślnych ludzi, którzy mówią "moim zdaniem" bez zajrzenia do książek, które pozwoliłyby im mieć jakieś zdanie, ludzi mówiących "niech ktoś coś zrobi", bez umiejętności zrobienia czegokolwiek samemu. Po Reformacji centra nauki przenoszą się z Rzymu, Florencji, Padwy, Paryża do Londynu, Amsterdamu, i innych miast wolnych od watykańskiego terroru.  Madryt jakoś w ogóle się tu nie liczy.  Ale Pan się nie zgadza, Pana sprawa, Pana ignorancja.     

@Czesław Szymoniak Religianci jesteście nudni z tym powtarzanym co rusz stwierdzeniem przypisującym winę za zbrodnie ateizmowi nudne nie oznacza fałszywe, podałem racjonalne argumenty, że to prawda, proszę o racjonalne kontrargumenty. Nudne są też hasełka, KK pedofile, stosy, wyzysk, ciemnogród. @Syn Lecha-przyczyny wybuchu rew.fran. nie sprowadzają się do hasełka feudalizm be, KK be. wyzysk mieszczaństwa i chłopstwa, które nie miały praw, wielu z nich głodowało, pomimo ciężkej harówki jeśli tak było chłopom źle, to dlaczego wybuchło chłopskie powstanie przeciw rewolucji w Wandei?Absurd!Stłumione powstanie w Wandei było początkiem zorganizowanego ludobójstwa w imię wolności,równości, braterstwa. To nie Adolf Hitler był pierwszym, który wpadł na pomysł wojny totalnej. Wcześniej opracowali i z mściwą systematycznością zrealizowali go francuscy rewolucjoniści - dzieci tzw. wieku oświecenia.w swoim ludobójstwie rew.fran. była ograniczona tylko techniką.W Wandei zamordowano 120 tyś. ludności. Jakie były fundamenty ideowe tych zbrodni? To oświeceniowe ideologie negacji Boga(ateizm), które chciały stworzyć nowego człowieka, nowy porządek. To się potem powielało w III Rzeszy i ZSRR. To są fakty!

@Tomasz Trzaskowski  feudalizm to najzwyklejsze niewolnictwo, promowane wtedy przez kościół. To jaki były feudalizm to inny temat.Wiele w tych ocenach jest mitów, nadużyć interpretacyjnych motywowanych też antyreligijnym fałszowaniem historii. Tu: www.youtube.com/watch?v=1k0ke7ycs7Q  wyjaśnienie jak to chłopów wykorzystywali feudałowie.@KORIUS-  tłumaczysz głąbowi czym jest ateizm, Żeby chociaż takie zrozumiało prostą definicję ateizmu z Wikipedii. Mogę też napisać: tłumaczysz głąbowi, że ateista nie oznacza komunista, ale komunizm ma filozoficzne podstawy negacji Boga(ateizm). nie jestem wierzącym w nieistnienie boga a ja nie jestem wierzącym w istnienie wiecznych sił naturalnych, ateista musi w nie wierzyć.@chyzwar katoliku albo nie-katoliku ale chrześcijaninie  nie ważne czy jestem katolikiem, ateistą, agnostykiem nie używam tu argumentów teistycznych , posługuję się racjonalną, logiczną argumentacją, jeśli jest ona fałszywa, irracjonalna , to proszę o konkretne argumenty. To środowiska  ateistów ciągle wrzuca do polemiki antyreligijne argumenty.Modlą się szczerze, i z głęboką wiarą o ... Armagedon opisany w Apokalipsie.

Jeszcze refleksja o rewolucji francuskiej, której prawda "rewolucja zjada własne dzieci" może się dla Francji  sprawdzić. Odrzucili katolicyzm będą mieli islam.Oświeceniowa  demokratyczna świętość za kilkadziesiąt lat może wydać islamskie owoce. Islamskie kobiety rodzą więcej dzieci niż oświeceniowe feministki:)

Wytłumacz , jesli umiesz , dlaczego Hitlerowcy wymordowali miliony
ludzi , zapewniając samych siebie , że Bóg jest z nimi ?
" Gott mit uns "  - po co był im ten slogan ?

dlaczego Hitlerowcy wymordowali miliony ludzi - bo chcieli stworzyć, podobnie jak rewolucjoniści francuscy,  nowego, lepszego człowieka.Narzędziem  realizacji tej idei był  ewolucjonizm i narodowy socjalizm, a nie chrześcijański Bóg.  po co był im ten slogan ?  propaganda to dobre narzędzie do realizacji ideologicznych celów. Tak naprawdę , to pierwszą przyczyną rew. francuskiej, komunizmu, faszyzmu i wszelkiego zła, które w ideologiach chciały zbudować nowy porządek, nie był oświeceniowy ateizm, ale protestantyzm. Ale to nie jest temat na ten portal. 

Dewiza "Got mit uns" była starym hasłem Królestwa Prus. Hitler był pełen szacunku dla dokonań Prus, stąd nie zrezygnował z niej mundurując Wehrmacht. Kiedy chcesz porwać naród do działania nie możesz rezygnować z dawnych symboli i odcinać się od przeszłości.Hitler o tym wiedział, co nie przeszkadzało mu stworzyć obóz w Buchenwaldzie przeznaczony m.in dla księży i pastorów.

A ja twierdzę, że religia chrześcijańska nic do tego nie ma. Ja twierdzę, że zasadniczym czynnikiem był kolor skóry w połączeniu z językiem indoeuropejskim. Dopiero te dwa czynniki występując razem (tylko w Europie) spowodowały, że Europa wyprzedziła resztę świata. To właśnie dzięki tym czynnikom udało się w końcu przezwycieżyć uapdek cywilizacji starożytnej spowodowany pastafarianizmem...e...przepraszam, chrześcijaństwem.
A zakońcże me niepodważalne wywody w sposób ulubiony (nie mam pojęcia dlaczego) na Internecie:
He, he, he

Można by to dopuścić gdyby nie to że miliard Hindusów także posługuje się językiem indoeuropejskim, że Europejczycy posługują się językami nie należącymi do tej rodziny, że języki indoeuropejskie to także islamski, a przedtem zoroastrianistyczny Iran. Ważne jest też że nie ma korelacji pomiędzy karnacją skóry, a produktywnością. Do uwag Koraszewskiego dodam, że feudalizm w takich rejonach jak Florencja i płn.zachodnie Włochy prawie nie istniał, a wśród znaczących uczonych po Reformacji jest Galileusz, Kartezjusz, Pascal (hydrodynamika) a Huygens z Amsterdamu poważnych odkryć dokonał (podał że światło ma skończoną prędkość) będąc sponsorawany przez Arcykatolickiego Króla Ludwika XIV i żyjąc w Paryżu. Inny znany, Kepler, protestant, pracował głównie w katolickiej Styrii (Graz). Czyli kolega Koraszewski powiela stare mity.

Tylko Baskowie, Finowie i Estończycy nie mówią dialektami indoeuropejskimi. Zupełny margines i obrzeża Europy.
Hindusi za to są (jak niektórzy Polacy ich określają) "zamszowi". W przypadku Hindusów brak zatem korelacji języka i koloru skóry. Ponad tysiąc lat zajęło białym indoeurpoejczykom zrzucenie jarzma, które przylazło do nich z Bliskiego Wschodu. Jezus z pewnością nie mówił dialektem indoeuropejskim. Ale jak już w końcu się wyzwolili to proszę popatrzeć jak poszli do przodu.
Irańczycy na siłę mogą być uznani za białych ale po pierwsze to wyjątek a jak wiadomo wyjątek potwierdza regułę a po drugie otoczeni byli morzem nieidnoeuropejczyków.
"Módl się i pracuj" - ale boże broń nie myśl. Takie oto przesłanie niosła ze sobą religia chrześcijańska.
A to mało. Na zakończenie przytoczę fragmencik dialogu Freidmana i Kofty:
- Bo ja panie majster - Kofta płaczliwym głosem - tak tyram i tyram jak głupi i nic z tego nie mam.
- To tyraj jak mądry, docent - odpowiedział Friedman

Czyli kolega Pawłowski nie odróżnia szafy od widelca. Historyk ma obowiązek patrzenia na daty, co, kiedy, gdzie; gdzie mamy odosobnione wydarzenia, a gdzie mamy silne trendy. Oczywiście jak się ma religijną agendę (jak powiadają Anglicy, ale to wygodne słowo), to człowiek miesza sobie groch z kapustą, i ględzi, nie próbując nawet dyskutować. No cóż, pięknym przykładem jest tu len i maszyny włókiennicze - Francuzi na początku XIX wieku mieli technicznie bardziej skomplikowane maszyny włókiennicze niż Anglicy, główną produkcją był jedwab dla arystokracji, Anglicy mechanizowali mniej skomplikowane urządzenia do masowej produkcji tkanin z wełny - dla wszystkich. Francja jest do dziś potęgą lniarską, len produkowany był chałupniczo dla chłopów. Postęp chodzi dziwnymi drogami, ale ma wiele wspólnego, z tym kto go utrudnia i kto ma szanse na nim zarobić. Że co, że i tu i tm coś tam wymyślano, więc religia nie stanowiła czynnika różnicującego? Faktycznie stare mity, nigdy nie było najmniejszej różnicy między Ameryka Łacińską a Stanami, to tylko niechęć do Kościoła wywołuje takie złudzenia. Bez żartów p. Pawłowski, historia gospodarcza to fascynująca historia, ale nie należy jej studiować na kolanach, bo potem człowiek mówi głupstwa.           

Zapomniałeś o Węgrach i , sam środek Europy. W przeszłości mieli duży udział w życiu politycznym i gospodarczym Europy. Jednocześnie mamy indoeuropejskich Albańczyków którzy raczej nie zostali schrystianizowani i jakoś dziwnie wygląda ich kraj.

@Koraszewski, a co z moim pytaniem - po co wam propagowanie ateizmu ?
PS. Analizujesz kto wygrywał, Anglia czy Francja, a przecież to nie ma znaczenia. Znaczenie ma to że są to państwa z kręgu kultury chrześcijańskiej. I to była moja główna teza- chrześcijaństwo pozwoliło tym społeczeństwom zrywać się do gospodarczej rywalizacji, bo Bóg tak chce, bo nie można być leniem, bo bogactwo jest nagrodą od Boga za cnotliwe życie. Jak zwał tak zwał, ale wskazywanie raz na Anglię, raz na Francję, a może i na Holandię jest dowodem że właśnie ta a nie inna część świata jest najbardziej produktywna.

No fakt, zapomniałem o Wegrach. Ale, że to kuzyni Finów to tylko trochę zapomniałem. Poza tym mówiłem już, że wyjątek... Co do Albańczyków. Mechanizmy, o których rozmawiamy to nie jest dział mechaniki precyzyjnej. U Albańczyków coś nie wyszło. Może za blisko mieli pod bokiem innych rozwijających się w zastraszającym tempie.
A co dobroczynnego wpływu religi na postęp... Czy imię Hypatia coś Ci mówi? A "bilioteka aleksandryjska" wywołuje jakieś skojarzenia?
Nasz Kopernik też pewnie był pod wpływem jakiejś niczym nie uzasadnionej obsesji, że się ociągał z publikacją swego dzieła.

Popełniłeś prosty błąd w rozumowaniu. Wyjaśnię na przykładzie. W szczególności, teorię heliocentryczną Kopernika uważa się za prawdziwszą od geocentrycznej NIE DLATEGO, że była potępiana przez kościół, lecz DLATEGO, że znacznie lepiej opisuje fragment Wszechświata, jakim jest Układ Słoneczny. Zdanie ''doktryna geocentryczna która się pyszni tym, że uczy prawdy jest fałszywa, a przeciwnie, ta, którą potępiono jako fałszywą (heliocentryczna), jest najprawdziwsza'' jest jak najbardziej sensowne.

Faktem jest, że morderstwo Pana Łyszczyńskiego przez watykańskich siepaczy było wymierzone przeciwko wolności i rozumowi. Osoby ceniące wolność i rozum mają prawo, a nawet obowiązek o tym przypominać. O tym morderstwie. O wielowiekowym, siłowym trzymaniu ludu w ciemnocie przez papieskie urzędy i bojówki.

Czy  nie teiści nie mają prawa do symboli? Do ceremonii? Język, matematyka, ogólnie wiedza opierają się na symbolach. Kultura na ceremoniach. Próba zawłaszczenia symboli i ceremonii przez teistów jest wyrazem bądź głupoty, bądź dążeniem do niszczenia myśli i kultury innej niż określonej religii.

"Każda próba zbudowania raju na ziemi, kończy się stworzeniem piekła, to piekło miało fundament ateistycznej negacji Boga"

to "piekło" się nie skończyło, żyjemy obecnie w tym "piekle" zbudowanym na "ateistycznych" fundamentach, oby jak nadłużej... i oby nigdy więcej nie powtórzył się teistyczny "raj".

"Tak naprawdę , to pierwszą przyczyną rew. francuskiej, komunizmu, faszyzmu i wszelkiego zła, które w ideologiach chciały zbudować nowy porządek, nie był oświeceniowy ateizm, ale protestantyzm"

to w końcu przyczyną rew. francuskiej był ateizm, czy jak sam przyznajesz, chrześcijaństwo w wersji protestanckiej?

No to jak nie mamy odpowiedzi na jedno pytanie, ani dość odwagi cywilnej aby przyznać, że chwilę wcześniej mówiliśmy głupstwa, to prezentujemy inne pytanie. Nie, nie spierajmy się o szczegóły - powiada pan AP - ale to wszystko chrześcijaństwo. Szanowny uczony kolego, a może spróbować po ludzku? Moja teza (która wcale nie jest moją) - chrześcijaństwo wysforowało się na czoło peletonu po Renesansie i głównie dzięki osłabieniu centralnej władzy Kościoła, protestantyzm nie tylko od początku uderzał w feudalną strukturę społeczną, ale sam był rozbity i nie był w stanie skutecznie zastąpić jednego terroru religijnego innym. Dlaczego krytykujemy wszelkie religie (propagujemy ateizm)? Ponieważ: a) nauka przeczy wszelkim dogmatom religijnym, cudom, mitom o stworzeniu świata, itp, b) w polityce nie propagujemy ateizmu tylko państwo świeckie, które jest jedyną gwarancji wolności wyznania (tu mamy sojuszników w wielu wierzących), c) jako zwolennicy państwa opartego na prawie jesteśmy przeciwni, żeby Kościół był ponad prawem. Szanowny Pan próbuje tu pomieszać wszystko z wszystkim, ale w ten sposób z dyskutanta robi się troll. Możemy mieć różne zdania, ale nadal mamy jedną logikę. Daje się rozmawiać, ale pod warunkiem przestrzegania reguł rozmowy.          

"jeśli tak było chłopom źle, to dlaczego wybuchło chłopskie powstanie przeciw rewolucji w Wandei?"
Centrami Rewolucji Francuskiej był Paryż i inne miasta, a siłą napędową ich biedota, a nie wieś. Wandea w niczym nie wpływa na antyfeudalny cel Rewolucji, gdyż to stosunkowo mały obszar Francji, na którym poplecznikom dotychczasowych stosunków, czyli kontrewolucji, udało się podburzyć chłopów wykorzystując sympatie proklerykalne i niezadowolenie z poboru do wojska.
Jak znamienne są w tym kontekscie słowa Kazimierza Łyszczyńskiego:
"Prosty lud oszukiwany jest przez mądrzejszych wymysłem wiary w Boga na swoje uciemiężenie; tego samego uciemiężenia broni jednak lud, w taki sposób, że gdyby mędrcy chcieli prawdą wyzwolić lud z tego uciemiężenia, zostaliby zdławieni przez sam lud."

Jako rzeczywiście uczony-historyk zżymam się na uproszczenia stosowane w dyskusji. I nie mają one związku ze sporem: ateizm-teizm. Np. jak można mówić o systemie feudalnym w XVIII w.Francji. System ten legł w gruzach jeszcze za Henryka IV, a już na przełomie wieku XVII i XVIII szlachta, tak jak ją widzimy z perspektywy polskiej stanowi nie więcej niż 1% ludności, przeważnie jest zubożona i na gwałt żąda czynszów dzierżawnym ze względu na deflację artykułów rolniczych i problem z pozyskaniem pieniądza kruszcowego. Elitą tego państwa była arystokracja utrzymująca się ze służby państwowej i tzw. Finansiera czyli bogate kupiectwo i bankierzy. Prawie jak dziś.Praktycznie w przeddzień rewolucji nie istniało we Francji poddaństwo chłopów i system pańszczyźniany. Ale to na marginesie.
1. Nauka eksperymentalna nie zajmuje się w ogóle dogmatami religijnymi więc dlaczego miałaby je obalać.Dogmaty religii katolickiej zaś nie dotyczą tego czym zajmują się nauki eksperymentalne.
2. Państwo świeckie musi mieć jakiś kanon wartości. My też jesteśmy za państwem świeckim które kieruje się moralnościa chrześcijańską.
3. Kościół ponad prawem ? Oczywiście że nie. Cały Kościół jest ponad prawem czy jednostki łamią prawo, a wy rozciągacie odpowiedzialność na całą społeczność ?

Ciekawa dyskusja , niestety zbaczająca z głównego tematu :
Katoliccy siepacze zamordowali ateistę Łyszczyńskiego ku chwale chrześcijańskiego ,
wszechmiłosiernego Boga.  Bandyci katoliccy ku chwale bożej zabili współziomka
tylko dlatego , że nie wierzył w wyimaginowane nadprzyrodzone byty.

Znowu okazało się , że Bóg Chrześcijan jest wielkoduszny i wybacza każdy grzech .
Nie wybacza jedynie grzechu niewiary.

Jak pisze mój uczony kolega: "Ja, jako rzeczywiście uczony-historyk zżymam się..." Chyba niesłusznie zżyma się mój rzeczywiście uczony kolega historyk, opowiadający nam wcześniej o sukcesach polskiej gospodarki  ściągającej złoto za pańszczyźniane zboże, najwyraźniej nie mający pojęcia dlaczego fizjokratyzm był wyśmiewany w Anglii i upatrywany (słusznie) jako strategia doganiania  i przeganiania we Francji. No ale jeśli mój uczony kolega zna inne powody, dla których struktura społeczna krajów katolickich miała do  lat 70 ubiegłego wieku znacznie wyższy poziom zatrudnienia w rolnictwie niż dłuższe trwanie feudalizmu, to może się z  nami nasz uczony kolega wiedzą podzieli. Rozumiem, że nasz uczony kolega doskonale również z radzi sobie  z godzeniem nauki z dogmatem o zmartwychwstaniu, z grzechem pierworodnym neandertalczyków, z niepokalanym poczęciem nie przy pomocy in vitro, itp, itd. (gratulujemy sukcesów). Moralność chrześcijańska? Stosy, polowania na czarownice, czy tylko brak szacunku dla prawa? Czy Kościół jest ponad prawem pyta nasz rzeczywiście uczony-historyk? Nieustannie próbuje być, proszę uczonego kolegi.       

Fizjokratyzm był przeciwny gospodarce folwarczno-pańszczyźnianej czyli był antyfeudalny, był prekursorem leseferyzmu choć źródeł bogactwa dopatrywał się przede wszystkim w produkcji rolnej, i zapewne bliższy podażowej teorii ekonomii niż angielski merkantylizm ale co on ma wspólnego ze strukturą gospodarczą Europy Wschodniej, doprawdy nie wiem. Ale zostawmy to. Mamy 1300 znaków, za mało by to omówić.
Moralność chrześcijańska to także monogamiczne małżeństwa, niestopniowalne, wręcz przymus nieporzucania żony, to poszanowanie własności, to zaniechanie prywatnej zemsty, itd.itd.
KK próbuje być ponad prawem ? Konkrety. Choć jeden. Oczywiście z ostatniego XX-lecia dla uproszczenia dyskusji.I skupmy się na Polsce.

Obawiam się, że twoja próba uratowania sensowności zasady, jaką sformułował Łyszczyński, jest chybiona. Przytoczmy ją jeszcze raz: "Doktryna bądź to logiczna, bądź filozoficzna, która się pyszni tym, że
uczy prawdy o Bogu, jest fałszywa, a przeciwnie, ta, którą potępiono
jako fałszywą, jest najprawdziwsza." Zatem, nie chodzi o to by wskazywać przykłady, gdzie ta zasada "zadziałała", ponieważ, sformułowanie "bądź to logiczna, bądź filozoficzna" nosi w sobie aspirację do ogólności, gdy tymczasem znalezienie kontrprzykładu dla tej zasady jest absolutnie banalne.

Dziękuję za oświecenie nas co to był fizjokratyzm, tylko dlaczego był tak potrzebny we Francji (a jeszcze bardziej w Polsce), a kompletnie nieinteresujący w Anglii czy w Niemczech? Z Pana definicji moralności chrześcijańskiej najistotniejsze jest słowo "przymus". ani moralność chrześcijańska, ani socjalistyczna, ani kapitalistyczna nie wydaje się szczególnie interesująca, interesująca jest moralność bez przymiotników, ale na to niewielu chrześcijan stać.
@paweł_wr - to zwykle tak bywa z przybyszami z zaświatów, ich głównym celem jest odwracanie uwagi od tego o czym chcielibyśmy rozmawiać. Fakt, nie powinienem się dać wciągać, ale mój uczony kolega tak pięknie nie wiedział o czym mówi, że trudno było nie zareagować. Właściwie osiągnął swój cel, bo jego główne pytanie to:  po co mówić o Łyszczyńskim. Chrześcijańska moralność zaleca przemilczanie niewygodnej historii, o czym chrześcijański historyk może z czystym chrześcijańskim sumieniem zaświadczyć.           

W moralności przymus jest bardzo ważny. Np. nie zabijaj przymusza człowieka do poszanowania życia. Czy istnieje system moralny nie zmuszający człowieka do jakichś zachowań ? Trochę dziwne tezy kolega formułuje.
Nie wiem po co Francji był fizjokratyzm. Myśl taka się narodziła i już. To pod wpływem fizjokratów niemieckich w Prusach zniesiono pańszczyznę w 1807 r. dzięki czemu moi przodkowie zyskali pełną wolność. Nie była to więc doktryna podtrzymująca feudalizm. Nie wiem co jest kiepskiego w produkcji rolniczej. Minnesota uzyskuje dochody przede wszystkim z rolnictwa i poziom życia jest tam wyższy niż w COP w Polsce. Wszystko zależy od produktywności.
Nie zaleciłem przemilczania historii Łyszczyńskiego, wręcz uważam go za ofiarę spisku nieuczciwego dłużnika i mordu sądowego. Zadeklarowałem nawet modlitwę.
Pytałem po co propagować ateizm skoro jest raczej dobrze tak jak teraz? A co jeśli w ateistycznej społeczności wystąpi marazm i nędza ?

? Zasada? Ja tylko widzę zdanie WYRWANE z kontekstu. Choć z pierwszą częścią tego zdania ''Doktryna bądź to logiczna, bądź filozoficzna, która się pyszni tym, że
uczy prawdy o Bogu, jest fałszywa'' zgodziłoby się nawet wielu katolików.

@Pawłowski
Po co propagować ateizm skoro jest raczej dobrze tak jak teraz?
Po co propagować fizykę, muzykę? Biskupom było i jest dobrze, to fakt.

A co jeśli w ateistycznej społeczności wystąpi marazm i nędza?
Och, w szczególności Chiny, Japonia ostatnio popadają w marazm, a bliżej - Chechy również. Chrześcijaństwo wpędziło Europę w marazm na 1500 lat prawie, a takich Inków, Majów, Azteków to już po wsze czasy. (Setki tysięcy woluminów azteckich ksiąg zostało spalonych na polecenie i pod nadzorem watykańskich wysłanników niszczenia kultur niechrześcijańskich.)

Moralnosć chrześcijańska słowami wieszcza:
Przy kościółku, Mój aniołku,
Koronka, Żonka, Pieczonka.
Przy klasztorku, Mój kaczorku,
Świętość, Wziętość, Nadętość.

Napisał Pan tyle uroczych głupstw, że odpowiedź wymagałaby książki. Czym się różni przymus prawny od przymusu chrześcijańskiego? Chrześcijańskie nie zabijaj, to przykazanie piąte, pierwsze to "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną", stąd: tak częste w przeszłości (i tak silnie obecne w islamie dziś: zabijaj innowierców).
Trochę mało konsekwentnie mój uczony kolega myśli. Fizjokratyzm w kraju goniącym był strategią mającą na celu dogonienie tych, którzy odeszli od filozofii życia na kradzionym chlebie, czyli od produkcji rolnej opartej na ekonomicznym i prawnym ubezwłasnowolnieniu producentów żywności. Fakt, że zaborca wyzwolił przodków naszego uczonego kolegi z polskiego szlachecko-katolickiego zniewolenia, nie był spowodowany francuskim ani polskim fizjokratyzmem, bo ten polski przegrał, a francuski na tych terenach nie działał. (Zaś we Francji zaległości w rozwoju zniwelowała dopiero Wspólna Polityka Rolna). W polskiej tradycji przeciwników tego zniewolenia mieliśmy wielu (chociażby Staszic), ale silna doktryna katolicka doskonale wspierała przeciwników zmiany. Pyta uczony kolega, co jest kiepskiego w produkcji rolnej? Czyli nadal nic nie rozumie. Bo pytanie powinno brzmieć: co jest złego w produkcji rolnej opartej na zniewoleniu? Odp. jest nieludzka, niewydajna, blokuje innowacje, powoduje mentalność niewolniczą, z której niektórym nie udaje się wyzwolić przez pokolenia. Dlatego moralność chrześcijańska nakazywała (miała taki moralny przymus) zabijanie takich ludzi jak Łyszczyński, żeby nie pojawiła się zmiana. Po co propagować ateizm? Jako chrześcijanin widzi Pan wszystko w kategoriach propagandy, a może jest sensowne pytanie - ile jest prawdy w doktrynach religijnych i jeśli oparte są na fałszywych założeniach, może warto dążyć do ujawnienia tego fałszu? (Jak powiadał mój przyjaciel, nawiasem mówiąc wspaniały i mądry chrześcijanin, "jestem wdzięczny każdemu kto wyprowadza mnie z błędu, na diabła mi błędne poglądy.)

 żyjemy obecnie w tym "piekle" zbudowanym na "ateistycznych" fundamentach, oby jak nadłużej zgadzam się,żyjemy obecnie w czasach w których obowiązują zasady stworzone w oświeceniu. Ocena tych zasad to oddzielny temat , ale mogę z całym przekonaniem stwierdzić , że te zasady są głupie i niebezpieczne. Podawałem już argumenty, że ideologiczne konsekwencje oświecenia  przekształcały się w totalitaryzmy, które ludzkość okupiła milionami ofiar- to fakty! Obecnie te zasady niszczą cywilizację białego człowieka, i nie będą trwały wiecznie,to niemożliwe, to zły program.przyczyną rew. francuskiej był ateizm, czy(..)chrześcijaństwo w wersji protestanckiej? nie patrze na to z perspektywy teizm-ateizm, tak jak ideologiczni ateiści, to  perspektywa fałsz-prawda, zło-dobro. Teizm jest też obarczony fałszem, błędem, złem, grzechem. Protestantyzm zmienił zasady, które miały wpływ na powstanie chorych idei, to takie domino.Odwołując się do języka teologicznego,protestantyzm wysłał do piekła telegram "drzwi otwarte, można działać , zapraszamy".To nie jest temat na dyskusję z ateistami, ale racjonalnym językiem można to domino zła pokazać. Hitler, Stalin, Pol pot, Kimy w Korei, nie wzięli się z nikąd.Cyw.łacińska nie mogła być zalążkiem zła XX,XIX w.bo ma inne zasady

Piekło pana Natanka, czyli racjonalizm marakondesa. Zabawny gość. Nie wszystkie jego wpisy czytałem, bo jednak masochizm musi mieć swoje granice. Zauważyłem, że narzekał na krwawą rewolucje francuską. I słusznie, ale warto na to spojrzeć chociażby przez pryzmat analizy polskiego autora innej rewolucji, Jana Kucharzewskiego w jego książce "Od białego do czerwonego caratu", barbarzyński system rodzi barbarzyńską opozycję. Oświecenie angielskie, oświecenie francuskie, a wreszcie oświecenie amerykańskie, czyli powstanie państwa z zagwarantowaną swobodą wyznania (czytaj zakazem narzucania religii), wszystko to nie jest ważne, bo dla marakondesa istotne jest nie zniesienie zniewolenia, nie położenie kresu wojnom religijnym, nie wolność człowieka, a prawo do niewolenia go przez Watykan. Dziś jesteśmy świadkami buntów w krajach arabskich, buntów przeciw okrutnym dyktaturom, ale buntownicy (przynajmniej ci, których widzimy) sprawiają wrażenie jeszcze większych barbarzyńców jak zwalczani dyktatorzy. Czy to znaczy, że bunt przeciw zniewoleniu jest niesłuszny? Według marakondesa tak, chociaż tu może mieć wątpliwości, bo nowi barbarzyńcy są religijnymi fanatykami i głoszę zasadę zabij każdego, kto wierzy troszkę inaczej niż ty. Na inscenizację zabicia Łyszczyńskiego marakondesa raczej nie zabierać, bo może wejść w rolę kata i może potraktować przedstawienie nazbyt dosłownie.

udało się podburzyć chłopów wykorzystując sympatie proklerykalne i niezadowolenie z poboru do wojska Ale według antyreligijnej propagandy, chłopi byli wyzyskiwani, musieli pracować na darmozjadów,a rewolucja niosła im wyzwolenie,wolność, równość. Dlaczego wyzyskiwani chłopi szli walczyć za obroną feudalnej "tyrani"?To nielogiczne!Antyreligijna mentalność odpowie:"chłopi mieli sprane mózgi".W PRL polski lud też miał prane mózgi, a lud obalił ten raj na ziemi budowany na socjalistycznych ideach rodem z oświecenia. Wandei chłopi poszli walczyć w obronie "tyrani"?To się kupy nie trzyma.Rewolucjoniści prawie by przegrali z niewyszkolonymi w walce chłopami.To nie była walka Wandea reszta uciemiężonej w feudalizmie Francji.Rewolucja francuska to potworna zbrodnia wymierzona w ludzi myślących inaczej,a nie wyzyskiwanych, otumanionych.Może obok Łyszczyńskiego czcić ofiary rew. ludobójstwa?Ale czy bezpiecznym jest czcić człowieka który pisał takie głupotki : gdyby mędrcy chcieli prawdą wyzwolić lud z tego uciemiężenia, zostaliby zdławieni przez sam lud.Lud był ciemiężony,ale nie wiedział,że jest ciemiężony?Lud Korei też nie ma świadomości,że jest ciemiężony i jest gotów uśmiercić Kima,gdyby prawdą chciał ich wyzwolić  z komunizmu?dobre he,he

Na proste pytanie czy istnieje moralność która nie przymusza swoich swoich zwolenników czyli nie ogranicza ich wolności odpowiedzi nie otrzymałem. Bo odpowiedzią nie jest - a ktoś kiedyś tak zinterpretował daną normę. Ja pytam o imperatyw w moralności.
Moi przodkowie pochodzili z Królestwa Prus i nie żyli pod żadnym zaborem. To tak na marginesie.
Co do tego fałszu. Dajcie mi tu jakąś rubryczkę typu "Okiem Katolika" opowiem co i jak, i niech sobie czytelnicy sami wyrabiają pogląd na to co jest fałszem a co prawdą.Bo na razie większość moich postów zaczyna się nie od wykładania poglądów, a od sprostowań, nawet w takich łatwych do sprawdzenia kwestiach jak podatki ściągane z KK i dotacje na KK.

"barbarzyński system rodzi barbarzyńską opozycję" możliwe, że ta zasada się sprawdza, ale nie jest to jedyna zasada. Jest też inna możliwość, dzięki której Hitler doszedł do władzy. W państwie pojawia się kryzys (nieudolne rządy, nieurodzaj, inne) część ludu jest niezadowolona i skłonna do głupstw. Wykorzystują to hieny, ideowcy, którzy kierowani pychą władzy i urojoną wizją lepszego świata chcą realizować raj na ziemi, gdy im nie wychodzi decydują się naprawiać rzeczywistość totalitarnymi metodami. Ponadto , barbarzyńska opozycja będzie barbarzyńską władzą. Jeśli cyw.łacińska to barbarzyństwo, to dlaczego powstało tyle świątyń tej cywilizacji?No tak mieli sprane mózgi.nie zniesienie zniewolenia, nie położenie kresu wojnom religijnym, nie wolność człowieka, a prawo do niewolenia go przez Watykan podałem tu link do filmu w którym jest porównanie ,  ile musiał pracować średnio chłop na pana,państwo, króla, Kościół, 40 dni, dziś człowiek wolny na swojego oświeceniowego feudała pracuje pół roku. Wojny religijne były,ale miedze też, jaki wniosek? Średniowiecze to długi okres i złożony. Pan nie ocenia tego racjonalnym okiem, tylko antyreligijnym, w którym nienawiść do KK wypacza obiektywną ocenę.Nudna jest polemika z takim wypaczeniem. 

Co masz na myśli mowiąc "cyw.łacińska "? starożytny Rzymian, Średniowieczą Europę, Kościół coś jeszcze innego?

Możesz podać które "ideologiczne konsekwencje oświecenia " uważasz za wyjątkowo szkodliwe (i ew. dlaczego)? Tylko nie wypisuj, że "usunięcie Boga z życia ludzi".
I czym te szkodniki zastąpić/jak im zapobiec (jeśli uważasz, że wiesz)?

Cywilizacja łacińska to średniowiecze, które składało się z 3  członów, myśli  greckiej, rzymskiej i chrześcijańskiej. które "ideologiczne konsekwencje oświecenia " uważasz za wyjątkowo szkodliwe  liberalizm  ubóstwienie fałszywej wolności, socjalizm upaństwowienie miłosierdzia, demokratyzm upodmiotowienie władzy ludu. Tylko nie wypisuj, że "usunięcie Boga z życia ludzi". to jest właśnie bardzo ważny czynnik, którego  znaczenie można racjonalnie udowodnić.  Człowiek to taki komputer biologiczny, który potrzebuje softu, programu. Ten program kształtuje zasady życia, wartości, te programy  to idee, przekazywane przez religię, ideologię. Który program jest najlepszy to oddzielny temat, nie widzę powodu, żeby  religijne programy odrzucać. Czym zastąpić np. socjalizm ? Miłosierdziem, które w chrześcijaństwie jest ubóstwiane.  Musiałem zmienić nick , bo w imię tolerancji, wolności zostałem spalony na stosie (zbanowany) za inne myślenie. Idee oświeceniowe są ładnie opakowane i wydają się ciekawe , ale jak widać w imię tych idei też można zostać spalonym.   

"polski lud też miał prane mózgi, a lud obalił ten raj na ziemi budowany na socjalistycznych ideach rodem z oświecenia."
Komunizm rodem z Oświecenia!? Takich bzdur nie czytałem już dawno. Oczywiście w PRL i Rosji Sowieckiej: była WOLNOŚĆ do zdychania, bo kołchoźnik nawet żeby pojechać do miasta musiał mieć przepustkę. RÓWNOŚĆ - dla tych wybranych co mieli specjalny system dystrybucji (np. sklepy za żółtymi firankami) i nawet przy przyjęciu na studia były punkty. BRATERSTWO - we wspólnej biedzie nieuprzywilejowanych poddanych. Była też DEMOKRACJA tylko ludowa, więc Partia była tylko jedna. Systemy autorytarne, to wypisz wymaluj są systemy feudalne (dokładniej neofeudalne), które tak ci się podobają i tak ich bronisz. Systemy te są, co oczywiste dla każdego myślącego, zaprzeczeniem idei Oświecenia i pogwałceniem praw obywatelskich.

"Takich bzdur nie czytałem już dawno " Socjalizm przejmował tradycję wielkich projektów Oświecenia dotyczących społeczeństwa równych i wolnych. Jest to rodzaj świeckiej, laickiej transcendencji, jedna z konfiguracji kulturowych tradycji o wielkiej sile inspiracji. Można się odwoływać do tych idei, krytykując każdą nie dość braterską, nie dość równościową rzeczywistość. Komunizm to hard wersja socjalizmu. 

Postać Kazimierza Łyszczyńskiego uważam i uważałem, odkąd dowiedziałem się o jego istnieniu i jego męczeńskiej śmierci za prekursora wolnej myśli i za wzór bohaterskiej odwagi. Ale chciałbym się jednak czegoś przyczepić. Tego mianowicie, że się  Go bez żadnego komentarza nazywa Polakiem. Był pan Kazimierz szlachcicem Rzeczypospolitej Obojga Narodów, gdyby zatem jego samego ktoś zapytał, czy jest Polakiem, prawdopodobnie odpowiedziałby, że owszem, jest Polakiem, a mianowicie Litwinem. Swojej narodowości nie określiłby tak, jak gdyby żył w naszych czasach, nie powiedziałby o sobie, że jest Białorusinem, chociaż z określeniem, że jest gente ruthenus, natione polonus zapewne by się zgodził.
Pamięć o Łyszczyńskim jest czczona także na Białorusi, i tam nazywany on jest Białorusinem. Uważam, że mają ku temu prawo.
Czy ktoś pomyślał o tym, żeby do organizowania uroczystości z okazji śmierci Łyszczyńskiego zaprosić także racjonalistów i ateistów białoruskich i litewskich?

"Musiałem zmienić nick , bo w imię tolerancji, wolności zostałem spalony na stosie (zbanowany) za inne myślenie."

he,he... to samo spostrzegam, już nawet na katolickich forach jest więcej wolności niż tutaj. i dlatego Racjonalista.pl jest marginalnym portalem, chociaż mógłby mieć bardzo duże znaczenie, gdyby odważył się NAPRAWDĘ dopuszczać odmienne zdania (mądre czy głupie, nieważne, ale zawsze kogoś inspirujące) :)

W dużym i ogólnym stopniu zgadzam się z Tobą (w szczegółach się różnimy). Zasadnicza różnica polega na tym, że Ty (z tego co zrozumiałem) widzisz kurację na potencjalne niebezpieczeństwa obecnej cywilizacji w przywróceniu dominującej roli judeochrześcijaństwa,
ja natomiast uważam, że judeochrześcijaństwo wyczerpało swoją formułę, i ewentualnie powinna powstać nowa religia (i pewnie powstanie, jak tylekroć w historii bywało) o ile prawa człowieka mają się ugruntować.

Słuszna uwaga. Tak na marginesie: jak nazwać obywatela I RP? Rzplitak? Rzeczpospolitak? Rzeczpospolitanin? (Rzeczpospolita Obojga Narodów RON) RONin :) czyli w sumie szlachcic bez pana = Warchol, to by nawet pasowało :)

Ty (z tego co zrozumiałem) widzisz kurację na potencjalne niebezpieczeństwa obecnej cywilizacji w przywróceniu dominującej roli judeochrześcijaństwa,Tak zgadza się w 99 % , 1 %,  ale bardzo ważny,  ten program ma mieć na opakowaniu katolicyzm, inne wersje tego softu mają wirusy. Dlaczego katolicyzm  to szeroki temat, ale można logicznie, racjonalnie, zero-jedynkowo  wykazać, że to najlepszy program. Nie ma sensu tworzyć nowych, tak jak to zrobiono w oświeceniu , bo , jak wykazałem przyniosło to wiele krwi przelanej za utopijne, nierealne idee. Żyjemy jeszcze w czasach oświeceniowych programów, np. upodmotowienie władzy w ludzie( demokracja)  to głupi, kiepski system, który pochodzi z oświeceniowego programu. To kwestia czasu jak się to wyspie, i znów może dojść do wojny. Zagrożenia są, jeszcze nie widoczne,  ale się już rozwijają. Program który neguję ubóstwianie miłości , ateizm, jest głupi,  nie urażając Ciebie,  domyślam się, że wybrałeś  ateistyczny program.

"Komunizm to hard wersja socjalizmu." jak się nie ma argumentów, to się pisze nie na temat. Oświecenie było i jest ruchem anty autorytarnym. Odrzuciło podziały stanowe i wprowadziło pojęcie obywatela i praw obywatelskich dla wszystkich. To od czasów oświecenia nie skazuje się m.in na śmierć za poglądy - to was tak boli. Zaprzeczeniem tej zasady były i są, monarchie i dyktatury (nie ważne lewicowe czy prawicowe), w których niezależnie od nomenklatury nie istnieją obywatele, tylko poddani lub gorzej niewolnicy. Wystarczy choćby przywołać Kubę czy Koree Płn., gdzie poddani są podludźmi. Nie ma ustrojów bardziej oddalonych od idei oświecenia niż reżimy dyktatorskie. No, ale widać tego w szkołach katolickich nie uczą.

"domyślam się, że wybrałeś  ateistyczny program"
niezupełnie, wybrałem agnostycyzm, jak wiesz agnostyk to taki człowiek który niczego
nie jest pewny, dlatego zawsze fascynują mnie takie kategoryczne stwierdzajenia, że

"można logicznie, racjonalnie, zero-jedynkowo  wykazać, że (katolicyzm  -dopisek mój) to najlepszy program. "
chętnie bym to zobaczył... i obalił, bo to nie powinno być trudne, nawet dla mnie :)

"( demokracja)  to głupi, kiepski system (...) To kwestia czasu jak się to wyspie, i znów może dojść do wojny."

nie ma idealnego systemu ale demokracja ma jedną niezaprzeczalną zaletę której brakuje
innym systemom tzn. potrafi się samonaprawiać. W monarchii na poprawę można liczyć tylko gdy urodzi się mądry następca co może nastąpić za rok albo za 100 lat albo nigdy (bo kraj wcześniej zginie)

A co do wojen, wojny były, są i (co najgorsze) będą bez względu na to czy demokracja
będzie dominować czy nie (swoją drogą, demokracja jest postrzegana jako bariera w wywoływaniu wojen http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_peace_theory).

które "ideologiczne konsekwencje oświecenia " uważasz za wyjątkowo szkodliwe  (...) socjalizm upaństwowienie miłosierdzia, demokratyzm upodmiotowienie władzy ludu.  Moda każe dziś, zarówno wierzącym, jak niewierzącym mówić źle o wszystkim, co państwowe, czy upaństwowione. Tu w sprawie "miłosierdzia". 
W każdym społeczeństwie są i będą osoby potrzebujące pomocy. Nie pomagać im w ogóle to narazić się na kolejne, znacznie dotkliwsze problemy. Bezdomnemu i bezrobotnemu możność wyspania się, wymycia i wyprania odzieży czasem pozwala znaleźć pracę. Taka pomoc może wypływać z miłosierdzia, ale najważniejsze, że racje humanitarne pokrywają się tu z ekonomicznymi. Z tej szansy korzystać każe zwykła gospodarność, nie tylko jakaś ideologia.   Zasobów ludzkich tak samo nie warto marnować, jak zasobów rzeczowych.  Przy tym ja sam, gdybym się znalazł w potrzebie, wolałbym rutynowo przysługującą pomoc państwa, psychologicznie i proceduralnie prostszą , niż żebranie o łaskę osób prywatnych.  Gotów też jestem, dopóki zarabiam, płacić podatki na taką pomoc  (raczej, niż na ratowanie prywatnych banków). Naprawdę nie widzę, co w tym wyjątkowo szkodliwego. 

"Komunizm to hard wersja socjalizmu." jak się nie ma argumentów, to się pisze nie na temat
Dlaczego nie na temat ? Pytałeś się o powiązanie oświecenia z komunizmem, więc Ci podałem cytat jednego z ideologów socjalizmu, że socjalizm był projektem oświeceniowym. A komunizm to klon socjalizmu. Polski komunistyczny przywódca w PRL W.Jaruzelski twierdził, że "socjalizmu będziemy bronić jak niepodległości". Inne konsekwencję oświeceniowych idei, to inny temat. Skąd pewność, że poddaństwo to coś gorszego niż obywatelstwo. Chłopi poddani w czasie rew.francuskiej oddolnie zorganizowali powstanie przeciw rewolucji, która niosła im wolność, równość. Dzisiejszy chłop obywatel zorganizuje buntu, gdyby w Europie wybuchła rewolucja przeciw UE ? A przecież dostają z UE dotację. Polak  jako wolny,równy obywatel  pracuje 6 miesięcy na swojego państwowego pana, chłop miał dziesięcinę. 
. Trzeba wniknąć w szczegóły , jak było naprawdę , a nie swoją wiedzę opierać na hasełkach , średniowiecze to ciemnogród, zacofanie, wyzysk.

Agnostycyzm to klon ateizmu. chętnie bym to zobaczył... i obalił, bo to nie powinno być trudne
też chciałbym to zobaczyć. Pytanie zero-jedynkowe ,  który program lepszy " ubóstwianie miłości", czy "negacja ubóstwiania".  Demokracja to głupi system, nie widzę pozbywanie się głupoty w demokracji, wręcz przeciwnie jest pogłębianie się. Autonaprawa może nastąpić w momentach kryzysowych, ale z powrotem to wraca na głupie tory. Wystarczy spojrzeć na prawo stanowione w demokracjach, żeby się o tym przekonać. Jeśli demokratyczny mechanizm wprowadzimy do biznesu i w firmie co 4 lata będzie wybierany szef przez pracowników, to kim będzie szef ? Wybitnym zarządcą , czy ściemniaczem obiecującym robotnikom wysokie pensję?Demokratycznie wybrany szef ma świadomość, że jest przez 4 lata, że nie odpowiada jeśli tą firmę zadłuży i doprowadzi do bankructwa.Jak wygląda zadłużenie demokracji europ.? Władza absolutna jednostki nie jest złotym środkiem i ma swoje wady, od strony technicznej jest to system sprawniejszy w dobrą lub złą stronę,  istotniejszym jest to  jaki program ma władca wgrany do mózgu. Jeśli jest to program katolicki, to jest model najlepszy. Monarcha jest wasalem Boga chrześcijańskiego, a nie najwyższą władzą.

Moda każe dziś (..) mówić źle o wszystkim, co państwowe, czy upaństwowione. Państwo jest potrzebne ma ono swoje funkcję, które wykonuje lepiej. Gotów też jestem, dopóki zarabiam, płacić podatki na taką pomoc (raczej, niż na ratowanie prywatnych banków)  ratowanie banków z pieniędzy podatników, to zwykła kradzież , taka sama jak zabieranie robotnikowi w podatkach i dopłacanie do cen rolnikowi, to jest właśnie socjalizm, który w imię równości wypacza stosunki ekonomiczne, ale też relacje społeczne. Jeśli chcesz płacić podatki na biednych i popierasz socjalizm, to dlaczego nie chcesz pomagać bezpośrednio, tylko korzystasz z pośrednictwa urzędnika. Najlepiej wydaje pieniądze ten kto je zarobi, a nie urzędnik. Osoba prywatna lepiej pomoże niż urzędnik, który za to kasuje.Ponadto jeśli  miłosierdzie realizowane jest przez państwo , to zabija to poczucie obowiązku pomocy, okazywania miłosierdzia. Niech Państwo stworzy fundację i jeśli lud będzie chciał pomagać to zrobi to dobrowolnie. Skoro lud w demokracji wybiera socjalizm, to powinien  też okazywać  miłosierdzie przez duszę , nie państwo. 

podaje link do artykułu w którym jasno, czarno na białym jest ukazane co w trawie piszczy. Stare rosyjskie przysłowie mówi "praktyka jebut teoriu" , podobnie jest z wizjonerami oświeceniowymi. konserwatywnaemigracja.com/?p=764 . To co pisałem wcześnie, nie trudno jest zanegować Boga, stary porządek. Trzeba coś stworzyć w zamian, to wymyślanie nowego świata,  często kończy się piekłem.  Co historia pokazała dobitnie, to są fakty ! 

"Dlaczego nie na temat?"
Bo piszesz o socjaliźmie i komuniźmie, a tematem jest szkodliwość i zbrodnie religii, w tym przypadku katolickiej. Na dodatek nie odróżniasz tak podstawowych kwestii jak ustrój państw od ideologii. To tak jak by twierdzić, że w monarchiach konstytucyjnych - (większość państw Europy Zachodniej) panuje jakaś jedna ideologia. I nie odniosłeś się do dowodów które przytoczyłem, tylko dalej swoje wyssane z paęlca hasła bez związku. Więc nikogo nie przekonałeś.
"Skąd pewność, że poddaństwo to coś gorszego niż obywatelstwo."
Ok. Zgodzę się z Tobą jak zgłosisz się na ochotnika jako poddany Kim Dzong Una. Dopóki tego nie zrobisz jesteś żałosny. Za komuny też jakoś obywatele z Zachodu nie pchali się na poddanych Tow. Stalina. Wg, twoich kryteriów głupi jacyś. Wybacz, ale takie bredzenie nie ma sensu.

"Pytanie zero-jedynkowe ,  który program lepszy " ubóstwianie miłości", czy "negacja ubóstwiania".  "
Blad #1: nieprecyzyjnosc terminow -nie wiadomo co znacza te terminy, wyglada to na typowa nowomowe.
Blad #2: falszywy dylemat, czy istnieja tylko te dwie mozliwosci?

"nie widzę pozbywanie się głupoty w demokracji, wręcz przeciwnie jest pogłębianie się. "
Blad : to ze czegos nie widzisz, nie znaczy ze nie istnieje.

"ale z powrotem to wraca na głupie tory."
wiec czym sie martwisz? demokracja upadnie a Ty bedziesz mial swoja katolicka monarchie, a do tego czasu modl sie, pracuj i przede wszystkim pozwol zyc innym

"Jeśli demokratyczny mechanizm wprowadzimy do biznesu"  
Blad #1: falszywa analogia (nikt nie chce wprowadzac demokracji do firm)
Blad #2: mozna stworzyc argument analogiczny o takiej samej wartosci-wielu dyrektorow rzadzac samodzielnie doprowadzilo firmy do bankructwa, wniosek: jednowladztwo w firmie sie nie sprawdza :)

"Jak wygląda zadłużenie demokracji europ.?"
Masz na mysli ten sytem partiokracji (nie mylic z demokracja prawdziwa) ktory obecnie jest w Europie?

Popieram nie socjalizm, a pragmatyzm. To coś innego, choć przyznaję, że różnica czasem dotyczy tylko motywów, a nie samych działań.  

Jeśli  (...) popierasz socjalizm, to dlaczego nie chcesz pomagać bezpośrednio, tylko korzystasz z pośrednictwa urzędnika.
Popieram nie socjalizm, a pragmatyzm. To coś innego, choć przyznaję, że różnica czasem dotyczy tylko pobudek, a nie samych działań. Pragmatyzm to m. in. gospodarskie podejście do ludzi, takie, jakie powinno się mieć do rzeczy. Po prostu nie warto ich marnować, a warto - mądrze wykorzystywać. Gdy więc "niewidzialna ręka rynku" w ataku giełdowej paniki posyła miliomy ludzi "na szczaw", a niezłe zakłady produkcyjne na złom, to trzeba tą "ręką" stosownie pokierować.   
Pomagam i bezpośrednio, ale widzę, jak ciężko i głupio jest moim podopiecznym tę pomoc przyjmować. Czują się wtedy "gorsi", a to m. in. utrudnia im szukanie pracy. Naprawdę, brać jest trudniej, niż dawać. Zresztą prywatna pomoc  rzadko jest "bezpośrednia". Bogatszy znajomy rzadko pomaga biedniejszemu. Zwykle potrzebujący musi szukać  sponsora, zdobywać i gromadzić stosy dokumentów swej biedy (których nie ma gdzie trzymać), tracić na to czas i siły. A sponsorzy to zwykle fundacje, czyli - i tak urzędnicy. Równie drodzy, jak państwowi, a przy wielu fundacjach - liczniejsi, niż przy jednej rządowej agendzie.

tematem jest szkodliwość i zbrodnie religii, w tym przypadku katolickiej- zarzuciłeś mi, Komunizm rodem z Oświecenia!? Takich bzdur nie czytałem już dawno , więc Ci podałem argumenty uzasadniające to powiązanie. Gdzie ja poruszałem temat szkodliwości religii? Chłopie,  Ty coś bierzesz ? Nie rozumiem , jak można tak przekręcać. Na Kubie, Korei w ZSRR nie było poddanych tylko obywatele, wszyscy równi z takimi samymi żołądkami. To, że teoria mija się z praktyka i zamiast komunistycznego raju powstaje tyrania , to dowód na to, że, między innymi, oświeceniowe idee o wolności, równości, braterstwie to utopie które w zetknięciu z rzeczywistością przekształcają się w coś przeciwnego. Przykład podałem z podatkami, obywatel w oświeceniowej demokracji płaci na państwowego feudała ok 50 % , pańszczyźniany chłop musiał pracować ok 40 dni. Podałem też link w którym jest wytłumaczone jak piękne idee zamieniają się w utopie.  Jeśli tego nie rozumiesz , to również nie widzę możliwości dalszej polemiki. Opanuj  swoje emocję i nie używaj wrażeniowej argumentacji dość tych bredni, bredzenie nie ma sensu. Spójrz najpierw w lustro, kto tu bredzi. 

nieprecyzyjnosc terminow-  nie wiesz co to jest miłość? Nie mam na myśli miłości pokazywanej na filmach porno,ale miłość ukazywana w chrześcijaństwie.istnieja tylko te dwie mozliwosci? w moim pytaniu tak, w rzeczywistości istnieje wiele możliwości. Proszę o konkretną odpowiedź , a nie unikanie jej przez tworzenie zbędnych znaków "?". Mam Ci tłumaczyć każde słowo co oznacza ? to ze czegos nie widzisz, nie znaczy ze nie istnieje. he,he ateiści nie uznają tej zasady :). Jeśli nie widzę mądrości w demokracji to ją pokaż. Ja uważam, że demokracja jest głupia ,  głupim  jest się pytać hydraulika jak się piecze chleb, dlaczego w demokracji pytają się hydraulika ja rządzić państwem?To jest  mądre według Ciebie? Uzasadnij .Ty bedziesz mial swoja katolicka monarchie, a do tego czasu modl sie możesz darować sobie takie uwagi,prosiłem o język racjonalny, logiczny, tematem jest demokracja, a nie katolicka monarchia i moje modły.falszywa analogia (nikt nie chce wprowadzac demokracji do firm) analogia akceptuję hipotezę,na podstawie tej analogii możemy przewidzieć skutki takiego założenia, możemy się też mylić , ale to jest właśnie dyskusja, pokazywanie argumentów za i przeciw.Ty uciekasz od tego.Czekam na argumenty

Popieram nie socjalizm, a pragmatyzm - popierasz socjalizm poprzez pragmatyzm. Należy wniknąć czym jest socjalizm głębiej. To nie tylko pomoc biednym , ale też pogląd na ekonomie. Trafnie to opisał S.Kisielewski "Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!". W skrócie , socjalizm tworzy biedę między innymi przez wysokie opodatkowanie pracodawców, robotników, tworzy  bezproduktywną biurokrację , głupie przepisy. Demokracja i socjalizm są ze sobą powiązane, ludzie wybierają Janosików , którzy zabierają jednym, dają drugim, twierdząc, że to oni im pomagają. Ty chcesz monopolizować pomoc do Janosika, a nie lepiej niech każdy wybierze sobie jak chcę pomagać czy przez państwo, fundację , Kościół, bezpośrednio , to jest sprawiedliwsze i efektywniejsze, konkurencja sprzyja temu. Socjalizm tą biedę produkuję a nie niweluje i jest mu potrzebna, żeby istnieć. 

oj jerek, jerek, każdy "?" ma mi ułatwić zrozumienie tego co chcesz przekazać :)

"nieprecyzyjnosc terminow-  nie wiesz co to jest miłość? "
No nie wiem czym jest chrześcijańska miłość. Rociąga się ona od ludzi którzy oddawali wszystko co mieli biedakom po ludzi, którzy w imię ratowania dusz bliźnich palili ich na stosach.
A i dzisiaj ta miłość dziwnie wygląda... np. w wykonaniu księży.

"głupim  jest się pytać hydraulika jak się piecze chleb, dlaczego w demokracji pytają się hydraulika ja rządzić państwem?To jest  mądre według Ciebie? Uzasadnij ."
To proste: hydraulik może nauczyć się piec chleb, potrzebny tylko nauczyciel.
W demokracji, takim nauczycielem są media (mówiąc bardzo ogólnie) a zwłaszcza internet.

"analogia akceptuję hipotezę,"
napisałem Ci dlaczego uważam podobieństwo firma-demokracja za chybione w 2 punktach. Mogę spróbować jeszcze raz: nawet w demokracjach na czas wojny zawieszało się demokrację i wybierało dyktatora - biznes to bardziej wojna niż pokój.

nie wiem czym jest chrześcijańska miłość. Rociąga się ona od ludzi którzy oddawali wszystko co mieli biedakom po ludzi, którzy w imię ratowania dusz bliźnich palili ich na stosach.
A i dzisiaj ta miłość dziwnie wygląda... np. w wykonaniu księży. I tak się z wami dyskutuje "racjonaliści". Dostałeś konkretne pytanie i zamiast trzymać się tematu wymigujesz się kretyńskim wyjeżdżaniem z stosami i księżami pedofilami.Tak, chodzi mi o stosy, pedofilię, homo, Hitlera katolika,księży pijaków,złodziei.To jest to Twoje:chętnie bym to zobaczył i obalił, bo to nie powinno być trudne faktycznie, trudne nie jest, ale puste,głupie. hydraulik może nauczyć się piec chleb,potrzebny tylko nauczyciel.W demokracji, takim nauczycielem są media a zwłaszcza internet.Kolejny argument 2+2=5. Hydraulik będzie studiował w necie ekonomie, politykę zagran.,finanse,będzie czytał programy partii i jako omnibus wybierze w wyborach najlepsze rozwiązanie.Ty naiwnością  usprawiedliwiasz głupotę demokratycznej zasady, że hydraulik jest ekonomistą,finansistą, prawnikiem. biznes to bardziej wojna niż pokój. demokr.to bardziej wojna niż pokój.Wojna w której gruszki na wierzbie, kłamstwo, cynizm,obłuda są narzędziem walki o władze,a to kosztuje.

"I tak się z wami dyskutuje "racjonaliści". "
Ale gdzie ja wspomniałem o pedofilii w Krk? Pisząc to miałem na myśli Rydzyka, Episkopat, którzy wyznają "miłość nienawiści". Swoją drogą, nieźle Cię wytresowali, nawet tego nie zauważasz :)

"Dostałeś konkretne pytanie"
Konkretne pytanie??? Może dla Ciebie "ubóstwienie miłości" to oczywisty zwrot, dla mnie nie, a gdy poprosiłem o przyblizenie tematu z Twojego punktu widzenia to nagle zacząłeś mnie erystycznie onieśmielać "no nie wiesz co to znaczy?". Ano nie wiem. Podaj definicje.

"Hydraulik będzie studiował w necie ekonomie, politykę zagran.,finanse,będzie czytał programy partii i jako omnibus wybierze w wyborach najlepsze rozwiązanie."
Nie rozumiesz demokracji przedstawicielskiej? Hydraulik mówi: ten chleb mi smakuje, kto sprawi że bedzię jeszcze lepszy? Zgłasza się 5 piekarzy, którzy dobierają sobie
innych fachowców (owych prawników, ekonomistów itp.) którzy mogą to osiągnąć. A jeśli nie osiągną to hydraulik mówi: spadać, wybiorę innych.

"demokr.to bardziej wojna niż pokój."
To Twoja opinia.

"kłamstwo, cynizm,obłuda są narzędziem walki o władze,a to kosztuje."
nie da się ukryć, że KrK rozumie to aż nadto dobrze. Dlatego jeszcze istnieje.

Może źle skojarzyłem co  miałeś na myślisz  dzisiaj ta miłość dziwnie wygląda... np. w wykonaniu księży. Nie zmienia to faktu, że bez sensu odwołujesz się do KK. Obojętnie na jaki temat się dyskutuje na tym portalu zaraz pojawia się antyreligijny motyw. Wy naprawdę macie coś z garem.Podaj definicje. Miłość chrześcijańska to kultywowanie pokory, pogarda pychy,  miłosierdzie,"kochaj bliźniego jak siebie samego", ćwiczenie cnót sprawiedliwości, uczciwości, roztropności, umiarkowania. to hydraulik mówi: spadać, wybiorę innych.  i jak to jest w praktyce ? Kogo innego wybiera? Nowego ściemniacza ,który pobawi się 4 lata, z jednej strony da hydraulikowi ciastko a z drugiej w podatkach zabierze mu na na spodnie. Zadłużenie obecnych demokracji przy skrajnym zdzierstwie podatkowym,głupim prawie pokazuje tą właściwość demokracji.  
"kłamstwo, cynizm,obłuda są narzędziem walki o władze,a to kosztuje."
nie da się ukryć, że KrK rozumie to aż nadto dobrze. Dlatego jeszcze istniejeTrzeba jeszcze dodać ,że to pedofile, sorry nie chcę mi się dyskutować  z antyreligijnymi zbokami, naprawdę ręce opadają