Metoda jest poprawna i dość często wykorzystywana na Modelowaniu Matematycznym.
Niemniej z punktu widzenia logiki jest całkowicie błędny już od punktu 2.
Zostało wystosowane założenie, że skoro Bóg istnieje, to musi czynić cuda. Z jakiego powodu? Dlaczego nie mógł stworzyć świata i tylko przyglądać się rozwojowi? Nie ma żadnego powodu na to.
Ponadto poczynione jest założenie, że oddziałuje jedynie w skali widocznej gołym okiem. Ruchów Browna wtedy nie powinno być. Bo ich nie widać. Bynajmniej nie sądzę, że Bóg porusza atomami. Zwracam jedynie uwagę na nieprzeanalizowane aspekty dowodu, czyli elementy niewidoczne dla oka.
Dalej nie jest lepiej. Próba jest ekstremalnie mała, przez co całe rozumowanie wygląda mniej więcej w ten sposób: "Mój wzór działa dla liczb 1, 2, 3, 4, 5, 6 i 7. To znaczy, że działa dla wszystkich liczb naturalnych, bo przecież nie sprawdzę wszystkich."
Na podstawie siedmiu liczb nie wolno wysuwać twierdzenia, że działa dla wszystkich liczb naturalnych. To jawna bzdura.
Można byłoby wymienić jeszcze kilka błędów, ale miejsce jest ograniczone, więc powiem tylko tyle:
Żeby udowodnić, trzeba pokazać, że działa wszędzie. Żeby obalić wystarczy pokazać jedno miejsce, w którym hipoteza nie działa. Zatem postawione twierdzenie jest nieprawdziwe.

Dodadzą coś o konieczności ukrywania się boga, by nie wpłynęło to na naszą wolną wolę, mimo, iż ten 2000 lat temu przechadzał się między ludźmi i ewidentnie zleżało mu na komunikacji. A przecież prawdziwie wolną wolą jest wybór w kontekście pełnej informacji. Dodadzą też, że wiara bezpodstawna jest cnotą. Dziwnym jednak sposobem nie stosują tych 'cnót' jeśli chodzi o prawdy wiary innych religii. Ale nawet gdyby wszystkie te mechanizmy obronne zawiodły, zawsze jest Szatan wodący na pokuszenie i werset z biblii o głupcach nie mających w sercu boga.

Nawet gdyby cuda istniały, modlitwy przynosiły mierzalne efekty, a anioły pojawiały się regularnie na niebie to i tak liczba możliwych bogów, którzy zachowywaliby się w ten sposób jest nieskończona. Kiedy popuszczamy wodze fantazji ponad to, co obserwujemy następuje eksplozja. Prawdopodobieństwo zbawienia staje się znikome wobec niezliczonej ilości "ekskluzywnych" bogów, których można sobie wyobrazić. Poza obserwowalnym światem jest tylko przepaść.

Hipoteza - Bóg ma takie cechy: kocha ludzi, jest wszędzie, wszystko dzieje się za jego wolą.Sprawdzamy czy działa. Bóg kochający ludzi zsyła za swoją wolą holokaust i zabija wierzących. Wniosek - istnieje sprzeczność pomiędzy cechą miłości, a tym jakie działania przejawia. Taki byt nie może więc istnieć.

Najlepszym dowodem na istnienie cudów jest to, że Kościół r-k posiada 11 (!!!) relikwii-napletków Pana Jezusa. Gdyby Jezus nie był Bogiem, czy byłoby to możliwe? Zajrzyjcie do rozporków. Ile Wy ich macie?
***********
Widzieliście występy Dynamo? To jest cudotwórca! Tym bardziej, że nie wmawia nikomu, iż robi to z pomocą sił nadprzyrodzonych.
***********
Dodałbym jeszcze jedno: wszyscy rodzimy się ateistami. Następnie poddaje się nas indoktrynacji twierdząc, że musimy uwierzyć nie dając nam żadnych dowodów. A później żąda się od nas łożenia na Kościół nawet wtedy, gdy nic nas z nim nie wiąże. Takie obowiązki narzucają na ludność tylko organizacje mafijne. Religia, to źródło pokaźnych dochodów i władzy dla kapłanów i zniewolenia dla naiwnych.

1. Każde zjawisko można próbować wyjaśniać/modelować na nieskończenie wiele sposobów.
2. W przestrzeni wszystkich możliwych wyjaśnień danego zjawiska, jako najlepsze wyróżniamy te, które mają największą moc predykcyjną, jednocześnie będąc najbardziej ekonomicznymi w sensie "Brzytwy Ockhama" (tzn. wykorzystują modele, które możliwie najoszczędniej postulują istnienie nieznanych wcześniej bytów).
3. O danym bycie mamy prawo powiedzieć, że istnieje, jeżeli dla co najmniej jednego zjawiska, jego najlepsze dostępne wyjaśnienie postuluje istnienie tego bytu.
4. Dla żadnego ze znanych zjawisk, jego najlepsze dostępne wyjaśnienie nie wymaga założenia o istnieniu bogów.
5. Do czasu wskazania takiego zjawiska przez postulujących istnienie bogów (zasada "ciężaru dowodu") nie ma zatem podstaw, aby traktować postulowane byty inaczej niż jako nieistniejące.

Wyluzuj. Tak czy inaczej chorob i zaburzen, psychicznych nie leczy sie logiczna rozmowa. Nie mowi sie "zrozum, nie jestes Napoleonem...", "tylko Ci sie wydaje, ze ktos do Ciebie mowi..." itp. Najpierw dziala imprinting a pozniej to juz prawie nic,zeby to odkrecic, co jest zgodne z wlasciwosciami ludzkiej psychiki.ejmen. Niewierzacy wierzacy to sa dopiero cynicy!(np.ksieza-znajacy przeciez historie sekty)

p.s.

Dobry cios Ryszarda Bałczyńskiego, brawo.

Tytuł zapowiadał się interesujaco, ale treść rozwiewa wszelkie nadzieje, ponieważ dowody kwilą jak bezbronne szczenię.
Dlaczego "dowody naukowe" dotyczą jedynie jednej określonej religii?
Dlaczego "cud mleka" autor dopuszcza jako cud udokumentowany?
Jeśli w innym wierzeniu zaistniał cud i jest on dokładnie udokumentowany( jak twierdzi autor artykułu) to oznacza, że cuda jako takie istnieją więc jest to dowód na ingerowanie Boga w świat rzeczywisty, czyli jego istnienie, i to, że nie jest on katolicki nie zmienia faktu.
Poza tym skupienie się autora jedynie na katolikach wyklucza obiektywizm a ukazuje antyklerykalizm. To, że przywódcy duchowi( i nie tylko- politycy takowoż )są kastą bajkopisarzy jest ogólnie znanym faktem, ale to nie dowód na nieistnienie Boga.
Poproszę o dowody naukowe- tak jak to autor obiecał. 

Dziwne rzeczy Waszmość opisujesz.
1. Dlaczego piszesz Waszmość "modelowanie matematyczne" wielkimi literami? :O Czyżby to była nazwa własna, albo zjawisko mistyczne i transcendentalne?

2. Założenie o czynieniu cudów przez Boga zostało poczynione na podstawie tego, go głosi Kościół Katolicki. Nakazuje on wierzyć w cudowne objawienia, w wirowanie Słońca w Fatimie w roku 1917, i w tysiące innych uznanych przez Kośc. Kat. cudów. Te cuda próbujemy zweryfikować.
Może nie napisałem tego wyraźnie – dowód ten obala Boga katolickiego i innych takich, które czynią cuda (np. hinduskich). Faktycznie, deizm się tu ostaje. Inną kwestią jest, po co wierzyć w Boga obojętnego i niedziałającego...

3. Nigdzie nie czyniłem założenia, że chodzi wyłącznie o zjawiska obserwowane gołym okiem. Chyba błędnie Pan to wnioskuje na podstawie podanych przykładów. Równie dobrze można badać (i bada się) fluktuacje kwantowe, zjawiska na poziomie subatomowym (polegające na powstawaniu z niczego par cząstka – antycząstka). Jeśli zna Pan cuda niewidoczne gołym okiem - najlepiej uznane przez Kośc. Kat. - proszę o informację.

cdn.

To bardzo niedobrze, że w szkołach naucza się metafizycznej religii, istnienia świata duchowego, tego że umrzeć za idee jest OK, a nie uczy się metody naukowej. Efekty widać w postaci ilości wierzacych i znikomej ilości wiedzących.Zwięzły i logicznego wywód. Wielu ateistów i agnostyków twierdzi, że nie da się udowodnić nieistnienia, a to przecież nieprawda, co pięknie wyjasnił autor.

@Autor

Bardzo dobry tekst.

@hanarafa

Zgadzam się, że sformułowanie o ' udokumentowanym' cudzie mleka wymaga poprawy / uściślenia. Jako że nie mamy do czynienia ze 'świętą' księgą możemy się spodziewać poprawy / wyjaśnienia 'co autor miał na myśli w tym fragmencie'.

>Poza tym skupienie się autora jedynie na katolikach wyklucza obiektywizm a ukazuje antyklerykalizm.
Co jedno ma wspólnego z drugim? Nic. W treści autor pisze 'Bóg' w wielkiej litery - czyli wersja imienia najczęściej stosowana do określenia Jehowy-Jahwe-Boga-Allacha w Polsce.

Pojawia się tutaj jednak niekonsekwencja, bo w tytule 'bóg' jest pisany z małej litery.
Można by zmienić w tekście pisownię z 'Bóg' na 'bóg' w niektórych częciach, gdyż twierdzenia, które autor falsyfikuje odnoszą się do wielu bogów, zarówno żydowsko-chrześcijańsko-muzułmańskiego Boga-Jahwe-Allacha jak też choćby do Sziwy czy Zeusa. Np. również judaiści i hinduiści wierzą, że ich bogowie wysłuchują modlitw, co jak zostało dowiedzione jest fałszem.
..
W Polsce najpopularniejszy jest model boga w wersji Bóg, naturalne jest więc że najwięcej jest w tekście miejsca poświęcone właśnie producentowi tej marki boga ;)

4. Metoda naukowa opiera się na schemacie wnioskowania zwanym indukcją niezupełną. Newton np. formułując swoje prawa mechaniki wnioskował ze skończonej ilości obserwacji, lub eksperymentów. Jednak prawa owe stosują się do wszystkich ciał makroskopowych obdarzonych masą.
W skrócie, metoda ta polega na rozpoznaniu klasy zjawisk, zbadaniu jej reprezentatywnych elementów i sformułowaniu twierdzenia dla całej klasy.

Faktycznie, indukcja niezupełna nie jest całkowicie pewnym schematem wnioskowania – w odróżnieniu np. od dedukcji. Jednak powszechność jej (indukcji) zastosowania i rewelacyjne wyniki, jaki ona przynosi – sprawdzone praktycznie – w pełni uprawomocniają ją jako element metody naukowej dla nauk fizykalnych.
Popełniasz Waszmość błąd zatem, przenosząc metodę dowodzenia z nauk dedukcyjnych – na nauki fizykalne.
Tu stawiamy tezę, że wszystkie tzw. cuda nie są łamaniem praw natury, lub nie są rzeczywiste; np. są halucynacją, oszustwem lub pomyłką w interpretacji.

cdn.

5. Właściwie należałoby zbadać wszystkie uznane przez kościoły cuda, żeby wykluczyć, lub potwierdzić ich boską przyczynę. Jest jednak pewien kłopot – kapłani nie chcą tych zjawisk badać. Samo w sobie jest to mocno podejrzane. Bo przecież gdyby nauka ponad wszelką wątpliwość udowodniła, że np. całun turyński jest rzeczywistym odbiciem boskiego oblicza, albo że czerwona plamka na hostii w Sokółce to fragment serca Jezusowego – to znikłyby wszelkie wątpliwości co do Prawdy (!), jaką Kościół głosi. A oni nie chcą...

Wnioskuję niniejszym o założenie Instytutu Badania Cudów, który metodami naukowymi zweryfikuje wszystkie doniesienia o cudach na świecie.
Jako experimentum crucis proponuję porównanie DNA na całunie turyńskim z DNA na hostii w Sokółce. Jeśli będzie ono identyczne, to boskość Chrystusa mamy udowodnioną.
Oczywiście, warunkiem sine qua non jest ścisła kontrola i jawność badań.

W/w dowód dotyczy wszystkich religii, które uznają cuda, oraz takich, które uznają czuwanie bóstw nad wiernymi i skuteczność modlitw. Oprócz katolicyzmu dotyczy on co najmniej: hinduizmu, shintoizmu, braminizmu, taoizmu i judaizmu.

„Cud mleka” uznaję za udokumentowany, ponieważ został on sfotografowany i sfilmowany w setkach świątyń. Nie twierdzę przecież, że potwierdzona została nadprzyrodzoność cudu :-) W istocie zresztą, samo zjawisko wchłaniania mleka przez figurki jest banalne i całkowicie naturalne.
Taki efekt można sprokurować dziesiątkami sprytnych sposobów.
Tu:
www.paranormaln(*)ce-swiete-figury-pijace-mleko/
można obejrzeć fotografie i film.

Inna rzecz, jeśli np. katolik, który wierzy w występowanie cudów, zetknie się z cudem mleka. Jest to dla niego „cud nieprawomyślny”, gdyż uczyniony przez innych bogów, niż katolicki – co tak jakby „dowodzi” istnienia np. boga Ganeśa.

Jeszcze inną rzeczą jest definicja cudu – jeśli jest to bezpośrednia ingerencja bóstwa w nasz świat materialny, to niby na jakiej podstawie mamy stwierdzić tą ingerencję? Zaliczenie danego zjawiska do kategorii cudów zależy wyłącznie od poziomu wiedzy człowieka.

Im więcej wiedzy, tym mniej cudów.

Jeśli Bóg w znaczeniu ogólnym, jako głowa wszelakich wyznań, nie istnieje, bo tylko takie założenie ma sens, to będzie to prawda wtedy i tylko wtedy jeśli potwierdzona zostanie w każdych warunkach, nie tylko na polskim poletku. Jeśli zakłada się tak szeroko ogarniajacą tezę to ograniczanie pola badania do katolickiego fragmentu jest błędem .

Poza tym skupienie się autora jedynie na katolikach wyklucza obiektywizm a ukazuje antyklerykalizm."
Nie można być obiektywnym patrząc  z jednego punktu widzenia ,pozycji osoby negatywnie ustosunkowanej do określonej grupy.
"Co jedno ma wspólnego z drugim? Nic"
j.w.

Ma Pan rację – dowód dotyczy różnych bogów. Poproszę redakcję o poprawki. Dziękuję za zwrócenie uwagi na niekonsekwencję :-)

hanarafa: Jeśli Bóg w znaczeniu ogólnym, jako głowa wszelakich wyznań, nie istnieje, bo tylko takie założenie ma sens, to będzie to prawda wtedy i tylko wtedy jeśli potwierdzona zostanie w każdych warunkach, nie tylko na polskim poletku.

Zastanawiam się, czy następujące rozumowanie jest równoważne:

hipoteza (w jęz przytoczonego cytatu założenie): drewno w znaczeniu ogólnym jest niepalne.
falsyfikacja: oto zdjęcie (...) palącego się drewna w moim kominku, więc Twoja hipoteza jest nieprawdziwa
Twoja odpowiedź: będzie to prawda wtedy i tylko wtedy jeśli potwierdzona zostanie w każdych warunkach, nie tylko na poletku twojego kominka!

Domagasz się więc abym testował drewno brzozowe, dębowe itd, ścięte o poranku, wieczorem, w Chinach i Brazylii, malowane i rzeźbione etc. Jeśli w końcu trafię na deskę zaimpregnowaną substancją przeciwpalną i nie zdołam jej podpalić  - będzie to dowód, że
drewno w znaczeniu ogólnym jest niepalne?

Mnie intryguje inna kwestia - dlaczego mam dowodzić nieistnienia jakiegoś boga, skoro w ogóle nie było podstaw by postulować jego istnienie. Innymi słowy, na podstawie jakich obserwacji hipotezę o jego istnieniu uznano za godną uwagi?

Doskonały tekst, ale i tak nie przekona wierzących. Niech sobie żyją w bajkowym świecie domu dla lalek, poruszanych ręką boga.

Autor Ryszard Bałczyński filozof zajmujący się grafiką komputerową wyraża swoje zdanie.
Według niego istnieje dowód na nieistnienie stwórcy.
Wylicza kryteria nauki i twierdzi,że tych nie spełnia wiara w "stworzyciela nieba i ziemi".
Po pierwsze dowodów na istnienie stwórcy nie ma.
Jeżeli mamy na myśli kryteria empiryczne to "faktów" nie ma.
Tyle tylko,że w dowodzeniu stosujemy różne metody.
Empiryzm jest tylko jedną z nich.
Inne stosuje się w dowodzeniu winy,czy niewinności na rozprawie sądowej.
Inne w uzasadnianiu "praw" - zasad etyki.
Mam nadzieję,że wie ,iż istnieje kwalifikacja teorii etycznych.
Odmiennych od siebie.Cynizm-stoicyzm,hedonizm,utylitaryzm,subiektywizm ,obiektywizm itp.

Inne stosowano w dowodzeniu mechanicyzmu.Inne materializmu dialektycznego itp.

Inne metody stosuje się w ocenie filozofii politycznej.Chociażby T.Hobbesa,J.Lock'e,J.S.Milla itp.

Inne metody stosuje się w dowodzeniu metafizyki.Tutaj pluralizm,czy monizm,problem wolnej woli,czy determinizmu ,itp.

Inne w dowodzeniu teorii poznania.J.Locke,D.Hume,empiryczna teoria wiedzy,jej krytyka r a c j o n al i z m u .

Inne w dowodzeniu logiki.Tutaj dedukcyjna,czy indukcyjna,obserwacja,konwersja,,semiotyka,semantyka.
Wstyd.
Tyle.

Nie rozumiem po co w ogóle rozpatrywać istnienie taki bytów jak nie przymierzając Skrzatów w mojej piwnicy.Nikt nie słyszał o brzytwie O'khama i o tym ,że ciężar dowodzenia hipotezy spoczywa na postulującym?Dowodzenie istnienia lub nieistnienia czegoś na podstawie spójności lub sprzeczności jego domniemanych/sic!/ cech, jest lekko schizofreniczne.                PS. Jak już musimy na tak szacownym forum onanizować się tym problemem to proszę - oto rozwiązanie Waszych rozterek;  - tzw .  koncepcja szpadla.Walisz boga szpadlem,po czym wszem i wobec ogłaszasz ,że już go nie ma bo tu oto leży jego trup.Mało to eleganckie no i trzeba założenia ,że wcześniej był ale zapewniam Was,że ludzi myślących w sposób mistyczny inaczej nie przekonacie.Pozdrawiam.

chociażby zdaniem S. Rahmanowej - jak pisał Tadeusz Batóg-  zadaniem "indukcjonizmu",..."jest zdobywanie prawdziwych sądów o świecie,prawdziwych w absolutnym sensie...".
Zdaniem S.-Rahmanowej filozof i matematyczki:
"ujęcie problemu indukcji jest po prostu błędne.Jej zdaniem nawet najlepsze sposoby wnioskowania indukcyjnego prawie n i g d y  nie prowadzą od p r a w d z i w e j wiedzy jednostkowej do prawdziwej wiedzy ogólnej,że zatem w każdej indukcji prawdopodobieństwa wniosku ze względu na przesłanki jest bliskie zeru.Świadczy o tym historia nauk przyrodniczych,które prawie z a w s z e muszą poprawiać swoje teorie,gdyż nie zgadzają się one z faktami.Podstawowym zaś źródłem błędności probabilistycznego ujęcia problemu indukcji jest f a ł s z y w y  pogląd na cele i rezultaty działalności poznawczej człowieka.Celem tej działalności nie jest bowiem osiągnięcie a b s o l u t n e j prawdy,ale zdobycie wiedzy umożliwiającej orientację w szeroko rozumianym środowisku poznającego oraz przystosowanie działania do warunków panujących w tym środowisku".
Patrz też E.N.da C.Andrade "Spotkanie z fizyką współczesną" od str.392
M. Planck "Jedność fizycznego obrazu świata " str.220.
Twierdzić stanowczo,że nie ma stwórcy to posiadać absolutna wiedzę.

Spotkałem się już z tezami, które obalają wszystkie powyższe/wymienione w punktach założenia, ale mniejsza o to.
Często
można usłyszeć starą śpiewkę antyteistów, że „Boga nie ma, a Kościół
jest dla ludzi słabych i idiotów”. Otóż, słysząc taki zarzut, gdy
tylko mam okazję i znajdzie się jakiś dyskutant, uśmiecham się do niego
i pytam, czy możemy rozwinąć ten temat. Zaczynając tę rozmowę, staram
się dodać coś od siebie w tej kwestii, naświetlając ten problem nieco z
innej strony.
Ateiści
i agnostycy wychodzą z założenia, że wiara w Boga jest dla kogoś
ograniczonego umysłowo poprzez swoje „kalectwo” skazany jest
„bezmyślnie” przyjąć spuściznę kulturową oraz religijną. Nierzadko
słyszymy, np. pytanie: „Czy wykształcony człowiek może wierzyć w Boga?”
Gdy znajdzie się rozmówca, otwarcie wtedy przyznaję, że żadna prawda
wiary nie sprzeciwia się dowodom naukowym, ponieważ nauki empiryczne
mogą nam tylko wyjaśnić jak działa świat, nie zaś po co on istnieje -
tym zajmuje się już teologia i filozofia. </span></span></span></span></span></span></span></span></span></span>

Biblia opisuje boga osobowego. Jest opis Edenu, jego położenie geograficzne. Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, przechadzał się w rajskim ogrodzie i rozmawiał z Adamem. W ogrodzie było drzewo poznania dobra i zła i drzewo życia. Skoro Adamowi zakazał ich spożywania dla kogo były przeznaczone?

@skam
Brzmisz jak troll, ale skoro widzę twojego nicka pierwszy raz dam ci szansę - do jakich to wniosków, i na podstawie czego ta twoja teologia i filozofia doszły? Innymi słowy wyjaśnij epistemologię i metodologię twojej teologii i filozofii.
Nauka jest sprzeczna z religią, jeśli twierdzenia religii są prawdziwe nauka nie jest i odwrotnie.

Nauka ogłasza swoje teorie podając błąd statystyczny, niektóre eksperymenty z uwagi na ograniczoną ilość prób mogą mieć względnie duży błąd statystyczny.
Nie istnieje zerowy błąd pomiarowy (właściwości kwantowe), więc od nauki nie można żądać absolutu.
Wierzący żądają często podania dowodu na nieistnienie boga, bo tylko wtedy ateizm może być racjonalny, w przypadku nie podania dowodu, mówią że ateizm to inna forma religijności - ateista wierzy w nieistnienie boga.

Ateizm, to brak wiary w boga, nie jest wymagany eksperyment na nieistnienie boga, wymyślanie kolejnych eksperymentów nie ma sensu, jest to tylko strata czasu i energii.

Jest nagroda, milion dolarów na pokazanie zjawiska paranormalnego.
Może w tym kierunku powinna pójść dyskusja.

według R.Bałczyńskiego dowód na istnienie stwórcy jest mizerny,"każdy z dotychczasowych dowodów ma jakieś błędy logiczne".
Tak naprawdę wielokrotnie to co wydawało się logiczne takim nie było,albo odwrotnie.
Logiczne wydawało się w przeszłości,że to słońce krąży wokół ziemi -nie odwrotnie.
Wiele zagadnień ma "błędy logiczne",ale i logika potrafi zawierać błędy.
Jak pisał Stephen Law -wykładowca filozofii- sceptycy twierdzą,ze tak naprawdę nie wiemy tego,co myślimy,że wiemy.
I co istotne "filozof może wykazać ,że wielu wypadkach okazało się ,że zdrowy rozsądek jest w błędzie.
I tak ludzie uważali,ze ziemia jest płaska.Tak naprawdę "był to zdroworozsądkowy pogląd".
"Zdrowy rozsądek był w błędzie".
Nie przekonujmy więc,że nie ma stwórcy,bo jest to nielogiczne - zawiera "błędy logiczne".
Może i w tym przypadku "zdrowy rozsądek jest w błędzie".
Poza tym autor -filozof- zapewne zna platońską opowieść o jaskini.
W związku z tą-przy pewnych jej słabościach- Stephen Law napisał:
"Mamy poczucie,że gdyby tylko dało się zedrzeć zasłonę,ujrzelibyśmy coś wspaniałego.Nie możemy zobaczyć,dotknąć,usłyszeć,powąchać ani posmakować tego "czegoś",j e d n a k nadal mamy poczucie ,że "coś" istnieje".
Wstyd.
Tyle.

"Twierdzić stanowczo, że nie ma stwórcy to posiadać absolutna wiedzę."
"Stworcy" nie ma na pewno, bo to jest pojecie antropomorficzne, a ludzkosc
to tylko przejsciowe zjawisko zoologiczne na scenie ziemskiego zycia.
Uzywanie slowa "stworca" jest juz naduzyciem, bo sugeruje dziadka z brodą odzianego w worek. My ludzie jestesmy tylko sladem na sciezce ewolucji, jakzeby jakakolwiek
stworcza sila moglaby byc zwiazana z przejsciowym stanem materii na jakiejs
zapyzialej planecie.   

uważa,że nie ma stwórcy,bo to jest pojęciem antropomorficznym.
A ja twierdzę,że rację miał H. Lubac ,iż człowiek "przebóstwił niebo". Niemniej zastanawiające jest dlaczego i z jakiej przyczyny "wziął ideę stwórcy".
Z jakiej przyczyny pojawił się "ten dający się wszędzie poryw naszego gatunku".
Z jakiej jednak przyczyny -po co to pojęcie stało się dla ludzi wiarą w stwórcę itp.
Wielu ludzi "nawet nie zauważa ,ze w ogóle można o to pytać".Poza tym, zarzut,ze stwórca jest niepojęty dyskwalifikuje jego istnienie to bzdura.
Istnieją osobliwości w nauce.
Pewne zagadnienia w pewnym stopniu uchodzą za niepojęte- niezrozumiałe.
Tak w matematyce jak i fizyce.
Jeżeli idzie o "dziadka z brodą",to według -ks.Andrzeja Zuberbiera na pytanie kim jest stwórca,różni ludzie dają różne odpowiedzi.
"...każdy człowiek szuka odpowiedzi i jakąś odpowiedź sobie daje.Nawet wówczas ,gdy przeczy (jego) istnieniu i uważa go za wytwór ludzkiej wyobraźni".
(Taka odpowiedź).
Tak naprawdę pytanie to trzeba zadawać- a moim zdaniem- to wy rzecznicy ateizmu,częściej szukacie odpowiedzi na to pytanie,niż wielu wierzących.
Niemniej nigdy nie da się "odpowiedzi wyczerpującej".
I ja jak G.Grene:
"wzbraniałbym się wierzyć w stwórcę,którego mógłbym zrozumieć".

"Poza tym autor -filozof- zapewne zna platońską opowieść o jaskini."
Nauka niezle daje sobie rade z rozpoznawaniem rzeczywistosci ukrytej poza cieniami
z platonskiej jaskini. Odkrycie np. dualizmu falowo-korpuskularnego, nieabsolutnosci czasu,
czyz nie sa to piekne przyklady wykroczenia poza nasz ciasny małpi horyzont?
Platon bylby zachwycony, ale Robot Brzezinski nie jest.
Kto ma nas wyprowadzić z platońskiej jaskini, jeśli nie nauka?
Teologia? Ten szpital dla umyslowo chorych?
Filozofia, która zamiast się rozejrzeć zajmuje się własną dupą?
Wstyd, Robocie Brzeziński. Tyle.

Tak. Jeśli chcesz podważyć moją hipotezę, to masz przetestować różne drewno w różnych warunkach. Jeśli na wiele prób drewno nie spłonie tylko w nielicznych przypadkach udowodnisz ,że hipoteza jest fałszywa . Jeśli jedynym argumentem na jej zaprzeczenie   będzie zdjęcie Twojego kominka z płonącym drewnem, zrodzi się pytanie czy to przypadkiem nie przypadek względnie Twoja manipulacja.

Przestańcie, przecież autor tego artykułu robi sobie żarty. Np. ten eksperyment modlitewny. Jeżeli ktoś rzeczywiście taki wymyślił i to za 2,4 mln dolarów to ten eksperyment udowodnił że cuda się zdarzają. Jakimś oszustom udało się zwinąć bezkarnie 2,4 mln dolarów. Cud prawdziwy.
Zatem, dajcie spokój. Szkoda waszej wiedzy i waszego czasu na dyskusję z kabareciarzem.

Andrzej Pawłowski
Chcesz powiedzieć, że nie czytałeś nigdy o eksperymentach modlitewnych. Były przynajmniej trzy - i nie były to żarty. Ciekawe, że zbywasz je śmiechem - zapewne Twa reakcja byłaby inna gdyby choć odrobinę wskazywały na istnienie modlitw adresata.

Właśnie tak działa nauka. hipotezy są ciągle testowane. W przypadku hipotez o bogach - niezliczona liczba takich hipotez została sfalsyfikowana.
- skuteczność modlitwy
- skuteczność gromnicy względem piorunów
... brakło by miejsca i czasu, aby wyliczyć wszystkie

W jednym jednak mylisz się. Wystarczy JEDNO poprawne doświadczenie / obserwacja, aby sfalsyfikować teorię.

Komentator R.Brzeziński robbo,  człowiek zajmujący się nie wiadomo czym, wyraża swoje zdanie.  ;-)

Bardzo ciekawą formę wyrażającą illokucję lekceważenia Pan zastosował, gratuluję. Opiera się ona na presupozycji, że grafik komputerowy nie może być autorytetem w sprawach o których pisze.
Pozwoliłem sobie na sparafrazowanie Pańskiego wynalazku frazeologicznego :-)

Czemu ma służyć np. wyliczanka metod dowodzenia? Niczego to nie dowodzi (!). Zaś „dowodzenie logiki” to jakieś Pana własnomóżdżne curiosum. Dowodzić można praw logicznych, lub twierdzeń, ale nie samej dyscypliny wiedzy.

Przy okazji mocno Pan upraszcza. I mam wrażenie, że macha Pan cytatami na oślep w nadziei, że jakiś w coś trafi. Miesza Pan też porządki poznawcze – np. konstatacja, że Słońce krąży wokół Ziemi nie jest „logiczna” - to wynik zdroworozsądkowej obserwacji.
Pisze Pan: „logika potrafi zawierać błędy.” Na pewno wie Pan, o czym Pan pisze? Jeśli tak, to proszę o wskazanie błędu w dowolnym rachunku logicznym: np. predykatów, KLZ, w jakiejś logice wielowartościowej... Proszę obalić jakieś twierdzenie logiki.

Bardzo trafnie zatytułował Pan swoje niewczesne wynurzenia ;-)

@myprecious, @andrzejewski jerzy
To jest kapitalne pytanie. W sensie ścisłym, twierdzenie o Bogu nie jest hipotezą, nie zostało uznane w oparciu o jakiekolwiek obserwacje. Jest ono arbitralnym dogmatem wymyślonym (!) dla  zwiększenia władzy nad ludźmi. IMHO, należy dowodzić nieistnienia fikcyjnych bytów (które  oficjalne traktowane są jako rzeczywiste) dlatego, że są one pretekstem do wyłudzania pieniędzy z kiesy państwa i obywateli, nie mówiąc o bezwstydnym panoszeniu się kleru. Proszę zwrócić uwagę – modlitwy podczas zbierania na tacę sugerują, że pieniądze są dla Boga... Wyciąganie na jaw faktu, że król jest nagi i nie istnieje, jest walką z wszechobecną w naszym kraju propagandą katolicką.

@skam
> „Spotkałem się już z tezami, które obalają wszystkie powyższe/wymienione w punktach założenia, ale mniejsza o to.”
Proszę je przytoczyć i nie wykręcać się sianem!

Errata: w poprzednim poście zamiast KLZ, powinno być KRZ - klasyczny rachunek zdań.

Podtrzymuję swój pogląd że pana wywody to taki żart w stylu: gadam bzdury i stosuję wyszukane słownictwo, może niektórzy dają się złapać. Albo... ma pan kłopoty ze zrozumieniem prostych tekstów.
Sprawdzimy. Weźmy tę modlitwę. Katolicka modlitwa ma 3 cele - okazanie wdzięczności Bogu, współdziałanie i żal za zło. Dla katolika Bóg nie jest automatem do wydawania towarów i usług.
Dokładnie tak jak napisałem - wdzięczność, a z nią związany jest szacunek i podziw, współdziałanie ("daj, ale bądź wola Twoja") i żal za zło. Niech pan przeanalizuje modlitwę Ojcze Nasz.
A pan powołuje się na eksperyment który bada czy istnieje Automatyczny Bóg do spełniania ludzkich zachcianek. To tak jakby chciał pan sprawdzić czy Ziemia krąży wokół Słońca wychodząc z założenia że jak się kręci w jedną stronę to musi i w drugą (... bo rowerem mogę zawrócić, prawda...). Nie można w drugą, czyli się nie kręci. Jeżeli zatem pana wywód to nie żart, to lepiej schowaj się pan do mysiej dziury. To wstyd wypisywać takie głupoty.

tekst z kategorii "na wesoło" dla rozbawienia chrześcijan. Eksperymenty modlitewne wspięły się na iście bułhakowski szczyt. Sama zaś przeprowadzenie "metody naukowej" to ciekawe poletko do studium psychologiczno-edukacyjnego autora. Dziękuję pięknie redakcji.

I jaka ciekawa dyskusja ;)
Zauważam tylko, że racjonalnym i uzasadnianym komentarzom racjonalistów przeciwstawiane są chaotycznie kopiowane (vide znaki formatowania) fragmenty z sieci albo innych plików. Zauważam pewną prawidłowość:  komentatorzy "racjonalni", w większości pisząc, wypełniają całe wiersze, stawiają znaki przestankowe po wyrazach i spacje po tych znakach. Zaś ich oponenci zapominają o wspomnianych spacjach, wciskają "enter", kiedy dojadą z tekstem do końca okienka edycyjnego. Ich wypowiedzi są prawostronnie "pofalowane".
Dla socjologów już samo to jest podstawą do stawiania tez.
Np., że ci pierwsi są lepiej obeznani z edycją na komputerze, że pisali w swoim życiu głównie na tym urządzeniu, a nawet to, że są młodsi od swoich oponentów, odważniejsi w stawianiu pytań i podważaniu absurdów.
Druga zaś grupa uczestników dyskusji pisała długo na maszynach do pisania, jest więc gronem osób starszych, którym się zdaje, że mają rację z racji tego, że tak im się zdaje oraz, że spotkali kogoś, kto myśli podobnie, jak oni sami.

A co do dyskusji o istnieniu, czy nie istnieniu boga/-ów - proponuję postawić sprawę tak ostro, jak zrobił to A. Einstein z teorią względności: boga/-ów nie ma, a pierwszy niepodważalny dowód że jest inaczej, obali ją w całości.

Tak naprawdę to nawet za 1000 lat wiedza naukowa (mimo, że na pewno duuużo większa niż dzisiaj) nie będzie znała wszystkich odpowiedzi. Podobnie jak w przypadku dziecka zadającego wieczne pytanie dlaczego), w którymś momencie dochodzi się do poziomu, na którym nie ma już dostatecznej wiedzy by na to odpowiedzieć lub po prostu brak takiej odpowiedzi. I to jest miejsce dla niezbadanego "czegoś" co racjonaliści zdefiniują sobie jako cel do dalszego badania a wierzący jako boga - byt sprawczy itp. Problemem jest to, żeby (podobnie jak ujął to pan Lucjan Ferrus) rozgraniczyć to co kryje się za ostatnim pytaniem "dlaczego" (to "coś" jest z definicji niepoznawalne a z rozwojem nauki tylko granica przesuwa się dalej) a obrazem tego czegoś wymyślonym przez różne religie i narzuconym społeczeństwom jako "Bóg".

Przez prawie dwa tysiące lat ojcowie kościoła katolickiego (a także co pomniejszych kościołów chrześcijańskich) z pasją, samozaparciem, konsekwentnie, próbowali wskazać na dowody istnienia Boga. Ci, którzy tym właśnie zajmowali się, stanowili elitę i przechodzili do historii, a ich dzieła ("dowody") do dziś są perłami bibliotek kościelnych. Stali się już dawno świętymi. Jeśli ktoś chce udowodnić istnienie Boga, a mówi, że wierzy, to mamy tu sprzeczność. Jeśli chce udowadniać, to znaczy, że sam ma wątpliwości. Próba udowodnienia przedmiotu wiary świadczy o jej braku. Nietrudno (w tym kontekście) domyslać się, że wszystkie te "dowody" były jedynie środkami służącymi podporządkowaniu "maluczkich". Chodziło o władzę absolutną kościoła. Religia, to najlepszy wynalazek służący sprawowaniu absolutnej władzy.
Wracając do tematu, czy potrzebny jest dowód na nieistnienie Boga? Wszak "dowód na istnienie" jest semantycznie sprzeczny. Po co się więc tym zajmować? Jeśli ktoś chce zajmować się nieistnieniem Boga, to jest to próba uwolnienia się, próba zerwania z przeszłością, rodzaj wiary w zaprzeczenie, wynikającej z jeszcze nie wygasłej wiary w istnienie. Wracając do Wstępu, zachęcam szanownego Autora, by (choćby w Wice) poczytał, co to jest flogiston.

No właśnie -na to jedno poprawne doświadczenie autora czekam, bo jak na razie udowodnił , że inni kłamią , ale to nie dowodzi, że autor ma rację .
Tytuł jest deklaracją ukazania dowodów na nieistnienie Boga a nie oszustw innych teorii. Jeśli  zmieni  się tytuł np. " Jak kler katolicki manipuluje parafianami"  wówczas treść może pozostać w nienaruszonym stanie w innym wypadku jest z nią sprzeczny.

"W Polsce najpopularniejszy jest model boga w wersji Bóg, naturalne jest więc że najwięcej jest w tekście miejsca poświęcone właśnie producentowi tej marki boga ;)" Super: producent i marka. plus przede wszystkim za to.hehe fajne.

Jeśli jestes katolikiem to jak w banku pojdziesz do piekla. Szatan Cie tam wysle. Będziesz musial spiewac po wsze czasy. Jak lubisz spiewac to znielubisz hehe. Skorzystaj z szansy poki masz jeszcze wybor.

Ciekawe, że w judaiźmie nie podejmowano prób udowodnienia istnienia Boga. Bo to po prostu nie kukła.

@Jan Res
Dodałbym, że cudem jest chyba, jak inteligentni ludzie kurczowo trzymają się religijnych nonsensów. Warunkowanie emocjonalne, które przeszli w dzieciństwie jest silniejsze, okazuje się, od rozsądku... :-(

A jeszcze zachodzi ta okoliczność, że odrzucenie religii wiąże się z odrzuceniem baśniowego dzieciństwa - z wiarą w Mikołaja, Anioła Stróża, urokiem świąt i czarem legend religijnych. Uświadomienie sobie, że żyło się jako uczestnik mitu – boli. Taki jest koszt racjonalizmu.

Pozdrawiam serdecznie!

Chyba zwiodła Panów lekka forma artykułu.
I ciekawe, że zamiast sprawdzić informacje na temat podważanych przez siebie tez, używa Pan argumentów personalnych, żeby zdeprecjonować interlokutora (kabareciarz, gadam bzdury, nie rozumiem prostych tekstów). Stosuje tu Pan biblijny sposób „dyskusji” - „Mówi głupi w swoim sercu: Nie ma Boga.” (Ps 14,1) Jest Pan dobrym uczniem demagoga – psalmisty :-P
Do Pana wiadomości - Great Prayer Experiment przeprowadziła Fundacja Templetona, instytucja wspierana przez Kośc. Kat.:
therationalview(*)9/great-prayer-experiment.html

Dlaczego fideiści tak często starają się upokorzyć dyskutanta? Nie ma dobrych argumentów racjonalnych, czy jak? ;-)

@esjot
Do mniejszej „gramotności” wypowiedzi religiantów dodałbym, jako cechę charakterystyczną – notoryczne usiłowania poniżenia rozmówców, zamiast spokojnej i rzeczowej argumentacji.
Tak jakby ośmieszenie oponenta unieważniało argumenty merytoryczne...

Widzę, że wierzący starają się pokonać przeciwników głównie siłą przekonań i ośmieszaniem. Schemat retoryczny takiego „argumentowania” wygląda mniej więcej tak:
„Ja wierzę bardziej i jesteś głupi, więc mam rację!”

Bardzo dobrze powiedziane: „Religia, to najlepszy wynalazek służący sprawowaniu absolutnej władzy.”
Faktycznie, z flogistonem jest błąd. Dziękuję za zwrócenie uwagi :-)

Panie Pawłowski, pisze Pan: "Dla katolika Bóg nie jest automatem do wydawania towarów i usług". Ależ oczywiście, nie wiem czy zdaje Pan sobie sprawę, ale wasz guru wymaga od was czegoś przeciwnego czyli "niesienia krzyża" tj. pełnej zgody na nieszczęścia życiowe - w przeciwnym przypadku nie będziecie jego godni. Wobec powyższego nie powinna znajdować się w waszych modłach choćby wzmianka o wybawieniu z nieszczęść. Powinniscie nieść krzyż !!!. Dlaczego więc tylu chrześcijan zanosi, nieskuteczne zresztą, modły o wybawienie z cierpień. Nie rozumieją tego prostego przekazu zawartego w słowach jezusa, że ten kto unika niesienia swojego krzyża nie będzie jego godny (Jezusa nie krzyża). Straszne tam pomieszanie materii w tej waszej konfesji - jednocześnie nieść krzyż aprobując to czgo chce bóg i  modlić się o wybawienie z cierpień. Miotacie się jak wróble na uwięzi, ale sami sobie winniście, że się dajecie wodzić za nos kapłanom.

> „(...) na to jedno poprawne doświadczenie autora czekam, bo jak na razie udowodnił , że inni kłamią , ale to nie dowodzi, że autor ma rację .”

Czy powyżej zaprzecza Pani, że:
- w Sokółce nie ma na hostii tkanki serca Jezusowego?
- Relikwie przechowywane w kościołach są przeważnie fałszywe (np. 11 napletków Jezusa (dziękuję, Janie))?
- W czasie cudu Słońca w Fatimie w 1917 r. Słońce faktycznie nie wykonywało dziwnych ruchów na niebie?
- W katastrofie Titanica zginęło więcej ludzi wierzących, niż niewierzących?
- W katastrofie smoleńskiej zginęły przeważnie osoby wierzące?
- Wielki Eksperyment Modlitewny był przeprowadzony poprawnie pod względem metodologicznym?

To są fakty. Czy przez podanie powyższych faktów naprawdę udowadniam wyłącznie, że „inni kłamią”?
Gdzie ma tu Pani „oszustwa innych teorii”, i o jakie teorie właściwie Pani chodzi?

Tak naprawdę to nawet za 1000 lat wiedza naukowa (mimo, że na pewno
duuużo większa niż dzisiaj) nie będzie znała wszystkich odpowiedzi... Nie twierdzę, że już będzie znała ale załóżmy, że cofamy się o 1000 lat wstecz i pytamy ówczesnych naukowców jak sobie wyobrażają osiągnięcia naukowe za tysiąc lat i na jakie pytania "dlaczego" ich zdaniem nauka będzie potrafiła odpowiedzieć. Myślę, że powinno się także zapytać o to samo stado baranów i za tysiąc lat porównać odpowiedzi. Dlatego skąd wiesz co nauka będzie potrafiła za tysiąc lat, bardzo proszę się podzielić tą wiedzą.
Podobnie jak w przypadku dziecka zadającego wieczne pytanie dlaczego), w
którymś momencie dochodzi się do poziomu, na którym nie ma już
dostatecznej wiedzy by na to odpowiedzieć lub po prostu brak takiej
odpowiedzi.
Skąd myśl, że jest poziom, na którym nie będzie już możliwa odpowiedź na pytanie dlaczego, może to tylko kwestia metod i narzędzi.

stwórcy .Zakwestionować można wszystko.Dowodzi tego sceptycyzm.W pewnym stopniu ,że praktycznie nie można być niczego pewnym dowodził D. Hume'a
Według niego:
"nie możemy wiedzieć na pewno,że jakaś konkretna przyczyna i skutek są ze sobą powiązane".
"...umysł n i g d y nie postrzega żadnego r e a l n e g o związku pomiędzy odrębnymi istnieniami".
Utrzymywał,że "wszystkie nasze idee są tylko kopiami naszych impresji...".itd.
Poza tym trudno dyskutować na tematy nie znając "argumentów za i przeciw",czy znając tylko argumenty przeciw.
To fakt,że niektórzy za bezsensowne uważają  zdania,które nie posiadają charakteru naukowego,czy  twórczo- naukowego .
Przy czym zarzuty odnoszą się do relacji znak a rzeczywistość,znak a inny znak danego języka -jak pisał J.Życiński- lub też znak i osoba używająca go.
A bezsensowność dotyczy semantyki,istnieje niedorzeczność syntaktyczna i pragmatyczna.
W ostatnim przypadku chodzi o to,ze określony termin jest pozbawiony znaczenia dla innych.
Z podobnym zagadnieniem mamy do czynienia w przypadku waszych wypowiedzi.
Jak dla mnie przypominają one jałową ziemię na ,której już nic nie wyrośnie.
I tak dla wielu wyrażenia języka "esperanto" wydają się absurdalne.
Niezrozumiane bowiem niepoznane.

Bardziej wartościowe od studiowania filozofii jest bezpośrednia obserwacja przyrody i rozwijanie samodzielnego myślenia. Jest licytacja ile przeczytałem książek, ale brakuje własnego zdania, jest częste podpieranie się cytatami i autorytetem. Trochę wysiłku intelektualnego, odwołanie do własnych doświadczeń.

@humaniak, jakżeś pan doszedł na podst. tego linku że Krk wspiera Fundację Templetona. Założycielem fundacji był prezbiterianin. Poza tym, teraz dyskutujesz pan z katolikiem i katolik panu mówi że taki eksperyment byłby sprzeczny z duchem katolicyzmu. Na drugi raz, zamiast pleść takie bzdury napisz pan do mnie i zapytaj np. co katolicy myślą np. o całunie turyńskim.

@mieduwalszczyk, rozumiem że ateista to człowiek wiodacy beztroskie życie i który żadnego krzyża nosić nie musi i nie zamierza. Cóż mogę powiedzieć, gratuluję i powodzenia.

wyjątkowo słaby artykuł w żaden sposób nieprzedstawiający dowodu na nieistnienie boga, jedynie na niedziałanie modlitw w badanej grupie, co nie dowodzi niczego, autor nawet nie definiuje nawet co rozumie przez pojęcie boga, które to pojęcie chce obalić, jakiego boga nieistneinie udowadnia? teistycznego, deistycznego, panteistycznego, katolickiego, zaratusztrianskiego?

dwa, link do artykułu nt, eksperymentu modlitewnego nie działa,

trzy: wiki: Z punktu widzenia kinematyki zarówno przyjęcie geocentrycznego jak i heliocentrycznego układu odniesienia jest prawidłowe. Względność ruchu gwarantuje bowiem swobodę wyboru układu odniesienia.

cztery: Ziemia nie krąży wokół Słońca, to co krąży to środek układu Ziemia - Księżyc wokół środka grawitacyjnego całego układu łącznie ze Słońcem, które tez krąży wokół tego centrum...

"Hipoteza - Bóg ma takie cechy: kocha ludzi, jest wszędzie, wszystko dzieje się za jego wolą. Sprawdzamy czy działa. Bóg kochający ludzi zsyła za swoją wolą holokaust i zabija wierzących. Wniosek - istnieje sprzeczność pomiędzy cechą miłości, a tym jakie działania przejawia. Taki byt nie może więc istnieć. "

Jako ateista będę sie czepiał. Błędna hipoteza. Bóg biblijny nie kocha ludzi, nie jest wszędzie, nie wszystko dzieje sie za jego wolą. Bóg biblijny pogan ma w pogardzie a "swoich" tzn Judejczyków co rusz to miesza z błotem i zsyła na nich kary włącznie z jedzeniem własnych płodów za czczenie innych bożków. Bóg biblijny jest bogiem zazdrosnym i bogiem mściwym, który karze do 7 pokolenia. Bóg biblijny powiada: "ja jestem dobrem i ja jestem złem"

Mając powyższe na uwadze, holocaust należałoby traktować wręcz jako dowód na ISTNIENIE mściwego, okrutnego bożka Jahwe, który gardzi swym ludem i składa z niego ofiarę całopalną na odkupienie grzechów, bo jak powiadali żydowscy kabaliści: "Jahwe powróci, ale bez 6 milionów"

Jeśli przyjmiemy inną hipotezę, że Jahwe bynajmniej nie kocha ludzi i jest bogiem sprawiedliwym, mściwym i okrutnym to co, okrucieństwo świata wokół dowodzi istnienia takiego bóstwa? Błędne założenia, błędna metodyka, błędne wnioski.

Fundacja Templetona swoja nagrodę przyznała m. in. księdzu katolickiemu, profesorowi Michałowi Hellerowi:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5784
W ogólności zajmuje się ona zacieraniem granic między nauką a wiarą. Kośc. Kat. z pewnością patrzy na jej działalność życzliwie.

Nie mogę pominąć buńczucznego stylu Pana wypowiedzi: „katolik panu mówi że...”, „zamiast pleść takie bzdury napisz pan do mnie i zapytaj...”. Ot, iście Katolik Wszechwiedzący się znalazł :-P

Znam znacznie lepsze źródła informacji, niż zadufały i grzeszący pychą katolik.

Zależy, jak rozumieć pojęcie dowodu. Prof. Tadeusz Batóg na wykładach logiki w latach '80 XX w. podawał taką jego definicję: „dowód jest to ciąg zdań”. ;-)
Powyższy tekst nie jest dowodem formalnym (w sensie matematycznym lub logicznym), gdyż nie posługuję się językiem sformalizowanym. IMHO jest za to dość mocnym argumentem przeciw postulowaniu istnienia bóstw w religiach uznających cuda, opiekę bożą i pozytywny efekt modlitw, czyli dotyczy co najmniej: katolicyzmu, hinduizmu, shintoizmu, braminizmu, taoizmu i judaizmu.
Nie dotyczy natomiast np. deizmu i panteizmu.

Nie podawałem definicji boga, gdyż „nie można sensownie zdefiniować pojęcia boga.” (cyt z art.)
Co wskazuje na  ateizm semiotyczny. Nie chciałem zbytnio rozwodzić się nad tym zagadnieniem, uznałem, że wystarczy intuicyjne pojęcie boga obecne w naszej kulturze.
Trochę więcej piszę o tym tu:
n-klawa.org/konsekwencje-poj%C4%99cia-prawdy

cdn.

ad 3. Być może, ale przyjęcie geocentrycznego modelu Wszechświata prowadzi do fałszywych predykcji położenia obiektów astronomicznych. Zgoda, ujęcie geocentryczne przydaje się przy np. obliczaniu ruchów sztucznych satelitów Ziemi.

ad 4.  A jednak optuje Pan za nowoczesnym heliocentryzmem ;-) Ma Pan rację, ale nigdzie nie napisałem, że Ziemia krąży wokół Słońca! :-O Napisałem wyłącznie, że Ziemia nie jest nieruchoma, że obraca się wokół własnej osi  i że eksperyment Foucaulta obala teorię geocentryczną. Chyba walczy Pan tutaj z własną tezą :-)

Dziękuję za wskazanie błędów, wprowadzanie poprawek (dla błędów, które Pan wskazał i kilku innych) jest w toku.

Może to źle ująłem. Nie twierdzę, że wiem - bardziej "wydaje mi się", że zawsze jest pytanie np. "ale, co było wcześniej?", które daje pole do manewru dla wierzących. Np. zakładając, że nasz wszechświat powstał od Wielkiego Wybuchu pozostaje pytanie "co było wcześniej?" Ktoś odpowie "nic", naukowcy powiedzą "staramy się to zbadać" a wierzący powie "tam właśnie schował się nasz bóg". Nie chodzi mi o naukę tylko bardziej o podejście wierzących, którzy (chyba) zawsze będą mieli możliwość powiedzenia "tego jeszcze nie zbadaliście, więc tam jest nasz bóg". Chociaż osobiście wierzę, że wraz z postępem cywilizacyjnym takich wierzących osób będzie coraz mniej.

autor narzeka że wierzący oponenci zamiast prowadzić z nim rzeczową dyskusję wolą się wyśmiewać. Ale właściwie sam się stał grabarzem swojego myślenia (zwłaszcza dzięki wnioskowaniu), na co chyba starają tez zwrócić uwagę poniektórzy ateiści . Reanimacja tu nie pomoże, bo wiadoma zasada racjonalnego uznawania przekonań jest surowa i stawia swoje warunki.  Dla mnie ten artykuł jest de facto wołaniem o pomoc w rozumowaniu poprawnym, a więc opanowanym i niezależnym. Ja nie posiadam kompetencji - zwłaszcza że nie mam filozoficznego wykształcenia – aby wyleczyć Autora z jego  powikłań. Ale skoro same studia z filozofii nie doprowadziły do jakiegoś szczególnego rozwoju rozumowania (widzę tylko rozwój wiedzy i języka), to któż zdoła zmienić ten stan przy pomocy komentarza? Po przeczytaniu najpierw zrobiło mi się smutnie, potem wesoło. Trudno, oba moje komentarze idą na mój rachunek fideisty o charakterystycznej cesze wyśmiewania i unikania racjonalnych argumentów…

Z drugiej zaś strony Humaniak zaprzągł racjonalne myślenie w służbie teologii. Napisał: "6. Stosując metodę naukową odrzucamy więc hipotezę o Bogu cudotwórcy i opiekunie jako sprzeczną z obserwowanymi faktami.Niech ktoś teraz powie, że nie ma konfliktu między wiarą a nauką"
Rzeczywiście Humaniak pokazał dowody na to że Bóg nie jest magikiem który na pokaz wykonuje sztuczki i nie jest gwarantem że przez życie przejdziemy beztrosko, a śmierć nas dosięgnie w łóżeczku po porannej kawie i po obowiązkowym przeżyciu 20 lat na emeryturze (gdy rząd podniesie wiek emerytalny to Bóg oczywiście się dostosuje i te 20 lat pozostanie).
Racjonalnie dowiódł że takim kimś Bóg nie jest.
Brawo panie Humaniak.

Pana komentarz nie jest wyśmiewaniem – jest wyrazem nienawiści. Brak merytorycznych argumentów zostaje.
Analiza:
- „stał grabarzem swojego myślenia (zwłaszcza dzięki wnioskowaniu)”. Dziwną implikację tu widać – wnioskowanie (ogólnie, nie tylko wnioskowanie autora) prowadzi do „bycia grabarzem swojego myślenia”. Widać tu niechęć Forysiaka do wnioskowania jako takiego... W tej frazie widać też wyraźną chęć poniżenia rozmówcy – pogarda graniczącą z obrażaniem.
- „Reanimacja tu nie pomoże” - ukrytym założeniem jest tu teza, że myślenie autora (autor?) jest trupem! Widzę tu zaklinanie rzeczywistości, w której ktoś ośmielił się napisać straszliwą herezję, że ukochanego bożka nie ma.
Wmawianie, że myślenie autora (autor) jest trupem, jest oznaką pogardy i nienawiści. Ot, wylazło na jaw, jak praktykuje się miłość bliźniego...
- „wyleczyć Autora z jego  powikłań” - tu zawarta jest bardzo poniżająca i obraźliwa sugestia, że oponent jest chory umysłowo.

Résumé – nie używa Pan ani jednego argumentu rzeczowego, za to zieje nienawiścią, obraża i poniża interlokutora - i uważa to za niewinne wyśmiewanie się!
Pan jest niebezpiecznym fanatykiem. Dopadła Pana mdląca trwoga, że za czytanie herezji pójdzie Pan do piekła?

Za ironiczne oklaski ironicznie dziękuję! :-p
A technicznie  rzecz biorąc, to co Pan robi w powyższym komentarzu, to jest ośmieszanie z domieszką tzw. przekąsu.

Pan podpada pod drugą reakcję na herezję osoby wierzącej, pan Forysiak – pod piątą.
Dlaczego, ach dlaczego jesteście Panowie tak przewidywalni??

Może dla odmiany merytorycznie zaczniecie Panowie wykazywać, że:
- katolicy nie giną w katastrofach, bo nad nimi czuwa opatrzność boża;
- w Sokółce na pewno jest świeży kawałek mięsa z serca postaci literackiej, która rzekomo żyła 2000 lat temu;
- cud w Fatimie polegał na tym, że wszechmogący Pan Bóg w roku 1917, przez kwadrans miotał Słońcem na odległości liczone w milionach kilometrów.

Dla ułatwienia dodam, że dyskusja nad powyższymi tezami byłaby wręcz całkowicie merytoryczna.
Oczekuję uzasadnień dla w/w twierdzeń, w 100% zgodnych przecież z nauką Kość. Kat.

Panie Humaniak. Nikt nie każe panu być wierzącym, ale...
Proszę zajrzeć do tzw. katechizmu skróconego Krk. Jest tam tzw,lista ostatecznych rzeczy człowieka. Na pierwszym miejscu jest śmierć. Pozostałe 2 punkty są kwestią wiary. Ale śmierć nie wymaga wiary. Jest pewna jak podatki. Po co umieszczono ją w tej triadzie ? Właśnie po to aby czarno na białym pokazać ludziom takim jak pan, że Opatrzność Boża to nie jakaś usługa typu konsjerż z gwarancją nieśmiertelności. Śmierć jest na końcu. I dla wierzącego i niewierzącego. Czeka nas śmierć, nie znamy dnia ani godziny i "bądź wola Twoja". Więc co ja mam tu panu, panie Humaniak wykazywać ?
Że "katolicy nie giną w katastrofach, bo nad nimi czuwa opatrzność boża" ? Przecież to nie pogląd katolicki, byłby sprzeczny z prawdą o Rzeczach Ostatecznych Człowieka. Bez uznania tych prawd nie można nazywać się katolikiem.

Dziękuję za merytoryczną wypowiedź.
Jednak katolicy wierzą, że opatrzność działa, przynajmniej czasami, nieprawdaż? Powinno to skutkować większą przeżywalnością katolików w katastrofach, w porównaniu z ateuszami i poganami. No, chyba, że ilość tych opatrznościowych interwencji nie przekracza granicy błędu statystycznego, czyli jest znikoma...

Proszę o uzasadnienie pozostałych tez - o fragmencie mięśnia sercowego w hostii i miotaniu Słońcem.

Błędnie pan rozumie katolickie pojęcie Opatrzności Bożej. To nie jest jakiś mechanizm który działa lub nie działa. Opatrzność Boża to pogląd że Bóg jest zawsze tuż obok. Wierzący w Opatrzność katolik to ktoś kto wierzy że Bóg jest stale obecny, nie ma czegoś takiego jak "odwrócenie twarzy" od spraw tego świata. Ta obecność nie oznacza braku katastrof i śmierci. Pod pojęciem wiary w Opatrzność kryje się nastawienie katolika, że cokolwiek robię robię w obecności Boga, w nieustającym z Nim kontakcie. Nie musi pan w to wierzyć. Ale niech pan będzie pewien że katolickie rozumienie Opatrzności nie ma nic wspólnego z jakimś systemem bezpieczeństwa. Pomylił pan pojęcia.
Mięsień w hostii ? Panie, czy ja jestem czytelnikiem "Faktu" ? Może jeszcze mnie pan zapytaj co myślę o aktorce A. albo śpiewaku B. Po co pan mieszasz jakieś bzdury z katolicyzmem ? Nawet nie wiem co napisać. Jak racjonalista może interesować się takimi sprawami?

Wygląda na to, ze Pan ostro odczuł mój komentarz. Głoszenie że Boga nie ma, nie dotyka mnie osobiście ani nie jest zamachem na moja wiarę. Tej „straszliwej herezji” byłem sam gorliwym głosicielem, więc jako były ateista (a nawet antyklerykał) mam wiele zrozumienia i tolerancji dla myślących inaczej. Pisząc o reanimacji miałem na myśli to, że jeśli autor sam rozwala sens i racje swych wywodów swoim rozumowaniem, to nie da się tu nic poprawić i uczynić zdatnym. Nie wiem czy Pan zauważył że o „powikłaniach” pisałem w kontekście wykształcenia filozoficznego, więc jak mogłem w ten sposób sugerować problemy psychiczne? Dla wzbudzenia autorefleksji proponuje pewien, aczkolwiek subiektywny model wewnętrznej kontroli. Czy pański promotor pracy magisterskiej albo inny, ceniony przez Pana naukowiec-filozof, z którym miał Pan kontakt akademicki, ewentualnie naukowy, zaaprobował by zasadniczo Pańskie metody, dałby zielone światło? Jak Pan sądzi w duchu?
Z poważaniem
Niebezpieczny fanatyk z piekła rodem

OK, czyli opatrzność to czuwanie i opieka Boga nad światem i ludźmi, która nie skutkuje ratowaniem wiernych z opresji, bo Bóg „wie lepiej”, co jest dla nich dobre... Zatem śmierć w katastrofie może być dla nich dobra...

Hm, a dlaczego tak często katolicy modlą się o wybawienie z różnych opresji? Czyżby nie powinni wierzyć, że Bóg ich ocali? Byłaby to sprzeczność nauki kościelnej z praktyką wiernych?

Faktycznie, cud w Sokółce nie jest oficjalnie uznany przez Kość. Kat. Ale przecież lokalny biskup i proboszcz w Sokółce utrzymują, że to cud, że na hostii jest serce Jezusa! Sugeruje Pan, że hierarchowie świadomie oszukują dziesiątki tysięcy pielgrzymów corocznie peregrynujących do Sokółki, aby pomodlić się do bakterii - pałeczki krwawej? :-O

Racjonalista zajmuje się wszystkimi sprawami, które można badać, ponieważ w odróżnieniu od wierzących, nie uznaje tabu. Pyta także – co dzieje się z rzeczywistym ciałem Chrystusa podczas jego wędrówki w układzie pokarmowym i kiedy ta trawiona hostia przestaje być Ciałem Chrystusa? A może nie przestaje? Jak to stwierdzić?

Czekam na uzasadnienie prawdziwości cudu Słońca w Fatimie w 1917 r. - oficjalnie uznanego przez Kośc. Kat. za cud w roku 1930.

Proszę pozwolić, że raz jeszcze docenię Pański tekst.
A kolejnym dowodem uznania niech będzie mnogość polemizujących z Panem na tym forum. Wszak najlepszym sposobem żeby usłyszeć nożyce jest uderzyć w stół.
Ja bym sprawę ujął inaczej: niezależnie od tego, czy jest bóg, czy go nie ma - są wszelkiej maści "kościoły"! I ten oto fakt stanowi o kreowaniu przestrzeni wokół nas. Jeśli wyjść od założenia, że wiara w coś, lub w kogoś dowodów nie potrzebuje, to nie można tego samego odnieś do wiary komuś, lub czemuś. W tym drugim przypadku mamy do czynienia z weryfikowalnym fenomenem, który daje o sobie świadectwo w każdej chwili. Więc jeśli owo świadectwo jest niewiarygodne, to jak można wierzyć w to, o czym się zaświadcza, czego się naucza i na czym opiera się swoje istnienie. Przecież bóg nic nigdy do nikogo nie powiedział osobiście, ani nic nie zrobił. Za każdym razem pośredniczył człowiek, istota niedoskonała, słaba i koniunkturalna. Więc skąd jakakolwiek pewność, że można owemu ufać, że można mu wierzyć.
Obserwując świat nas otaczający nie sposób dostrzec bezpośredniej ingerencji boga/-ów, ale łatwo zobaczyć wpływy jego/-ich wyznawców: lepiej rozwinięte kraje protestanckie od katolickich, zapóźnienia edukacyjne i społeczne krajów islamskich...
Przykłady można mnożyć.

Czytania ze zrozumieniem też wam tam zabraniają ? Tłumaczę więc i objaśniam, jak mawia WC Cejrowski. Oczywiście, że ateiści nie wiodą beztroskiego życia, ale na tym podobieństwa z fideistami się kończą. Ateista dotknięty nieszczęściem nie postrzega rzeczonego jako swoistej "próby krzyża", którą trzeba zaakceptować, aby być godnym swoich bóstw - o ten ciężar narzucony przez religię jesteśmy lżejsi. Dla nas to wynik dziłania obiektywnych sił tzn. przypadku bądź konsekwencji zdarzeń. Choć nieszczęścia są dla was krzyżem, który musicie nieść, to wasze modły o wybawienie od cierpień dowodzą, że wcale was nie cieszy podobieństwo do swego boga. Wolelibyście uniknąć cierpień. A tu figa - trzeba cierpieć, aby być godnym. Co za matnia - współczuję wam, jakiego boga kapłani wam wymyślili.

Proszę wskazać, w którym dokładnie miejscu „autor sam rozwala sens i racje swych wywodów swoim rozumowaniem”. Jeśli Pan tego nie wskaże, Pana opinia zostanie wyłącznie nieuzasadnionym mniemaniem, bez żadnej mocy dowodowej.

A pisał Pan na tyle niejasno, że interpretacja, jakiej dokonałem, jest poprawna, nawet jeśli obrażanie nie było Pana intencją. Proszę zauważyć – używał Pan argumentorum ad personam, zamiast rzeczowej dyskusji, nawet jeśli tylko w postaci zawoalowanej (metaforycznej).

To, że jest Pan neofitą nie ma żadnego znaczenia dla meritum, może jedynie tłumaczyć ekstraordynaryjny poziom zacietrzewienia.

Nie mam co sądzić „w duchu” (duchów nie ma ;-), a pojęcie „duszy” jest fałszywe), ale poproszę o komentarz znajomego logika.

Obiecałem sobie nie walić łbem w mur ale znów nie mogę się powstrzymać.
Wierzący wykazyją straszliwy, betonowy upór w odmawianiu nazwaniu po imieniu najbardziej nawet oczywistych FAKTÓW.
Tylko jeden przykład.
Po prawie 2000 lat tzw "dobra nowina" (DB) do połowy ludzi w ogóle nie dotarła. Ci, do których dotarła mordują się milionami bo różnią się w interpretacji przekazu. Znając metodę rozpowszechniania DB można bylo z góry, ze 100% prawdopodobieństwem przewidzieć jakie będą skutki.
To jak jest? Jeśli Bogu zależy na tym by DB do ludzi dotarła to jego działnlość nie nosi (delikatnie mówiąc) cech działań inteligentnych. Mówiąc po ludzku - jest GŁUPI. Jeśli mu nie zależy to za co mu wyśpiewywać pieśni pochwalne skoro on ma nas najwyraźniej w ... i wygląda na to, że brzydko sobie z nas żartuje.
Wszystko jednak robi sie nagle jasne i logiczne jeśli przyjmiemy, że żaden bóg z DB nic wspolnego nie ma.
Wszak ktoś tam nauczał "po owocach...".
To co tu widzę to dyskusja o kolorach ze ślepymi. Lepiej iść na piwo.

Bardzo dziękuję za słowa uznania oraz za niezwykle celne merytorycznie odpowiedzi na zarzuty katolików.
Moim staraniem jest raczej ukazanie  i analiza bezwstydnej sofistyki i ataków personalnych (ośmieszanie, obrażanie) zwykle dokonywanych przez wierzących w obronie „jedynie słusznej prawdy” ;-)

Wszystkim Państwu bardzo serdecznie dziękuję za udział w dyskusji (choć jeszcze się ona nie zakończyła).
Jest ona dla mnie niezwykle pouczająca, wskazaliście Państwo błędy, niekonsekwencje i niejasności artykułu, co pozwoli go ulepszyć, zamieściliście Państwo bardzo wiele cennych i trafnych wypowiedzi, oraz możemy doskonalić się w sztuce dyskusji i ostrzyć w niej swoje polemiczne pióra (OK, klawiatury ;-) ).

Dziękuję i pozdrawiam!

Wielu wielkich uczonych (nawet noblistów) w przeszłości i teraźniejszości mówiło otwarcie, iż są ludźmi wierzącymi w Boga: Ludwik Pasteur, Blaise Pascal, Izaak Newton, Gottfried Leibniz, czy Mikołaj Kopernik. Czy oni wszyscy byli ludźmi wątłych umysłów?
Innym często powtarzanym merytorycznym błędem jest twierdzenie, iż istnieje konflikt pomiędzy nauką a wiarą. Jak już wspomniałem wcześniej, ta druga wykracza poza empiryczne poznanie człowieka, i dlatego nie jesteśmy w stanie zbadać Absolutu metodami nauk przyrodniczych. Tak samo, jak za niewykonalne uważamy zobaczenie czegoś za pomocą zmysłu słuchu, albo usłyszenie dźwięku za pomocą wzroku. Ludzkość nie dysponuje narzędziami do zbadania Boga i dlatego nie możemy powiedzieć: wiem, że Bóg istnieje, tylko: wierzę (bądź nie), że On jest.

Wszyscy wiemy, że Wszechświat zaistniał po Wielkim Wybuchu. Naukowcy są
zgodni co do tego, że przed nim nie było czasu ani przestrzeni. To nauki
empiryczne doprowadziły nas do tej prawdy, ale jeśli zadamy sobie
pytanie: skąd wzięła się materia, która eksplodowała? Wtedy zdamy sobie
sprawę, jak bardzo nasza wiedza pozostaje bezradna wobec takich kwestii.
Jak na przykład wytłumaczyć, że coś powstało z niczego? Ateiści wierzą,
że wszystko racjonalnie wyjaśnia nam ewolucja.
<można><nie></nie></można>

< (stwierdza Vittorio Messori w rozmowie z Andreą Torniellim). To coś, co zaczęło ewoluować, nie było przetwarzane, ani tworzone; po prostu zostało s t w o r z o n e. Musiała zaistnieć nadprzyrodzona siła, która wedle jakiegoś inteligentnego projektu, tchnęła w materię życie. Jeśli siła T a jest inteligentna, to nasuwa się wniosek, że mamy do czynienia z K i m ś, a nie czymś. I tym zajmuje się teologia i religia. <<Nie jest to jednak konflikt między danymi nauk przyrodniczych, a religią, a tylko między pewnymi założeniami filozoficznymi (np. że nie istnieje nic oprócz materii) a religią (stwierdza ks. Kazimierz Bukowski w swojej książce W co wierzę).
</nie>

Tak naprawdę każdy żywy organizm funkcjonuje według jakiegoś „inteligentnego projektu”. Trudno uwierzyć w przypadek, jeśli spojrzymy choćby na przyrodę. Wszystko w niej funkcjonuje wedle harmonijnych praw natury. Tak jak w świecie gier komputerowych programista zapisuje każdy detal i decyduje o jego wielkości i kolorze, tak w naszym Wszechświecie wszystkie elementy i prawa fizyki są perfekcyjnie obliczone. Vittorio Messori podaje nam ciekawy przykład: <<W książce „Qualche ragione per credere” (…) cytuję między innymi sir Johna Ecclesa, laureata Nagrody Nobla, otrzymanej za badania prowadzone nad najpotężniejszym procesorem i najdoskonalszym komputerem, czyli ludzkim mózgiem. Profesor Eccles bardzo lubił dawać przykład swoim przyjaciołom ateistom oraz wierzącym „w przypadkowość i konieczność”, które miały być odpowiedzialne za urządzenie świata: „Magazyn ma kilometr długości pełen części lotniczych. Przechodzi przez niego cyklon...C.D.N.
</w>

„Magazyn ma kilometr długości pełen części lotniczych. Przechodzi przez niego cyklon, który przez sto milionów lat wprawia w ruch i powoduje zderzanie się tych części. Kiedy wreszcie wiatr się uspokaja, wewnątrz ogromnego depozytu w szeregu stają kompletnie wyposażone, zrobione na błysk czterosilnikowce, ze śmigłami, które już się obracają…” Ten noblista w dziedzinie nauki kończył: „Oto szanse, które daję <>” (fragment książki: Vittorio Messori, Dlaczego wierzę)>>.
</przypadkowi>

1. Niestety, z tego faktu, że jacyś naukowcy – nawet genialni – wierzą w Boga w żaden sposób nie wynika, ze Bóg istnieje. Z faktu, że jacyś naukowcy NIE wierzą w Boga – nie wynika, że Boga nie ma.
Powoływanie się więc na wierzących „tytanów umysłu” w żaden sposób nie udowadnia istnienia fikcyjnego bytu – jest to błąd wnioskowania.
Istnieje zaś wyraźna ujemna korelacja między poziomem IQ a intensywnością wiary:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6076

2. Konflikt między nauką a wiarą jest faktem, nie błędem.
Nauka opiera się na weryfikacji i falsyfikacji hipotez. Wiara – na niepodważalnych (wg kapłanów) dogmatach.
Nauka opiera się na metodzie naukowej. Wiara – na autorytecie.
Nauka opiera się na intersubiektywnie komunikowalnych faktach. Wiara – na objawieniu.
Podstawą nauki jest brzytwa Ockhama. Wiara – mnoży byty poza granice absurdu ;-)
Za mało tu miejsca, żeby wszystkie różnice wymienić.

Tak się składa, że w XXI wieku zacieranie różnic między nauką a wiarą nobilituje wiarę, ale niszczy naukę.
Zdaje się, że ostatnio mówił o tym zaproszony do Polski Jerry Coyne.

Jeśli uważa Pan, że nie ma konfliktu między wiarą a nauką, to niestety, wychodzi na jaw Pańska nieznajomość nauki i metodologii naukowej.

Uprzejmie proszę o podanie obiektywnego kryterium, które pozwala odróżnić zjawisko cudu od zjawiska będącego przejawem nieznanych praw natury czy/i nieznanych własności materii.
Cud jest wynikiem aktu woli boga. Badanie takiego zjawiska jest stratą czasu i pieniędzy bo z definicji wyjaśnić się go nie da. Badanie zaś zjawiska zupełnie niezrozumiałego ale nie będącego cudem jest i sensowne i wręcz konieczne bo poszerzy naszą wiedze.
Nawet Newton jeśli z jednej strony badał obiektywnie działające prawa natury a z drugiej zaś wierzył w boga - to mimo, że był Newtonem cierpiał na rozdwojenie jaźni lub sam siebie oszukiwał. Dodatkowo wyłaniają się jeszcze inne trudności. Np - skąd wiadomo, że bóg, którego wyroki są niezbadane nie zmieni jutro szybkości światła w próżni? Albo (skoro o Newtonie mowa) stałej grawitacji. Przecież może.
Itd., itd. Uprawianie nauki (nie mówię tu o filozofii czy nie daj ...e... boże teologii) z jednoczesną wiarą w osobowego boga nie jest możliwe jeśli ktoś upiera się przy byciu uczciwym wobec siebe.
No to czekam na kryterium. Przypominam - obiektywne.

Litości, czy naprawdę myśli Pan, że jak po raz tysięczny usłyszymy wyświechtane i bezpodstawne opinie o „wierze ateistów w ewolucję”, o „yntelygentnym” projekcie i o magazynie części, z których cyklon składa samolot, to znienacka uwierzymy w dobrą bozię i zaprzeczymy faktom?
Gdyby odniósł się Pan do refutacji argumentu o częściach lotniczych i cyklonie, którą w "Bogu Urojonym" zamieścił R. Dawkins, to byłaby istotna nowość w dyskursie.

Ot, kolejna różnica między nauką a religią – jak Pan po raz tysięczny powtórzy „Ojcze Nasz, któryś jest w niebie”, to uwierzy Pan w Ojca Niebieskiego*.

Ale jak ktoś tysiąc razy powtórzy nienaukową brednię, to ta brednia nie zostanie uznana za prawo natury.
Jak wybitny naukowiec będący autorytetem, mówi bzdury na tematy, o których nie ma pojęcia, zostanie wyśmiany.

Zechce Pan wyśmiać księdza de Bérier za brednie o bruździe dotykowej? Zechce Pan wyśmiać papieży za wprowadzanie bzdurnych dogmatów np. o „zawszedziewiczości” pewnej Żydówki?
Nie ośmieli się Pan, bo za to ostatnie grozi ekskomunika i piekło.
Za błędne teorie naukowe nikt dziś piekłem nie grozi. Ani więzieniem i stosem. Oto kolejna różnica między wiarą a nauką.

-----
*) Papa Smerf pasuje jak ulał. ;-)

GLUPI TEKST,i jeszcze glupsze proby "dowodzenia negatywnego",juz pomijam kwestie,iz dowodow potwierdzajacych NIE istnienia czegos,czy to bedzie zjawisko,czy np. dyzurne juz krasnoludki, NIE PRZEPROWADZA SIE!!! To nie ma sensu,jak i ten caly atrykul.JEDYNYM dowodem na bzdurnosc religii chrzescijanskiej(mojzeszowej raz islamu zreszta rowniez) jest...SAMA BIBLIA!!!! Przeciez gdyby istnial taki PSYCHOL,jak ow rzekomy "buk" ukazany na jej kartach,to KAZDY sad skazalby go co najmniej na scisle odizolowanie w domu bez klamek.
I jeszcze taka uwaga...CZY moze ktos podac chocby JEDEN przyklad wojny religijnej w czasach PRZEDchrzescijanskich??? Mordowano sie z zapalem o WSZYSTKO-tereny lowieckie,obszary rolnicze,dostep do bogactw,czy morza...baaa..nawet o baby,ale NIGDY z powodu wyzszosci jakiejs religii nad inna..."niesluszna".Wlasnie religie monoteistyczne maja to do siebie,ze sa najbardziej ZBRODNICZE...wiec,jesli TAKIE ma byc to rzekomo "kochajace bostwo",to juz z samej zasady NIE MOZE ISTNIEC COS TAK POTWORNEGO

<>

Próbowałem tylko zaznaczyć, że człowiek wierzący nie musi być idiotą. Natomiast wyrazem „fikcyjny” sygnalizuje Pan, że w fikcyjność Tego Bytu Pan wierzy.

Jak już wspomniałem wcześniej, wiara zaczyna się tam gdzie kończy się ludzka wiedza. Pan przypuszczam wierzy, że Wszechświat powstał dzięki przypadkowi, jest nakręconym i działającym zegarem, który wziął się nie wiadomo skąd. Ja wierzę w teorię „inteligentnego projektu”. W punkcie, w którym kończy się poznanie świata metodami nauk empirycznych,  zaczyna się tworzenie różnych teorii i przez to dochodzi do nawarstwiania się wszelakich symulakrów.

Wywiad z Hellerem ciekawie zakreśla nam granice ludzkiego racjonalizmu, profesor ukazuje nam gdzie kończą się empiryczne możliwości nauki: nauka.wiara.pl/(*)23074.Wszystko-jest-matematyka

Skąd według Pana wzięła się materia, z której powstał nasz piękny i cudowny Wszechświat? Pozdrawiam

Jeśli wiara naukowców ma udowadniać istnienie Boga, to proszę:

Mikołaj Kopernik – katolik, nawet biskup. Bóg katolicki (w trzech osobach) istnieje.
Ludwik Pasteur – katolik, Bóg 3-osobowy istnieje.
Blaise Pascal – zwolennik jansenizmu, w zasadzie heretyk...
Izaak Newton – arianin – antytrynitarianin! Trójca nie istnieje! Bóg jest w jednej osobie!
Jabir ibn Hayyana (unaukowił alchemię) – muzułmanin. Allach istnieje!
al-Khwarizmi (twórca algebry) – muzułmanin. Allach jest wielki!
Srinivasa Ramanujan (wybitny matematyk) – Hindus. Bogini Namagiri zsyłała mu natchnienie, więc bogini istnieje!
Itd., itp.

Jeśli wiara naukowców udowadnia istnienie bogów, w których oni wierzą, to wszyscy bogowie istnieją, bo w każdego z nich na pewno wierzył jakiś naukowiec.

Pozdrawiam bezbożnie :-)

PS
Zechce Pan przyswoić sobie artykuły (najlepiej wszystkie) w dziale "Nauka i Religia" na tym portalu:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,151

Nie, proszę Pana, nie wierzę w fikcyjność tego bytu, tylko o niej wiem. Ściśle rzecz biorąc, zarówno Bóg Ojciec Jahwe, jak i Jezus, są postaciami w starożytnej powieści fantasy zwanej Biblią, prawda? Atrybutem postaci literackich zaś, jest fikcyjność, chyba, że są to postacie historyczne. Historyczność bogów odpada z powodów oczywistych, zostaje postać Jezusa - człowieka.
Życiorys Jezusa w Ewangeliach w dużej części jest zerżnięty z życiorysu Apoloniusza z Tiany, reszta to adaptacja mitów innych religii (np. egipskiej – zmartwychwstania Horusa), i oryginalna fantazja ewangelistów, często niespójna.
Polecam artykuł „Historyczność Jezusa z Nazaret”:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

Zaś pojęcie Trójcy, czyli jednego Boga składającego się z trzech Osób Boskich jest sprzeczne wewnętrznie, zatem nie może istnieć desygnat tego pojęcia. Dla porównania inne sprzeczne pojęcia: „kwadratowe koło”, "wszechmoc" "zbiór będący swoim własnym elementem".

Moim skromnym zdaniem, cały Wszechświat powstał w jednej wielkiej fluktuacji kwantowej, całkowicie samodzielnie i zupełnie z niczego. Szepnie Pan słówko Googlom Wszechwiedzącym, a one, w odróżnieniu od innych bogów – odpowiedzą! (I dowie się Pan co są te fluktuacje...)

Mogę polecić pozycje, które w całości obalają przez Pana przytoczony artykuł: „ Opinie o Jezusie” Vittorio Messori, „Oszustwo Kodu Leonarda da Vinci” Carl E. Olson, Sandra Miesel, „W co wierzę” K. Bukowski, albo „Jezusowy Papirus” - pracę napisał prof. Carsten Thiede biblista i papirolog. Nie istnieją tak naprawdę dowody, dzięki którym moglibyśmy stwierdzić, że pisma Swetoniusza, Pliniusza Młodszego i Tacyta były fałszerstwem. Można się zastanowić nad Flawiuszem, ale i tak będą to tylko czyste spekulacje, a Pan najnormalniej w świecie w nie wierzy.
Uważam, że Bóg istnieje poza czasem i poza przestrzenią, więc nie mamy żadnych narzędzi, dzięki którym moglibyśmy Go zbadać. Jesteśmy jak pływające rybki w akwarium, które nie potrafią poza nim egzystować i nie wiedzą kto je karmi.
<>! Szanowny Panie, wszystko w naszym materialnym świecie musi mieć początek i koniec, musi być przyczyna i skutek, gdzie tu logika? Prędzej uwierzę w krasnoludki, niż w to, że coś powstaje samoistnie z niczego, a Pan w to wierzy.

</moim>

Z Wikipedii:
„Fluktuacje kwantowe – chwilowe zmiany ilości energii w pewnym punkcie przestrzeni. Możliwość istnienia kwantowych fluktuacji jest konsekwencją zasady nieoznaczoności.”
„(...) na krótką chwilę zbliżoną do czasu Plancka zasada zachowania energii może zostać załamana i może powstać wirtualna para cząstka-antycząstka. Kreacja wirtualnych cząstek nie prowadzi w większej skali do złamania zasady zachowania energii, bo cząstki te natychmiast znikają. Mimo to pewne efekty ich oddziaływania mogą być obserwowane.”
pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe

Zapis ten oznacza, że na mgnienie oka, z próżni, czyli literalnie z niczego, wyskakuje para cząstka-antycząstka, która natychmiast anihiluje i znika.

Z niczego powstaje coś i jest to fakt naukowy, twarda rzeczywistość.
Nie ma potrzeby wierzyć w to – fizycy to wiedzą. Wystarczy zresztą przeprowadzić doświadczenie na efekt Casimira, pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira żeby to sprawdzić osobiście.

Zatem samorzutne powstawanie rzeczy z niczego jest udowodnione naukowo. Nie potrzeba do tego żadnych bogów. I wiara nie ma tu nic do rzeczy – jest potwierdzona wiedza.

„Fluktuacje kwantowe mogą być, według hipotezy inflacji, źródłem pierwotnej struktury Wszechświata. Zgodnie z tą teorią…” – to tylko teoria. Odsyłam do ciekawej książeczki napisanej przez dwóch naukowców (ateistę i teistę) „Bóg, wszechświat i sens życia” Edoardo Boncinelli, George Coyne.

„Najważniejszym przesłaniem całej teorii jest fakt, że jeżeli materia i energia nie miałyby natury ziarnistej, nasz świat w ogóle by nie istniał(…) Być może jednak, najtrudniejszy do zaakceptowania jest fakt, iż dana cząsteczka może się jednocześnie znajdować w większej liczbie stanów, czyli w ich mieszaninie. Nie możemy na przykład wiedzieć po jakim torze poruszał się elektron, o którym wiemy, że przemieścił się z punktu A do punktu B” (…) A skąd wzięła się ta niewidoczna ziarnista energia?

Pisze Pan:
„Uważam, że Bóg istnieje poza czasem i poza przestrzenią, więc nie mamy żadnych narzędzi, dzięki którym moglibyśmy Go zbadać.”

A co z transsubstancjacją? Ośmiela się Pan wątpić, że w hostii pojawia się rzeczywiste ciało Boga i zarazem człowieka – Chrystusa?
A jak w hostii – to i w świecie, w czasie i przestrzeni, nieprawdaż?
Hostię można badać.
Powtórzę: co dzieje się z rzeczywistym ciałem Chrystusa podczas jego wędrówki w układzie pokarmowym i kiedy ta trawiona hostia przestaje być Ciałem Chrystusa? A może nie przestaje? Jak to stwierdzić?

A poza tym niby dlaczego miałbym wierzyć akurat w jakiegoś żydowskiego boga? Jestem Polakiem, a bogów „są" tysiące. Polacy też nie gęsi, swoich bogów „mają". A o wszystkich wierni opowiadają baśnie. Wyrosłem z wiary w baśnie po prostu.

Jeszcze o swobodzie badań naukowych wg Kośc. Kat.:
„Gdyby ktoś mówił, że nauki ludzkie można uprawiać z taka swobodą, że ich twierdzenia, nawet gdyby się sprzeciwiały nauce objawionej, mogą być przyjęte jako prawdziwe, a przez Kościół, nie mogą być odrzucone – niech będzie wyklęty.”
Sobór Watykański I – Dokumenty, soborowa.strefa.pl/code-22/

(„Tylko Sith mógł powiedzieć coś takiego.")

Napisał Pan (co prawda nie do mie ale to jest formum publiczne węc się wtrącę):
"Skąd według Pana wzięła się materia, z której powstał nasz piękny i cudowny Wszechświat?"
Czy nigdy nie przyszła Panu do głowy odpowiedź najprostsza: "nie wiem". Przecież nie musimy wiedzieć wszystkiego. Nie ma w tym nic złego. Gdybyśmy wiedzieli wszystko żadna nauka nie była by potrzebna. Moim zdaniem słowa "nie wiem" to być może najważniejsze słowa w historii nauki. Jeśli oczywiście ich następstwem jest jakaś akcja by się dowiedzieć. Nigdy nie mogłem zrozumieć dlaczego dorośli ludzie zachowują się jak rozzłoszczone dzieci w przedszkolu. "A ja chcę! A ja chcę!". Czy według Pana hipoteza Goldbacha jest prawdziwa czy nie? NIE WIEMY. A co z hipotezą Riemanna? NIE WIEMY.
A - i jeszcze jedno, nieomal zapomniałem. Jak odróżnić cud od niecudu? NIE WIEMY. Ja przynajmniej nie wiem. Skoro jednak godzi Pan naukę i wiarę to chyba Pan wie jak odróżnić.
Pozdowienia.

Teoria jest traktowana w nauce jako udowodniony fakt. Myli Pan teorię z hipotezą, czyli przypuszczeniem. Jest teorią – czyli jest faktem. Nieznajomość terminologii naukowej się kłania.
„A skąd wzięła się ta niewidoczna ziarnista energia?”
Niewidoczna? Skoro można ją badać, to jest widoczna. A skąd się wzięła? Z fluktuacji kwantowej, przypominam – FAKTU.
Takie „gdybanie” nic nie daje. Materia i energia maja naturę kwantową i tyle. Chce Pan tu przemycać silną zasadę antropiczną?
Ogólnie – na wiele kwestii w nauce nie znamy jeszcze odpowiedzi. Uczciwie jest to przyznać. Ale nieuczciwością intelektualną jest wypełniać luki w wiedzy zapchajdziurą w postaci boga. Jest to też sprzeczne z podstawą nauki - brzytwą Ockhama. Bóg kompletnie nie nadaje się do wyjaśniania fenomenów rzeczywistości, bo tak naprawdę niczego nie wyjaśnia, a wręcz zaciemnia. Bo co to za wyjaśnienie, które wszystkie przyczyny i czynniki wpływające na wszystkie zjawiska sprowadza do jednego elementu – bóg zadziałał cudnie... Toż to niszczenie nauki. Jak raz się przyjmie, że bóg coś w przyrodzie zdziałał cudem, to należy zamknąć laboratoria, spalić księgi i tylko „wymodlać” pomyślność dla siebie i rodziny. Oznacza to mentalny powrót do średniowiecza.

Bóg może być wszędzie i w konsekrowanej Hostii również. Ale trzeba podkreślić, że jest On pokarmem duchowym, a dusza może przenikać materię i nie wpływać na widoczne jej zmiany.
W historii Kościoła mieliśmy do czynienia z cudami eucharystycznymi, i to jest fakt. Hostie krwawiły, albo zmieniały się w fragment mięśnia sercowego w stanie agonalnym.

PS
Jesteśmy wolnymi ludźmi i każdy może wierzyć w co zechce. Ja wierzę w Boga, a Pan w to, że Go nie ma. Idę do łóżka Panie Dawidzie, bo już rano i prawie nie widzę klawiatury. Pozdrawiam wszystkich. Dzięki za dyskusję

@Wojciech Siarkiewicz
Dzięki za wsparcie w nocnym boju :-)
Adwersarz chciał nas okrążyć samojeden (ale troiście), my zaś odpór mu daliśmy tnąc na odlew racjonalnie ;-)

@skam
„Możesz wierzyć w każda fikcję, w jaką zechcesz” (Orson Scott Card)

Panie Dawidzie! Z czystej życzliwości bo zapewne chodzi o literówkę ale ludzie są czepliwi i mogą wykoleić dyskusję...
Brak Panu dwu literek "ch".
Napisał Pan:
"Polacy też nie gęsi, swoich bogów..."
Powinno być
"Polacy też nie gęsich, swoich bogów..."
Mikołaj Rej użył słowa "gęsi" jako przymiotnika a nie jako liczby mnogiej rzeczownika "gęś".
Ale poza tym - pozdrawiam, popieram i gratuluję zdrowia. No ale co robić. Kto powiedział, że ma byc lekko.

Ateiści przyspawali się do pojęcia racjonalność i chcą je monopolizować. Racjonalność   pozbawione atrybutu sensu, celu staje się irracjonalnością, to chyba proste i logiczne. Czy ateistyczny światopogląd może być racjonalny skoro pojęcie bytu definiuje jako przypadek,  coś z niczego pozbawione sensu stwórczego ? Dziecko w przedszkolu stwierdzi, że klocki "lego" zostały stworzone do jakiegoś celu, mają sens stwórczy,twórce,  więc są racjonalne. Skoro ateistyczny  wszechświat nie ma celu , sensu stwórczego, twórcy to jest racjonalny, czy irracjonalny ? Jaką to logiką ateistyczny światopogląd przypisuję sobie  racjonalność, skoro czarno na białym widać , że jest irracjonalny, nie ma sensu stwórczego,celu? Ideologiczny ateizm charakteryzuje się taką "racjonalną" kwadraturą koła. Jak coś nie pasi to zmieniamy definicję. Teraz czytam w komentarzu, że naukowo zostało udowodnione, że materia powstała z nicości, no i mamy rozwiązaną zagadkę początku.Nic, przypadek, to   bardzo racjonalne dogmaty. 

"Czy powyżej zaprzecza Pani, że:"  itd. jak w/w-cóż nie sprawię panu przyjemności i nie załapię się we wnyki podwójnego zaprzeczenia :)
Chętnie natomiast zapoznam się z dowodem na nieistnienie  Boga zgodnie z deklaracją autora. Czy to tak wiele oczekiwać spełnienia złożonej dobrowolnie obietnicy?
Wymienione przez pana fakty- do zaprzeczenia przeze mnie- nie są takowymi dowodami, dlatego zastanawiam się w jakim celu zostało zadane pytanie.
Najlepiej wykazać, że adwersarz jest głupi wówczas nie muszę udowadniać, że ja jestem mądry?
Nie mam na imię Pani więc nie musi mnie pan tytułować wielką literą, ale może to objaw specyficznego  szacunku. ;)
Jak patrzę na ilość wejść i komentarzy zaczynam widzieć kontekst tego chwytliwego tytułu.
Z menadżerskim pozdrowieniem.
Bez odbioru.

Przykład raczej bez sensu. Wiemy, że klocki lego stworzyli ludzie z Lego® aby rozwijać u dzieci wyobraźnię, kreatywność, ciekawość świata itd. (szkoda, że nie korzystałeś w dzieciństwie). Nie trzeba  nikomu udowadniać kto i po co stworzył lego. Kiedyś klocków nie było i dzieci bawiły się kamykami i patykami. Powiesz, że bóg stworzył kamyki i patyki do zabawy dla dzieci, czy też skała zwietrzała, rozpadła się, okruchy wpadły do wody a  woda uformowała ładne kamyczki (o ironio bez sensu i bez "celu stwórczego"). Czy zatem kamyki i patyki są irracjonalne? Nie mogę wyjść ze zdumienia jak niestrudzeni poszukiwacze "sensu stwórczego" wierzą w tyle bezsensów. Dla mnie wasz cel wszystkich celów czyli zbawienie i życie wieczne w raju to zaprzeczenie celu, największy bezsens. Wskaż mi cel wiecznego istnienia w raju. Wieczne grilowanie z rodzinką?

A więc najpierw twierdzi Pan, że bóg istnieje poza czasem i przestrzenią – poza akwarium, a my jako te rybki w akwarium.
Później twierdzi Pan, że bóg istnieje wszędzie, także w akwarium. A jedna boska rybka pływała między nami...

Przyłapałem Pana na przeczeniu samemu sobie. Nie jest to Pana wina – to jest konsekwencja doktryny katolickiej. Powiedzmy, że samodzielnie doszedł Pan do sprzeczności w doktrynie. Prawo logiki, zwane prawem Dunsa Szkota głosi, że z dwóch zdań sprzecznych wynika każde inne zdanie. Zatem uznając oba powyższe twierdzenia za prawdziwe, można w sposób poprawny logicznie głosić każdą brednię. Że 1=3 (konsekwencja pojęcia Trójcy), że papież jest nieomylny, że w Sokółce kawałek andruta zamienił się w ludzkie serce... Do wyboru, do koloru.

Proszę tylko zauważyć, że wówczas odrywamy się całkowicie od rzeczywistości i udajemy się w całkowicie fikcyjne krainy.
Co jest zgodne z taką definicją religii: religia jest to dosłowne traktowanie mitów.

Miłego życia w bajce ;-)

Nie łatwo pozbyć się złudzeń.
Nie łatwo porzucić życie, nie łatwo porzucić religie.

Litości, jakie wnyki? Podwójne przeczenie to po prostu twierdzenie. Kłania się prawo podwójnego przeczenia z KRZ.
Tytułowanie per Pan/Pani jest wyrazem uprzejmości i szacunku. Zwyczaj epistolograficzny. Bo wszak nie gnębimy adwersarza, tylko dyskutujemy o poglądach, nieprawdaż?
W żadnym wypadku nie udowadniam, ani nawet nie sugeruję – że adwersarz jest głupi. Wypraszam sobie. Zwracanie uwagi na błędy nie jest sugerowaniem głupoty, tylko – zwracaniem uwagi na błędy. Mnie też zwracają uwagę – proszę sprawdzić powyżej – i zwykłem za to dziękować, bo służy to doskonaleniu się.

Hm, jeśli nie przekonuje Pani dowód ze sprzeczności między religijnymi postulatami co do rzeczywistości, a faktycznym zachowywaniem się rzeczywistości, to może zechce Pani rozważyć semantyczny dowód na nieistnienie Boga?
Bardzo dobrą analizę w tej sprawie przeprowadził prof. Jan Hartman:
www.iphils.uj.e(*)?c=metafizyka&p=istnienie_boga

> „Ateiści przyspawali się do pojęcia racjonalność i chcą je monopolizować.”
Dawno nie widziałem dziwaczniejszej tezy. Myli się Pan - ateizm jest konsekwencją racjonalizmu.
Co to jest racjonalizm? To posługiwanie się rozumem.
Co to jest rozum? Nie mamy jego precyzyjnej definicji, ale do ponad pół wieku mamy precyzyjną definicję rozumowania.

Wg np. prof. Jana Łukasiewicza, polskiego logika, rozumowanie to cztery czynności umysłowe: wnioskowanie, sprawdzanie, dowodzenie i wyjaśnianie.

Śmiem postawić tezę, że ateizm jest przede wszystkim wynikiem sprawdzania dogmatów religijnych ;-)
Przy bliższym przyjrzeniu się, okazuje się, że to przeważnie nonsensy.

napisał,że nie "można dowodzić samej dyscypliny wiedzy".
Nieprawda.Myślę,ze wiesz człowieku czym zajmuje się gneseologia,logiczno - gneseologiczna analiza.
Jak napisał E.Nikitin:
"Rzeczywiście, i w przeszłości nauki,i obecnie powszechnie uznane jest przekonanie,że przy badaniu naukowym jakiegoś przedmiotu jedno z podstawowych zadań polega na tym,by dać wyjaśnienie tego przedmiotu.A w naszym przypadku wyjaśnienie jest  równocześnie przedmiotem badania.Tak więc jedno z podstawowych zadań w pracach na temat problemu wyjaśnienia polega na podaniu wyjaśnienia wyjaśnienia.Powstaje przeto konieczność zastosowania w badaniu przedmiotu tego sposobu poznania,który właśnie okazuje się przedmiotem badania".
Patrz ks."Wyjaśnienie jako funkcja nauki".stron 292
Tak naprawdę ,gdy pisałem o błędach logiki miałem przede wszystkim na myśli błędy logiczne.
Chociażby błędy językowe,których sam dla siebie stałem się twórcą i ofiarą.
Istnieją błędy logiki formalnej-tą zajmuje się propedeutyka filozofii.
Myślę,ze pod pewnymi względami miała rację Teresa Hołówna,gdy napisała,że:
"jeśli miarą racjonalności jest zgodność naszego myślenia z wymogami logiki to jesteśmy nieracjonalni".
Patrz jej książkę"Błędy,sposoby,argumenty".
"macham cytatami".

Ponieważ znienacka przeszliśmy na „ty”, rzekę tak:
- człowieku, nie ma czegoś takiego jak „gneseologia”. Jest gnoseologia, czyli epistemologia – teoria poznania (nie mylić z Poznaniem);
- wyjaśnianie nie jest dowodzeniem (wyjaśnianie wyjaśniania też nie);
- przyjmuję do wiadomości, że „błędy logiki” to nie są „błędy logiczne”.
- Twoje zdanie, cyt.: „błędy językowe,których sam dla siebie stałem się twórcą i ofiarą”, jest z całą pewnością prawdziwe;
- człowieku, ponieważ po raz drugi twierdzisz, że „istnieją błędy logiki formalnej”, to po raz drugi domagam się stanowczo (!),  żebyś podał przykład chociaż jednego, malutkiego błędu logiki formalnej;
- "macham cytatami" – ależ machaj sobie, nie przeszkadza mi to. :-)

Pozdrawiam, machając ręką.

@jerek. To co Pan pisze to niestety piramidalne bzdury. Szerzej na żądanie. Moj adres wojteks@rogers.com
O celowości.
Na początek zaznaczę kim jestem. Jestem chłopek-rozptropek znany również jako chłopski filozof. Prosty inzynier jezdem.
Sens istnienia, nie ma racjonaizmu bez celowości, itd., itd.
To ja się pytam jak wy wszyscy "racjonalni wierzący" (w odróżnieniu ode mnie, "nieracjonalnego ateisty") oceniacie celowść sposobu jakiego użył Bóg w celu (chyba w celu?) rozpowszechnienia tzw "dobrej nowiny" (dalej DB). Już pytałem ale jakoś nie słyszę odpowiedzi. Kontynuję więc, jako ateista-NIEracjonalista me nieracjonalne działania i pytam po raz kolejny (racjonalnie powinienem się zamknąć bo jakoś chętnych do odpowiedzi nie widzę):
Dlaczego po prawie 2000 lat trwania czynności "przekaz ludziom DB" stan jest taki (dobrze Wam, wierzącym racjonalistom znany), że do połowy adresatów DB w ogóle nie dotrała a ci do których dotarła mordują się milionami bo różnie DB interpretują? Podkreślam, na wszelki wypadek, TO SĄ FAKTY, które są jak koń - każdy widzi jakie sa.
Co z celowością działania? Taki sposób przekazywania DB mógł wymyśleć tylko idiota. Albo ten, tam w górze albo ci co się na niego powoływali.

o gnoseologię,inaczej mówiąc gnozeologię.
Za tą ostatnią nie przepadam,zwłaszcza,że jak wykazał E.Mokrzycki w "Filozofia a socjologia" ta w wielu kręgach kojarzyła się "tylko z nurtem matanaukowej refleksji,a mianowicie z jej odmianą neopozytywistyczną".S.Nowak.
Jeżeli idzie o wady,ułomności logiki formalnej -pojawiające się w niej błędy to jest pomyłki.To faktem jest,że istnieją nierozwiązane problemy matematyki.
Już przy innej okazji cytowałem prof. matematyki Keitha Devlina .autora "Instynkt matematyczny..."
Jego zdaniem tak naprawdę,jeżeli chodzi o "niezachwianą pewność"-to nie ma "niczego,co moglibyśmy udowodnić komukolwiek innemu".
Nie może więc chyba dziwić,ze błędy -pomyłki,że były przypadki mylenia się pojawiały się w logice formalnej.
I tak jak zauważył wspomniany K.Devlin to chociaż dowód matematyczny "uważa się za najpewniejszy".
To tak naprawdę David Hilbert wykazał,ze mylił się starożytny myśliciel w niektórych swoich tzw.euklidesowych postulatach.
W tym przypadku mamy do czynienia z krótkim sformułowaniem "dowodu geometrycznego ( w którym ) ..może być trudno odróżnić to,co pewne,od tego ,co błędne".
Zapewne słyszał pan o twierdzeniu K.Godla.
Wiadomo,ze "nie sposób udowodnić,że nawet arytmetyka jest wolna od sprzeczności.

bezsprzecznie należy "stwierdzić o czym mówimy".
Inne "błędy" -pomyłki występują w logice rozumianym jako nauce operującej dyrektywami poprawnego myślenia .
Patrz M.Kowalewski"Logika" str.20,czy jego "Logika ogólna"str.5.
Inne w znaczeniu logiki pragmatycznej rozumianej jako wyrobienie "zdolności do poprawnego wykonania zabiegów poznawczych".
Patrz K.Ajdukiewicz "Logika pragmatyczna".str.13
Tak naprawdę istnieje wielowątkowy charakter logiki.
Z tego powodu wiązano ją z psychologią,z językoznawstwem,z ogólną teorią przedmiotów, z matematyką.
Tak naprawdę stworzono ją dla ugruntowania podstaw matematyki.
Jak jednak wspomniałem z tymi podstawami w wielu przypadkach "nie jest dobrze".
Tam jak napisałem ma charakter wielowątkowy.
Istnieje logika modalna,deontyczna,temporalna i kauzalna.
Pojawiały się ułomności wielu dziedzin logiki.,,tak jak podałem także w matematyce formułującej teorię systemów logicznych,czy matematycznych.

Hm... Jakby to powiedzieć... Eee... Nie mam więcej pytań i ten tego... Eee... Dziękuję za rozmowę...

Cóż to, jak wykazałem Panu zaprzeczanie sobie, zamiast kontrargumentować, stawia mi Pan hurtowo minusy?
A proszę sobie stawiać. Zawsze to milsze, niż palenie heretyka na stosie.

Albo wyrzucenie pracownika naukowego z uniwersytetu za poglądy ateistyczne, czego doświadczył kilka dni temu mój znajomy, dr hab. Wojciech Krysztofiak.

Rozważania filozoficzne: czy istnieje przypadek (ogólnie rozumiany) w świecie boga osobowego mającego cechy jak wszechwiedza, wszechmoc i czy istnieje wynikający z tych cech determinizm absolutny?

Biblijna opowieść o raju mówi, że bóg chciał posłuszeństwa i jest to najważniejsze. Pojawił się problem, że we świecie są istoty, które nie okazują posłuszeństwa, a nawet jedna namawia Adama i Ewę do zjedzenia owocu poznania dobra i zła.
W dalszej historii jest mnóstwo kar za nieposłuszeństwo.

Używając języka teologii - inteligentnego projektu, człowiek był nieudaną konstrukcją.

Wierzący mają wizję raju w której wszelkie błędy konstrukcyjne zostaną naprawione (praca podobna do programisty usuwającego błędne kody).

Jeżeli bóg jest wszechmocny, to powinny być efekty, jak poprawianie błędnych kodów genetycznych np. poprzez wpływ na rozmnażanie płciowe, celową selekcję itp.
Od czasów biblijnych nie nastąpiła znacząca poprawa natury ludzkiej.

Jeżeli bóg osobowy nie kontroluje fluktuacji kwantowej to zbędna jest jego rola w stworzeniu świata.

Bóg istnieje poza czasem i przestrzenią, ale jest też wszechmogący, więc dlaczego nie mógłby pozostawiać nam fragmentarycznie po Sobie Swoich śladów? Skoro jest wszechmogący, to dlaczego nie mógłby znajdować się w Hostii? Próbuje Pan zobaczyć coś za pomocą słuchu, albo usłyszeć coś za pomocą wzroku. Nie mamy narzędzi, którymi można zbadać Boga od A do Z. Jedyne co możemy to przyglądać się cudom, które po sobie pozostawia. Próbuje Pan zmieniać kanały telewizyjne kalkulatorem, nie pilotem. Szanowny Panie „na świecie żyje wielu geniuszy, którzy nie potrafili się ograniczyć. Wiedzą prawie wszystko o prawie wszystkim i zarazem niewiele”. Ludzka logika miewa swoje defekty.

PS Najmocniej przepraszam, ale nie miałem czasu wcześniej odpisać. Uważam, że każdy ma prawo wierzyć w to, że Boga nie ma. Minusy za to, że dostrzega Pan drzewo, ale nie widzi przysłowiowego lasu.

Jest to typowa postawa wierzącego - wszelkie cuda są przyjmowane na wiarę.
W kościele jest jednak niekonsekwencja, są "prywatne objawienia", które są badane przez kościelne komisje i często odrzucane i tu można pytanie formalne jaka jest definicja cudu?

Kontrowersyjna jest beatyfikacja JPII, bo wypowiedział się lekarz, który leczył zakonnicę, że wyzdrowienie to nie jest cud lecz zasługa medycyny.

Cuda są przyjmowane na wiarę i co do tego zgoda, ale jestem też zdania, że są bożym sygnałem, przez który zachęca On do tego, żebyśmy się zastanowili nad Jego zmartwychwstaniem. To jest dla mnie ciekawe, że wystarczy uwierzyć tylko w jeden cud, aby stać się w ogóle chrześcijaninem; uwierzyć w zmartwychwstanie Chrystusa. Jeśli pojawia się temat dotyczący jakiegoś  cudu na tym portalu, to większość dyskutantów reaguje na niego tak, jak emerytowany słuchacz Radia Maryja na Gazetę Wyborczą. Ludzie dostają szału i kończy się na bluzgach i zawsze słyszymy, że wszystko da się wytłumaczyć naukowo w jakiś sposób, tylko jeszcze nie teraz. Wszak dochodzi też często do sytuacji, gdy nauka nie może wytłumaczyć jakiegoś zjawiska. Po tym co teraz napiszę pewnie poleci na mnie kaskada obelg, ale jestem takiego zdania, że człowiek musi Bogu zaufać i na tyle ile się Mu zaufa, takimi będzie nas obdarzał cudami na co dzień Bóg. Wiem to z własnego doświadczenia. Trzeba w sobie obudzić wiarę i dać się prowadzić Chrystusowi. Kiedyś nie wierzyłem w Boskość Jezusa, ale Mu zaufałem. I pisze to tutaj tylko po to, żeby podzielić się tym, że moje życie się odmieniło. Spełnia mi się prawie wszystko o co się modlę, to tak jakby grał Pan w kości od trzech lat i prawie zawsze wygrywał.  

Jeśli są jakieś informacje w sieci o cudach, to myślę że trzeba szukać ich wszędzie; na tych portalach gdzie ludzie w nie wierzą, i na tych gdzie ludzie wierzą w to, że ich nie ma.
Polecam dwa linki:
www.stacja7.pl/(*)C3%B3%C5%82+weryfikuje+cuda/46
www.youtube.com/watch?v=2Dckc5ukOwg

Szanowny Panie!
Jedną z cech charakterystycznych dla ludzi niedokształconych i, co tu kryć, głupawych jest tępy upór. Zatem ja, jako reprezentant tego podgatunku ponawiam pytanie:
Jakim kryterium ma się posługiwać naukowiec by odróżnić prawdziwy cud od naturalnego zjawiska całkowicie wystającego poza naszą obecną wiedzę? Przecież pakowanie pieniędzy i czasu w badanie cudu jest bez sensu. Z drugiej strony TRZEBA badać zjawiska niezrozumiałe. Powiedział nawet bym, że szczególnie niezrozumiałe.
Ponawiam pytanie gdyż zauważyłęm, że publikuje pan na forum. Zatem jest Pan w stanie coś w ogóle napisać. Dlaczego nie okaże mi Pan miłosierdza i nie rozwieje mych wątpliwości?
Dodatkowo zdziwiło mnie nieprzyjemnie, że Pan, właśnie Pan, obraża Boga. Pisze Pan: "Spełnia mi się prawie wszystko o co się modlę, to tak jakby grał Pan w kości od trzech lat i prawie zawsze wygrywał."
To zaś oznacze, że gdyby się Pan nie modlił pańskie potrzeby zostałyby zignorowane przez Boga. Czyli, że bóg owszem może coś tam zrobić ale najpierw trzeba udrzyć czołem o podłogę. To mnie dziwi, bo ja WIDZĄC, że mogę pomóc nawet obcemu człowiekowi - bez wahania bym pomógł. Czyżbym miał lepszy charakter niż Bóg?

 Nie jestem naukowcem tylko zwykłym obserwatorem. Jeśli chodzi np. o cud eucharystyczny w Sokółce, to na komunikacie pojawił się fragment mięśnia sercowego w stanie agonalnym: badający to patomorfolodzy stwierdzili, że nie mogło dojść do fałszerstwa, ponieważ „nie było możliwości, aby ktoś włożył do vasculum fragment ludzkiego ciała. Co za tym przemawiało? To, że fragmenty budującego Hostię opłatka były ściśle spojone z włóknami ludzkiej tkanki; nawzajem się przenikały, tak jakby fragment „chleba” nagle przekształcił się w „ciało”. Tego się nie da zmanipulować. „Nikt, absolutnie nikt z ludzi nie byłby w stanie tego dokonać. Nawet naukowcy  z NASA, dysponujący najnowszymi technikami badawczymi, nie byliby zdolni coś takiego sztucznie wytworzyć.” – stwierdza prof. Sobaniec-Łotowska”. – Fragment książki „Cud eucharystyczny”, Henryk Bejda. W przypadku cudu krwi św. Januarego, gdyby krew św. Januarego podlegała normalnie obowiązującym prawom przyrody, to już dawno uległaby całkowitemu rozkładowi i zamieniłaby się w proch. Natomiast zjawisko przechodzenia krwi św. Januarego ze stanu skrzepu w stan płynny jest niezależne od ludzkich pragnień, temperatury czy innych zewnętrznych czynników.

Co do mojej modlitwy, to chcę tylko dodać, że modlę się o rzeczy, które są mi bardzo potrzebne do życia, nie traktuję Jezusa jak Złotej Rybki i nie traktuję Boga jak maszynki do robienia szmalu. Tu najważniejsza jest miłość do Niego i człowieka. Trzeba pomóc nawet skończonym palantom, bo nawet każdy drań nie jest złym człowiekiem tylko zagubionym, bo w tym Świecia bardzo łatwo się pogubić. Są ludzie, którzy mówią, że kochają Boga, ale mają w nosie ludzi, którym mogliby pomóc. Tacy daleko nie pojadą i nici z takiej ich wiary. Miałem w swoim życiu ogrom różnych problemów i wierzę w to, że to dziki Niemu ze wszystkich tarapatów wychodziłem obronną ręką. Ta modlitwa często nie polega na klepaniu modlitw, ale na samym wyobrażeniu sobie Jezusa, Który wisi na krzyżu, Który za małolata bawi się z kumplami, pociesza własną Matkę, czy płacze i trzęsie się ze strachu, bo wie że będzie katowany, a później zabity.

Dziękuję za odpowiedź ale nie odnosi się ona do mego pytania. Powtórzę innymi słowami:
Natknęliśmy się na zdarzenie niewytłumaczalne. Na przykład Sokółka. Zakładam, że istotnie pod względem naukowym to co Pan przedstawił jest poprawne. Nie mnie oceniać. Za mało wiem na ten temat. Mamy więc do czynienia ze zdarzeniem, udomumentowanym itd, i niemającym wytłumaczenia naukowego. Dopiero TERAZ pojawia się moje pytanie. Co robimy dalej? Czy stwierdzamy "To jest cud czyli rezultat aktu woli osobowego Boga. W tej sutuacji wszelkie dalsze badania są stratą czasu". Czy może mówimy tak: "mamy do czynienia z czymś czego w ramach posiadanej wiedzy nie jesteśmy w stanie wyjaśnić. Konkretnie zaś przemianę chleba w tkankę ludzką. Nasza wiedza jest niekompletna. Musimy coś z tym zrobić"
Pan podjął decyzję "To był cud, dalej nie badamy". Ja nie podważam słuszności tej decyzji. Pytam się tylko na jakiej podstawie ją Pan oparł.

Wcześniej czytałem komentarz Jana Wielebnego, Który pisze, że nie ma Boga, bo gdyby był, to nie byłoby holokaustu i cierpienia. Ale czy ktoś nam obiecywał, że na tym świecie będziemy fruwać na latających dywanach? Kto jest odpowiedzialny za holokaust, kto wybudował obozy koncentracyjne? Bóg, czy ludzie? Ten świat rządzi się swoimi prawami i nawet Jezus się im podporządkował. Stał się Człowiekiem po to, żeby nie patrzeć na kogoś z góry, nie rozpychał się wszędzie łokciami, tylko przyszedł, żeby pokornie złożyć samego siebie w ofierze Swemu Ojcu, i tym sposobem pozostawił nam Swój Pokarm Duchowy. W Eucharystii. Jezus w Którego wierzę oszalał, ale nie do końca, oszalał z miłości do człowieka, umarł za nas wszystkich. Okej ktoś powie, Boga nie ma, bo co kilka sekund na świecie umiera jakieś dziecko z głodu. No dobra, ale zwróćmy uwagę na fakt, że w samej Polsce wyrzuca się 2 miliony ton jedzenia rocznie! Chce ktoś zmieniać świat, niech zacznie najpierw od samego siebie. PS Gdyby nie było zła, nie byłoby też dobra, gdyby nie było światła nie byłoby ciemności, gdyby nie było płaczu,  nie byłoby też i śmiechu.

Szanowny Panie!
CZY MOŻE PAN ODPOWIEDZIEĆ NA MOJE PYTANIE A NIE DYWAGOWAĆ?
Władysław Kopaliński, "Podręczny słownik wyrazów obcych", Warszawa 1999. str 194:
"dywagacja - mówienie, pisanie bezładne, rozwlekłe, nie na temat, od rzeczy"
Pytanie po raz n-ty: Na jakiej podstawie uważa Pan (tak, TAK, P A N OSOBIŚCIE), że w Sokółce był cud i szkoda czasu na dalsze badania w związku z tym.
Ja nie neguję, że zaszło tam zdarzenie, którego nie potrafimy wyjaśnić. NIE POTRAFIMY. CAŁA NAUKA NIE POTRAFI. Ale skąd wiemy, że to cud? A nie przejaw czegoś naturalnego, czego nie znamy. Przecież gdybyśmy znali to wyjasnilibyśmy.
Niech Pan zwróci uwagę dodatkowo, że ja nigdzie nie twierdzę "Boga nie ma". To dla pytania postawionego przeze mnie nie ma żadnego znaczenia.
Odpowiedź "ja wierzę" jest bardzo dobra tylko znów nie na temat. Ja pytałem o kryterium OBIEKTYWNE. Wiara czymś takim nie jest.

Szanowny Panie, jeśli mamy do czynienia z prawdziwym cudem, to nauka klęczy. Możemy tylko stwierdzić, że nie jesteśmy w stanie tego wyjaśnić. Przypadek cudu w Sokółce nie został jeszcze uznany przez Kościół, bo takie sprawy badane są latami i naukowcy dzielą włos na czworo zanim zapadnie decyzja o prawdziwości tego zdarzenia, ale jest to zdarzenie udokumentowane. Naukowcy twierdzą że nie można tego wytłumaczyć (patomorfolodzy z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku: prof. dr hab. med. Stanisław Sulkowski oraz prof. dr hab. med. Maria Elżbieta Sobaniec-Łotowska). Ustalili, że materiał poddany ekspertyzie nie jest krwią ani skrzepem, ale w całości stanowi tkankę mięśnia sercowego w stanie agonalnym. Są cuda uznane przez Kościół i zdarzenia, które czekają na weryfikacje. Są różne komisje; Kościół bada cuda pod względem teologicznym, a naukowcy sprawdzają to empirycznie. Naukowcy mówią: „o co kaman? My tego nie trybimy”, a teolodzy: „mamy następny cud”. Ja wierzę w ten cud, bo nie wydaje mi się, żeby wikary z Sokółki kogoś zasztyletował i kawałek czyjegoś serducha wetknął  w taki sposób do Komunikatu.

Szanowny Panie!
Są rzeczy nieskończone, na przykład ludzka głupota ale moja cierpliwość nie jest nieskończona. Ja pytam zaznaczając, że wiara nie jest odpowiedzią" i dostaję od Pana "Ja wierzę w ten cud".
No to wierz se pan. Na zdrowie. Gdyby jednak naprawdę zrozumiał Pan moje pytanie to już kilka postów temu powiedział by pan coś w rodzaju (może się przyda na przyszłość) : "Nie ma takiego obiektywnego kryterium więc nie mogę panu podać. Formalnie nauki z wiarą nie da się pogodzić. Ale wierzący czują sercem i w tego typu sytuacjach nie potrzebują żadnego dowodu ani kryterium".
Albo coś podobnego. Skończyło by to "dyskusję". Na szczęście ostatnia pańska wypowiedż i tak ją kończy.
Zdrowia życzę. I w związku z tym jak najmniejszej potrzeby korzystania z cudów.

Szanowny Panie, dużo dzisiaj szampana wypiłem, na wywody mnie wzięło, ale dziękuje za cierpliwość i również zdrowia życzę

Podziwiam cierpliwość :-)
Jednak ta dyskusja nie poszła na marne. Okazało się, że nie trzeba badań, żeby orzec, czy dane zjawisko jest cudem. Wystarczającym kryterium jest – uwaga - WIARA. Cud nabiera charakteru wyłącznie subiektywnego. Jeśli ktoś wierzy, że to zdarzenie było cudem – to BYŁO cudem, ale tylko dla danego człowieka.

Dlatego człowiek wierzący bezgranicznie będzie za cud uważać wszystko – każde zjawisko, które zauważy. Tęcza – cud. Ciotka przyjechała – cud. Nieustanne życie w cudzie, bo istnienie świata też jest cudowne.

Wierzący umiarkowanie za cuda uzna zjawiska raczej rzadkie i wyjątkowe.

Niewierzący uznaje, ze żadne zjawisko nie jest cudem, bo nie znamy wszystkich praw natury, więc skąd mamy wiedzieć, czy jakieś zostało złamane. Zresztą istoty inteligentne potrafią naginać i omijać prawa natury, ot chociażby człowiek, chociaż ciężki i bez skrzydeł – LATA. 300 lat temu byłby to niewątpliwy cud.

Prawdopodobieństwo więc, że dany „cud” jest sprokurowany bije na głowę szansę nadprzyrodzoności danego zdarzenia.
Poza tym nie ma najmniejszego sposobu, żeby wykryć nadprzyrodzone własności czegokolwiek. Bo jak coś już znajduje się w tym świecie, to podpada pod prawa natury i tyle.

Co do cierpliwości. Przez pond 20 lat dorabiałem korepetycjami z matematyki i fizyki i niejedno widziałem...
Dla mnie osobiście dyskusja ta miała jeszcze jedną wartość. Nauczyłem się jak unikać wplątywania się w beznadziejne dyskusje o szczegółach zjawisk i tytułach naukowców. Chodzi mi o sytuacje gdy ktoś twierdzi, że można pogodzić wiarę z nauką. Można ale nie ma to żadnej wartości obiektywnej zatem w ogóle żadnej wartości. Dla jednego coś będzie cudem dla innego nie. A nauka jest jedna. Jeden muzułmanin może drugiemu muzułmaninowi podrzynać gardło z powodu różnic w interpretacji Koranu. Ale jeśli będą chcieli zbudować most, który się nie zawali to muszą sie zgodzić. Od tej pory, jeśli oczywiście zdarzy się okazja, będę zaczynał od słów "OK, masz racje, nauka jest bezradna. ALE skad wiesz, że to cud a nie przejaw itd".
Pozdrowienia.
P.S. Sądząc z momentu pojawienia się pańskiego wpisu nie mieszka pan w Polsce. Tak się pytam... Ja mieszkam w Newmarket, Ontario.

Panowie, mam tylko jedno pytanie: czy mogę się za Was pomodlić? :)

Zależy w jakiej intencji. Wiele lat temu byłem świadkiem (zaręczam, że autentyk) jak jedna pani opowiadała coś drugiej pani. W pamięci utkwił mi ten fragment:
"I wtedy pomyślałam - Panie Jezu Miłosierny! Żeby temu sk..synowi ręce nogi połamało!" Oczywiście u niej nic nie było wykropkowane. Co prawda modlitwy mają skuteczność zerową więc w zasadzie to wszzystko jedno w jakiej.

Jeśli lubi Pan całkowicie bezproduktywnie tracić czas, to proszę bardzo...
Proszę jednak pamiętać, że dowolna ilość Pańskich modlitw będzie miała ten sam skutek – zerowy.
Może Pan też próbować – z identycznym skutkiem – innych form myślenia życzeniowego, laleczki voodoo, klątw i zamówienia mszy w intencji. Proszę się tylko zbytnio nie wykosztować. ;-)

Zabraniam kategorycznie składania ofiar ze zwierząt i ludzi!

Albo, wie Pan co? Może zweryfikujmy Wielki Eksperyment Modlitewny?
Będzie Pan się modlił godzinę dziennie w intencji mojego nawrócenia na katolicyzm, a ja co miesiąc będę zdawał sprawozdanie, o ile wzrósł poziom mojej wiary.

Na dzień 30.09.2013 r., godz. 14:52, poziom mojej wiary wynosi 0 (słownie: zero).

Proszę podawać w raportach miesięcznych ilość godzin poświęconych danego dnia na modlitwę w w/w intencji i porę dnia lub nocy (może to mieć znaczenie dla skuteczności modlitwy). Jeśli zaangażuje Pan do modłów inne osoby, proszę to uwzględnić w raporcie.

Pierwszego raportu spodziewam się 31.10.2013 r.

Pozdrawiam i czekam na efekty.

Panowie, jest napisane: "Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego". Więc te wszystkie raporty nie wchodzą w grę, ale będę się modlił za Was o Panu Bogu wiadome łaski. Życzę wszystkiego dobrego i uśmiechu na twarzach, serdecznie pozdrawiam :)

A co się Pan przejmuje jakąś Biblią, skoro hierarchowie kościelni żądają wiary w kwestiach jawnie sprzecznych z Biblią?
- Żądają bałwochwalstwa, wbrew prawdziwemu drugiemu przykazaniu dekalogu (por. Wj 20, 4-6): "Nie będziesz tworzył rzeźby [bożka] ani żadnej podobizny tego, co jest w górze na niebie lub co jest na dole na ziemi, ani co jest w wodzie poniżej ziemi. (...)";
- bluźnią czcząc niedzielę, zamiast soboty (szabatu), por. Wj 20,8: „Pamiętaj, abyś święcił dzień szabatu”;
- twierdzą, że w świątyniach (w tabernakulum) przebywa bóg, wbrew Dz 17,24: „Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką”, itd., itp...

A i tak wystawi Pan swojego boga na próbę -  przez sam fakt modlitwy wstawienniczej. Skoro nie chce się Panu pisać raportów, to trudno. Ja i tak za miesiąc zdam relację, czy coś zmieniło się z moja wiarą, skoro wiem, że będzie się Pan za mnie modlił ;-)

Pozdrawiam :-)

Proszę specjalnie nie przejmować się moim komentarzem ,ale fakt,że jesteś człowieku  zwolennikiem ateizmu,dowodzi,że nikt na ziemi nie ma przymusu religijnej wiary.
W ogóle bez tej (wiary) nie da się żyć.
Jeżeli idzie o wspomnianą"próbę" ,aby modlitwa zadziała na innych,to napiszę ...
-w tej sprawie zacytuję Eugene Ionesco.
Jego zdaniem stwórca tym różni się od swego przeciwnika (szatana),że do tego pierwszego ,każdy "z nas zwraca się sam".
"Jeśliby się pokusić o teologiczną definicję tego zjawiska,to jest to właśnie (różnica miedzy nimi)".
Stwórca "jest osobisty i podchodzi do nas w sposób osobisty".
Wydaje mi się,że w tym przypadku potrzebna jest indywidualna (osobista) modlitwa.
Myślę,że taka "próba" miałaby większe znaczenie.
Patrz też chociażby J.Murphy "Potęga podświadomości" ,chociażby "Prawo wiary",czy następny poświęcony modlitwie. str.74-77.
Już przy innej okazji pisałem,że zdaniem pewnych naukowców,w ich laboratoriach "łamią prawa fizyki".
Nie będę się tutaj rozwodził ,ale odnośnie cudów ,ich prawdopodobieństwa i "argumentów za"
-patrz "Niezwykłe zjawiska wiary"Patrick Sbalchiero.

Naukowo dowieść nieistnienia Boga nie można, ale wielu teologów, zarówno chrześcijańskich jak i żydowskich uważa, że najpoważniejszym dowodem na NIE-istnienie Boga jest Holokaust. Jest to na tyle poważny i trudny do obalenia dowód, że nawet wielki teolog Joseph Ratzinger (B16) musiał się do tego odnieść i odniósł się w jednym z wywiadów-rzek, choć jego odpowiedź może zadowolić wyłącznie chrześcijan, bo nie żydów.

Jak wspominałem przy innej okazji są rzeczy nieskończone ale moja cierpliwość do nich nie należy. Myślę, że prędzej Wisła popłynie z powrotem niż Ty (i Tobie podobni) nauczą się czytać. Ja NIE JESTEM ZWOLENNIKIEM ATEIZMU. Ja w ogóle nie jestem zwolennikiem. Po prostu w bzdury głoszone przez znane mi religie nie jestem w stanie uwierzyć. Jeszcze raz - TO NIE BYŁA DECYZJA. Jeśli wsadzisz łapę w ogień to stwierdzenie, że parzy nie będzie żadną decyzją. Decyzją będzie jeśli pójdziesz w ślady Scewoli. Ile razy, do k... ... można to wyjaśniać.
Twoje popisy erudycyjne są coraz trudniejsze do strawienia. Jak powiedział marszałek Pilsudski "a my to w dupie mamy".
Ale dziękuję mimo wszystko. Szczególnie w imieniu tych co w cuda wierzą. Otóż jak się okazuje jest prosta definicja cudu: Ty (i Tobie podobni) zrozumiesz co czytasz i udzielisz sensownej odpowiedzi. Wszelako ja w cuda nie wierzę. Muszę więc przerwać dyskusję.

http://www.youtube.com/watch?v=Beom5bZO7lQ
www.youtube.com(*)next=1&list=PL88215687E5AAF5D7
www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,3647,Dowod
www.youtube.com(*)st=PL88215687E5AAF5D7&index=10
www.youtube.com/watch?v=-JiYLR0tSp4
a wszelki bełkot religijny prowadzi normalnych ludzi do ateizmu...

Panie Dawidzie, często przytacza się ten przykład w oderwaniu od kontekstu tego przykazania. Kiedy Mojżeszowi pasącemu owce na Górze Horeb objawił się Jahwe w krzaku ognistym i kazał mu wyprowadzić swój lud z Egiptu, dochodziło do sytuacji, w których lud się buntował i oddawał cześć innym bogom: lux-in-tenebris(*)-ma-imie-pierwsze-przykazanie/ Ponadto, wtedy nie wypełniły się jeszcze starotestamentowe proroctwa, bo Chrystus urodził się dopiero trzynaście wieków później. Nie bluźnimy chodząc do kościoła  na mszę w niedzielę, bo cieszymy się z tego, że Jezus zmartwychwstał właśnie w niedzielę i wypełniło się to, co przepowiadali prorocy kazdystudent.pl(*)id=CKLP1ZOG9LkCFYdf3godbzcAww.
PS Nie wystawiam Boga na próbę, tylko wierzę też w to, że moja modlitwa Panu pomoże :p

WSZYSTKIE znane mi religie są straszliwie, piramidalnie, wręcz nie ma odpowiedniego słowa, GŁUPIE.
Przecież nie żyjemy w wieku powiedzmy XIV. Coś tam o Wszechświecie jednak wiemy. Wiemy więc, że JEDEN atom wodoru jest większy w stosunku do kuli ziemskiej niż kula ziemska w stosunku do znanego Wszechświata. My, ludzie, jesteśmy niewyobrażalnie mali w skali Kosmosu. Jak dorosły człowiek może poważnie traktować pomysły, że stwórca tego ogromu wymaga jakiś hołdów ("O jaki jesteś wielki! O jaki jesteś potężny!") od tak znikomych istotek jak my. Że furii dostaje gdy na przykład zjemy mięso ze zwierzęcia nie tak zabitego. Albo, że jacyś faceci chodzą w czapach nie takich jak ON lubi. Czy nas obchodzi co o nas myślą bakterie? A przecież bakterie w stosunku do nas to giganty w porównaniu do tego jacy my jesteśmy w stosunku do Wszechświata.
Może i jakiś stwórca istnieje. Ale podejrzewać, że mu w jakikolwiek sposób na nas zależy to po prostu ignorować całą wiedzę jaką dziś dysponujemy.
Dlatego ja nie mogę czytać np dociekań co tam PAN objawił Mojżeszowi w krzaku. Przecież to jeden wielki bełkot.

Panie Siarkiewicz, w zasadzie gdyby usunąć parę wątpliwości widzę że chętnie dołączyłby pan do wierzących. Takie moje wrażenie. Czy to pan proponował dyskusję mejlową. Jeżeli tak to proszę jeszcze raz podać swój adres. Proponuję takie małe rozmówki. Ograniczę się do maksimum 3 zdań i jednego pytania w jednym liści. Stąd koniecznie w odpowiedzi proszę zawrzeć też tylko jedno pytanie. Może uda mi sie panu wytłumaczyć o co chodzi katolikom.

wojteks@rogers.com
Z przyjemością wymienię poglądy bez koieczności liczenia co chwilę znaków.

http://www.youtube.com/watch?v=thuL7u2ss00

Przepraszam, ale za długie. Dla mnie Biblia ma znaczenie tylko w jeden sposób - jest podstawą żałosnych wierzeń, głównie przynoszących szkodę.
Co Pan sądzi o skuteczności przekazu tego OBJAWIENIA bożego? Są tam w tym objawieniu rzeczy ważne czy nie? Można tu się zadyskutować na śmierć. Niektórym w samej rzeczy dokładnie to właśnie się zdarzyło. Ale do rzeczy. Oto fakty: po około 2000 lat OBJAWIENIE do połowy ludzi w ogóle nie dotarło. Ci zaś, do których dotarło mordują się milionami bo nie mogą dojśc do porozumienia co w tym objawieniu właściwie jest. Czy jest Pan w stanie temu zaprzeczyć?
Moim, ludzkim,ułomnym zdaniem taki sposób rozpowszechniania objawienia jest GŁUPI. Bo skutki jakie są każdy widzi. Przecież wystarczy zapoznać się pobieżnie ze sposobem przekazania przesłania i natychmiast widać, że nic z tego nie będzie. Ja to widzę. Bóg nie widział?
Więc jak jest? Zależy mu na tym by do ludzi dotarło czy nie? A może on w ogóle nic wspólnego z tym nie miał? Z różnych powodów. Mnie najbardziej podoba się, że go po prostu nie ma.

ja się pytam jak wy wszyscy "racjonalni wierzący" (w odróżnieniu ode mnie, "nieracjonalnego ateisty") oceniacie celowść sposobu jakiego użył Bóg;ateizm jest przede wszystkim wynikiem sprawdzania dogmatów religijnych Przy bliższym przyjrzeniu się, okazuje się, że to przeważnie nonsensy;Wskaż mi cel wiecznego istnienia w raju. Wieczne grilowanie z rodzinką? Stwierdziłem, że racjonalność związana jest z sensem, celem. Pogląd ateistyczny zakłada, że racjonalnie zbudowana materia, życie, wszechświat pozbawiony jest atrybutu sensu, jest bez sensu stwórczego. Wg np. prof. Jana Łukasiewicza, polskiego logika, rozumowanie to cztery czynności umysłowe: wnioskowanie, sprawdzanie, dowodzenie i wyjaśnianie. Jakim wnioskowaniem mam się posłużyć, żeby pozbawić racjonalność sensu? Przypadek może być racjonalnym i inteligentnym procesem twórczym? Proszę przykład z życia na taki proces. Poruszyłem problem racjonalności z punktu widzenia światopoglądu teistycznego i ateistycznego. Po co ateiści odbijają piłeczkę w kierunku antyreligijnej fobii? Brak logicznej odpowiedzi na irracjonalność ateistycznego bezsensu istnienia? Konkret: czy racjonalność może być bez sensu?

Szanowny Panie – miesza Pan wszystko ze wszystkim i oczekuje sensownej (!) odpowiedzi.
1. Racjonalność nie jest związana jest z sensem w znaczeniu celu (życia, itp.) Co najwyżej - jest ona związana z sensem rozumianym jako znaczenie słów i zdań. W istocie, wyjaśnianie to określanie i precyzowanie znaczenia (sensu) – słów, zdań, hipotez, koncepcji.
2. Materia, życie i wszechświat nie są racjonalne; co najwyżej mogą być takie zdania (myśli) o nich. Miesza Pan porządki poznawcze, prawdopodobnie za sprawa Tomasza z Akwinu i jego reistycznym pojmowaniem prawdy. Zdrowo namieszał Akwinata w głowach, co Kośc. Kat. usilnie firmuje.
3. Przypisywanie Wszechświatowi sensu (celu) to antropomorfizm i być może antropocentryzm – nieuprawnione przypisywanie mu ludzkich cech (tu: posiadania celu działania). Jest to motywowane doktryną religijną, ale nie znajduje potwierdzenia w faktach. Jaki cel ma lawina przygniatająca ludzi? Żaden. Ludzie ci po prostu znaleźli się w złym miejscu i czasie.
4. „Jakim wnioskowaniem mam się posłużyć, żeby pozbawić racjonalność sensu?” - najlepiej religijnym, sofistycznym i paralogicznym.
cdn.

5. „Przypadek może być racjonalnym i inteligentnym procesem twórczym?” A kto powiedział, że jest on racjonalny i inteligentny? Ewolucjoniści wręcz temu zaprzeczają. Oczywiście, ewolucja nie jest czystym przypadkiem, odbywa się wg określonych praw. Ale o tym religianci nie chcą wiedzieć, wygodniej im szermować zarzutem czystego przypadku.
6. „Poruszyłem problem racjonalności z punktu widzenia światopoglądu teistycznego i ateistycznego.” Nie, proszę Pana – poruszył Pan problem racjonalności z punktu widzenia pomieszania pojęć.
7. Ostatnie dwa Pana zdania nie nadają się do skomentowania – z powodu wyłuszczonego w poprzednim punkcie.

Nie jest to Pana wina - po prostu do tej pory bezkrytycznie przyjmował Pan na wiarę niekoherentne i nonsensowne poglądy.

Pozdrawiam.

Czytałem stosunkowo niedawno, że astronomowie zaobserwowali gdzieś tam kolizję dwu galaktyk. Rozmiar zderzających się obiektów, ilości wyzwalanej energii są wręcz niewyobrażalne. Cały nasz układ słoneczny wraz ze słońcem (na oko nie taka okruszyna niby) jest niemierzalnie mały w porównaniu do tego zjawiska.
Mam pytania do Tych Co Wszystko Wiedzą.
Jaki jest sens tej niewyobrażalnie wielkiej katastrofy? Inaczej PO CO SIĘ te galaktyki zderzają? Przypadek? Przy takich ilościach wydzielanej energii? Musi być jakiś cel. Przecież Bóg stworzył ten Wszechświat dla człowieka i wszystko co trzeba powiedział w Biblii. Więc?
I jeszcze drugie pytanie. Czy fakt ten (zderzenie galaktyk) jest dobry, zły czy moralnie obojętny? Przecież nie może tak być, że w pewnej części Wszechświata stworzonego dla człowieka (konkretnie w około 99,9999999999999999999999999999999999999999999999999999% tego Wszechświata) moralność dana przez samego Boga nie ma sensu. Coś musi mi umykać.
Pomocy!!!

1. Racjonalność nie jest związana jest z sensem w znaczeniu celu.Jak racjonalność nie jest związana z celem? Jeśli Jasiu chcę zbudować łódź , to jego działania zmierzające do celu nie są racjonalne?Co to za kwadratura koła?Ja mieszam pojęcia?2. Materia, życie i wszechświat nie są racjonalne co najwyżej mogą być takie zdania (myśli) o nich. A to że nie są racjonalne to nie jest myśl o nich? Rower działa racjonalnie , a układy słoneczne, atomy nie?3.Jest to motywowane doktryną religijną, ale nie znajduje potwierdzenia w faktach. Nie odwołuje się do religii, tylko do chłopskiej, prostej logiki. Jeśli byty materialne rower, spinka, statek kosmiczny potrzebują stwórcy żeby zaistnieć i można w nich budowie znaleźć inteligencję, to dlaczego nie mogę wnioskować,że życie,świat materialny muszą mieć też stwórce? Proszę podać przykład materialnego bytu  który powstał bez stwórcy.4. Proszę o definicję racjonalności która wyklucza sens. Ktoś tu na czarne mówi białe.5 Jeśli eliminujemy stwórce, przypadek  w powstania bytu zawierającego w sobie inteligencję , to co determinizmuję pierwsze? Skąd prawa ewolucyjne? Proszę o konkretne,  logiczne odpowiedzi, bez antyreligijnych wycieczek.

Szanowny Panie, tematów, które Pan poruszył nie da się omówić zadowalająco nawet w kilkudziesięciu komentarzach. Same terminy „racjonalność” i „racjonalizm” są niezwykle wieloznaczne. Ja używałem terminu „racjonalność” w sensie rozumowania, ale jest wiele innych jego znaczeń. Tu przyznaję Panu rację – racjonalność można łączyć z celowością.

Serdecznie zapraszam do przeczytania artykułów:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,374/q,Racjonalizm
www.racjonalist(*)05/q,Dwie.odmiany.racjonalizmu
www.racjonalista.pl/kk.php/d,291

Jeśli chce Pan z pierwszej ręki dowiedzieć się, jakie mechanizmy i prawa rządzą ewolucją biologiczną, proszę czytać artykuły i książki Jerry'ego Coyne'a i Richarda Dawkinsa – naukowców, którzy są uważani za współczesnych najwybitniejszych specjalistów w tej dziedzinie.
Polecam zwłaszcza „Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa” i „Boga Urojonego”, w którym autor szczegółowo objaśnia mechanizm stopniowej i powoli narastającej złożoności oraz „potęgę akumulacji, powolnego gromadzenia się zmian”.

Pozdrawiam

Kto ma nas wyprowadzić poza cienie? Masz rację - na pewno nie religia, której nawet nie warto poświęcać uwagi. Jednak czy według Ciebie nauka ma szansę na wyeliminowanie problemu obserwatora oraz postrzeganego przedmiotu? Może jednak jest na tym świecie inna metoda? Przede wszystkim jeśli uznać, że może jednak coś istnieje poza jaskinią i światem cieni - poza czasem i przestrzenią to NIE DA SIĘ tego ogarnąć za pomocą intelektu, który nie sięga dalej niż czas i przestrzeń. Dlatego narzędzie jest złe, potrzeba innego. Polecam filmik na yt   "Akasha - inner world, outer world". Zanim ktoś nazwie to pseudo - nauką niech najpierw obejrzy bez emocji. 

" Nauka zbliża się do progu pomiędzy świadomością i przedmiotem. Okno, którym patrzymy na pierwotne pole i oko którym to pole patrzy na nas są jednym i tym samym". A to oznacza ni mniej ni więcej, że każda pojedyczna świadomość jest częścią zbiorowej świadomości(którą można nazwać Bogiem) i zgodnie z logiką ma ona charakter poza - czasowy bo czas jest jedynie iluzją umysłową, refleksją zachodzących zmian. Życie więc w praktyce jest jak scena na której raz się coś pojawia a raz znika. Życie jest jak film, w który się wtopiliśmy a życie w iluzji czasu i przestrzeni jest ucieczką w nieświadomość.  Warto sobie więc odpowiedzieć co jest realne a co nie. 

Jeśli więc istnieje metoda aby zlikwidować podział na obserwatora i postrzegany przedmiot to nie należy ona do sfery nauki, która bada jedynie świat fizyczny czyli cienie. Odpowiedź na ten problem tkwi w pojęciu samej ludzkiej świadomości, którą można doświadczyć tylko we własnym wnętrzu - nie da się jej uchwycić gdzie indziej. 

Poruszyłem jeden temat:ateistyczny światopogląd na istnienie  pozbawiony  jest sensu stwórczego,  tym samym nie może być racjonalnym, co uzasadniłem. Prosiłem o logiczną argumentację  a dostałem antyreligijne bicie piany i ewolucyjną ideologię. Ewolucja nie jest dowodem na nieistnienie Boga,  ewolucja opisuję procesy, mechanizmy życia i jest teorią. To, że ateiści powołują się na ewolucję w walce z teizmem jest dla mnie hipokryzją. Nie widzę żadnych logicznych argumentów na to, że ewolucja neguję stwórcę. Z chęcią je poznam.Jest wręcz przeciwnie, ewolucja pokazuje,że złożoność, inteligencja zawarta w życiu wskazuję na konieczność istnienia stwórcy. Tak jak grochówka nie może powstać bez stwórcy, tak samo inny byt nie może powstać bez przyczyny, która posiada atrybut inteligencji, to logiczny i racjonalny wniosek. Racjonalizm może mieć wiele znaczeń, ale czy może być coś racjonalne i pozbawione sensu? Racjonalizm ateistyczny jest jak balon wystarczy wniknąć w szczegóły i pęka. 

Jerek jest jak balon, co w niego jakiś szczegół wniknie to pęka. Wiele hałasu o nic. Widać balon musi pękać z hałasem. Nauka ma tu pewne racjonalne wyjaśnienia tego fenomenu. 

Co to jest sens stwórczy?

Hm, a gdzie znajdę ten Pana dowód na bezsens racjonalizmu? Bo poza przytoczeniem swojej opinii, nic Pan nie dowodzi. Albo nie jestem w stanie tego dowodu znaleźć wśród amfibolii, ekwiwokacji i błędów gramatycznych, które trapią Pana komentarze...

Wygląda na to, że że jest Pan kolejnym wierzącym, który nie odróżnia teorii od hipotezy. Teoria to udowodnione twierdzenie (lub ich zespół) i traktowane jest jako fakt. Z tego powodu mowa o ideologii ewolucyjnej jest niefortunna. Równie dobrze może Pan głosić, że Model Standardowy jest ideologią - bo jest teorią.  A nawet hipoteza, czyli przypuszczenie jest czymś znacznie lepszym od mniemania bez dowodów.

Pana opinia, cyt.: „ateistyczny światopogląd na istnienie  pozbawiony  jest sensu stwórczego,  tym samym nie może być racjonalnym” opiera się na założeniu, że świat został stworzony. A tego przecież nie wiemy. Wpada Pan w klasyczne circulus vitiosus.

Mam wrażenie, że nic Pana nie przekona, ponieważ wykazuje Pan zacietrzewienie ideologiczne i używa Pan paralogizmów. Jeśli Pan widzi w ewolucji konieczność istnienia Boga, to żaden racjonalizm nie pomoże.

Życzę smacznej grochówki stwórczej, z boczkiem i z Bogiem. ;-)

Panie filozof...
Ewangelia św. Tomasza, (apokryf) : " Królestwo Boga jest wewnątrz Ciebie. I wokół Ciebie. Nie
pałace zrobione z drewna i kamienia. Podziel kawałek drewna i ja tam
będę. Podnieś kamień i znajdziesz mnie. "

@onepiotrek

"Pół świata przemierzyłem, by poznać Ojca Niebieskiego. Poświęciłem temu całe moje życie. Wszędzie dzieliłem kawałki drewna i podnosiłem kamienie, ale ku mej rozpaczy, nie znalazłem Go. Gdy wiek podeszły pochylił mój grzbiet, udałem się w ostatnią podróż do Damaszku. Pewnego razu, znużony przysiadłem na skraju drogi. Wtem spostrzegłem duży kamień obok mnie. Podniosłem go – i zamarłem. On był. Łzy trysnęły mi z oczu, albowiem wypełniło się życie moje. Nerwowo obtarłem je skrajem tuniki, padłem na kolana i pochyliłem się nisko. Teraz widziałem Go wyraźnie. Dobrotliwy uśmiech, siwa broda, czerwone spodenki i czapka frygijska, niebieskie oblicze i tułów.
Prawdziwy Papa Smerf."

nigdzie nie jeździ, tylko siedzi na dupie i medytuje...
a od dłuższego czasu ma taki problem - co jest bardziej prymitywne i ograniczone - religie ze swoimi wyznawcami, czy też może ateizm - ze swoimi...
i doszedł do wniosku (onepiotrek), że i jedno, i drugie, to tylko dwie strony tego samego medalu...
nieograniczone w swoim ograniczeniu... ;-)

Widzę, że jest Pan na drugim etapie trollowej zagrywki – zaczął pan obrażanie. Wygląda na to, że chce Pan mieć konto zablokowane na stałe.

tylko wyrażam swoja opinię - jeśli ktoś reprezentuje jednostronny punkt widzenia, to ma ograniczony punkt widzenia... bo jeśli patrzy się na zjawisko tzw. "Boga" poprzez pryzmat religii, no to faktycznie każdy rozumny człowiek zostanie ateistą... tyle tylko, że religie tyle mają wspólnego z duchowością i Absolutem, co HIV/Aids i choroby weneryczne z miłością - są po prostu "Ciemną stroną Mocy"...

Zrekonstruujmy Pana tok myślenia.
Napisał Pan:
„co jest bardziej prymitywne i ograniczone - religie ze swoimi wyznawcami, czy też może ateizm - ze swoimi... i doszedł do wniosku (onepiotrek), że i jedno, i drugie, to tylko dwie strony tego samego medalu... nieograniczone w swoim ograniczeniu...”

Twierdzi Pan, że:
- religie ze swoimi wyznawcami są ograniczone,
- ateizm ze swoimi „wyznawcami” jest ograniczony,
- w takim samym stopniu – nieograniczenie.

Sugerowanie ograniczenia ludziom – tu wyznawców religii i ateistów – jest sugerowaniem im głupoty.
A sugerowanie głupoty jest obrażaniem. Sugerowanie zaś „nieograniczonego ograniczenia” - jest sugerowaniem skończonej głupoty, czyli silnym obrażaniem.
Proszę się więc teraz niemądrze nie tłumaczyć.

Poza tym zechce Pan swoje opinie zamieszczać na właściwy temat - artykułu/wątku, etc. Zwracam Panu uwagę, że łamie Pan regulamin zamieszczania komentarzy.

szkoda tylko, że Autor nie odniósł się w żaden sposób do linków które umieściłem wcześniej...
może jeszcze niech się zainteresuje tym - www.youtube.com/watch?v=hRsIA6If3lA
www.youtube.com/watch?v=BFgX4HIq7c0

Wśród amfibolii,ekwiwokacji i błędów ortograf.nie potrafi Pan  odczytać prostych stwierdzeń przekręcając na swoją modłę moje wypowiedzi.gdzie znajdę ten Pana dowód na bezsens racjonalizmu? Gdzie ja stwierdzam,że racjonalizm może być bez sensu?Przeciwnie, twierdzę,że aby mówić, że coś jest racjonalne trzeba odwołać się do sensu. Działania racjonalne są związane z sensem, celem do którego zmierzają. Zadaje konkretne pytanie: czy racjonalizm może być bez sensu(tak/nie)?jest Pan kolejnym wierzącym, który nie odróżnia teorii od hipotezy.Czyli nie można obalić teorii bo to jest fakt (tak/nie)?."ateistyczny światopogląd na istnienie pozbawiony jest sensu stwórczego, tym samym nie może być racjonalnym” opiera się na założeniu, że świat został stworzony. Gdzie w tym stwierdzeniu opieram się na założeniu, że świat został stworzony?Czy wszechświat istnieje po coś?Kubek,spinka,rower istnieją po coś.Po co istnieje życie, materia, wszechświat według ateistycznego założenie o niestwórczym początku bytu?Konkrety proszę, racjonalizm je lubi. Pański nie?Racjonalność można oddzielić od"po co"?mowa o ideologii ewolucyjnej jest niefortunna.Hitler idee postępu rasowego na czym opierał?A ateiści wykorzystują ewolucję do  światopoglądowej negacji Bogai

Nie ma obowiązku odnoszenia się do wszystkich uroczych nonsensików, które produkują w pocie czoła tak, czy inaczej wierzący – niekoniecznie związani z jakąś religią. Dla obowiązku rzuciłem okiem na 2 poprzednie linki.
- „Dowód” na odkrycie nieba po przekroczeniu śmierci – o Bobrze... Przekroczył śmierć duchowym sposobem i żył długo i szczęśliwie...
Drugi link - („Kawałek prawdy”). Jak ktoś głosi: „Tak długo jak dusza przebywa w niższych formach... (…) Dopiero, gdy (dusza) osiągnie formę ludzką...”, to znaczy, ze wierzy w duszę substancjalną. Niestety, nic takiego nie istnieje. Umysł i psychika są właściwościami mózgu i nie można mówić, że istnieją przed, albo po życiu człowieka.
Polecam znakomity wykład prof. Włodzisława Ducha:
www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dusza.pdf

Reasumując – nie odniosłem się do tych linków, bo wynurzenia w nich zawarte są oparte na błędnych, spirytualistycznych założeniach, a poza tym nijak się one mają do zagadnień z artykułu.

Żegnam uprzejmie.

lep Pan sobie babki z piasku w swojej piaskownicy...
(a dusza też istnieje - zaręczam to Panu...)
p.s. - i pomyśleć, że ja kiedyś chciałem studiować filozofię...
jakbym studiował, i skończył, to byłbym "kolegą" takiego Pana filozofa tutaj... i Wojtyły także... nie wiadomo, który z nich mundrzejszy...
p.s.2 - udowodnij Pan jeszcze, że np. taki Bruno Groening wcale nie istniał, że to postać fikcyjna - www.youtube.com/watch?v=xDjXHr0ZoZY

No to wreszcie doszliśmy do konsensusu: „Wśród amfibolii,ekwiwokacji i błędów ortograf.nie potrafi(ę) (...)  odczytać (Pana) prostych stwierdzeń(...)” Ano nie potrafię – bo Pana komentarze są na tyle niejasne, że nie wiem nawet, czy dane zdanie to Pana twierdzenie, czy może pytanie...

Wie Pan co? Może zróbmy tak: niech Pan zdefiniuje:
1. co to jest racjonalizm;
2. i co to jest sens.

Gdy poda Pan te dwie definicje, to będzie można orzec, czy racjonalizm może być bez sensu.
Skupmy się najpierw na jednej sprawie, rozwiążmy ja i bierzmy się za następne.

Bruno Gröning, czy to ten szarlatan, który przekonał chorą na gruźlicę do odstawienia leków i zamiast tego zaproponował swoje alternatywne leczenie, czym doprowadził leczoną do rychłej śmierci?
No i dlaczego ten uzdrowiciel (m.in chorych na raka) nie potrafił sobie samemu pomóc i zmarł na raka? Czyżby mu się Helistrom wyczerpał?

panie Jerek, jeśli zdefiniujemy "duszę" jako formę samoświadomości jednostki   biologicznej która pozwala na odczuwanie istnienia,odrębności i  możliwości wyborów to oczywiście że coś takiego istnieje i wynika z ogromu skomlikowania naszych "obwodów" pod czaszką, ale Pan jak sądzę usiłuje przeforsować istnienie duszy zdefiniowanej w epoce kamienia łupanego a jak wiadomo niemal wszystko co wówczas sądzono o świecie to bujdy i śmieszne opowiastki. Dowód na istnienie duszy to odczuwanie miłości, złości, żalu, smutku, radości... i jak wiadomo wraz z moją śmiercią ta"dusza" niestety też zniknie a co gorsza już pewnie NIGDY, PRZENIGDY nigdzie się nie pojawi z czym jak wiadomo tylko ludzie religijni nie moą  się pogodzić.... 

http://www.fronda.pl/a/fizyka-kwantowa-a-wiara,31231.html

Tak na chybcika.
Frondowe fałsze:
1. „Natomiast teraz ateizm jest jedną z religii na świecie, mającą swoich wyznawców.” Ateizm nie jest religią (jeszcze?).
2. Z naturalizmu metodologicznego nie wywiedziono n. ontologicznego a z tego - ateizmu. Ateizm istnieje przynajmniej od czasów Sokratesa.
3. Naturalizm nie jest ideologią, ponieważ nie spełnia jej definicji – nie dąży „do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego” (Wiki). Jest stanowiskiem epistemologicznym.
4. „każdy obiekt fizyczny w zasadzie możemy utożsamić ze skończonym zbiorem informacji.” Jawny fałsz. Możemy je (obiekty) opisywać za pomocą informacji, ale nie wolno ich utożsamiać. Mylenie porządków poznawczych.
5. Obiekty fizyczne nie są racjonalne – pospolity błąd fideistów wywodzący się z powyższego (4.). Racjonalny (rozumny) może być wyłącznie umysł poznający, a nie obiekty poznania.
6. „proces poznawania nie może się ciągnąć w nieskończoność”> Niby dlaczego? Paralogizm analogiczny jak w „dowodach” śn. Tomasza.
7. „ogólny, wszechogarniający akt poznania i zrozumienia” to nie jest bóg. Znowu sofistyczna sztuczka z rozszerzaniem w nieskończoność (!) pojęcia boga.

cdn.

8. Tomistyczne założenie, „że istnieje ktoś, kto rozumie wszystko” jest bezpodstawne i źródło może mieć jedynie w indoktrynacji religijnej za młodu.
9. „(...) logika nas przekonuje (sic!), że każda idea, która obejmuje samą siebie, jest niepoznawalna dla racjonalnego rozumowania” - co za brednia! Ja, człowiek, mam ideę człowieka, jestem więc niepoznawalny... Ta „logika” to czysta sofistyka.
10. „jeżeli Bóg jest miłością (…) Całkowicie fałszywe założenie. Czytać Biblię! Bóg Jahwe jest okrutny, zazdrosny i nieludzki.
11. „Bez założenia, że Bóg jest trójosobowy, samo istnienie, stworzenie człowieka wydaje się mało sensowne (…)" (sic!) Wg biblii człowieka stworzył Jahwe, nie żaden trójbóg. Po kiego grzyba trójbóg, żeby stworzyć człowieka? A Bóg w Pięciorni Jedyny nie może być? (Pięciobóg) Dlaczego nie może? Dokooptujmy Matkę Boską, czczoną przecież jak bogini oraz Papieża-Polaka (modli się do niego ok. 40% rodaków) i styknie...

cdn.

12. „jeżeli jest tak, że wszechświat jest tylko zbiorem informacji (...)” Tak nie jest, nie wolno utożsamiać rzeczy z informacją. Reistyczne mętniactwo Akwinaty się kłania.
13. „ (…) rzeczywiste istnienie wszechświata może być takie jak istnienie człowieka.”
Czyli świat istnieje tak długo, jak człowiek, a Bóg dla zmylenia przeciwnika chyłkiem podłożył te kości dinozaurów. I to wynika wg prof. Jacyny-Onyszkiewicza z fizyki kwantowej... Po prostu mnie zatkało, że profesor może publicznie wypowiadać takie nonsensy.

Resume: sofistyczny nonsens posługujący się starymi grepsami Tomasza z Akwinu, jawnymi fałszami i wprowadzeniem „Deus ex machina” (całkiem dosłownie (!), tu jako trójbóg) żeby uzasadnić z góry wiadomą tezę, że „szykanowanie chrześcijan za to, że ich przekonania są sprzeczne z nauką, że chrześcijaństwo to jest ciemnogród, jest bezpodstawne.”

Po prostu żenua. Panie Skam, jeśli daje Pan posłuch takim sofistycznym uzasadnianiom wiary i uprawomocnianiu Kośc. Kat. w jego podejrzanej działalności, to serdecznie Panu współczuję.

Zgodnie z miesiąc wcześniej podjętym zobowiązaniem, niniejszym informuję uprzejmie, że dnia 02.11.2013 o godz. 22.48 poziom mojej wiary wynosi 0 (słownie: zero).

Czy zechce Pan odpowiedzieć na pytanie, czy faktycznie modlił się Pan w intencji mojego "nawrócenia" przez ostatni miesiąc? Bo jeśli tak, to stracił Pan czas. Jeśli zaś nie (np. zapomniał Pan, albo dał sobie spokój) to dopuścił się Pan grzechu robienia z gęby cholewy ;-)

Dzień dobry jestem Grzegorz i muszę powiedzieć iż pana argumenty na nieistnienie BOGA są zbyt słabe. Sznuje pana przekonania i dlatego proszę o logiczne wyjaśnienie skąd się wzioł wszechświat i życie? Zostały zaprzojektowane i stworzone bo nic nie powstaje samoczynnie i tak samo było też z naszym wszechświatem oraz pojawieniem się zycia na ziemi, a jeśli się mylę to proszę przedstawić mi w prosty i logiczny przedstawić dowody  samoczynnego powstania kosmosu i życia?! NAJWYŻSZE WYRAZY SZCUNKU GRZEGORZ K!

BÓG JEST JAK PRĄD NIEWIDAĆ GO A JEDNAK JEST. BO TAK SAMO JAK DZIĘKI PRZEPŁYWOWI PRĄDU DZIAŁA WIĘKRZOŚĆ URZĄDEŃ W DOMU  I TAK SAMO JEST Z BOGIEM DZIĘKI JEGO ISTNIENIU ISTNIEJE WSZECHŚWIAT I ŻYCIE. MÓWIĄC POKAŻ MI BOGA TO JAKBY POWIEDZIEĆ POKAŻ MI PEĄD A PRZECIEŻ PRĄDU NIE DA SIĘ ZOBACZYĆ

Panie Grzegorzu, zanim zacznę wyjaśniać, chciałbym zadać Panu kilka pytań, m. in. żeby ustalić terminologię.

1. Które miejsca w w/w dowodzie są słabe? Gdzie widzi Pan jakiś błąd w dowodzeniu?

2. Jako uzasadnienie tezy, że „wszechświat i życie zostały zaprojektowane i stworzone” podaje Pan argument „nic nie powstaje samoczynnie”. Czy zaimka „nic” użył Pan tu jako kwantyfikatora ogólnego dla wszystkich rzeczy materialnych, czyli czy twierdzi Pan, że „dla każdego x, (gdzie x jest rzeczą materialną), nieprawda, że „x powstaje samoczynnie”?

3. Co oznacza dla Pana pojęcie "samoczynnie"?
a. czy twierdzi Pan, że każdy przedmiot materialny (także istoty żywe) został zaprojektowany i stworzony?
b. Czy też może ma Pan na myśli jedynie to, że żaden przedmiot nie stwarza sam siebie, ale może zostać stworzony przez inne przedmioty?

4. Skoro prosi Pan o logiczny sposób przedstawienia dowodów na samoczynne powstanie kosmosu i życia, to czym dla Pana jest logika?

5. Czy jest Pan skłonny uznawać dowody oparte na schemacie wnioskowania zwanym indukcją niezupełną?

Pozostaję z szacunkiem.

@cyklop
Nie da się zobaczyć prądu? Co znaczy 'zobaczyć'? Nie jesteśmy w stanie stwierdzić istniania prądu? - pozwolę się nie zgodzić. Popełniasz kilka błędów w argumentacji np. false dilemma, argument z ignorancji, non causa pro causa itd.

 Drogi Panie Dawidzie mómiąc o samoczynnym powstaniu wszchświeta i życia mówiłem o powstaniu kosmosu i życia bez udziału stwurcy. Moim zdaniem wszystko co materialne musiało mieć doslownie mówiąć^! projektanta i wykonawcę tak samo jak usządzenia codziennego użytku np. komputer miał projektanta i wykonawcę itd, a mówiąc o logicznych wyjaśnieniach proszę o proste i nie naciągane sensowne argumenty które zrozumie nawet prosty i niewykształcony człowiek. Pozatym moim zdaniem Bóg istota nie potrzebująca prokreacji.

 drogi użytkowniku myprecious no cóż prądu nie się zobaczyć, a zobaczyć znaczy widzieć jak coś wygląda: i jeszcze jedno jak coś objaśniasz to pisz po polsku lub wegiersku

Panie Grzegorzu, zanim zacznę wyjaśnienia chciałbym jeszcze poznać jakie Pan ma argumenty na rzecz swojego stanowiska. Albowiem w dyskusji powinniśmy znać argumenty obu stron, a tak się składa, że ja Pańskich argumentów nie znam.

Uważa Pan, że wszechświat i życie nie mogło powstać bez udziału stwórcy oraz, że wszystko, co materialne, musiało mieć projektanta i wykonawcę.
Wobec tego pytam:
- kto zaprojektował i wykonał moją suczkę owczarka niemieckiego, Azę?
- Kto wykonał i zaprojektował drzewo za moim oknem? (brzoza, ale nie – smoleńska)
- Kto wykonał i zaprojektował kamienie na moim podwórzu? (Część z nich to pokruszone cegły, ale część to granitowe otoczaki.)

Jeśli odpowie Pan na powyższe pytania, że to Bóg sprawił, zapytam Pana:
- a jakie ma Pan na to dowody?

Bardzo proszę odpowiedzieć wyczerpująco na wszystkie pytania, są one bowiem niezwykle istotne dla jasnego wytłumaczenia sposobu powstania życia i wszechświata.
Sprawę prokreacji proponuję na razie pominąć.

Pozdrawiam.

No cóż jestem kreacjonistom i muszę powiedzieć, że pana owczarek niemiecki i mój pittbul nie są dziełem przypadku tak samo jak pan i ja. To jest jak z domem sam się nie zaprojektuje i nie zbuduje. I tak samo było w przypadku życia bo raczej jest to nie możliwe aby życie mogło postac samoczynnie. Nawet najmniejsza komórka potrzebuje energi która ją ożywi tak samo jak telewizor potrzebuje prądu żeby mógł działać. A te kamienie powstały podczas stwarzania, tkóre trwało miliardy lat, tak samo było ze stważaniem życia najpierw zoztało zaprojektowane i ożywiene a potem przekazane w genach, a przecież DNA to najbarzdziej skomplikowana naszego organizmu.
</span>

W takim razie:
1. Skąd Pan to wie?
2. Jakie ma Pan na to dowody?

Bardzo proszę o równie wyczerpującą odpowiedź na te pytania.

Pozdrawiam.

Może pan bardziej sprecyzować co mam panu udowadnić to, że dom sam się nie zaprojektuje i sam się nie zbuduje to, że telewizor żeby działać potrzebuje prądu to, że życie przekazywane jest w genach poprzez zapłodnienie to, że DNA to najbardziej skomplikowana cząstka w organizmach czy to, że życie wymaga siły ożywiającej? Wątpię zeby mieszanina białek, cukrów, kwasów tłuszczowych i kwasów nukleinowych " czyli komórka" mogła sama się ożywić!
pozdrawiam

Przede wszystkim chciałem zapytać o to, skąd Pan wie, że wszechświat został stworzony?

I jakie obserwowalne i możliwe do zaakceptowania przez wszystkich ludzi (także innych wyznań) dowody ma pan na poparcie tej tezy, że świat został stworzony i zaprojektowany?

Właściwie już mogę spełnić Pana prośbę dotyczącą logiki. Spróbujmy zrekonstruować Pański schemat wnioskowania.

Podzielił Pan przedmioty materialne na dwa zbiory:
A - wytworzone przez człowieka,
B - takie, których człowiek nie wytworzył. Czyli – zwierzęta, rośliny, kamienie, gwiazdy, itp.

Następnie przeprowadził Pan implikację:
(I) Jeżeli przedmioty A zostały wytworzone przez ludzi, to przedmioty B zostały wytworzone przez Boga.

Założeniem powyższej implikacji jest teza:
(W) wszystkie rzeczy muszą mieć projektanta i wykonawcę.

Z tezy W można wysnuć poprawny wniosek, że:
(W₁) wszystkie rzeczy mają wykonawcę i projektanta.

Niestety, zarówno W jak i W₁ są sprzeczne z obserwacjami. Nikt nigdy nie zaobserwował, żeby przedmioty ze zbioru B zostały przez kogokolwiek stworzone.

Pana implikacja (I) opiera się zatem na fałszywym założeniu.

Sama zatem jest fałszywa.

Technicznie rzecz biorąc, powyższe rozumowanie podpada pod wnioskowanie z analogii. Niestety, jest to bardzo zawodny schemat wnioskowania i absolutnie nie nadaje się do wysnuwania wniosków na temat rzeczywistości.

Czekam na podanie źródeł Pana opinii i dowodów na te opinie.

Pozdrawiam.

Jeżeli sądzi pan że mylę sądząc iż wszechświat miał projektanta i wykonawcę to proszę o wyjaśnienie skąd się wziął wszechświat. 1 dowodem na  projektowanie i stważenie jest ład i porządek panujący we wszechświecie. 2 dowodem na projektowanie i stworzenie jest fakt że ziemia jako jedyna planeta w układzie słonecznum spełnia warunki umożliwiające prztewanie życia. Czy to przypadek?jeśli tak to jak do doszło?

Pisze Pan: "proszę o wyjaśnienie skąd się wziął wszechświat"

Napiszę szczerze - nie wiemy z całkowitą pewnością. Teoria Big Bang opisuje dzieje wszechświata do miliardowych części sekundy po wybuchu, ale co było przed nim, jest dla nas niedostępne poznawczo (do tej pory). To jest stanowisko uczciwe intelektualnie.

Natomiast wypełnianie tej luki w wiedzy fikcyjnymi bytami w postaci bóstw jest nieuprawnione i niczego nie wyjaśnia, bowiem odsuwa tylko problem o jeden krok wstecz - mianowicie, kto stworzył Boga? Tłumaczenie, że bóstwo istniało zawsze, równie dobrze można zastosować do wszechświata - istniał on zawsze, być może w innej formie. Istnieje kilka hipotez na ten temat.

Bardzo przystępnie rzecz wyjaśniona jest tutaj:
pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat
Są tam omówione także historyczne modele Wszechświata.

Polecam także wstępne zapoznanie się z innymi, oprócz biblijnego, mitami o stwarzaniu świata:
pl.wikipedia.org/wiki/Kosmogonia

Pozdrawiam.

Pana argumenty na rzecz tezy, że wszechświat został stworzony  - ład we wszechświecie i orbita Ziemi leżąca w ekosferze Słońca - równie dobrze uzasadniają prawa fizyki. Wcale nie dowodzą one istnienia boga, tym bardziej Trójboga.

Współcześnie szacuje się ilość ziemiopodobnych planet w naszej Galaktyce na ok. 17 miliardów*. Przy tak wielkiej liczbie na pewno część z nich również krąży w ekosferze swoich gwiazd. Ziemia nie jest więc wyróżniona - jest jedną z wielu planet, na których istnieje życie.

Poza tym ten "ład" na świecie (koncepcja z XVII w.) jest mocno naciągany, przy bliższym przyjrzeniu okazuje się że bliżej mu do chaosu - zderzają się galaktyki, ciała kosmiczne, wybuchają supernowe, na Ziemi wciąż katastrofy, wszystkie żyjące organizmy chorują i umierają. Zaś z konstrukcyjnego punktu widzenia człowiek wykonany jest po partacku: np. po co mu ślepa kiszka, po co szczątkowy ogon i resztki włosów na ciele, które nie grzeją, jak porządne futro? Dlaczego połowę ludzkości bolą kręgosłupy?
No i dlaczego człowiek ma ok. 98.5% tych samych genów co szympans??

Polecam:
pl.wikipedia.org/wiki/Biogeneza
pl.wikipedia.org/wiki/Antropogeneza
*) pl.wikipedia.org/wiki/Planeta_ziemiopodobna

nie wiemy do końca to nie odpowiedz! skąd się wzięły prawa fizyki? 1:0 dla kreacjonizmu i proszę odpowiadać bo brak odpowiedzi potwierdza istnienie Boga! i proszę pisać Bóg i wszelkie odmiany tego słowa wielką literą, oraz odpowiadać krótko na pytania

A całkiem blisko:
www.racjonalist(*)hp/s,3065/q,Jak.powstalo.zycie
Ma Pan przystępny artykuł na temat "Jak powstało życie".
Miłej lektury!

2:0 dla kreacjonizmu bo odsyła mnie pan na stronę  jak powstało życie z której niczego ciekawego śię nie dowiem. przeczytam o tak zwanej pierwatnej zupie która ożyła tylko co ją ożywiło?

Myli się Pan, Panie Grzegorzu, to JEST odpowiedź - uczciwa. Niby dlaczego MUSIMY dziś znać odpowiedź na to pytanie? Ale, jak chce Pan żyć w fikcji, to proszę bardzo. A skoro wie Pan lepiej - to po co Pan pyta?

Czyżby założył Pan konto na Racjonalista.pl, żeby toczyć ze mną walkę na punkty? Miło mi, ale ring bokserski lepiej temu służy.

Nie ma żadnego rozsądnego powodu, żeby nazwę ogólną "bóg" pisać wielką literą. Co innego nazwy własne: Allach, Wielki Manitou, Jahwe. Będę więc pisał "bóg" bo tak jest poprawnie.

Na pytania o powstanie Kosmosu, biogenezę i antropogenezę krótko odpowiadać się nią da, gdyż ogromna jest ilość informacji na ten temat.

Stanowczo nalegam na przeczytanie wskazanych uprzednio materiałów, żeby miał Pan podstawy do dalszej dyskusji.

Krótka odpowiedź: prawa fizyki ulęgły się same w momencie Wielkiego Wybuchu.

BTW, Pana odpowiedź, że moja odpowiedź, to nie jest odpowiedź - to nie jest odpowiedź! Ignoruje Pan moje argumenty - jak właściwie chce Pan toczyć dyskusję?

to że meriał genetyczny szympansa i człowieka pokrywaja się ze sobą 98% to dowud , że szympansa i człowieka stworzył stworzył  ten sam Bóg i co zkalitulował pan bo już nic pan nie pisze

Nie będe czytał artykułów których niejestem  wstanie zrozumieć i dlatego proszę pana o wyjaśnienia tych tematów. a co do wielkiego wybuchu to jak mogła wybuchnąć osobliwość skoro w pierwotnej osobliwości nie istniały żadne prrawa fizyki, i nie zachodziły zadne reakcie  chemiczne mogące spowdować wybuch, dla mnie po prostu niepojęte .

ignoruję pana argumenty bo nie odpowiada pna w zrozumiały dla mnie sposób i wymijająco, a nie wprost na moje pytanie, a ja najpierw odpowiadam na pana pytanie, a że w trakcie odpowiedzi pojawia pytanie to chyba normalne. a odpowiadam pytaniem na pytanie aby wyprowadzić pana z błędu, mam dla pana propozycję  pan zadaje pytanie ja odpowiadam i zadaje pytanie panu a pan mi odpowiada!? i jeszcze jedno w dziedzinie ewolucji jestem zielony, ichę wyprowadzić pana z błędu jakim jest myslenie że Boga nie ma.

3:0 dla kreacjonizmu bo pan Dawid nie napisał.

skoro wszechświat stale się rozszeża to jest to raczej nie możliwe, a jak już dochodzi do takich zderzeń to badzo rzadko, bynajmniej ja tak sądzę. Mogę sprawdzić to zagadnienie ale skoro wszstkie galaktyki oddalają się do siebie to prawdopodobieństwo takich zderzeń jest raczej niemożliwe.

10,9,8,7,6,5,4,3,2,1,0 you lose & game over dear sir Davids
no cóż ta batalia słowna była dla pana za truna na pościszenie dodam że kiekyś myślałem podobnie jak pan panie Dawidzie jak się pan zdecyduje wznowić temat opierając się wyłącznie na CZYSTEJ logice, a nie na TEORIACH KTÓRE SĄ NIBY NAUKOWE to zapraszam do dyskusii

Panie (?) Grzegorzu, spytam krótko: do której klasy Pan chodzi? Podstawówka, czy gimnazjum?
Wolałbym wiedzieć, czy rozmawiam z dzieckiem, czy z osobą dorosłą.

Pozdrawiam.

mam 29 lat, a  kwestję istnienia Boga zaczołem rozważać  mając 22 lata, poza tym też kiedyś nie wieżyłem w Boga. jestem po szkole ogrodniczej!!

Panie (a jednak) Grzegorzu.
Potraktuję Pana życzliwie, ale kilka rzeczy muszę Panu powiedzieć.

Z tego, co Pan zaprezentował w swoich wpisach wyraźnie widać, że nie ma Pan potrzebnej wiedzy, żeby dyskutować o Bogu:

1. Nie wie Pan, co to jest logika. Nie ma Pan pojęcia, co to jest wnioskowanie, implikacja, na czym polega przeprowadzanie dowodu. Nie odróżnia Pan własnych opinii od faktów. Wskazuje na to Pana odpowiedź po mojej rekonstrukcji Pana wnioskowania. Dlatego Pana późniejsze drwiny dotyczące CZYSTEJ LOGIKI ośmieszają - ale Pana, nie mnie.

2. Z drugiej strony wydaje się Panu, że bierze pan udział w teleturnieju, gdzie odpowiada się na czas i przyznaje się punkty. Znów się Pan ośmiesza.

3. Nie ma Pan wiedzy o tematach, o których chce Pan dyskutować - biologii ewolucyjnej, kosmologii, metodologii naukowej, logiki analitycznej, itp. Właśnie te dziedziny wiedzy wykazują obecnie, że nauki kapłanów, to pobożne brednie.

Cdn.

4. Poza tym jest Pan silnie zindoktrynowany propagandą katolicką i wszędzie widzi Pan boga - chociaż to tylko złudzenie. Z tego powodu żadne argumenty rozumowe do Pana nie trafią. Zwłaszcza, że nie jest Pan w stanie rozpoznać prawdy, nawet, gdyby ta ugryzła pana w nogę. Bo Pan zwyczajnie nie wie, co to jest prawda. Pojęcie prawdy ma Pan kompletnie zafałszowane przez Kościół Katolicki.

Gdyby Pan przyznał się, że jest dzieckiem, zaleciłbym pilną naukę. W tym przypadku muszę ją Panu zalecić także. Ma Pan dostęp do Internetu, może Pan uczyć się samodzielnie. Nie ma w tym żadnego wstydu, wszyscy się uczymy - i to do końca życia. Takie czasy nam nadeszły.

Może Pan zacząć od Wikipedii, żeby zasięgnąć podstawowych informacji i zapoznać się z bibliografią. Może Pan korzystać ze słowników internetowych, gdy nie rozumie Pan jakichś słów. Ma Pan całą wiedzę ludzkości w zasięgu ręki.

Jeśli chce Pan dyskutować, musi odrobić Pan zadanie domowe i przygotować się do dyskusji.
Proponowałbym także popracować nad ortografią i gramatyką.

Pozdrawiam.

Z powodu kłopotów na łączach komentarz został wysłany powtórnie. Nie mogąc skasować całego komentarza, kasuję jego treść. Prośba do Redakcji - jeśli można, to proszę usunąć ten komentarz,

PO 1 NIEJESTEM KATOLIKIEM, PO 2 TO PAN SIĘ OŚMIESZA BO NIE UMIE MI PAN W PROSTY SPOSÓB ODPOWIEDZIEĆ NA MOJE PYTANIA, A PROSTE ODPOWIEDZI TO CZYSTA LOGIKA^!, PO 3 NAUKA CZĘSTO SIĘ MYLI, EWOLUCJA WIELKI WYBUCH TO JEDYNIE TEORIE NAUKOWE ALE W TYCH TEORIACH NIE MA PRZWŁOŻENIA W PRAKTYCE.

 Czytałem wiele artykułów i książek o ewolcji i wiem dużo logice, piszłem referaty opierające się właśnie na logice, a nawet wygłaszałem, przemówienia pod tytuem "ewolucja i logika"  i muszę panu powiedzieć, że wielu słuchaczy kokło 65% zmieniło swoje co do istnienia Boga w Żarowie w moim rodzinnym miasteczku no cóż wielu ewolucjonistów uwieżyło w Boga!!

Może zechce Pan przeczytać fragment Biblii Trzeciego Tysiąclecia, która opisuje powstanie życia. Jest napisana prostym językiem:

"I jako rzekliśmy, stało się, że na trzeciej planecie gwiazdy żółtej na peryferiach pewnej galaktyki spiralnej pojawiła się woda w postaci płynnej. Cztery miliardy lat później nazwano tą planetę Ziemią, a gwiazdę Słońcem. I rozpuściła w sobie owa woda minerały i gazy pierwotne. A że pioruny w nią biły, gorąco działało i radioaktywność silna, to uczyniły się w owej wodzie zgęstki bardziej skomplikowanych substancji, cztery miliardy lat później nazwanymi związkami organicznymi.

I potem nic się więcej nie działo, tylko żarły się owe związki między sobą, komplikowały się i rozkładały, mieszały i wytrącały przez jakiś miliard lat. Aż po onym czasie powstały takie konglomeraty, które potrafiły swój stan, formę i skład chemiczny utrzymać. A także potrafiły powielać się w prawie niezmienionej formie. I tak właśnie powstało życie umiejące się powielać i trwać. Prawdziwie więc ową wodę pierwotną nazwać możemy Wodą Życia czyli Aqua Vitae."

Ok! tylko co lub kto tym wszystkim kierował i jak to możliwe że DNA, powiela się samo i przenosi życie na nowe pokolenia? Z logicznego punktu widzenia jakaś siła muśi tym kierować!! tylko proszę mi nie pisać, że natura bo to jest oczywiste, że wszyskto rządzi się prawami natury tylko skąd się wzięły prawa natury skoro nie zostały zaprojektowane?!

1. A skąd Pan wie, że "ktoś musi tym kierować"? Sam Pan to wymyślił, czy ktoś Panu to powiedział?

2. Z logicznego punktu widzenia nie ma potrzeby żadnej "siły, która musi czymś kierować". Czy na tą Pana "siłę" ma Pan jakiś dowód?

3. Już pisałem - prawa natury ulęgły się same. Nic nie wskazuje na jakiegoś projektanta.

4. DNA nie przenosi życia - to zwykły związek chemiczny, kwas. Nie ma czegoś takiego, jak "siła życiowa" (vis vitalis). To hipoteza z XVI w., obalona w wieku XIX. Życie to czysta chemia oraz fizyka i tyle. Nie ma "siły życiowej", którą przenosi DNA, są procesy chemiczne i fizyczne, które w wielkim uproszczeniu nazywamy "życiem":

pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_%C5%BCyciowa
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

aha! a jak te prawa natury ulęgły się same? czy to znaczy, że pan też się sam spłodził i urodził? DNA  czyli kwas deoksyrybonulleinowy, zwany też genami jest nośnikiem życia, nić DNA zawiera materiał genetyczny!! z logicznego punktu widzenia musi istnieć jakaś siła która kierowała  powstawaniem życia. jak pan nie uruchomi silnika samochodu i nie wdepnie na gaz to samochód sam nie ruszy!! i proszę nie odnisić mnie w tej sprawie do wikipedji bo tam są same teorie, a dlamnie liczą się fakty, a nie przypuszczenia, czyli teorie!

Hm, a mogę spytać, jakiego jest Pan wyznania i w jakiego boga Pan wierzy?

http://www.teologia.pl/m_k/zag01b.htm NA TEJ ZNADJDZIE PAN TAM ZNAJDZIE PAN FAKTY, A NIE PRZYPUSZCZENIA JAK TO JEST Z TEORIĄ! EWOLUCJI

Hm, a jak zdefiniowałby Pan słowo "fakt"? Co to jest fakt?

JESTEM ŚWIADKIEM JEHOWY, A PRZYJĄŁEM TĄ RELIGIĘ PONIEWAŻ POKRYWA SIĘ Z MOIMI PRZEKONANIAMI NP. ŻE SMIERĆ OZNACZA KONIEC WSZELKIEGO ZTWORZENIA, A NIEŚMIERTELNA DUSZ TO MIT!! A DLACZEGO PAN PYTA O MOJĄ RELIGIĘ??

fakt oznacza coś pewnego i prawdziwego a teoria to przypuszczenie które może być błędne! coś jeszcze? faktem jest to że człowiek umiera i przestaje istnieć natomiast przypuszczeniem uwarzanym za fakt jest stwierdzenie, że dusza ludzka jest nie śmiertelna
muszę koczyć odezwę jutro
pozdrawiam

Istota rozumowania w tym (pożal się boże) „dowodzeniu” boga, które był Pan łaskaw podlinkować,  zasadza się na prostej implikacji:

- Istnieje świat, więc istnieje Bóg.
- Istnieje ład, więc istnieje Bóg.
- Istnieje Piękno, więc istnieje Bóg.

Dokładniej jednak Panu chodzi o konkretnego boga:

- Istnieje świat, więc istnieje Bóg chrześcijan (Jahwe).
- Istnieje ład, więc istnieje Bóg chrześcijan (Jahwe).
- Istnieje Piękno, więc istnieje Bóg chrześcijan (Jahwe).

Ale dla katolików istnieje Bóg w Trójcy Jedyny (Trójbóg). Wnioskowanie przebiegnie zatem wg schematu:
- Istnieje świat, więc istnieje Trójbóg.
- Istnieje ład, więc istnieje Trójbóg.
- Istnieje Piękno, więc istnieje Trójbóg.

Dla muzułmanina wnioskowanie przebiegać będzie tak:
- Istnieje świat, więc istnieje Allach.
- Istnieje ład, więc istnieje Allach.
- Istnieje Piękno, więc istnieje Allach.

Nie wiem, czy pan zauważył, ale udowodniliśmy istnienie Allacha równie pewnie, co istnienie Jehowy.

cdn.

Dla Indian Apaczów rozumowanie przebiegnie tak:
- Istnieje świat, więc istnieje Wielki Manitou.
- Istnieje ład, więc istnieje Wielki Manitou.
- Istnieje Piękno, więc istnieje Wielki Manitou.

Wychodzi na to, że Wielki Manitou istnieje w sposób równie pewny, co Allach i Jehowa.

W ten sposób udowadniamy istnienie wszystkich bogów, w jakich wierzyli ludzie, a było ich około 10 tysięcy.
Zatem 10 000 bogów istnieje.

Chyba jest problem z takim sposobem dowodzenia, nieprawdaż?
Wychodzi na to, że udowadnia on istnienie wszystkich bogów.

Co Pan na to powie? Istnieją inni bogowie, oprócz Jahwe?

DROGI Panie Dawidzie, Bóg jest tylko 1 i w tylko 1 osobie natomiast, różne religie nadają Bogu różne imiona, np. Manitu, Kryszna, itd natomiast Allah to poprostu Bóg, a Jahwe czyli Jehowa po prostu 1 Bog, nie ma Boga chrześćijańskiego, judaiskiego, czy islamskiego to ten sam Bóg tylko inaczej wyobrażony!!

Niby jak – wszyscy bogowie z jakiegoś panteonu, dajmy na to greckiego – Zeus, Artemida, Atena, Posejdon, Hades, Ares, Hekate, Cyklopi i kilkunastu innych – to wg Pana jeden Bóg? Żarty Pan sobie stroi.

I myli się Pan, Panie Grzegorzu. Artemida nie jest Zeusem, Atena nie jest Posejdonem, a Hekate nie jest Jehową. Wszyscy ci bogowie posiadają różne cechy, więc nie mogą być tym samym.

Poza tym jak chce Pan to udowodnić, że wszyscy bogowie, to tak naprawdę jeden bóg?
Nie jest Pan w stanie.

Poza tym mam wrażenie, że mówiąc o Bogu mówimy o niczym.
Co to jest Bóg, Panie Grzegorzu? Jakąś definicję poproszę.

odpowiem jak mi pan odpowie na 2 moje pytania, 1 jak to się stało, że prawa natury ulęgły się same, 2 czy to znaczy, że pan sam się spłodził i urodził. Ozyrys, Anubis, Set, Chorós i inni bogowie Egiptu, mający swoich Greckich, i Rzymskich odpoeirdników, to ilu może być bogów wijny, czy śnierci? i nie robię sobie żartów!

I jeszcze jedno pisze pan z człowiekiem który nie ma nastoju na żarty

Skoro nie stroi Pan sobie żartów, to proszę czarno na białym udowodnić, że wszyscy bogowie ludzkości w liczbie ok. 10 000 to jeden bóg i to w dodatku Jehowa.

Ciekawe, jak Pan udowodni, że taki np. Huitzilopochtli, krwiożerczy bóg Azteków, żądający codziennego wyrywania z piersi bijących ludzkich serc (w ten sposób zamordowano miliony ludzi) to ten sam bóg, co miłosierny Trójbóg katolików, składający się z trzech bogów.

Przypominam, że DOWÓD TO NIE JEST WYGŁOSZENIE OPINII.

No i czekam na definicję Boga.

i znowu wimijające odpowiedzi!!, Bóg jest kylko jeden i niema innych bogów! Prawdziwy Bóg to potężna duchowa istota o nie wyobrażalnej sile!, a teraz domagam się odpowiedzi na na moje 2 pytania które panu zadałem!

WIDZĘ ŻE MOJE MOJE PYTANIA SĄ DLA PANA ZA TRUDNE! AZTECKI NIBY BÓG KATOLICKI NIBY TRÓJBÓG TO MITY!! JEST 1 BOG POJMOWANY NA ROZMAITE SPOSOBY!

Prosiłem o dowód, a Pan krzyczy mi na ekran. I znów wygłasza Pan tylko swoją prywatną, niczym niepopartą opinię -  o tym, że wszystkie bogi, to jeden bóg. Ponieważ nie ma dowodu, opinię tą odrzucam i uznaję za fałszywą.

Muszę przyznać, że pięknie Pan napisał, iż wszyscy bogowie to mity. Jehowa to także mit, tyle, że żydowski. Nie ma najmniejszego powodu, żeby wierzyć w mity żydowskie, a także w mity greckie, egipskie, indiańskie itd., itp.

Czas na odpowiedzi:
Pyta Pan: „1 jak to się stało, że prawa natury ulęgły się same”. Niech za odpowiedź służy cytat ze słów Stephena Hawkinga, najwybitniejszego współczesnego fizyka:

„- Czy świat potrzebował stwórcy?
Nie - podkreśla Hawking.
Tłumaczy, że powstał on sam z siebie, zgodnie z logiką praw fizyki.
- Na mocy prawa grawitacji świat mógł sam się stworzyć z niczego. Spontaniczne stworzenie jest powodem, z jakiego coś istnieje, z jakiego istnieje świat, z jakiego my istniejemy - dodaje brytyjski naukowiec.
- Nie trzeba wzywać Boga, by ożywić świat - konkluduje Hawking.”

(za: http://henrykp.salon24.pl/225236,wszechswiat-stworzyl-bog-czy-prawa-fizyki)

cdn.

Idźmy dalej – prawa fizyki, takie, jakie znamy, działały do miliardowej części sekundy po Wielkim Wybuchu. Co się działo z nimi wcześniej nie wiemy, ponieważ cała informacja o tym została utracona. Natomiast nie ma żadnych obserwowalnych faktów, żeby przyjmować za potwierdzone istnienie bytów tak niemożliwych, jak bogowie. I tyle w temacie! Bardziej prawdopodobne jest, że nasz wszechświat został wykreowany przez cywilizację z innego wszechświata, która potrafi manipulować stałymi fizycznymi. Polecam książkę Jacka Dukaja „Perfekcyjna niedoskonałość”.

Prawa fizyki są własnością materii – skoro materia powstała sama (np. w jednej, gigantycznej fluktuacji kwantowej), to pytanie o to, skąd się wzięły prawa fizyki jest źle postawione. Pytanie to zakłada biblijną opowieść o stworzeniu świata – że najpierw był chaos, potem przyszedł dobry bóg i wprowadził prawa: oddzielił dzień od nocy itp.

Ponieważ nie wierzymy w mity o stworzeniu świata, nie pytamy, skąd się wzięły prawa natury, tylko – jaka jest materia. I na to pytanie odpowiada nauka. Nie interesują nas rojenia starożytnych. Rojenia współczesnych też nie.

cdn.

Pyta Pan następnie: „2 czy to znaczy, że pan sam się spłodził i urodził.” Nie, proszę Pana, pomylił Pan moją skromną osobę z Wszechświatem. Z tego, że Wszechświat powstał samodzielnie, w ogóle nie wynika, że ludzie też powstają samodzielnie. Popełnia Pan błąd logiczny wnioskując przez analogię.

W ogóle, większość Pana wniosków jest wysnuwanych na zasadzie analogii, czyli w sposób całkowicie nieuprawniony. Dlatego ma Pan fałszywy obraz świata. Przykro mi.

Proszę udowonić że profesor Hawking się nie myli i, że prawa fizyki powstały same  zaraz po wielkim wybuchu, i że wogóle był tak zwany BIG BANG a jesli był to jak do niego doszło? Nawet Profesor Hawking nie jest w stanie wyjaśnić jak w wyniku WIELKIEGO WYBUCHU powstały prawa fizyki i jak doszło do wielkiego wybuchu, jak to mi ktoś w prosty sposób wyjaśni to przekonam się, że Boga niema, założę się, że padnie odpowidz do końca nie wiadomo, to mnie nie przekona bo skoro pan wie, że  doszło do wielikego wybuchu to powinien pan wiedzieć jak do niego doszło. Wiem że wierzy pan w mitologię pana Hawkinga ale w Biblii pisze że Bóg stworzył niebo i ziemie tylko proszę nie myśleć że w 6 dni po 24 godziny to były tak jak powiedział pan Hawikng miliaddy lat.

czym była pierwotna osobliwość i skąd się wzięła?! Dowód że Bóg istnieje jest tylko 1 to wszystko co nas otacza miliardy galaktyk w bezkresnym wszechswiecie który stale się rozszeża, czrne dziury, kwazary, planety, planetoigy, pił i wreszcie życie, jak to wszystko mogło powstać w wyniku eksplizii przecież karzdy wybuch ma destrukcyjną, a nie twórczą siłę. dlaczego w wypadku wielkiego wybuchu miało by być inaczej? wielki wybóch był wybóchem nuklearnym a skoro nie było przestrzeni w której mogłaby rozejść się niszczycielska fala uderzeniowa co zniszczyłoby całą osobliwość, a to stolei uniemożliwiłoby powstanie wszechświata? Nawet moja siostra która jest bardziej wykształcona odemnie sądzi, że teoria wielkiego wybuchun to bzdura i tak samo twierdzi około 70% ludzi!!

Poddaję się. Nie jestem w stanie prosto wytłumaczyć Panu bez zniekształcania tak skomplikowanych zagadnień, o jakich mówimy. Po pierwsze, nie ma Pan odpowiedniego zasobu pojęć. Po drugie, nie ma Pan wiedzy na tematy, o których się Pan wypowiada – co samo w sobie jest curiosum, ale Pan na podstawie swojej niewiedzy wysnuwa wnioski o rzeczywistości! Jawnie przyznaje się Pan, że jest zielony z ewolucji, ale opowiada Pan ze swadą o życiu. Nie wie Pan nic o Big Bang Theory, ale twierdzi, że to był wybuch nuklearny (sic!) i wysnuwa Pan wnioski o fali uderzeniowej (sic!).

Zamiast doczytać i dowiedzieć się, Pan z uporem godnym lepszej sprawy powtarza wciąż te same teksty. Myli Pan naukę z mitologią i odwrotnie, myli Pan wyobrażenia z faktami, powołując się na logikę myli ją Pan z prostymi odpowiedziami... O Wielki Bobrze, widzisz a nie grzmisz...

Poza tym prawda nie zależy od procedur demokratycznych. Kiedyś wszyscy wierzyli, że Ziemia jest płaska – i mylili się... Pańska prywatna opinia, że ponoć 70% ludzkości sądzi, że teoria Wielkiego wybuchu to bzdura (skąd Pan ma takie dane??) jest kompletnie nieistotna w kwestii ustalania prawdziwości tej teorii. Ale skąd Pan ma to wiedzieć, jak Pan nie wie, co to jest logika...

i winiedzi pan mówiłem, że teoria to teoria, a poddaje się pan bo pan wie, że mam racię i wstydzi się do tego przyznać i jeszcze jedno skoro ewolucja trwa nadal to dlaczego małpa dalej jest małpą i to w nie zmienionej formie, a  człowiek nadal jest człowiekiem równierz w nie zmienionej formie, skoro człowiek pochodzi od małpy bezrozumnej małpy to stąd wziął się u człowieka rozum izdolność mislenia poza tym tylko kler kościoła katolickiego twierdził, że ziemia jest płaska, poddał się pan bo nie ma ŻADNYCH LOGICZNYCH I PROSTYCH ODPOWIEDZI NA MOJE PYTANIA SKORO PODWAŻA PAN ISTNIENIE BOGA TO PRAOSZĘ MI TO UDOWODNIĆ A NIE ZARZUCAĆ MI, ŻE NIE POTRAFIĘ LOGICZNIE MYŚLEĆ. szkoda że nasz dyskusja dobiegła końca z biologii miałem szustki i czytałem wiele książek o ewolucji i dlatego sśdzę, że to bzdury i nie ma żadnych dowodów na ewolucję!!
pozdrawiam!!

Rozumiem teraz, dlaczego napisane jest w Biblii, że do ubogich duchem należy królestwo niebieskie. Cóż, życzę powodzenia i owocnej współpracy z Googlami Wszechwiedzącymi. Albowiem One, w odróżnieniu do innych bogów - odpowiadają! ;-)

wiara w Boga nie wynika, z braku wykształcenia czy ubogiej duchowości ale z przekonania! 

Ciekawe, że nie napisał Pan, że wiara jest z łaski bożej...
Powyżej wykazał Pan, że Pańskie przekonanie oparte jest na niewiedzy dotyczącej rzeczywistości (zwłaszcza współczesnej fizyki i biologii), arbitralnych opiniach i nieumiejętności poprawnego wnioskowania. Zreasumujmy:
- Sam Pan przyznaje, że jest Pan zielony z ewolucji, ale kategorycznie Pan twierdzi, że ewolucja to bzdura – bo Pan czytał książki! Nie chciało się Panu odwiedzić żadnego muzeum historii naturalnej, albo chociaż instytutu paleologii na jakiejś uczelni i osobiście pomacać kości dinozaurów. Są miliony namacalnych dowodów na ewolucję - ale Pan ich po prostu nie przyjmuje do wiadomości.
- Dał Pan wyraz ignorancji twierdząc, że Wielki Wybuch to wybuch nuklearny – i na tej „podstawie” go Pan obala... O święta naiwności...
- Logika to dla Pana „proste odpowiedzi” (sic!). A nie nauka o warunkach poprawności wnioskowań... Skoro nie zna Pan sposobów, jak wnioskować poprawnie, to będzie Pan wnioskował niepoprawnie – co cały czas tu Pan pokazuje. Skoro nie zna Pan warunków poprawności dowodu, to będzie Pan dowodził fałszywie. I nie uzna Pan poprawnego dowodu, bo go Pan nie rozpozna.
Dziś dowodem dla Pana jest wygłoszenie opinii, którą Pan wcześniej zaakceptował.

cdn.

Proszę Pana, potrzebuje Pan kilku lat zdobywania wiedzy, żeby w miarę kompetentnie wypowiadać się na tematy, o których Pan tu mówi. Piszę to Panu życzliwie, nie obśmiewam Pana i nie szydzę, chociaż, doprawdy, znalazłoby się mnóstwo do tego powodów. Nie musi to być nauka na uczelni, może być przez Internet – byle prowadzona systematycznie.

Tu ma pan na początek kilka definicji:
- ewolucja biologiczna - zmienność budowy i funkcjonowania organizmów w czasie.

- Logika – nauka o warunkach poprawności wnioskowania, regułach poprawnego rozumowania (prawach logicznych, tautologiach) i poprawnego dowodzenia twierdzeń. Jest fundamentem dla matematyki. Obejmuje m.in. syntaktykę i semantykę (semiotykę), pragmatykę,  filozofię języka, i różne rachunki formalne – np. klasyczny rachunek zdań, rachunek predykatów, logiki wielowartościowe, rozmyte, itp.

- Wielki Wybuch: pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch
Tam jest opisane też, dlaczego nazwa ta jest niefortunna.

- Teoria – sprawdzone i zweryfikowane twierdzenie naukowe, jest traktowana jako fakt naukowy.
Teoria = fakt.

- Hipoteza – niezweryfikowane przypuszczenie.  Powszechne jest mylenie teorii z hipotezą.

Życzę owocnej nauki i żegnam uprzejmie.

no cóż moje argumenty do pana nie docierają, a ja wdalszy w daszym ciągu nie wiem jak zachodzą te zniany? teoria to wiele przypuszczeń. i nie muszę jeżdzić po muzeach zeby oglądać skamieniałe szkirlety dinozaurów bo co do istnienia tych gadów nie mam wątpliwości, to, że istniały to FATK! tylko jak te gady powstały w toku ewolucji?

Rozkoszne jest to przyznanie się do bezmiernej ignorancji podpartej twardym postanowieniem jej pielęgnacji. Czy sądzi Pan, że w komentarzu pod artykułem ktoś w dwóch zdaniach wyjaśni Panu to wszystko, czego nie nauczył się Pan przez (zakładam) 12 lat nauki w szkole? Gdybym przypadkiem źle interpretował Pana stanowczą dumę z własnej głupoty, to dam przykład innej postawy - kilka dni temu na stronie Dawkinsa była zabawna notka. Pewien kreacjonista po prostu zapytał, od jakiej książki zacząć dowiadywanie się o dowodach na to, że różnorodność życia na ziemi jest produktem ewolucji? Richard Dawkins z całym szacunkiem dla tego czytelnika odpowiedział: Jerry A. Coyne, "Ewolucja jest faktem" ( podaję tu tytuł polskiego tłumaczenia). Ignorantami jesteśmy wszyscy (w różnych dziedzinach, w różnym stopniu), jednych jednak ciekawość skłania do zmniejszenia rozmiarów swojej ignorancji, innych do trwonienia życia na dumne popisywanie się nią. Fakt, że do dziś należał Pan do tej drugiej kategorii nie oznacza, że od jutra nie może Pan podjąć próby przejścia do tej pierwszej.           

nigdy nie wrucę do ewolucjonizmu do którego uwolniłem się 6 temu po 11 latach szkoły i wnikliwej  wieloletniej analizie  ewolucji i kreacionizmu, i właśnie taka wnikliwa analiza przekonała mnie do kreacjonizmu bo analizując ewalucię doszedłem do następujących wniosków w teori ewolucji jest za dużo niewiadomych i brakuje odpowiedzi na naj warzniejsze pytania! aha jeszcze jedno proszę udowodnić mi, że  Dawkins sie nie myli jest tylko człowiekiem i może się mylić bo nie ma ludzi nieomylnych!

Po 11 latach nauki powinno się już wiedzieć jak się pisze słowo "wrócę" czy najważniejsze", a powiada Pan, że już 6 lat temu był po 11 lat bezskutecznego uczenia się czytania i pisania. Bóg jeden wie, czy winić tu szkołę czy ucznia, ale faktycznie dziwić się kreacjonizmowi w tym przypadku nie ma powodu. Rozumienie nauki wymaga nabycia pewnych umiejętności elementarnych, a jeśli to wykracza poza możliwości intelektualne, to nie pozostaje nic innego jak unikanie pisania komentarzy, by nie dawać złego świadectwa o swoich szkolnych osiągnięciach.    

Miło mi, Panie Andrzeju, myślałem, że tu nikt nie zagląda :-)
Na marginesie tej kuriozalnej dyskusji nasuwa się kilka dramatycznych pytań:

Jak udowodnić coś ludziom, którzy nie znają pojęcia dowodu?
Jak wykazywać prawdziwość twierdzeń ludziom, którzy nie wiedzą co to jest prawda? I którzy za kryterium prawdy mają zgodność z opinią swojego kapłana, księdza, imama, pastora, starszego zboru, szamana, itd. A za prawdę (przez duże Pe) mają kontrfaktyczne bajki?
Jak rozmawiać z ludźmi, którzy chełpią się swoja ignorancją i mają ją za cnotę?
Jak dyskutować z ludźmi, którzy nie odróżniają mniemania od wiedzy? I którzy własne niepotwierdzone opinie mają za fakty?
Jak(a) rzyć (!), panie parapremierze?

Wygląda na to, że propedeutyka logiki jest absolutną koniecznością w szkołach – począwszy od podstawówki. Mógłby to być postulat racjonalistów dla władz oświatowych. Inaczej jakieś tajne komplety z logiki i latające uniwersytety trzeba będzie organizować, jak za okupacji...

 Sami uważacie mity za fakty, a komuś, umiecie łatkę przypiąć!!  ewolucja przypomina titanica wydaje się nie do obalenia tak jak titanic wydawał się niezatapialny! wiem, że popełniam błędy ortograficzne i gramatyczne, ale mi to nie przeszkadza!! Bo co to ma do teoria ewolucji od której ludziom wydaje się, że są uczeni i wykształceni nic bardziej mylnego. Darwin wymyślił chorą teorię, a wielu tak zwanych uczonych myśli, że to prawda! ŻYCIE BIERZE ŚIĘ Z ŻYCIA  i to jest prawdą! PANOWIE JAK CZUJECIE SIĘ OBRAŻENI TĄ WYPOWIEDZIĄ TO PRZEPRASZM.

i znowu R-PLAY?? no cóż 10,9, 8,7,6,5,4,3,2,1,0 you lose & game over??! nie spodziewałem, że w tej nierównej batalii słownej "wykształcony vs gamoń/matoł" czyli pan panie Dawidzie vs Ja, odnoszę zwycięstwo, wiem, że nieraz moje wypowiedzi podniosły panu ciśnienie, za co jestem zmuszony pana przeprosić!!!!! Mam nadzieję, że nasza debata będzie todzyć się dalej. POZDRAWIAM PANA I PANA KOLEGÓW!!!! MAM TEŻ NADZIEJĘ, ŻE MOJE PROSTE ODPOWIEDZI PRZEKONAŁY PANA DO ISTNIENIA BOGA.

Proszę się nie obawiać, o podnoszeniu ciśnienia nie ma mowy. Za to ekran mam teraz czysty, bo parskając co chwila śmiechem oplułem monitor. Cóż robić, musiałem go umyć.
Muszę też przyznać, że koncertowo egzemplifikuje Pan tezy pana Andrzeja i moje. Niechże Pan robi to dyskretniej, bo ludzie pomyślą, że Panu za to płacę...

Trochę Pana zmartwię, Pana proste odpowiedzi dały mi wręcz bezcenne argumenty przeciwko istnieniu boga. Wykazuje Pan bowiem czarno na białym (no, może brązowe na żółtym), że bóg to urojenie. Może inaczej – BÓG ISTNIEJE – JAKO UROJENIE. I jako zapchajdziura upychana na siłę w lukach ludzkiej wiedzy. Jeśli zaakceptuje Pan taki sposób istnienia bóstwa, to pełna zgoda między nami.

Żegnając się już na dobre, uprzejmie przestrzegam przed dalszym pisaniem na tym portalu. Grozi Panu bowiem, że dopadną Pana prześmiewcy i wyśmieją tak, że wpadnie Pan w czarną rozpacz na długie miesiące. Obawiam się też, że sam  nie wytrzymam i puszczą mi hamulce. A mało brakuje, bo z każdym nowym wpisem bije Pan kolejne rekordy. Kononowicz został daleko w tyle...

titanic zatonoł! widzę, że jest pan, zaślepiony niby naukową teorią która wyprała moilionom ludzi mózgi!! pan smieje się ze mnie a ja z pana!! bo wie pan, że ewolucja to mit który już niedłógo zostanie obalony, a mimo to obstaje przy swoim, cytuję: co piąty naukowiec odchodzi od ewolucji ponieważ przekonuje się, że to mit! pozdrawiam

Aha i jeszcze jedno jak się wstydzi pan przyznać na forum, że ewolucja to mit darwina, ewolucji nikt nie widział jak mi mi pan udowodni że ryba wyszła z wody przecierz ryba bez wody zdycha!! i dlatego nawet naj bardziej naukowe wyjaśnienia mnie nie przekonają  bo skąd u ryby wzięły się płuca stworzone do oddychania tlenem atmosferycznym i kończyny umożliwiające poruszanie się po lądzie?! Ryba która wyszła z wody BZDURY!

EWOLUCJA ZOSTAŁA ZNOKAŁA POGRZEBANA ŻYWCEM BO PAN DAWID PODWINOŁ OGONEK I SIĘ POŻEGNAŁ BO NO CÓŻ MUSIAŁ WDJŚĆ Z TONĄCEGO TITANICA CZYLI OBALAEJ EWOLUCJI HAHA

Mam poważny dylemat, co robić w sytuacji rzucających się w oczy deficytów intelektualnych interlokutora. Wyśmiewać nie wypada, zaś dyskusja nie ma najmniejszego sensu z powodów oczywistych. Z kolei  łagodne napomnienia i sugestie powiększania zasobu wiedzy nie dają żadnego efektu.  Doszło też do tego, że każde odezwanie się pobudza żyłkę pieniaczą adwersarza, który generuje coraz bardziej infantylne i coraz to przeraźliwsze brednie.

Co w tym wszystkim pozytywne, to objawienie się wręcz archetypu w wysnuwaniu kompletnie nieuprawomocnionych wniosków opartych wyłącznie na schemacie wnioskowania przez analogię.
Ukazuje się nam modelowe exemplum mentalności i osobowości zdeformowanej przez pseudologikę religijną, zafiksowanej przez warunkowanie emocjonalne. Osobowości w której funkcjonują niezwykle silne fideistyczne filtry poznawcze, wycinające z obszaru percepcji delikwenta całe dziedziny rzeczywistości. Powyżej okazuje się jawnie, że idea boga jest efektem koszmarnych błędów w rozumowaniu i zamykania perceptorium (nieistotne, świadome, czy nie) na niezgodne z doktryną (ideologią) intersubiektywnie komunikowalne fakty.

Groza przejmuje na myśl, że dzieje się to w XXI wieku.

proszę teraz przeczytać naukową książkę czarna skrzynka Darwina bo ja teraz czytam książkę  skarby Astronomii  Timothy'eog Ferrisa

wiedzy mi nie brakuje bo codziennie czytam różnego rodzaju  książki tylko szukam kogoś kto by wytłumaczył mi te zagadnienia . na szkołę mnie nie stać bo mam tylko 717 zł renty i dopóki mi ktoś nie wyjaśni tego co czytam to zawsze będę uważany za nie wykształconego!
poza tym jak  powiedział "Biolog i Fizyk  GRZEGORZ KASZYŃSKI"  inne dane są zastrzeżone!! ewolucja to nauka bez dowodów!

 co pan powie na to, że wrócimy  do naszej debaty ale odpowiedz za odpowiedz?!

i co panie Dawidzie czytam książki o weoluczji i wielkim wybuchu ale ich nie mogę zrozumieć a na edeukacię mnie niestać bo z renty nie wystarcza nawet na opłaty, a nie wszystko da się rozumieć a pan nie ma dowodów, że Bóg nie istnieje

Osoba która napisała ten artykuł jest dla mnie naprawdę ogromnym autorytetem. Naprawdę ogromny szacunek. Podejście do sprawy jasno i konkretnie, naukowo i humanistycznie. Kulturalna i zwięzła wypowiedź, jestem osobą niewierzącą i przyznaję że ten tekst inspiruje mnie, nie wierzę że ktoś tak do tego podchodzi i nie boi się tego publikować wiedząc że zaraz fala krytyki ze strony wierzących przyjdzie mu na maila... Dziękuję i pozdrawiam !

Odnieśmy się w swoich rozważaniach do Biblii, bo z niej zaczerpnięte są pewne kwestie w tym artykule. Jak mówi Jezus na kartach biblii "Królestwo moje jest nie z tego świata" -Ew. Jana 18:36. Po pierwsze należy się zastanowić czy Bóg opiera się prawom logiki..
Trochę niepoważne jest odczytanie "Bóg żywy" tak bardzo dosłownie, że pojawiają się następne pytania o jego układ nerwowy oraz metabolizm.
Ma to tylko na celu wprowadzić pewną manipulację, jaką autor próbuje przekazać w swoim wywodzie. Ale nie będę nawet komentował porównania Boga do organizmu żywego z typowo ziemskimi cechami.
Nie będę nikogo obrażał, nie jestem bowiem obrońcą żadnej religii czy też poglądów, ale trzeba przyznać, artykuł słaby. :)
Pozdrawiam i życzę dalszych poszukiwań w poznaniu Prawdy.

Hm, nie widzę w samym artykule nic śmiesznego, raczej w jego recepcji przez niektórych - podejrzewam, że poczucie rzekomej "śmieszności" maskuje tak naprawdę niepokojący dysonans poznawczy...
1. Bardzo niejasne jest sformułowanie "czy Bóg opiera się prawom logiki". Czy chodzi o to, że im podlega? Nie podlega? Przeciwstawia się im? A może czy dyskurs o bogu powinien - lub nie powinien - podlegać prawom logiki? Zechce Pan może precyzyjniej sformułować myśl?

2. Jak Pana zdaniem należy poprawnie odczytać frazę "Bóg żywy"? Jakie znaczenie ma tutaj słowo "żywy" wg Pana?

3. Jaką "manipulację" widzi Pan w artykule, skoro przytoczenie tej modlitwy jest tylko jawnym wskazaniem na całkowitą nieokreśloność semantyczną terminu "Bóg"? Nikomu jeszcze nie udało się sensownie zdefiniować pojęcia "bóg" - może Pan spróbuje?

4. Jak ktoś posługuje się słowem Prawda przez duże P, to zaczynam się bać :-)

Manipulacja polega na tym, że wyciąga pan wnioski, interpretując tekst Biblii nazbyt dosłownie, tak że odbiorca już od samego początku może wziąć je za poprawne. Skoro "Bóg żywy", to gdzie jest jego metabolizm? W momencie zadania takiego pytania nasuwa się odpowiedź, że coś tu jest nie tak, że to jest wręcz niemożliwe. Albo stwierdzenie, że zaczyna się mnie pan bać kiedy napisałem "Prawda" z wielkiej litery. Manipulacją pan daleko nie zajdzie. I nie trzeba pisać o dysonansach poznawczych jeśli nie zna się znaczenia tego słowa.

Pozdrawiam

Szanowny Panie. Zapytałem Pana, jak należy rozumieć sformułowanie „Bóg żywy”, skoro twierdzi Pan, że moje rozumienie jest nazbyt dosłowne. Podejmie Pan trud poprawnego wyjaśnienia co należy rozumieć przez tą frazę, czy poprzestanie Pan na jałowym krytykowaniu?

BTW, skąd Pańskie przypuszczenie, że nie znam teorii dysonansu poznawczego? Nie sądzi pan, że imputowanie interlokutorowi nieznajomości używanych terminów jest oprócz niegrzeczności także zawoalowanym atakiem personalnym? Czyżby wolał Pan deprecjonować dyskutanta, zamiast dyskutować merytorycznie?

BTW 2, nie boję się Pana, tylko pryncypialności, mentorstwa i dogmatyzmu :-)

Dowodem na ISTNIENIE Boga jest fakt, że ewolucja nie istnieje, że ewolucja to kłamstwo. Proszę choć o jeden dowód na jej istnienie. A tu macie pełno dowodów na nie istnienie , na to że ewolucja jest technicznie niemożliwa www.youtube.com/user/HugoOrient/videos

Pani Kleopatro bełkot kreacjonisty, nie jest przekonujący dla naukowców. Brak dowodu naukowego nie jest potwierdzeniem tez przeciwnych wypowiadanych w tempie karabinu maszynowego przez usta lektora filmów, na które się Pani powołuje.
To, że ewolucja temu Panu czegoś tam nie wyjaśnia, nie oznacza, że on ma dowody dla swoich górnolotnych hipotez. ON (tylko) WIE, ale nie przytacza żadnego dowodu.
Panie bierze jego podziw nt. zaskakującej budowy zwierząt jako dowód. Takie samo zdziwienie mają naukowcy, ale milczą nie mając dowodów.
Natomiast ww Pan jest nieuczciwy bo ze swojego zdziwienia wyprowadza twierdzenia - a powinien milczeć. W nauce taka postawa nie przechodzi.
Oczywiście może Pani w to wierzyć, jeżeli taki jest Pani światopogląd i stan wiedzy.

Pani Kleopatro, czy zechciałaby Pani podać jakąś definicję dowodu? Co wg Pani znaczy udowodnić jakieś twierdzenie?
Pytam tak, gdyż materialnych dowodów na ewolucję mamy dosłownie miliony. Jeśli nie chce się Pani pofatygować do muzeum historii naturalnej, lub choćby do najbliższego instytutu paleontologii, to proponuję wgłębić się (myślą) we własne ciało. Po kiego grzyba wyhodowała sobie Pani szczątkowy ogon pod kością krzyżową? Po jakiego czorta Pani skórę porasta szczątkowe futro, niczemu nie służące, a które ze względów estetycznych wypada golić? (Piszę o łydkach i przedramionach, jakby co.) Dlaczego ludzie mają ok. 99% genów wspólnych z szympansami? Jak wyjaśnia to kreacjonizm?

Panie Radonie, pozwolę sobie wyrazić się dosadniej – dlaczego kobiety rodzą, jak jakieś ssaki? Czy rzekomo wszechmogący i dobry bóg nie mógł wymyślić czegoś mniej bolesnego i bardziej estetycznego? Dlaczego w ogóle ludzie rozmnażają się płciowo, a nie np. duchowo?

Co do pana Hugo Orienta, jego schemat przekonywania, to tzw. „dowód z niedowierzania”. Oczywiście, z faktycznym dowodzeniem twierdzeń nie ma on nic wspólnego, dowodzi wyłącznie ignorancji „dowodzącego”. „Takie zwierzę nie ma prawa istnieć!”, powiedział prowincjonalny rabin o żyrafie w ZOO.

Skoro mamy miliony dowodów na ewolucje to poproszę o chociaż jeden dowód. Zapewniam że nie ma innego. NAtomiast każdy wierzy że ktoś go ma, ze biolog go ma , ze genetyk, ze goeolog ale nikt nie go nie ma. Zatem na jakiej podstawie ciągle pogrzewa się tą teorie zamiast raz na zawsze odrzucić. Ewolucja to bujda na resorach. Bajeczka dla dorosłych:) Nikt nie znalazł żądnej formy przejsciowej miedzy gatunkami, która by świadczyła o tym że jeden organizm przeistoczył się w drugi. Dowody na ewolucje są fabrykowane przez jej fanatyków. Są pewne organizmy, czy chociażby komórka ktore aby istnieć musialy od razu posiadać wszystkie komponenty składowe bo innaczej nie moglby by żyć. Nie jest technicznie możliwe aby ewoluowaly i we wczesniejszych stadiach nie posiadały jakiś komponentow skladowych. KOmorka nie mogla nie posiadaćmitochondriów czy innych rzeczy. Wszystko musialo istniec od razu! Jest mowa o tym w filmach. To żę człowiek ma podobne geny do małpy to tylko świadczy o tym żę projektował je ten sam projektant. Arbuz, chmura czy jakaś tam meduza skladają się w ponad 90-ciu kilku procentach z wody - czy z tego wynika ze ewoluowały z tego samego przodka? :D

1. Mam dziwne wrażenie, że przez słowo „ewolucja” rozumie Pani coś zupełnie innego, niż współcześni naukowcy. Jakie znaczenie ma słowo „ewolucja” wg Pani?

2. Mam też wrażenie, że „dowód” jest dla Pani czymś, co z dowodem w logice nie ma nic wspólnego. Jeśli szczątkowy ogon u człowieka nie jest dla Pani silnym argumentem za tym, że prapraprzodkowie ludzi mieli jednak funkcjonalne ogony, to... brak mi słów.

3. Wszystkie Pani argumenty przeciwko ewolucji opierają się na koncepcji tzw. nieredukowalnej złożoności. Niestety, koncepcja ta nie jest dowodem na niemożność ewolucji, tylko na niewiedzę kreacjonistów o naturze. Bardzo dobrze z tą wątpliwą hipotezą rozprawia się Dawkins w „Ślepym zegarmistrzu”. W krótkim komentarzu nie sposób tego zrobić. Zachęcam do lektury, choćby dlatego, że Dawkins jest jednym z najwybitniejszych współczesnych ewolucjonistów. Warto zapoznać się ze współczesnym stanem teorii ewolucji, żeby nie walczyć z XIX-wieczną karykaturą darwinizmu, jaką wykreowali (!) kreacjoniści na potrzeby polemiczne.

4.  A tak poza tym, dużo zdrówka i pogody ducha :-) Nie ma żadnego obowiązku „wierzyć” w ewolucję. Skoro metoda naukowa Panią nie przekonuje, to są inne, ciekawe rzeczy.

Pozdrawiam racjonalnie :-)

Nie mam wiedzy aby merytorycznie dyskutować. Ale na chłopski rozum ewolucja to bzdura. To że mamy kość zwaną ogonową wcale nie świadczy że mieliśmy ogon kiedyś. Ot taki psikus projektanta albo to wcale nie jest pozostałość po ogonie. Kiedyś sądzono że wyrostek robaczkowy jest zbędny albo to jakaś pozostałość tym czasem jest to element układu odpornościowego ponoć. Czy znaleziono praprzodka wraz z ogonem? Podobnie ewolucjoniści traktowali jakiś pewien twór w jakimś tam ssaku wodnym jako szczątkowe odnuża a tymczasem twór ten jest im potrzebny do rozmnażania.  A "ślepego zegarmistrza" postaram sie przejrzeć być może mi sie odmieni ale nic z góry nie zakładajmy.... Polecam www.youtube.com/watch?v=lgNlqMdh10w

Niestety, chłopski rozum nie nadaje się do badania rzeczywistości. Jest on ukształtowany w specyficznych warunkach, jako instrument przetrwania i współżycia społecznego. Prawda nie ma dla niego wielkiej wartości, ważniejsze jest dobre współżycie z grupą społeczną. Mam tu na myśli tzw. społeczny dowód słuszności, na którym opierają się wszystkie religie. Rzeczywistość całkowicie wykracza poza zdroworozsądkowe pojęcia o świecie, dlatego nauka buduje swoje własne pojęcia, niezgodne z chłopskim rozumem. Np. kompletnie sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem jest korpuskularno-falowy charakter cząstek elementarnych, teoria względności, szalona mechanika kwantowa i koncepcja zmienności organizmów, czyli ewolucji...

Ergo – jeśli się chce dowiedzieć prawdy o świecie, trzeba zrezygnować z chłopskiego rozumu...

W przypadku ewolucji zdrowy rozsądek zawodzi na całej linii, ponieważ nie jest w stanie wymodelować sobie procesów dłuższych niż setki lat. A zmiany funkcjonowania i budowy organizmów – czyli właśnie ewolucja – zachodzą w skali milionów lat.

BTW, ogon miał wspólny oligoceński przodek szympansów i ludzi, jakieś 30 mln lat temu. W trakcie rozwoju płodowego człowieka jest okres, gdy płód ma ogon długości ok. 1/6 ciała.

Czyżby podejrzewała Pani wszechmogącego i nieskończenie dobrego Boga o robienie psikusów swoim własnym stworzeniom??? No rewelacja, Bóg wszechdowcipny! Z tego punktu widzenia wyjaśnia się partactwo konstrukcyjne organizmów żywych. Te szczątkowe włosy na skórze ludzi to po prostu przedni dowcip boski, żeby mając futro, ludzie musieli się ubierać. Wyrostek robaczkowy, którego zapalenie jeszcze 100 lat temu było wyrokiem śmierci, to taki boski żarcik! Kręgosłup słabo przystosowany do pionowej postawy ciała, przez co połowa ludzkości cierpi na jego dolegliwości, to znakomity kawał Boga, żeby stworzonym istotom przypadkiem nie było za dobrze...

Nie wiem, czy Pani zauważyła, ale kwestionując bardzo prawdopodobną tezę o pochodzeniu człowieka od wcześniejszych zwierzęcych przodków, oparła się Pani na kompletnie bezpodstawnej tezie o boskim dowcipie.

A przy okazji została Pani heretyczką. Gratulacje :-D

Zrobiono doświadczenie w "probówce" (teoria kosmicznej zupy, z której powstało życie) ale celowo nie dodano do atmosfery tlenu który to poutleniałby po prostu wszystko. W zupie tej wytrącały się takżę związki trujące dla życia. A aminokwasy spowrotem rozpadały się do prostszych związków czy tam atomów. Co niepowinno dziwić. Natomiast ewolucja jest sprzeczna z prawem entropii, ktore stwierdza ze wszystko dąży do haosu, rozpadu a nie do form coraz to bardziej złozonych. W komórce są tzw. molekularne maszyny, pewne bakterie posiadają wić - który jest niczym nano-silnik. Do tego trzeba inteligencji a nie ślepego przypadku. A do tworzenia takich maszyn potrzeba  - właśnie na chłopski rozum - inteligencji. Nie jest mozliwe aby z aminokwasów w drodze przypadkowego ich łączenia się powstawały białka. Do powstania białka potrzebne jest DNA i informacja w niej zakodowana. Może to nie Bóg stworzył owłosienie na skórze a wykrztałciło się one na drodze ewolucji? Możę za sto lat zamienimy się w małpę i zaczynanam wyrastać ogon haha - wlasnie z powodu ewolucji. Jesli wierzyć pismu pierwsi ludzie zgrzeszyli nieposłuszeństwem wobec Boga. Możę dlatego chorujemy i w ogóle kiedyś umieramy. To tylko życie doczesne, które przemija. Mam nadzieje że czeka na nas prawdziwa nagroda w Raju.

Hmm, po takim dictum literalnie wymiękłem. „Celowo nie dodano tlenu...” „kosmiczna zupa rozpadała się na atomy...” „Wszystko dąży do haosu...” Chciałem powiedzieć, że ten... no... eee... a, mniejsza z tym.

Tak dla proformy, co to jest ta ewolucja? Zechce Pani podać jakąś definicję?

Ewolucja czyli np. to że jeden gatunek moze przeistoczyć się w drugi. Ewolucja czyli np. powstanie życia z materii nie ozywionej. Z atomów powstaje np. bakteria (poniekad niezwykle skomplikowany organizm). No a dlaczego nie dodano tlenu do zupki? Troche znam sie na programowaniu komputerów. Wiem że są programy które potrafią same modyfikować swój kod - programy samomodyfikujące się. Można by rzec ze taki program jakby ewoluuje. Ale sam się nie napisał. Program samomodyfikujący się napisał człowiek inteligentny. Pózniej program działając wykonując swój kod, może ten kod modyfikować i przz to działać już innaczej niż na samym początku. Jakaś inteligencja musiała jednak dać "zycie" temu programowi i go napisać. Aż tak wielkiej wiedzy nie mam ale są sztuczne sieci neuronowe, programy które potrafią się uczyć i różne takie inne rzeczy :D Może za 100 lat człowiek zbuduje pierwszego Terminatora (robota w miare inteligentnego). Coś co działa i funkcjonuje, przetwarza informacje itp itd. Jednak to samo z niczego nie powstanie. Ale jedno pytanie zawsze mnie zastanawiało. Skoro wszystko zostało stworzone przez Boga to kto stworzył Boga? I tu osoby duchowe odpowiedzą, że Bóg istniał od zawsze. A taka odpowiedź mnie nie zadowala. Ale nie oczekujmy że ktoś zna odpowiedzi na wszystkie pytania.

Wygląda na to, że walcząc z ewolucją, walczy Pani nie wiadomo z czym – bo nieznana jest Pani poprawna definicja ewolucji. Przytaczałem ją w tym wątku dwa razy, powtórzę po raz trzeci:
- ewolucja to zmienność w czasie budowy i funkcjonowania organizmów.

Teraz drobne pytanko: czy zaprzeczając ewolucji naprawdę twierdzi Pani, że organizmy są absolutnie niezmienne, zarówno w funkcjonowaniu, jak i w budowie?

A tym jak powstał pierwszy organizm, pierwsza komorka od której to wszystko się zaczeło (darwinowskie drzewo gdzie od pierwszej komorki powstala roznorodnosc fauny i flory) nie zajmuje sie ewolucja? doboru naturalnego nie można stosować do form nie ozywionych... A skąd wzielo się życie, pierwszy organizm (praprzodek)? - tym ewolucja sie nie zajmuje? Ewolucja nie sięga aż do wielkiego wybuchu?
Nie wiem czy organizmy są w 100% niezmienne w budowie na przestrzeni czasu ale czy mysz na drodze ewolucji zamieni się w kota to wątpie. W każdym razie ewolucja powstała jako kontra aby zaprzeczyć istnieniu Boga, że nic nie zostało stworzone a wszystko samo sie zrobiło.

Nie o to pytam! Proszę na podstawie własnych obserwacji i zdrowego rozsądku odpowiedzieć na proste pytanie: czy organizmy żywe, które Pani obserwowała, także własne ciało -  są niezmienne w funkcjonowaniu i budowie?

No zmienne są. Można krzyżować np. rośliny w obrebie gatunków. Tak jak robią to z konopiami i otrzymują całą masę odmian. Pewnie więc i samoistnie takie krzyżówki mogą powstawać. Ale takie odmiany krzyzówkowe mogą być niestabilne i finalnie nie przetrwać próby czasu. Moje ciało się zmienia bo się starzeje albo choruje. Ale czy za x lat czlowiek przeistoczy się w ufoludka to nie wiem :) Ale ewolucja egzystuje dzięki fabrykowaniu dowodów. Ponoć różne drobne mutacje które się zdarzają są eleminowane poprzez zdaje sie ten dobór naturalny - taka jakby ochrona przed wypaczeniem gatunku. Z drobny mutacji nie wykształci sie chyba nowy gatunek, czy zupelnie inny organizm. Co najwyżej wymrze juz istniejacy zgodnie z prawem entropii :) W każdym razie jeśli popełniono na samym początku błąd w rozumowaniu to to pociąga za sobą dalsze błądzenie. Czy pierwszy żywy organizm mógł powstać samoistnie? Nawiasem mówiąc jestem tu incognito, pod fałszywym nazwiskiem. Jestem mężczyzną:D Mam np. włosy na klacie i brzuchu, mój ojciec nie mial tak owlosionej klatki, ani dziadek. Moze rzeczywiscie czlowiek ewoluuje w małpe? Moj brat tez nie ma tak bardzo owlosionej klatki ale za to w przeciwienstwie do mnie ma owlosiony tyłek. Albo zalatują geny sprzed tysiecy pokoleń. hmmm...

Pan to jajcarz jest, Panie Kleopatrze :-) Faktycznie, Bóg Wszechdowcipny jest w sam raz dla Pana.

Ale wracając do meritum: uprzejmie proszę, żeby Pan powstrzymywał się od dywagacji i skupił wyłącznie na temacie.

Mamy zatem twierdzenie:

(A) poszczególne organizmy się zmieniają.

Teraz następne pytanko: czy dzieci są dokładną kopią rodziców? Czy córka jest dokładną kopią matki, gdy ta była w wieku córki? Czy syn jest dokładną kopią ojca?
Wystarczy odpowiedź typu tak lub nie.

Poprostu zalogowalem sie tutaj przez swoje fikcyjne konto na facebooku....

Potomkowie NIE są wiernymi kopiami swoich rodziców.

ps. Pozwolę sobie skorzystać z okazji i zarzucę linkiem www.inteligentn(*)nt&view=article&id=20&Itemid=8 Otóż mikroewolucja istnieje. Ale makroewolucja już nie. Taki wniosek z tego jest.

Dziękuję, mamy zatem twierdzenie następne:

(B) W trakcie rozmnażania się, nowe organizmy różnią się od starszych.

Następne pytanie: czy środowisko, w których żyją organizmy, wpływa jakoś na budowę i funkcjonowanie kolejnych pokoleń tych organizmów?

Środowisko, w których żyją organizmy, WPŁYWA Na FUNKCJONOWANIE kolejnych pokoleń bo np. Eskimosi budują iglo a indianie budują szałasy :) W sensie na tryb życia itd.

Czy środowisko wpływa na budowę to już trudniej odpowiedzieć. Nie wydaje mi się aby miało wpływ na DNA organizmów. Natomiast człowiek pracujący cięzko fizycznie bęzie miał rozbudowane mięśnie a pracujący bardziej głową będzie bardziej kumaty. Ale czy to przełozy sięna kolejne pokolenie to wątpie. Tu by się przydał jakiś dowód aby można było takie stwierdzenie uwiarygodnić.

Czytam i oglądam filmy na bierząco. Wieć ten link co podałem wyżej jednocześnie zawiera DOWÓD NA ISTNIENIE BOGA (dowód oparty na informacji, na dna itd.) Znajdują się tam stwierdzenia typu bóg jest wszechmogący. Tego nie jestem pewien. Można w to wierzyć. Napewno w porównaniu z ludźmi dużo więcej może i dużo więcej wie. Ale czy wie wszystko i czy wszystko możę to tego bynajmniej ja nie jestem pewien. Są rzeczy na świecie czy "tamtym świecie", które się fizjonomom nie śniły. Wieć Bóg może sie nie znać na wszystkim i nie musi wszystkiego umieć. Może też uczy się jak człowiek przez całe zycie i z roku na rok coraz wiecej wie. Jest tam przyklad z lisem polarnym a lisem jakimś tam innym... Ze to na drodze mikroewolucji od jakiegoś lisa pierwotnego sie wzieło. A tutaj znowusz nie mam wiedzy czy dowodu na istnienie takiej mikroewolucji czyli przystosowania do środowiska.

Niemożność samorzutnego powstania DNA www.youtube.com/watch?v=ZWA1vaPTjMo

Podpowiedź do pytania: wyobraźmy sobie, że na sawannie żyją roślinożercy i drapieżniki. Jedyną obroną roślinożerców przed zjedzeniem jest ucieczka. Czy taka sytuacja wpłynie na fizjologię i anatomię kolejnych pokoleń roślinożerców i jeśli tak, to jak wpłynie?

Proszę się nie spieszyć z ilością problemów do rozwikłania. Skupmy się na naszej zmienności organizmów.

Panie Dawidzie - szkoda czasu.
Pan-Pani-Kleopatra należy do osób wiedzących lepiej.

Proszę zadać pytanie Panu-Pani-Kleopatrze, czy jest specem z teologii.
Przypuszczam, że jest.
To by tłumaczyło i twardogłowe stanowisko kreacjonisty, i sukienko-spodniowe przebranie tegoż "ewolucyjnego" Tworu.

Niby w jaki sposób uciekanie roslinożerców przed drapieżnikami wpłynie na modyfikacje DNA roslinożerców???
A ja wierzyłem tak do połowy szkoły średniej i od tego czasu się zastanawiaęłm jak jest naprawde. Skłaniałęm się nawet ku agnostycyzmowi. Ale ostatnio sie zainteresowalem ewolucja i kreacjonizmem. I musze przyznaćżę argumenty kreacjonistów mnie przekonują. I z teologi jestem kompletnym laikiem , wiem tyle co w szkole na religi sie nauczylem a i wiele juz zapomnialem.
Trzeba jakiś twardych dowodów a nie poprostu gdybania co by bylo gdyby bo w rzeczywistosci moze byc zupelnie innaczej. A więc gdybym mial gdybać to np. jeden roslinożerca moze miec dluzsze nogi i to pozwoli mu uciec, a te z krotkimi nogami i slabszymi miesniami - wolniej biegajace wyginą. Kolejne pokolenia bede przekazywac nastepnym pokoleniom te cechy ktore pozwolą im przetrwac. Ale to tylko pszypuszczenie, ktore moze byc blędne. Drobne zmiany u roślinożerców wcale nie muszą być jakieś istotne i wcale im w niczym nie pomagać. Pozatym geny z poprzednich pokoleń mogą znowu się pojawiać. Np. u ludzi dzieci np. maja kolor oczu dziadków a nie rodziców.
Wierzyć w ewolucje to tak jakby wierzyć że na skutek erozji twarze prezydentow USA same wyrzeźbiły się w skale. To wymaga silnej wiary.

Nic Pan nie wniósł do dyskusji. Kim Pan w ogóle jest z zawodu albo wykształcenia? Ja jestem inżynierem telekomunikacji i umiem pisać programy komputerowe w kilku językach programowania. Jak Jest Pan taki mądry Panie radon to proszę się ustosunkować do wykładu o niemożności samorzutnego powstania DNA (link powyżej). I wskazać na ewentualne błędy w rozumowaniu tego dr czy profesora termodynamiki. Albo popytać ewolucjonistów, genetyków, fizyków jak się do tego ustosunkują. Nie ma co wybiegać dalej, trzeba dojść do źródła do początków. Dla Darwina komórka była "czarną skrzynką" o której nie miał zielonego pojęcia. Mam nadzieje że mój interlokutor zapoznaje się z linkami które podaje w dyskusji??? :o)

No więc przyjmijmy, że istnieje coś takiego jak mikroewolucja w obrębie gatunku. Utrwalanie się cech warunkujących przetrwanie.

Ale po co ryba wyszła z wody? Zabrakło jej pożywienia w wodzie? :) i postanowiła sobie że wyrosną jej nogi i płuca? A po co gadom urosły skrzydła? Gad miał takie marzenie niczym bracia Wright - chciał latać i siłą woli wytworzył w sobie skrzydła? Niby po co miałby latać? żeby spać i się połamać? :)

Jestem pełen podziwu dla Pana. Dla Pana wiedzy, cierpliwości, determinacji w tłumaczeniu  i zadawaniu pytań... To co Pana ostatnio spotkało, to było przysłowiowe "zniżenie do poziomu i pokonanie doświadczeniem".
Ale proszę się nie zniechęcać. Podejrzewam, że w podobnym przypadku nawet Sokrates by wymiękł. ;)

@radon, @jacek.placek
Miło mi, że zaglądacie Państwo do tego zakurzonego kącika Racjonalisty :-)

@Pan Kleopatr
Jakby to Panu powiedzieć, Panie Kleopatrze. Próbuje Pan dyskutować, a właściwie robić sobie podśmiechujki, ale nie wie Pan, o czym Pan mówi. Równie dobrze może Pan wyśmiewać rachunek tensorowy, że to nie na chłopski rozum...
Co dziwi, gdyż zadeklarował się Pan jako przedstawiciel nauk ścisłych i techniki stosowanej, co powinno presuponować ścisłe myślenie. Ciekawe, dlaczego tak nie jest...

Ponieważ zarzuca mnie Pan dowcipnymi bon motami (a to gad jeden, zachciało mu się latać!) zamiast rzeczowej dyskusji, ponawiam pytanie fundamentalne:
- jaka jest definicja dowodu wg Pana?

Bez odpowiedzi na to pytanie dyskusja nie ma sensu.

Pozdrawiam racjonalnie :-)

Nie robię sobie podśmiechujek.  Mnie trudno jest w coś wierzyć. Ja musze wszystko sprawdzić:) Po prostu argumenty kreacjonistów bardziej mnie przekonują. Podałem też link do krótkiego wykładu dr termodynamiki Andrew McIntosh'a który wyjasnia dlaczego DNA nie moze samorzutnie powstać. Widział pan ten film? Prosze obalićten dowód i wyjasnić jak powstało DNA. W bakterii nie ma informacji o lataniu, bieganiu, oddychaniu płucami itp. Skąd niby się ta informacja w DNA coraz bardziej zlozonych organizmow bierze??  Ewolucja to takie gadanie że książki same się piszą, że samochody same się projektują, wszystko samo się robi. Przecież to nonsens! To są dopiero cuda w które ewolucjonisci karzą nam wierzyć.
No dowód. Nie domysły, sugestie. Ogladam filmik na youtube "Historia DNA" jakas pani profesor genetyki bodajrze - polka - opowiada o tym. I stwierdza ze najpierw bylo sobie RNA a potem z niego sie zrobiło DNA.  Niech pokaże cały proces od RNA do DNA. Jakies równania chemiczne, pokoleji jaki atom z jakim się wiązał i dlaczego, jaka cząsteczka z jaką itd.
Ja nawet czytalem ksiązki Zacharia Sitchina ktory to insynuowal ze czlowiek zostal sklonowany przez kosmitow z ich genow i jakis malpoludów. Moze z tąd ta resztka ogona bo im klonowanie sie zbytnio nie udalo ;-)

Dużo Pan napisał, ale definicji dowodu jak nie było, tak nie ma.
Zna Pan pojęcie dowodu z logiki lub matematyki na przykład? Jako inżynier z całą pewnością przechodził Pan kurs logiki.

Z tego że w obrebie gatunku mogą istnieć drobne zmiany - kolor upierzenia, oczu, wysokość ciała itp. jeszcze nie wynika ze z bakterii na drodze hipotetycznej ewolucji powstała mrówka.

www.youtube.com/watch?v=XAj3VDib0G4 Tutaj Dawkins próbuje wyjaśnić jak powstała nieredukowalna złozoność (oko, skrzydło, kamuflarz). I zakłada żę najpierw była światłoczuła plamka. Ale nie mówi w jaki sposób ta światłoczuła plamka powstała i czy w ogóle z punktu widzenia termodynamiki, reakcji chemicznych itd. taka plamka mogla samoistnie powstać. Jak powstało unerwienie tej plamki? i jakiś organ w rodzaju mózgu który mógłby odbierać informacje z plamki i je przetwarzać... potem zagłębienie które się pogłębiało - tylko skad sie to zagłębienie wzieło (oczywiscie wszystko samo sie zrobiło) , skąd wiedziało że ma się pogłebiać (pogłębiało się na drodze ewolucji zapewne). POtem skąd sięwzieła siatkówka w tym oku skoro przeż dziurke wpadało światło do środka oka? Baaaaaaardzo wszystko uprościł. NIe można tak robić. Bo to wręcz na magie wygląda i cudy. Jak mam w to uwierzyć? Nie mam ażtak silnej wiary. To śmieszne - używanie okręślenia "na drodze ewolucji" jako wytłumaczenia jakiegoś procesu, jako dowodu na istnienie ewolucji. Masło maślane :-)

Jak mam panu coś udowodnić, albo jakiś dowód obalić, skoro nie zna Pan pojęcia dowodu???
Jak chce Pan udowadniać własne tezy, skoro nie odróżnia Pan dowodu poprawnego od niepoprawnego??
Sądzi Pan, że jak Pana nie przekonuje dowód twierdzenia Pitagorasa, to jego twierdzenie jest fałszywe?

Bo stawia się Pan w takiej sytuacji: widzi Pan rozpisany dowód twierdzenia Pitagorasa i mówi: "Ten dowód nie przekonuje mnie. I po co pokazujesz mi pan te znaczki? Chcesz pan, żebym uwierzył w twierdzenie Pitagorasa? Wierzyłem w szkole średniej, ale mi przeszło. "Mnie trudno jest w coś wierzyć. Ja musze wszystko sprawdzić:)""

Powodzenia w sprawdzaniu zatem:-)

Nie odbiegajmy od tematu:) Twierdzenie pitagora jest łatwo sprawdzić. żę a2+b2=c2
Więć pan termodynamik mowi ze pewne czateczki w strukturze DNA jesli wystepuja osobno nigdy sie same nie polacza poniewaz odpychaja się jak dwa magnesy i do ich polaczenia potrzeba jest czasteczka ATP (adezynotrójfosforan) Ale zeby ATP moglo powstać potrzebne jest kompletne DNA. TO jest wlasnie dowód, który mnie przejonuje. Bez atp nie powstanie DNA, a bez DNA nie powstanie ATP. Ot taka nieredukowalna zlozoność. Dowód czyli wykazanie ze 2+2 = 4.

Ktoś kto wymyślił teorie kosmicznej zupy w ktorej to tworzyly sie aminokwasy a z nich białka itd. Chyba nie wiedzial ze aby powstalo białko potrzebne jest DNA i cała komórka która jest fabryką w której znajduje sie pełno maszyn molekularnych. Nie mogą się od tak polaczyc aminokwasy jak kulki plasteliny. Nie można robić takich "siedmiomilowych" uproszczeń bo wlasnie w tym tkwi pies pogrzebany. Te uproszczenia okazuja się błędne.

Więc co dalej z Pana pytaniami? JUż koniec? Mamy mikroewolucje w obrebie gatunku. I co dalej? Czekam na pytania. I prosze nie pomijać dowodów które ja podaje tylko mozemy toczyc dwie dyskusje równolegle. Pan mi udowadnia jedna a ja panu drugie :)

To nie jest dywagacja, tylko fundamentalna kwestia - co jest dowodem poprawnym, a co nie. BTW, dowód to coś innego, niż sprawdzanie. No, ale mniejsza z tym, nie będziemy się katować logiką, skoro od poprawnego logicznie myślenia ważniejsze jest "bycie przekonanym" i wiara lub niewiara. ;-)

Chce Pan pytań? Proszę bardzo: co oznacza pojęcie gatunku w biologii? Poproszę o w miarę ścisłą definicję gatunku.

Tu ma Pan definicje pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_%28biologia%29

Właściwie to są ryby które żyją bez wody (przez pewien czas). Widzialem kiedyś film. W porze suchej, bez opadów wysycha jezioro czy rzeka i rybki te "zakopują się" w mule, muł też wysycha i sobie żyją takie zakopane dopoki nie przyjdzie pora deszczowa. Wtedy wygrzebują się z błota i pływają jak napada wiecej wody. Ale to jeszcze nie dowód że ryba wyszła z wody i zamieniła się w jakiegoś płaza itp. Ot, taki kolejny pomysł projektanta.

Nie pytam, jaka jest definicja w Wikipedii, tylko co Pan sądzi na temat gatunku. A Pańskie pojęcie gatunku musi być różne od definicji Ernsta Mayra: ("grupa populacji, pomiędzy którymi istnieje rzeczywista lub potencjalna zdolność do produkcji płodnego potomstwa w wyniku krzyżowania się osobników, oddzieloną reprodukcyjnie od innych takich grup."), ponieważ stanowczo Pan twierdzi, że nowe gatunki nie mogą powstawać ze starszych na drodze ewolucji. Czyli w Pańskiej definicji gatunku musi istnieć warunek uniemożliwiający ewolucję, którego definicja E. Mayra nie posiada. Innymi słowy zaprzecza Pan makroewolucji akceptując mikroewolucję.

Pytam zatem: co uniemożliwia przekształcenie się jednego gatunku w drugi?

Wygląda na to, że Pan Kleopatr na dobre zrejterował, onieśmielony prostym pytaniem. Nie wypada mu się przyznać, że swoje opinie głosi bez specjalnego związku z faktami biologicznymi. I bez minimum niezbędnej do dyskusji wiedzy, do czego się przyznał. Że pojęcie gatunku zapożyczył od Linneusza i nie chce uznać współczesnej definicji.

Pytanie o czynnik uniemożliwiający specjację jest kluczowe, bowiem wszystkie warunki konieczne dla mikroewolucji są też wystarczające dla makroewolucji. W zasadzie jest to jeden główny czynnik – zmienność kodu DNA w kolejnych pokoleniach. Uznając tą zmienność musimy uznać możliwość specjacji – albo wskazać jakiś mechanizm molekularny, który ją uniemożliwia. Taki mechanizm jednak nie istnieje.

Przykład pana Kleopatra jest dość typowy dla kreacjonistów. Zwykle nie orientują się dobrze w zagadnieniach o których dyskutują, nie mają żadnych naukowych dowodów na poparcie swoich tez i przedkładają siłę własnych przekonań nad niewygodne dla nich fakty (w myśl maksymy, że jak fakty nie zgadzają się z opinią, to tym gorzej dla faktów.)

W istocie toczą oni raczej walkę ideologiczną, niż merytoryczną dyskusję. Ważniejsze dla nich jest zarzucenie dyskutanta swoimi wymysłami i zdeprecjonowanie tez oponentów.

Jeden gatunek nie przekształci się w drugi (lub mniej złożony w bardziej) z tego samego powodu dlaczego z kapelusza iluzjonisty nie można wyciągnąć białego królika - jeżeli go tam wcześniej nie było. Informacja genetyczna nie może samorzutnie się tworzyć. Ewolucja to taka iluzja. Jeśli nigdzie nie było informacji w DNA o skrzydłach to ona sama nie powstanie. Potrzebny jest nadawca, twórca tej informacji. Pan cały czas próbuje udowodnić że "książki same się piszą" dlatego nie chce mi się dalej dyskutować bo to absurd!
Zmienność DNA - jak ma Pan w pojemniku 10 kulek ponumerowanych od 1 do 10 to za każdym razem może Pan wyciągnąć inną kulkę, ale nie wyciągnie Pan z pojemnika kulki o numerze np. 13 bo jej tam po prostu nie ma. Żeby wyciągnąć kulkę nr 13 ktoś musiałby ją tam najpierw włożyć. Ale ewolucja twierdzi żeę po upływie milionów lat kulka nr 5 przeistoczy się w kulkę nr 13 i wtedy będzie można ją wyciągnąć z pudełka :D

A jak ewolucja tłumaczy powstanie niematerialnej duszy? Zajmuje w ogóle stanowisko na ten temat czy zaprzecza aby dusza istniała?

Panie Kleopatr -
1. Co to jest dusza ?
2. Czym Pana zdaniem jest nowotwór, czy to jest kara ?
3. Czy Pan bierze pod uwagę wpływ czynników zewnętrznych, fizycznych na kształtowanie RNA lub DNA, np. pod wpływem promieniowania kosmicznego ?

/Panie Dawidzie, podziwiam za cierpliwość/

Jakoś Panu nie wierzę.
Pewnie we wszystkich Panu znanych metodach programowania głównie używa Pan [Ctr]C i [Ctr]V (swoich ulubionych).

Jakże głęboko się mylicie, obywatelu! Królik był w stoliku, iluzjonista włożył rękę do pustego kapelusza, nacisnął denko, chwycił królika w szufladzie i wyjął go przez kapelusz. Czyli wyjął go z faktycznie pustego wcześniej kapelusza.
Ergo – ewolucja istnieje :-D

Wnioskuje Pan tu przez analogię, a analogia jest bardzo zawodnym schematem wnioskowania. Absolutnie nie nadaje się wysnuwania prawomocnych wniosków.
Rekonstrukcja Pana schematu wnioskowania:
- niemożliwe jest wyciąganie królików z kapelusza,
- ewolucja jest podobna do wyciągania królików z kapelusza,
- zatem – ewolucja jest niemożliwa.

Ukrytym założeniem powyższego wnioskowania jest, że ewolucja jest niemożliwa, ponieważ gatunki to twory niezmienne. Z uporem maniaka upiera się Pan, że gatunek to coś takiego, jak kamień – niezmienne i jednolite. Tymczasem mówimy o zbiorach często mocno różniących się osobników. Pojęcie gatunku jest nieostre – niektóre osobniki mogą należeć do dwóch różnych gatunków. Np. w ludzkim DNA znaleziono ok. 2% DNA neandertalskiego – co dowodzi, że niektórzy ludzie (Homo sapiens sapiens) mogli się krzyżować z Homo neanderthalensis. Nie ma nawet zgody, czy ten ostatni to osobny gatunek, czy tylko podgatunek gatunku Homo sapiens sapiens.

cdn.

Termin „gatunek” jest abstrakcyjną nazwą na oznaczenie zbiorów podobnych osobników w przyrodzie. Jest to tylko wygodny skrót myślowy. Granice gatunków są nieostre – bardzo dobrym przykładem jest gatunek Canis lupus. Należy do niego zarówno wilk, jak i psy domowe – od malutkich ratlerków po bernardyny. Hipotetycznie rzecz biorąc, chihuahua mógłby skrzyżować się z bernardynem. W praktyce raczej do tego nie dojdzie.
Jednak psy i wilki mają DNA kompatybilne na tyle, że mogą się krzyżować dając płodne potomstwo. Proszę zwrócić uwagę – przez kilkanaście tysięcy lat z którejś odmiany wilka powstały tysiące ras, różniące się bardzo wyglądem i rozmiarami. Jeśli zmienność organizmów jest tak duża, to co może się dziać przez miliony lat?

Podobne do wilków szakale dają z psami potomstwo bezpłodne. Inne gatunki, powie Pan. Lecz z kolei pies z kojotem – też inne gatunki – daje płodne potomstwo! To jak to jest z tymi gatunkami? Czy Canis latrans i Canis lupus f. familiaris to jeden gatunek, czy dwa? Wedle przyjętej dziś taksonomii to dwa gatunki. Zaś wg wcześniej przytoczonej definicji E. Mayra to jeden gatunek.

Chcę Panu pokazać, na ile nieostre jest pojęcie gatunku, i na ile skomplikowana jest rzeczywistość biologiczna.

cdn.

BTW, to nie gatunki się rozmnażają, tylko poszczególne osobniki. Jeśli w dwóch rozdzielonych populacjach tego samego gatunku, żyjących w innych środowiskach, przez miliony lat dochodziło do kumulowania się niewielkich zmian w DNA, to osobniki z milionowych pokoleń z tych dwóch grup zwykle tracą kompatybilność DNA. Wówczas mówimy o dwóch gatunkach – osobniki będące milionowym pokoleniem wspólnego przodka, żyjąc w innych grupach, nie mogą już mieć potomstwa, bo ich DNA przestało być zgodne. Drobne zmiany skumulowały się, dając dużą zmianę. Vide - dryf genetyczny.

Pan, mając w umyśle zakodowany dogmat o niezmienności gatunków, na podstawie własności tego pojęcia wnioskuje o rzeczywistości. Nic dziwnego, że wyniki Pana wnioskowań są fałszywe, nie zgadzają się z faktami.
Uczciwy naukowiec postępuje odwrotnie – na podstawie własności przyrody konstruuje odpowiadające im pojęcia. Tylko wówczas ma szansę stworzyć poprawny model jej funkcjonowania.
Tym różni się nauka od doktrynerstwa - "(doktryner – fr. doctrinaire) uporczywe, bezkrytyczne uznawanie danej doktryny za jedyną słuszną; także uzależnianie każdego swojego sądu od zgodności z daną doktryną".
Tu mamy do czynienia z doktryną kreacjonizmu motywowaną religijnie.

cdn.

A nieuznawanie jakiegoś faktu tylko dlatego, że nie mieści się w głowie, to niestety, żaden dowód na niemożność czegoś.

Zauważyłem, że na słowo "ewolucja" reaguje Pan, jak byk na płachtę :-) Nie mówmy więc o ewolucji, tylko o zmienności organizmów. Przyznał Pan, że taka zmienność istnieje. Ponieważ nie ma żadnych materialnych ograniczeń co do zmienności organizmów - przy czasie liczonym w miliardach lat - uznając za fakt nawet najmniejszą ich zmienność de facto uznajemy właśnie ewolucję, czyli zmienność organizmów w czasie.

Zatem nie można powiedzieć, że zmienność istnieje a ewolucja nie, ponieważ jest to ta sama rzecz - z definicji.

Dla ścisłości - mówimy tu o zmienności uśrednionych schematów budowy ciała (anatomia), uśrednionych schematów funkcjonowania organizmów (fizjologia) i uśrednionych schematów zachowań (behawior). Ewolucja dotyczy tych uśrednionych schematów, a nie osobników. Poszczególne organizmy zmieniają się tylko w cyklu - powstanie, rozwój, starzenie, śmierć. Tym, co naprawdę ewoluuje jest kod DNA, a właściwie nie on sam, tylko jego struktura, bo przecież poszczególne komórki i osobniki umierają razem ze swoim DNA.

Dlatego kot nie zamieni się w mysz - DNA kota nie zmieni się przez całe jego życie.

cdn.

Nie jest to jednak dowód na brak zmienności struktur DNA w kolejnych kocich pokoleniach. Przecież potomstwo nie ma DNA identycznego z rodzicami! Kocie dzieci będą się minimalnie różnić od rodziców, dzieci ich dzieci także, itp. Zapewne tysięczne kocie pokolenie będzie łudząco podobne do pierwszego, ale milionowe już raczej nie, gdyż zmienne warunki środowiskowe wpłyną na większą przeżywalność niektórych tylko kotów ze względu na ich lepsze funkcjonowanie w zmienionym środowisku. Nazywamy to doborem naturalnym.
Milion kocich pokoleń, to kilka milionów lat. W tym czasie wielokrotnie zmieni się klimat, przesuną się kontynenty, powstaną nowe góry, część lądu zaleje woda, część dna morskiego stanie się lądem. Część ofiar kotów wyginie, część wywędruje, część nauczy się lepiej unikać zjedzenia. Zmieni się skład atmosfery – np. więcej będzie tlenu lub dwutlenku węgla. Tylko zmienione koty będą mogły przeżyć, współczesne szybko wyginęłyby.

Tylko, że to nie będą już współczesne koty. Kumulacja zmian anatomicznych, fizjologicznych i behawioralnych sprawi, że będziemy nazywać je inną nazwą gatunkową.
Ślady tego procesu kumulacji zmian widać we wszystkich organizmach. Są to np. rudymenty, lub zbieżność ontogenezy z filogenezą.

cdn.

Reasumując – ewolucja to logiczne następstwo faktów:
1. DNA potomstwa różni się od DNA rodziców;
2. Istnieją czynniki zmienności DNA – mutacje i rekombinacja genetyczna.
3. Środowisko wpływa na szansę reprodukcji różnych osobników, w zależności od ich zdolności do przeżycia. Taką selekcję nazywamy doborem naturalnym.

Zaś "gatunek", to tylko językowa etykieta na zgrubne pojęcie oznaczające zbiór milionów zbiorów osobników jakoś tam podobnych do siebie, w ograniczonym czasie i na ograniczonym obszarze. Piszę „jakoś tam”, bo jest wiele kryteriów dla klasyfikacji gatunków, niektóre niezgodne. Są różne szkoły w obrębie systematyki biologicznej i różnie klasyfikują one gatunki. Zresztą od czasów Linneusza systematyka ulega nieustannym zmianom, w miarę nowych odkryć naukowych i ulepszania metod badawczych.

Tak więc upieranie się przy niezmienności gatunków jest uroczo naiwne :-)
Jest też doktrynerstwem, przedkładaniem arbitralnej, sprzecznej z faktami i motywowanej ideologicznie doktryny kreacjonizmu, nad rzetelną naukę - biologię.

A jeśli uważa Pan, że w razie niezgodności opinii z faktami, tym gorzej dla faktów - to życzę miłego życia w bajce :-))

Uff, koniec :-D

Jak to się mówi "diabeł tkwi w szczegółach". Podejdźmy do zagadnienia całościowo. Panie Dawidzie - czy jest możliwe aby pod wpływem wybuchu w drukarni, po upływie miliardów lat, promieniowania kosmicznego, wiatru, deszczu itp., bez ingerencji istoty inteligentnej litery "same" poskładały się  w odpowiednie ciągi, pooddzielały przecinkami, kropkami, innymi znakami interpunkcyjnymi i w ten oto sposób utworzyły epopeję "Pan Tadeusz"? - albo aby w taki sposób powstała cała biblioteka?? Pan twierdzi że jest możliwe aby w taki oto sposób powstawały twory dużo bardziej skomplikowane niż książki. Gratuluję :-)

Cóż to, nie mogąc z braku wiedzy ustosunkować się do moich wcześniejszych wywodów chytrze zmienia Pan temat?

Zechce Pan mi odpowiedzieć, co teraz sądzi Pan o możliwości specjacji, czyli wyodrębniania się nowych gatunków, to później pogadamy o powstaniu życia.

A' propos duszy i ewolucji, polecam znakomity artykuł prof. Jerry'ego Coyne'a, światowej klasy specjalisty (uwaga, uwaga!) od SPECJACJI, (czyli wyodrębniania się nowych gatunków): "Papież akceptuje ewolucję z boskim napędem".
www.listyznasze(*)tuje-ewolucje-z-boskim-napedem

Papież nie jest żadnym autorytetem, to zwykły omylny człowiek jak każdy inny. W artykule natomiast padają stwierdzenia typu "ewolucja jest faktem naukowym" co nie jest prawdą. Ewolucja nie jest faktem. Jest to nieudowodniona teoria. Zresztą nie prawdziwa. W dodatku artykuł wspomina coś o zapisie kopalnym, który także nie jest żądnym dowodem - bo zarówno warstwy niższe jak i wyższe pochodzą z tego samego okresu (jest nawet drzewo które skamieniało i "rośnie przez klika warstw" - i obala teorie ze niższe warstwy są starsze itp.). Ewolucjoniści nie mają ani jednego dowodu w ręku. Wszystkie są kłamstwem.

Prosze powiedzieć co było pierwsze kura czy jajko? :D

Widzę, że heroicznie unika Pan odpowiedzi na niewygodne dla Pana pytania :-p
Przy okazji znów wyłazi Pańska nieznajomość podstawowej terminologii.

Cóż, muszę zapytać raz jeszcze: co to jest dowód? Co wg Pana znaczy udowodnić jakieś twierdzenie?

Nowotwór jest chorobą wyleczalną. Isnieje kilka metod leczenia nowotworów.
Np. witamina B17, Olej z Konopii (marihuany) - patrz Rick Simpson Oil lub newcure.org/ Z nieuleczlnego - z punktu widzenia medycyny konwencjonalnej - glekaja mózgu wyleczył się Jakub Bartol spliff.pl/news/(*)ary-za-uprawe-na-cele-medyczne https://prawda2.info/viewtopic.php?t=18768
Co do duszy to jest taka książka którą włąsnie zaczynam czytać (pobralem audiobooka z internetu) lubimyczytac.pl/ksiazka/87710/dmt-molekula-duszy Tak jak nie da się ludzkim okiem zobaczyć podczerwieni tak za pomocą psychodelików można dostroić swój mózg niczym radio do odbioru innej rzeczywistości. A tu filmik jak szatan steruje światem www.dailymotion(*)s-bog-lucyfer-szatan_lifestyle :D

Psiakrew, przez 10 dni nie znalazł Pan tego, co za pomocą Googli można znaleźć w 5 minut. Ot, chociażby taka zgrabna definicja dowodu (wkuwanko.pl):

„Dowodem D zdania B w oparciu o zbiór zdań X przyjętych jako założenia nazywamy ciąg zdań, takich, że D={D1, D2, ..., Dn }spełniających następujące warunki:
a) B= Dn (ostatnie zdanie tego ciągu jest identyczne z B);
b) każde zdanie Dk ciągu D, gdzie (1 < k < n ) albo należy do X albo jest tautologią, albo jest wyprowadzone z wcześniejszych zdań ciągu za pomocą reguł wnioskowania.”

Oczywiście, wypada wiedzieć, co to jest tautologia, reguły inferencyjne i inne takie.

Ponieważ Pan tego nie wie, nie potrafi Pan odróżnić dowodzenia od bredzenia, skoro za dowody  uznaje Pan majaczenia telekaznodziejów.

Wychodzi na to, że pojawił się Pan pod tym wpisem wcale nie po to, żeby dyskutować – bo nie dyskutuje Pan, tylko szerzy irracjonalną ideologię.

Nie muszę chyba dodawać, że osobiście zdeklarowawszy się jako ignorant, bredząc m.in. o „kosmicznej zupie, co rozpadła się na atomy” (innych nonsensów nie wspomnę) i próbując promować XVIII-wieczny obraz świata - koncertowo się Pan ośmiesza. Bóg Wszechdowcipny musi mieć ubaw po pachy.

Pozdrowienia dla Boga Wszechdowcipnego :-P

Klasycznym przykładem bredzenia jest to jak ten cały Ewolucjonista (zapomnialem jak sie nazywa) wyjaśnia jak ewolucyjnie powstalo oko. Wszyscy ewolucjonisci bredzą.

A chce Pan powiedzieć że ta kosmiczna zupa wyewoluowała w białka ? Otóż nic takiego nie miało miejsca. Potworzyły sie jakieś proste aminokwasy, które się potem rozpadły. Też klasyczny przykłąd bredzenia. Pan za to deklaruje ze z kosmicznej zupy powstała królowa angielska :D Pan raczy żartować?

Zapewne chodzi o Richarda Dawkinsa.
W krótki, bardzo przystępny i logiczny sposób przedstawia drogę od jednej komórki reagującej na światło do oka. Trudno nie zrozumieć, czytając choćby tylko jeden raz.
Co takiego w tym krótkim wywodzie było brednią?

Ach, jakie pikne łobalenie łewolucji :-D
Dlaczego ewolucja jest nieprawdziwa? Bo to brednie! Jakie to proste :-DD

Równie „pewnie” możemy obalić inne teorie: Teoria względności? Brednie! Ot i obalona, chłe, chłe. Teoria heliocentryczna? Brednie! Każden gupi wie, że to Słońce krąży nad Ziemią. No!

Jakby to panu powiedzieć, Panie Kleopatrze. Pan wcale nie dyskutuje o faktach. Pan opowiada o swoich opiniach, uzasadnia jedne opinie innymi opiniami, zaś do faktów w ogóle Pan nie dociera.
Faktów, jakie przytaczałem, nie zauważa Pan wcale, tylko usiłuje opowiadać o częściach samolotowych jako analogii ewolucji (co to ma wspólnego?), antropomorfizuje Pan świat i poddaje się bezkrytycznie błędom poznawczym, zwłaszcza efektowi potwierdzenia. No i niestety, ciągle nie odróżnia pan dowodzenia od zabawnych historyjek.

Oczywiście, mógłbym Pana wyśmiać, zarzucić nieuctwo i ograniczone horyzonty, etc. Jednak jako humanista i człek życzliwy szanuję każdego człowieka niezależnie od poglądów. Może po prostu nikt Panu porządnie nie wytłumaczył, o co chodzi.

Czy w ramach poszerzania wiedzy zechciałby Pan przeczytać o co chodziło w eksperymencie Stanleya Millera? Np. tu: pl.wikipedia.or(*)i/Eksperyment_Stanleya_Millera

Dziękuję i pozdrawiam.

Jeśli ktoś chce wierzyć to będzie wierzył, jeśli nie to nawet gdyby sam Pan Jezus ustał przed taką osobą zawsze będzie uważał, że to może halucynacja, może ma chorobę psychiczną...
wiara jak samo słowo mówi to wiara (gdy już zaufamy to w ciągu życia Bóg daje nam taką łaskę,że te dowody bez szukania się pojawiają:-)

odnośnie Sokółki - naukowcy wykluczyli już na początku, że to nie była bakteria...

www.zrodlo.krak(*)ud-eucharystyczny-w-sokolce-2/

BÓG wieczny i wszechmocny, zrobil BIG BANG, uwalniajac ogromne ilosci materii i energii, w momencie w ktorym popelnil samobojstwo, pozbawiajac sie zycia wiecznego.

"bóg nie wysłuchuje modlitw wierzących."
Jako, że jestem katolikiem to Bóg jest dla mnie kochającym ojcem, który wie, co jest dla mnie najlepsze, prawda?
W artykule jest mowa, że Bóg nie istnieje bo nie wysłuchuje modlitw wierzących. Teraz zapytam Pana, Panie Ryszardzie Bałczyński, czy jeżeli mój ojciec nie wysłuchuje moich próśb to znaczy, że nie istnieje???
A zatem zastanówmy się: "dlaczego Bóg nie wysłuchuje modlitw swoich wiernych?"
Odpowiedź jest prosta: Bo wie co dla nas jest najlepsze.
Jeżeli małe dziecko prosi tatusia: "Tato, a mogę pograć jeszcze z godzinkę na komputerze?" Wtedy kochający ojciec odpowie: "Skarbie, gra na komputerze jest niezdrowa - wyjdź lepiej na pole"
Tak samo jest z Bogiem. Modlisz się:
"Chcę być bogaty, sławny, chcę mieć piękną żonę..." Ale Bóg wie, że jeżeli spełni te twoje modlitwy będziesz nieszczęśliwy i oddali cię to od radości życia wiecznego, czego Bóg nie chce.
Niech Pan, Panie Ryszardzie zastanowi się nad tym. Ja polecam Panu obejrzeć film: "Bóg nie umarł" Bardzo ciekawy :)
Ps: Mam tylko czternaście lat i już udało mi się obalić Pana argument :D

Dziękuję za zabranie głosu w dyskusji.
Odpowiadając, będę musiał się trochę rozpisać. Ponieważ w komentarzach istnieje limit 1300 znaków, będę musiał zamieścić kilka komentarzy jako jedną odpowiedź. BTW, użyję kilku terminów zapewne Panu nieznanych - wytłuszczę je dla Pana wygody - proszę zapoznać się z nimi chociażby w Wikipedii. Tym sposobem zacznie Pan zapoznawać się z fascynującą nauką, zwaną logiką.

Pisze Pan: „Jako, że jestem katolikiem to Bóg jest dla mnie kochającym ojcem, który wie, co jest dla mnie najlepsze, prawda?”

Otóż nieprawda. Przy wykazywaniu, że bóg nie wysłuchuje modlitw, przytaczałem przykłady katastrof: Titanic, Smoleńsk, Christchurch. W chwilach przed nieuchronną śmiercią, wierzący zwykli zanosić modły o ocalenie. Tymczasem bóg ich nie ocalił. W świetle tego, z Pańskiego stwierdzenia wynika, że groza śmierci, rozpacz i cierpienie w męczarniach jest dla wierzących najlepsze. Żaden miłosierny bóg, który troszczy się o swoich wyznawców, do czegoś takiego by nie dopuścił. Z czego z kolei wynika, że bóg nie jest miłosierny.

Powiem więcej: groza śmierci, rozpacz i cierpienie w męczarniach to dość ścisła definicja tortur. Naprawdę twierdzi Pan, że Bóg z miłości torturuje swoich wyznawców?

cdn.

Niby po co byłoby wszechmogącemu i miłosiernemu bogu zadawać swoim ukochanym ulubieńcom śmierć w straszliwych męczarniach psychicznych i fizycznych? Nie mógłby spowodować miłego odejścia z tego świata, przy pieniach chórów anielskich na przykład? Byłoby to nieskończenie bardziej miłosierne.
Czy sugeruje też Pan, że wszyscy ludzie na świecie są na tyle ograniczeni umysłowo, że nie zdają sobie sprawy, co jest dla nich dobre, a co nie? A może tylko wierzący są tak ograniczeni i bóg musi za nich decydować, dając im brzydkie żony? Co to w ogóle znaczy „coś dla mnie najlepsze”?

Tylko proszę nie pisać, że nie znamy boskich planów. To nie jest żaden argument. Bóg dobry i miłosierny zdecydowanie powinien poinformować o swoich planach, żeby uniknąć niezrozumienia. Zresztą, nie wiemy znacznie ważniejszych rzeczy, np. co to w ogóle jest bóg. Próby poprawnego zdefiniowania pojęcia „bóg” nieodmiennie prowadzą do antynomii lub absurdów. Sugerowanie, że coś niepojętego i kompletnie niepoddającego się sensownemu dyskursowi, jakieś niewiadome X, ma własne plany i w dodatku cię kocha - to jest dopiero fantazja! A gdy przy całej rzekomej nieskończonej dobroci miłości dopuszcza do śmierci w męczarniach - to jest dopiero sprzeczność...

cdn.

„[…] czy jeżeli mój ojciec nie wysłuchuje moich próśb to znaczy, że nie istnieje???”

Próbując formy dowodu zwanej reductio ad absurdum, popełnia Pan 2 błędy: traktowanie wnioskowania z analogii jako rozumowania pewnego i circulos vitiosus. Podaje Pan założenie:
(1) „Bóg jest dla mnie kochającym ojcem”

W tym twierdzeniu zawarte jest następujące wnioskowanie:

(a) Istnieje mój ojciec. (Teza empirycznie potwierdzona.)

(b) Ojciec mnie kocha. (Teza empirycznie potwierdzona.)

(c) Bóg mnie kocha. (Tak twierdzą ważne dla Pana osoby – zapewne rodzice, ksiądz, katechetka, przebywa Pan w środowisku wierzących, gdzie zupełnie normalne zaprzeczanie istnienia boga traktowane jest jako grzech i zbrodnia gorsza od morderstwa.)

(d) Skoro bóg mnie kocha, to istnieje. (Bo nie może nie istnieć, jak kocha, co nie??? To tak fajnie mieć niewidzialnego przyjaciela, co w dodatku kocha...)

Zwróćmy uwagę na fakt niezaprzeczalny: swojego ojca widzi Pan codziennie, w swoim wieku potrafi Pan już rozpoznać intencje ojca i wyrażanie przez niego swojej miłości.

cdn.

Tymczasem o bogu tylko Pan słyszał. Nigdy Pan go nie widział, nigdy nie słyszał ze strony jakiegoś boga słów miłości, żaden bóg nie wichrzył Panu włosów dłonią, żadnego boga Pan nie przytulał i nie witał się Pan z nim uściskiem dłoni. Co najwyżej oglądał Pan fikcję filmową i czytał fikcję literacką o bogach.

Czy z faktu, że nakręcono film o Zeusie, wynika, że Zeus istnieje realnie? Czy z filmu „Pasja” Mela Gibsona wynika, że Jezus istnieje? Czy z faktu, że napisano Biblię, wynika, że Jahwe istnieje? Czy z faktu, że napisano Mahabharatę wynika, że bogowie Kriszna, Brahma i Ganeśa istnieją? Czy z faktu, że napisano „Władcę Pierścieni” wynika, że Gandalf istnieje?

Z powyższego wynika, że istnienie Pana biologicznego ojca całkowicie różni się od istnienia boga-ojca. Istnienie pierwszego jest codziennie weryfikowane, istnienie drugiego NIGDY nie zostało zweryfikowane. Nawiasem mówiąc, od 2000 lat zagadnienie to czeka na prawidłową weryfikację. ;-)

Wnioskowanie o istnieniu boga-ojca na podstawie istnienia ojca biologicznego jest wnioskowaniem z analogii, gdzie z cech jakiegoś przedmiotu wnioskujemy o cechach przedmiotu podobnego. Niestety, jest to wnioskowanie zawodne. Nie jest wnioskowaniem pewnym.
Cdn.

W naszym przypadku realne istnienie biologicznego i kochającego ojca w najmniejszym stopniu nie uprawdopodabnia tezy o realnym istnieniu niepojętego, niematerialnego bytu, o którym nie można powiedzieć niczego sensownego.

Błąd circulos vitiosus zaś popełnia Pan w momencie wnioskowania o istnieniu boga z tezy o jego kochaniu. Żeby ktoś kochał, musi najpierw istnieć. Czyli teza o boskim kochaniu zawiera ukrytą przesłankę o jego istnieniu – co z kolei stara się Pan udowodnić. Klasyczne błędne koło w dowodzeniu.

Reasumując: z faktu, że Pana własny tatuś czasem nie wysłuchuje Pana próśb, nie wynika, że tatuś nie istnieje. Jednak logicznie nieuprawnione jest wnioskowanie o istnieniu boga z faktu, że nie wysłuchuje on próśb wyznawców. Nie zmieni tego sprytne, choć nieświadome i błędne użycie dowodu apagogicznego. Żeby wykazać, że bóg słucha, ale nie wysłuchuje modlitw, najpierw trzeba udowodnić istnienie takiego czegoś jak bóg. Podejmie się Pan tego zadania?

Wygląda na to, że chełpiąc się obaleniem moich argumentów, zastosował Pan niepoprawne wnioskowanie i w istocie nie naruszył ich Pan wcale.

cdn.

Po prostu nie mogę nie odnieść się do takiego curiosum:

„"Chcę być bogaty, sławny, chcę mieć piękną żonę..." Ale Bóg wie, że jeżeli spełni te twoje modlitwy będziesz nieszczęśliwy i oddali cię to od radości życia wiecznego, czego Bóg nie chce.”

Aha, to dlatego faceci mają brzydkie żony, a ludzie żyją w nędzy i zapomnieniu - gdyż dobry i miłosierny bóg chce, żeby byli nieszczęśliwi za życia. Wie, że to jest dla nich najlepsze, bo to z kolei przybliży ich do radości życia wiecznego. Ale, hm, nie zapewni go.
Cóż, piękny przykład religijnej sofistyki…

Drobne pytanko: skąd wiemy, że bóg wie, co dla nas najlepsze? Czy mamy na to jakiś dowód? Skąd w ogóle wiemy, czego bóg chce?

PS. Co to znaczy „obalić argument”? Czy zna Pan jakąś definicję pojęcia „prawda”?

Pozdrawiam racjonalnie :-)

Drogi panie Dawidzie. Ja rozpisywać się nie będę.
www.wiara.us/ - Niech Pan poczyta, bardzo ciekawe rzeczy tam piszą, cytaty znanych naukowców, którzy potwierdzają istnienie Boga. Ja tego nie czytałem osobiście od początku do końca, bo jest mi to niepotrzebne, gdyż w Boga wierzę. (Polecam również film "Bóg nie umarł" jak się Panu nie chce czytać :) ).
"Tylko proszę nie pisać, że nie znamy boskich planów."
Hmm??? To tak samo jakbym ja zadał Panu pytanie:
"Dlaczego rok trwa 365,25 dni? Tylko proszę mi napisać, że to dlatego, iż w tym czasie Ziemia okrąża Słońce!"
Czyli zadaje Panu pytanie i jednocześnie zabraniam udzielić jedynej, prawidłowej, logicznej odpowiedzi.

Moim zdaniem są trzy rodzaje ateizmu:
1. Jestem ateistą, bo to jest cool.
2. Jestem ateistą, bo nienawidzę Boga.
3. Jestem ateistą, bo Bóg jest niewygodny. Lepiej powiedzieć, że go nie ma.
Teraz prawdziwych ateistów nie ma, a ci co tacy są zwykle nawracają się. (Polecam film o nawróceniu "Koguta" ;))
Jeżeli Boga nie ma - nie ma żadnej moralności, bo i po co ona?
"Im bardziej zgłębiam naukę tym bardziej wierzę w Boga" - Albert Einstein.
I tak na rozluźnienie atmosfery powiem Panu, że "racja jest jak d*pa - każdy ma swoją" :D
Ps.: Proszę niech Pan pisze do mnie per "ty", bo z tym "pan" to się dziwnie czuję ;)

Przez formę oficjalną staram się okazywać szacunek po prostu :-)

Krótko:
- żadne cytaty naukowców nie dowodzą istnienia bogów. Nie dowodzi tego także fakt występowania wierzących naukowców.
- nieznajomość boskich planów nie zwalnia boga od zachowywania się miłosiernie, gdyby faktycznie był miłosierny.

- Jest jeszcze czwarty, najpowszechniejszy i najbardziej prawidłowy typ ateistów - tacy, którzy nie widzą racjonalnego powodu, żeby sztucznie zmuszać się do opinii, że realnie istnieją krasnoludki, wróżki, bogowie i inne postaci literackie; innymi słowy, nie przypisują oni istnienia realnego postaciom fikcyjnym.

- Z istnieniem boga, zwłaszcza katolickiego, jest jeszcze ten kłopot, że cechy, które mu przypisują są sprzeczne wewnętrznie, lub przeczą sobie wzajemnie. Nie może zaś istnieć coś, co ma sprzeczne cechy.

Przykład: tzw. Trójca św. to trzech bogów, którzy są jednym bogiem.

Czyli 3B=1B

Po podzieleniu równania przez ten sam czynnik - B, otrzymujemy, że:

3=1

Otrzymujemy sprzeczność, bo przecież nieprawda, że 3=1. Ponieważ sprzeczności nie można "zrozumieć", ma Pan swoją "tajemnicę wiary" - sprzeczność podniesioną do rangi sacrum.
Doktryna Trójcy gwałci reguły posługiwania się językiem i jest nonsensowna - nie zawiera żadnego sensu.

Muszę się jeszcze się odnieść do fatalnego fałszu, któremu hołdują wierzący - że ateiści nie mają moralności.
Otóż mają - moralność humanistyczną, której naczelnym dobrem jest dobro człowieka. Żaden bóg, ani kościół nie wymyślił moralności, bo składa się ona z reguł ustanawianych kulturowo i społecznie, a nie religijnie. To religie bezwstydnie zawłaszczają moralność. Bardzo dobry wykład na ten temat: racjonalista.tv(*)ynie-wiara-niewiara-moralnosc/

Z drugiej strony, jeśli głównym motywem dobrych uczynków wierzących jest nagroda w niebie - to jest to dość podły egoizm i serwilizm jednocześnie. Jest to postawa moralnie naganna i wstrętna moim zdaniem.

Śmiem twierdzić, że naprawdę liczy się dobry czyn uczyniony wyłącznie dla dobra bliźniego. Płaszczenie się przed bogami za pomocą dobrych uczynków mam za niegodne człowieka świadomego moralnie. Wyraźnie widać, że nie chodziłeś na zajęcia z etyki i masz zafałszowany obraz świata.

Moralność powstaje jako wynik kulturowych relacji interpersonalnych, a nie przez boski dekret. Zmienia się też w czasie. Współczesna moralność ma mało wspólnego z tą z czasów dekalogu - np. potępiamy niewolnictwo (Biblia - nie), potępiamy bicie dzieci (Biblia - nakazuje), cenimy równość płci, itd.

Dziś chciałbym panu podziękować za miłą dyskusję, gdyż jutro wyjeżdżam na wakacje i nie będę miał dostępu do Internetu.
Pan nie zmieni mnie, a ja nie zmienię pana.
Powiem tylko, że ja wierzę i daj Bóg nie przestanę. A propo modlitwy byłem świadkiem małego, ale cudu.
Moja mama szła za rękę z moim małym wtedy braciszkiem. Nagle dostała SMS-a, a braciszek gdzieś pobiegł. Nagle w miejsce gdzie braciszek stał wjechał rozpędzony kolarz. Gdyby nie ten SMS mój brat byłby kaleką. Oto treść owej wiadomości:
"Modlę się za Was w Fatimie. Pozdrawiam"
I jak tu nie wierzyć???
Jeszcze raz dziękuję i życzę wszystkiego dobrego :)

"Pan nie zmieni mnie, a ja nie zmienię pana.
Nie chcę Cię zmieniać. Chciałem tylko pokazać, że kilka Twoich opinii jest jawnie fałszywych.

Ciekawa rzecz - powyższe Twoje stwierdzenie jest czymś w rodzaju deklaracji postawy odporności na argumenty. Po co wchodzić w dyskusję z mocnym postanowieniem, że nie zmienisz swojego zdania??

A' propos moralności ateistycznej - tu masz propozycję etyki dyskusji:
n-klawa.org/etyka-dyskusji

Jesteś jeszcze młody, nie znasz warunków poprawności rozumowań (czyli logiki właśnie). Ale wszystko przed Tobą. Nie pozwól tylko, żeby w dorosłości nie znać zasad poprawnego rozumowania, bo to bardzo negatywnie odbije się na Twoim życiu.

Również dziękuję i pozdrawiam :-)

PS nie ma żadnego zakazu, żeby wierzyć, iż przypadki to cuda ;-)
Można również wierzyć, że Ziemia jest płaska.

    Wiem, że tak jak nie można dowieść istnienia boga, tak samo nie można udowodnić, że ktoś taki nie istnieje. Podobnie jest z Wszechświatem - nie ma pewnego modelu tej przestrzeni, są tylko domniemywania naukowców w granicach tego co widzą i są w stanie zrozumieć. Owszem, istnieją teorie nieskończoności, rzeczywistości wielowymiarowej itp., ale żaden człowiek nie może wskazać granic tej przestrzeni, ani też udowodnić, że tej granicy nie ma. Do czasu kiedy ludzie tego zagadnienia nie rozwiążą, nie można twierdzić, że bóg jest, albo że go nie ma. Gusła, zabobony istniały odkąd tylko ludzie pojawili się na Ziemi, odwoływanie się do sił wyższych zawsze było w modzie, dawało poczucie bezpieczeństwa, wszelkie ciężary zrzucało się na to Coś i sprawa załatwiona, przestawały męczyć wyrzuty sumienia czy inne dolegliwości /autosugestia/, a każdy zbieg okoliczności zgodny z intencjami odwołującego się był traktowany jako przejaw łaski tego do czego się człowiek modlił i obojętne czy był to jakiś kamień czy słońce, ważne, że człek wierzył iż jego bóg mu pomógł. Dlaczego jest tak wielu wierzących?, cóż, są do tego przymuszani już od dziecka/jak nie kijem, to marchewką na kiju/. Gdyby wychować takiego malca w świecie pozbawionym dostępu do teizmu....byłby wolnym człowiekiem

Słyszeliście o Medżugorie ?

Tu pare linków:

kosciol.wiara.p(*)-zdarzylo-w-chorwackiej-wiosce

Powrót do domu Ojca:
www.youtube.com/watch?v=IZTNalOwGlg
www.youtube.com/watch?v=hpsVQq7i_Eo

historia modelki "Ocalonej z piekła" www.youtube.com/watch?v=PiNTWiTJvws

Od KoRn do Jezusa  www.youtube.com/watch?v=4YeiLfzOqLU

Ostatnio zajmowałem się negowaniem tego co pisze w biblii tzn. pewne rzeczy które tam są napisane nie trzymają się kupy. Doszedłem także do wniosku (na podstawie własnych rozmyślań) że Bóg współpracuje i kolaboruje razem z Szatanem... ale możę czegoś nuie rozumiem.... ehhhhhhh Później jeszcze coś tu napisze.... Tutaj taki sobie blog Co Szatan zrobił z Biblią cz. 36: Jezus Chrystus jest synem… Lucyfera! theredbrainbrea(*)-chrystus-jest-synem-lucyfera/ koleś zupełnie odjechał bo w końcu się obrzezał i orzchcił w jordanie chyba:))) W ogóle jahwe to bóg żydowski , starożytni polacy mieli innych bogów jak np. światowida ale narzucono na ziemiach polskich chrześcijaństwo w 966 roku www.polskieradi(*)ski-Mieszko-I-nie-mial-wyjscia

Warto posłuchać doktora Jana Kwaśniewskiego lub poczytać jego ksiązki.
www.youtube.com/watch?v=pSaXxVkc7fA
youtu.be/WlWes5CkckI?t=40s

Co za bzdury. Eter istnieje a całun turyński jest jak najbardziej prawdziwym i autentycznym. Potwierdzone naukowo. A Bóg jest faktem.

Bóg i tak istnieje co byście pisali czy nie pisali.

Doprawdy istnieje ??
To tylko filozoficzny pogląd bo praktycznie nie da się tego zbadać (tak samo jak wszechświaty równoległe bo nie mamy do nich dostępu).
Dla mnie osobiście to kwestia nieistotna bo nie za gorliwość w obrzędach, datki i biegłą znajomość pism wyznawca może liczyć na coś po śmierci ale za czyny - to z nimi masa wiernych ma problem a etyczny humanista nie - jest uczciwy nie oczekując "nagrody" ani nie bojąc się "kary" za cokolwiek...

Witam,
Przypadkiem trafiłem na ten wywód i zapłakałem nad poziomem kształcenia.
"Powinien on wywierać wpływ na nasz materialny świat w postaci
obserwowalnych zjawisk"
Z tej przesłanki można co najwyżej wywnioskować, że nie znaleziono dowodów jakoby wyższa istota wywierała wpływ na obserwowalny naukowo świat. Nic ponadto, co czyni tę przesłankę materialnie wątpliwą w kwestii istnienia bytu. Całe wnioskowanie z kolei - materialnie niepoprawnym.

Całość oparta o religijne brednie, a przecież kwestia istnienia istoty wyższej nie jest kwestią religijną.Otóż zapewniam Pana, że nauka nie może w żaden sposób dowieść nieistnienia boga i prawdopodobnie nigdy nie będzie mogła.