Nie mogę się zgodzić jako student teologii katolickiej z twierdzeniami, które padły z tym artykule. Przytoczę na początek odpowiedź Nielsa Bohra, na pytanie Wernera Heisenberga odnośnie charakteru prawdy do której chce Kościół dotrzeć: w religii chodzi o prawdę obiektywną"(Cytat w książki: "Część i całość, rozmowy o fizyce atomu, rozdział: "dialog o religiach naturalnych). Niech to będzie jednak jedynie wstęp do zgadnienia. Poznanie w naukach przyrodniczych opiera się na innej metodologii niż w poznaniu religijnym, w religiach poznanie musi iść według modelu historycznego. Jednak nie jest to cała kwestia podejścia do poznania istoty bytu. Tak jak pan wspomniał nauki przyrodnicze rowijają swoją wiedzę na przestrzeni historii (np: starożytni Grecy odkryli geometrię Euklidesową, jednak geometria nieeuklidesowa rozwinęła się dopiero w XIX w., co wskazuje na zasadnicze różnice w postawach myślowych, które zamykają spojrzenie na byt w jednych aspektach a otwierają na inne). Jednak jeśli pewne wyniki zostaną osiągnięte, żyją jakby własnym życiem, czyli historia dochodzenia do tych osiągniętych wyników staje się prehistorią, natomiast w poznaniu religinym jest zupełnie inaczej, historia dochodzenia do prawdy o bycie jest cześcią tej prawdy....o czym, za chwile, w następnym komentarzu.

Odpowiedzi na wielkie pytania człowieka odnoszące się do natury duchowej nie można szukać przez zastosowanie tylko nauk przyrodniczych. Dochodzenie do istoty bytu, a więc prawdy rozpościera się na przestrzeni całego życia ludzkości. Jeśli chodzi o duchowy aspekt prawdy to, to w każdej epoce jawi się on z różnych stron i każda z tych stron musi być brana pod uwagę, by widzieć byt w aspekcie duchowym w całej pełni. Dlatego Kościół katolicki uznaje Tradycję, czyli wierność pewnym aspektom poznania prawdy, ale jest też coś takiego jak rozwój dogmatów, czyli poszerzanie tej wiedzy. Każda epoka dawała poznanie nowego duchowego aspektu tej samej prawdy, gdyż każdy poznający, tak jak pan wspomniał, żył w innych uwarunkowaniach kulturowych a prawdy duchowe odnoszą się do egzystencjalnego poznania, więc są mocno osadzone w kulturze...pozwolę sobie jeszcze na jeden wpis za chwilę.

Niels Bohr był ateistą, któregoś dnia powiesił sobie nad drzwiami swojego domku letniego podkowę. Kolega go pyta: "Niels, po co to powiesiłeś?"
- Podobno podkowa nad drzwiami przynosi szczęście?
-Chyba nie wierzysz w takie pierdoły?
- Pewnie, że nie, ale to podobno przynosi szczęście nawet tym, którzy w to nie wierzą. 
P.S. Co to za zwierz to poznanie religijne i jak wygląda religijna prawda? Czy naprawdę ani przez chwilę nie zastanawiał się student nad absurdalnością tych pojęć? 

"Nie mogę się zgodzić jako student teologii katolickiej z twierdzeniami, które padły z tym artykule."
-A jako istota rozumna (przez chwilę to zakładając)? Podobne zdanie miałby student szkoły koranicznej jak i wszyscy inni studenci i "profesorowie" kierunków związanych z teologią i religiami. Nie dziwi nic.

Religijna prawda to aspekt prawdy niemożliwy do poznania przez nauki przyr. Z racji na inną metodologię.
Jeszcze chciałbym wspomnieć o pewnym nierozumieniu rangi nauczania KK. Dogmaty, czyli coś co powinni wierzyć kat., odnoszą się do kwestii duchowych, i dotyczą tylko tych apektów poznania, które są niezmienne(zostały uznane za pewne, np: to, że Bóg jest), inaczej jest z twierdzeniami, które nie są rozstrzygnięciami ostatecznymi, np: jak to jest, że grzech pierworodny dotyczy każdego człowieka). Natomiast inaczej jest zupełnie z twierdzeniami które zostały postulowane jako pewne(np: sprawa Galileusza. Paradoksalnie to wtedy KK stał po stronie nauki, gdyż mówił Galileuszowi, że nie może swoich twierdzeń głosić jako pewnik, czyli jako "dogmat". Ta postawa KK była raczej słuszna jeśli chodzi o metodologie nauki, gdyż badania wtedy nie były jeszcze tak wnikliwie przeprowadzane [o tej sytuacji wspomina ks. Heller]). KK wypowiada się w sposób pewny tylko o bardzo wąskim zasobie "wiedzy duchowej", reszta jest pod dyskusję.
Chodzi po prostu o to, że Objawienie to nie jest meteoryt, który można badać tylko naukowo, ale jest udzieleniem poznania na płaszczynie duchowej a to sie poznaje w długim czasie.

A w jakiż to sposób istnienie boga zostało uznane za "pewne" przez tę "naukę"? Mój sąsiad też miał objawienie i uznał za pewne, że atakuję jego mózg przez ścianę za pośrednictwem internetu. Było to dla niego tak pewne, że musiałem najpierw wzywać policję, a następne dwa razy od razu pogotowie.

Jeśli chodzi o duchowy aspekt prawdy to, to w każdej epoce jawi się on z różnych stron i każda z tych stron musi być brana pod uwagę, by widzieć byt w aspekcie duchowym w całej pełni.
Czy nie sądzi Pan, iż tego typu stwierdzenie brzmi jak przyznanie się do poglądu o względności prawdy (czas, przestrzeń ją relatywizuje) z równoczesną próbą przybrania tej opinii w teologiczną szatę, która rozmywa istotę problemu?

Musi być brana pod uwagę w tym sensie, że nie może przejść automatycznie do prehistorii. Chodzi o to, że byt może być rozpatrywany pod różnym kątem, i nowe aspekty mogą przychodzić wraz z upływem czasu, natomiast jak ktoś twierdzi coś co jest radykalnie sprzeczne z całą historią doświadczenia bytu to jak może taki pogląd się ostać. Jak wiemy w różnych dziedzinach nauk bywały różne koncepcje, które jednak wraz z czasem odchodziły jako już nieadekwatne twierdzenia. Jednak między poznaniem wlaściwym dla nauk przyrodzniczych a poznaniem egzystencjalnym, czy duchowym jest zasadnicza różnica, z racji na metodologię, co jest chyba zrozumiałe. Choć może dotyczyć jednego zagadnienia: prawdy, (różne są koncepcje prawdy, np: zgodność myśli z rzeczywistością).
Wiąże to się z postawą uznania czegoś za pewne, np: nauki przyrodnicze uznają za pewne istnienie świata materialnego(nie zastanawiają się czy on istnieje, bo to dziedzina filozofii) podobnie religie uznają, na podstawie doświadczenia uprzedniego istnienie Boga osobowego, który nie może być przedmiotem nauk przyrodniczych.

"Jednak między poznaniem wlaściwym dla nauk przyrodniczych a poznaniem
egzystencjalnym, czy duchowym jest zasadnicza różnica, z racji na
metodologię, co jest chyba zrozumiałe."

Zrozumiale jest to, ze metodologia poznawania prawdy duchowej to pranie mózgu.
Wkładanie do mózgu łajna na wydziałach teologii.

"podobnie religie uznają, na podstawie doświadczenia uprzedniego istnienie Boga osobowego"

Jedną z form tego łajna jest "doświadczenie uprzednie".

Brawa dla autora za bardzo ciekawy artykuł.

Pana wypowiedź niestety nie wpisze się w racjonalną dyskusję na tym portalu(abstrahując od wulgarnych określeń). Skoro pan krytykuje uprzednie doświadczenia, które są założeniami, to krytykuje też pan, założenia nauk przyrodniczych co do istnienia świata. Po prostu nie rozumie pan konieczności stosowania przyjętych założeń metodologicznych. Szkoda.

Chciałbym zapytać racjonalistów ateistów i agnostyków, co proponujecie tej większości ludzi, którzy odczuwają potrzebę boga? Sam jestem jednym z was, i zauważam jeden problem: samo negowanie religii nic praktycznie nie daje. Wielu ludzi poszukuje i znajdują. Znajdują różne religie, mniej lub bardziej destrukcyjne. Czy ateiści akceptują fakt iż tak nas ewolucja jakoś stworzyła iż większość potrzebuje czegoś w rodzaju boga? Otrzymaliśmy mózgi, które są na tyle samoświadome że potrzebują sensu i celu, i jakoś te mózgi nie chcą zaakceptować że powstaliśmy najwyraźniej w wyniku szeregu pomyłek w kopiowaniu DNA, które przeszły przez ogień selekcji naturalnej. Albo akceptujemy fakty albo uprawiamy religijną wiarę w to że samo negowanie religii rozwiąże problem destruktywnych religii. No więc co proponujecie? Tylko nie mówcie o panteizmie bo to zbyt abstrakcyjne dla większości ludzi. Konkretne rozwiązanie dla prostego ludu proszę - jak zaspokoić potrzebę religijną tak aby wspierała naukę, demokrację, prawa człowieka itp.? Tylko nie mówcie że się nie da. Stoimy w obliczu możliwej wojny religijnej w Europie i byłoby miło znaleźć jakieś rozwiązanie.

Co do "konieczności stosowania przyjętych założeń metodologicznych" mam tylko jedną odpowiedź - GIGO (Garbage in, garbage out). Zaczynasz od założenia istnienia boga, kończysz na racjonalnej dyskusji o krasnoludkach i ich wpływie na niezmienne aspekty poznania. Jakie założenia, takie wnioski. Zakładasz, co chcesz, a potem wnioskujesz, co ci sie podoba.

Nie na tym polega nauka. Aby coś udowodnić, możesz się opierasz tylko na już udowodnionych tezach. Jeśli twoja "nauka" opiera się na wyssanych z palca podstawach, to uzyskuje wyssane z palca wyniki.

Ale poznanie prawdy w całej jej rozpiętości wymaga pewnej "symfonii" różnych dziedzin nauki. Chodzi o "współbrzmienie" różnych dziedzin które dadzą możliwie csłościowy obraz świata. Przecież takie twierdzenia z różnych dziedzin, że świat musiał mieć swój początek, źe nie mógł powstać od tak sobie, jest tego przykładem.
Koncepcja kosmologiczna i wiara chrześcijańska tutaj ze sobą współgrają. Oczywiście są inne jeszcze koncepcje kosmologiczne ale, widać jednak tutaj możliwość współgrania różnych dziedzin, mianowicie, że dochodzą, w miarę możliwości, one do badania tego samego, tylko na różnych poziomach.

Nie wiem, co kto zaproponuje - osobiście myślę, że irracjonalne wierzenia pozostaną z nami tak długo, jak długo będziemy. Z każdym z nas - niekoniecznie bowiem musi to być wiara w jakiś czynnik nadprzyrodzony. Może to być weganizm, Globcio lub Greenpeace. Te wierzenia będą przeszkadzać nauce też aż do końca ludzkości. Żeby zaś zapobiec wzniecanych w (rzekome) imię tych wiar konfliktom, trzeba znacznej większości ludzkości otworzyć takie perspektywy ekonomiczne, żeby się im chodzić na wojny religijne nie opłacało.
Ten proces się aktualnie toczy, ale nie wiem, jak długo musi to potrwać.

"Konkretne rozwiązanie dla prostego ludu proszę - jak zaspokoić potrzebę religijną tak..."
Część ludzi - ale niewielka, to fakt - mogłaby spróbować zaspokoić potrzebę sacrum - poprzez "zatracenie się" w muzyce i sztuce.

Problem w tym, że dla mnie to, co opisujesz, nie jest niczym "całościowym". To tylko zabawa abstrakcjami, "odczuciami", "objawieniami", które podobno mają opisywać jakąś "nadrzeczywistość", a dla mnie są bańką mydlaną umysłu. Ładne toto, miło się pobawić, ale nadal pozostaje kompletnie puste. Taka przesilona filozofia, próbująca magicznie przenieśc abstrakcję do rzeczywistości materialnej, a przy okazji pozująca na naukę. 

W ramach tej pozy tworzysz demagogię próbującą przemycić wiarę jako więdzę, a chciejstwo jako inny "poziom" kosmologii. Sprzedajesz nieistniejący towar, a ja go nigdy nie kupię.

Chciałem się spytać, w sumie odnośnie pytania pana Mazurkiewicza. Jakie nauki uznają panowie za jedyne, czy tylko przyrodnicze? Chodzi mi o to, że jeżeli ktoś mówi, że teologia to nie jest nauka, albo, że religia jest irracjonalna, to nie wypowiada się w ramach metodologii nauk przyrodniczych, gdyż ich przedmiotem jest tylko świat materialny. Jeżeli zaś ta wypowiedź jest w ramach, powiedzmy, filozoficznych, to, wydaje się, że jest to dość skrajny pogląd (choć nie jest niedopuszczalny w dyskusji).

"Chciałbym zapytać racjonalistów ateistów i agnostyków, co proponujecie tej większości ludzi, którzy odczuwają potrzebę boga?"
-Osobiście gówno mnie obchodzą tego typu potrzeby. Nie jestem od zaspokajania czyichś potrzeb, a w szczególności religijnych. Nie odczuwam i nie mam takiego obowiązku. Ale jak chcesz to wolna droga, proponuj i zaspokajaj. W ogóle niech sobie każdy zaspokaja te potrzeby jak chce, byle bez brutalnej indoktrynacji wobec tych, którzy takich potrzeb nie mają, bez decydowania za innych (szczególnie dzieci), że takowe potrzeby posiadają.

Ale czemu "odczuciami", czy "abstrakcjami", skoro jest to normalne dowodzenie logiczne, tego że świat musi mieć swój początek(i musi być to byt o metafizycznej naturze). Odnoszę się tu do twierdzeń filozoficznych, które niekoniecznie są związane z religią. Skoro jednak pan odrzuca całą tę filozofię, to jednocześnie odrzuca pan tę logikę dowodzenia, którą uprawiał Arystoteles (by poznać skutek, trzeba odwołać się do jego przyczyny). Jednak w tym momencie, jeśli pan to skreśla, sam się pan wypisuje z dialogu kultur, które w ogromnej większości opierają się na filozofii, rzadko kiedy tylko na empirii. No bo to jest chyba jasne, że nie jest tak, iż twierdzenia nauk przyrodniczych = opis całej rzeczywistości. Z samego założenia nie może tak być gdyż, nauki przyrodnicze posługują się pewną metodologią, więc nie mogą opisywać wszystkiego.
Choćby zagadnienia egzystencjalne. Ich tłumaczenie nie moźe się opisywać tylko do poziomu materialnego, bo to tylko metodologia nauk przyrodniczych., które opisują "jak" coś jest a nie "dlaczego" coś jest.

Ale poznanie prawdy w całej jej rozpiętości wymaga pewnej "symfonii" różnych dziedzin nauki.
I teologia jest tutaj niczym rozstrojone kontrabasy - próbują na niej ugrać jakieś podstawy harmoniczne, ale co rusz okazuje się, że coś jest nie tak. Według konrabasów - z resztą orkiestry.
Również nie nazywał bym teologii nauką. Raczej adoracją starych ksiąg...
Teologia nie szuka prawdy tylko naciąga rzeczywistość na niezgrabne kształty swoich dogmatów.

A jakiś, choćby po krótce, argument, bo narazie wyraził pan tylko pewną ocenę. Jakby pan jakiś dyskurs przedstawił.

Ja chcę po prostu zwrócić uwagę, że filozofia też wyjaśnia wiele kwestii, które mają wymierne skutki dla życia człowieka, także religia. Dlatego odrzucanie tych wymiarów życia człowieka, powoduje odcinanie korzeni ludzkości. Rozum musi iść w parze z wiarą, tylko wtedy człowiek będzie właściwie rozumiał świat i budował społeczeństwo na fundamencie prawdy.

> A jakiś, choćby po krótce, argument

Na przyklad teologowie maja trudnosci w odroznianiu rezultatu od zalozenia
(patrz "doswiadczenie uprzednie Boga").

Teologia opiera się na religii, religia na księgach, księgi... na niczym weryfikowalnym.
Wyobraźmy sobie dziecięcą zabawkę - sześcian o ścianach z różnokształtnymi dziurami, do którego dziecko ma wsadzić odpowiedni klocki. Ta zabawka jest naszym modelem wszechrzeczy. Nauka szuka, który element pasuje do której dziury. Teologia powierca otwory tak, by klocki weszły natychmiast. Zabawka zostaje wypełniona gotową prawdą, i kiedy nauka znajduje odpowiedni klocek, religia krzyczy "hola hola, ale przez tę dziurę już klocek przeszedł!", i zajmuje sporo czasu wytrząśnięcia klocka z powrotem na zewnątrz.
To nie argument, to moje spojrzenie na powagę teologii wobec innych nauk.

Mój ojciec ma hobby - pisanie ikon. Muszę przyznać, że jest w tym naprawdę dobry. Robił to jednak amatorsko (ksiądz prowadził kółko ikonopisarskie na plebanii) i chciał nauczyć się więcej. Poszedł na Uniwersytet Ikonopisarski i kazali chodzić na wykłady z teologii (w zestawie z kilkoma apologetycznymi lekturami do przeczytania). Miałem niezły ubaw czytając opis jednej z tych książek, który brzmiał mniej więcej tak:
"Książka dla tych, którzy chcieliby wierzyć, ale ich intelekt im na to nie pozwala." :D

Rozum musi iść w parze z wiarą, tylko wtedy człowiek będzie właściwie
rozumiał świat i budował społeczeństwo na fundamencie prawdy.

A coż to za stwierdzenie takie? Zapewne mądrze brzmi z ambony... Wyczuwam JPII: wiara i nauka to 2 skrzydła, które wznoszą człowieka ku prawdziwemu poznaniu, czy coś w tym stylu. Na jakiej podstawie można sądzić, że człowiek właściwie będzie rozumiał świat tylko z wiara? I z jaka wiarą, bo wiar jest wiele i w dodatku wiele się nawzajem wyklucza?
A w ogóle fajnie prowadzi się takie dyskusje o prapoczątku, przyczynie zaistnienia wszechświata itp, tylko przyjemność psuje przeczucie, że rozmówca chce cię zapędzić w sieć którejś z religii i udowodnić, że ten arystotelesowski pierwszy poruszyciel to przecież Jezus, proste jak 2*2=4. Ech...

"Rozum musi iść w parze z wiarą", przekładając to na normalny język, wygłosił Pan tezę:  zdrowie psychiczne musi iść w parze ze schizofrenią. Nawet nie sili się Pan na powiedzenie z wiarą w co, to przecież nie jest ważne. (Ukryte założenie, z wiara w tego boga, o którym opowiadała mi babcia, ale Pan nawet nie jest w stanie uświadomić sobie faktu, że Pana Bóg jest całkowicie zależny do tego, jaka babcia się Panu przytrafiła i że w wyniku posiadania jednej babci wiązałby Pan swój racjonalizm z pokrzykiwaniem Allahu akbar, innej zawdzięczałby Pan głęboką wiarę w Buddę, a jeszcze innej zawdzięcza Pan swoje "poznanie" religijne wschodnioeuropejskiego katolika.) Pański fenomen jest tak powszechny, że nie powinien wywoływać żadnych reakcji, to co naprawdę zdumiewa, że nie umiemy wzruszyć ramionami, zignorować i dyskutować tak jakby człowieka wygłaszającego tezę "rozum musi iść w parze z wiara" nie było. Rozum bowiem wymaga wiary, że komunikacja między ludźmi powinna być oparta na logice. W przeciwnym bowiem przypadku, nie jest to żadna komunikacja. Nie należy zatem udawać, że jest inaczej.         

Teologia nie opiera się tylko na księgach ale, też na doświadczeniu, by tak rzec ogólnie, sfery metafizycznej, którą się określa na podstawie obserwacji całej rzeczywistości, zatem nie jest tak jak pan napisał. Same zresztą księgi zostały, napisane pod wpływem tego doświadczenia. Natomiast poznawanie orawdy odnośnie sfery duchowej, zachodzi wg. innej metodologii niż nauki przyrodnicze, co już opisalem wcześniej w komentarzach. Rozumienie przez poszczególne osoby, świata jako takiego, czyli poznawanie prawdy, nie odbywa się bez błędu - popełnianie błędów jest obecne i w dziedzinie nauk przyrodniczych i innych. Dlatego niektóre stwierdzenia teologów, czy religii nie są przez Kościół przyjmowane.
Jednak nie jest tak, że kościół głosi coś co jest wbrew faktom, szczegolnie że orzeczenia Kościoła dotyczą zagadnienia wiary i moralności, czyli właśnie sfery metafizycznej i egzystencjalnej. Nie znajdzie się w orzeczeniach Kościoła wykładu w metodologii nauk przyrodniczych, podobnie w naukach przyr. Nie może być traktatów filozoficznych. Jednak mogą one traktować o świecie po różnymi aspektami tak, że ze sobą współgraja (symfonia)

Ponieważ pytanie do mnie skierowałeś, odpowiem w swoim imieniu - bo jak łatwo spostrzec, twoi oponenci nie z jednakich pobudek podważają teologię. Wprawdzie pytasz "się", ale rozumiem (może błędnie), że pytasz mnie.
W krajach anglojęzycznych rozróżnia się "naukę" od "humanistyki". "Nauka" to właśnie to, co u nas nazywa się naukami przyrodniczymi. Dlaczego tak jest? Prawdopodobnie ze względów historyczno-prestiżowych - humaniści, pognębieni triumfalnym pochodem nauk przyrodniczych, próbują ratować sytuację jak, nie przymierzając, żaba, która w kuźni podtyka łapę do podkucia.
Sądzę dalej, ze dyskusja w ramach rozmaitych "metodologii" może być co najwyżej sztuką dla sztuki, ot, pustą grą, dająca tylko uciechę graczom. Podstawową miarą wszelkich działań musi być ich skuteczność w rozwiązywaniu ludzkich problemów. A tutaj nauki przyrodnicze są bezkonkurencyjne. Ba, ostatnimi czasy zaczynają one odkrywać materialne podłoże ludzkich stanów duchowych i coraz mocniej negują istnienie świata niematerialnego, duchowego, nadprzyrodzonego czy jak go tam nazwiemy. Nie ma więc powodu sądzić, by poza zakresem nauk przyrodniczych zostawało jeszcze cokolwiek.

Nauki pozwalające nam poznać świat to te, które posługują się metodami naukowymi. Dają weryfikowalne wyniki.
Filozofia (i jej podzbiór: teologia) nie posługuje się nimi co dyskwalifikuje ją jako narzędzie poznania. Ogólnie - filozofii może być tyle ilu filozofów, i nigdy nie dojdziemy, który się nie mylił. Poszczególne nurty filozoficzne mogą zyskiwać jedynie swoich zwolenników i przeciwników, jednak nie dowiodą swej prawdziwości.
Coś, co opiera się na dogmatach, nie może być źródłem poznania "prawdy absolutnej", gdyż może ją zasłaniać nienaruszalnością tych fundamentów.
A jeżeli potrzebujesz w życiu filozofii - polecam utylitaryzm.

Nauka w ujęciu klasycznym to uporządkowana wiedza i metodologia poznawcza, tak by uszeregować przez ogólne stwierdzenia, doświadczenia człowieka. Ale mniejsza o nazewnictwo bo chodzi o istotę problemu.
Odniosę się jednak do filozofii i religii. Teologia, powiem na wstępie, nie jest częścią filozofii, gdyż ma zasadniczo inną metodologie poznania, jest inną nauką w sensie klasycznym. Powiedziałbym nawet, że jest na odwrót niż zostało powiedziane: filozofia może być metodologią teologii. Widać to w historii starożytnego chrześcijaństwa, gdy starożytne chrześcijaństwo przejęło ten sposób traktowania o sferze metafizycznej, do której odnosi się religia.
Natomiast jeśli chodzi o wymierne korzyści filozofii i religii, które mogą wskazywać pośrednio o prawdzie o świecie są takie, że tłumaczą one jednak jakoś świat i pomagają w jego rozumieniu. Choćby przytoczone twierdzenie, ze świat musiał mieć jakiś jeden początek. Twierdzenie to przecież było obecne w filozofii i religii na długo przed odkryciami nauk przyrodniczych w rozumieniu nowożytnym. Dają też wymierne korzyści, zwłaszcza religia w problemach życia społecznego czy egzustencjalnego, które nie mogą być rozwiązane przez nauki przyrodnicze.

Ktoś kiedyś powiedział, że gdy uczciwy człowiek ujrzy swój błąd, przestanie się mylić albo przestanie być uczciwy. Większość religiantów, w moim odczuciu, nie wie, że się myli - jednak spora część, tak jak pan Moralewicz, egzystuje na pustyni intelektualnej nieuczciwości. Teologia jako nauka? Religijne poznanie? Religijna prawda? Jakież to metody stosuje teologia? Do jakich prawd dochodzi? I czemu te prawdy są tak odmienne od teologii innych religii?

Zainteresował mnie ten fragment z Pańskiego komentarza: "Jednak między poznaniem właściwym dla nauk przyrodniczych, a poznaniem egzystencjalnym czy duchowym jest zasadnicza różnica z racji na metodologię..". Jaką więc metodologię zastosowałby Pan w tym przypadku, aby dojść do właściwej prawdy: "Jakub nazbierał sobie świeżych gałązek topoli /../ i platanu,i pozdzierał z nich korę w taki sposób, że ukazały się na nich białe prążki. Tak ostrugane patyki umocował przy /../ poidłach aby widziały je trzody, które przychodziły pić wodę. Gdy bowiem zwierzęta przychodziły pić wodę, parzyły się. I tak parzyły się zwierzęta z trzód przed tymi patykami i wskutek tego dawały przychówek o sierści prążkowej, pstrej i cętkowanej" (Rdz 30,37-40). Bardzo mnie interesuje opinia w tej kwestii studenta teologii katolickiej.

Już pan chyba uczestniczył w dyskusji, w której odpowiadałem na te pytania. Dość powiedzieć, że teologia jest nauką w pojęciu klasycznym bo ma uporządkowaną metodologie poznania(jakakolwiek by była) i uporządkowaną wiedzę(jaka kolwiek by była). Zatem w pojęciu klasycznym, i o taki mi chodzi, o czym zresztą już pisałem we wcześniejszych pytaniach jest nauką. Zatem jeśli pan ma jakieś obiekcje to chyba, z innej plaszczyzny czy innego zakresu. Pomimo tego, nie zarzucę panu intelektualnej nieuczciwości.

@Moralewicz
Jeśli przeczytasz swoje odpowiedzi na te pytania i nie złapiesz się za głowę - to wybacz ale mam rację - jesteś intelektualnie nieuczciwy.

Byc może jest tak panie myprecious, że nierozumiemy się co do pewnych terminów co jest możliwe przy tak ograniczonych możliwościach dyskusji na portalu internetowym.
Podał pan panie Ferus fragment Starego Testamentu. Generalnie wobec tekstów, które ktoś, piszę w pewnym celu, czyli mając pewne przesłanie, trzeba odwołać się do metod badań tekstów starożytnych: do rozpoznania gatunku literackiego, do różnych form literackich, do do historii redakcji ksiąg starożytnych. Ponadto także, trzeba uwzględnić kulturę w jakiej żył autor tekstów. Także co jest ważne trzeba uwzględnić kontekst całej Księgi oraz Pięcioksięgu, a jeśli chodzi o rozumienietego tekstu Przez Kościół trzeba także uwzględnić treść mów Jezusa, gdyż jak Kościół wierzy jest Chrystus "ogniskową" przez którą należy rozumieć historię zbawienia.
Interpretacja tekstów starożytnych do dość złożone zadanie. Dodatkowo można rzec, że pouczenia sapiencjalne, odnoszą się do sfery duchowej, która wykracza poza historię ajednocześnie jakoś jest w niej osadzona. O tym traktowałem w pierwszych trzech wpisach. Dlatego egzegeza starożytnych tekstów nie jest wystarczajaca dla zrozumienia przekazu. Trzeba niejako refleksji sapiencjalnej by zrozumieć całość przekazy Pięcioksięgu.

Teologia nie jest nauką, bo nie stosuje metody naukowej. Nauką nazywamy wyłącznie dziedziny, które ją stosują.
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
Nie ma świata duchowego, bo nie ma żadnych przesłanek do jego istnienia, ani go nie udowodniono.

Znam tę koncepcję nauki do której link pan podaje ale ona opiera się na nowowżytnej koncepcji natomiast ta klasyczna jest inna, mniej więcej taka jaka podałem. Można sobie zobaczyć własnie w wikipedii, bodajże po tytułem "teologia" tam Rahner przytacza tę klasyczną koncepcję nauki, w którą wpisuje się między innymi teologia.

Interpretacja tekstów starożytnych do dość złożone zadanie.
Tym bardziej jeżeli nauka odkrywa coś, co podważa prawdziwość tych tekstów (patrz. Adam i Ewa, stworzenie świata w 6 dni). Te teksty muszą być poddawane wtórnej interpretacji, by dostosować się do współczesnej wiedzy naukowej.
Ale te teksty mówią wprost jak coś zostało stworzone, jak mamy postępować i co będzie w przyszłości. I kto ma kompetencje, by decydować który fragment interpretować dosłownie, a który metaforycznie? Chyba tylko Autor tekstu.
Co się dzieje, jeżeli osoby trzecie podejmują się interpretacji i narzucają ją innym widzimy chociażby w tych analogicznych przypadkach:
natemat.pl/6116(*)prawdzian-ze-znajomosci-klucza
Udowodnij mi teraz, że teologowie maja faktyczne kompetencje, aby interpretować słowa samego boga. A jeżeli nie są aktualne ("Ponadto także, trzeba uwzględnić kulturę w jakiej żył autor tekstów."), to może powinien podyktować nową wersję? Tym razem poprosimy o ponadczasową.

Rozumiem, iż nie jest to takie proste, nawet dla studenta teologii. Lecz jeśli już Pan odwołał się do owych metod, rozpoznał już gatunek literacki, uwzględnił już kulturę i czasy, jak i kontekst całej Księgi oraz Pięcioksiągu, uwzględnił też mowy Jezusa (nawet? kto by pomyślał!), dokonał refleksji sapiencjalnej by zrozumieć całość przekazu - to do jakich doszedł Pan wniosków w tym konkretnym przypadku? Czy może Pan w miarę prosto (abym zrozumiał) wyjaśnić ten teologiczno - przyrodniczy problem? Byłbym szczerze zobowiązany za pochylenie się nad moją prośbą.

Teologia jest jak polityka: duzo mowic a przy tym nic nie powiedziec :)
Lucjan Ferus zadal Ci konkretne pytanie a Ty tania erystyka splodziles kilkadziesiat slow nie odnoszac sie nawet jedna litera do problemu :)
Masz racje, ze istnieje religijna prawda. Brzmi ona : boga nigdy nie bylo, nie ma i nie bedzie. Dlatego tez religia moze sobie pozwolic na tyle absurdow i jawnego bzykania boga w tylek. Bo wie, ze boga nie ma i ze nigdy nie bedzie Sodomy i Gomory czy innych metod wychowawczych katolickiego (i kazdego innego) boga :)

Cytat :

"Tak ostrugane patyki umocował przy /../ poidłach aby widziały je trzody,
które przychodziły pić wodę. Gdy bowiem zwierzęta przychodziły pić
wodę, parzyły się. I tak parzyły się zwierzęta z trzód przed tymi
patykami i wskutek tego dawały przychówek o sierści prążkowej, pstrej i
cętkowanej" (Rdz 30,37-40). Bardzo mnie interesuje opinia w tej kwestii
studenta teologii katolickiej. "


Odpowiem Autorowi artykułu w zastępstwie studenta teologii :

Bóg tak chciał.

Proszę panów: pomijając te złośliwe docinki (jednego z panów). Muszę się ograniczyć do jedynie oględnego komentarza na pytanie postawione orzez pana Ferusa. Nie dam rady teraz tak od ręki wyłożyć calego kometarza tutaj na tym portalu bo wymagałoby by to szerokiego i dość długiego opisu. Bo tak jak powiedziałem, trzeba by było się odnieść nie tylko to tego fragmentu PŚ, ale do całego kontekstu, w który ten fragment jest wpisany. Należałoby opisać tę perykopę na conajmniej parę stron A4. Mogę panie Ferus odesłać do tekstów wprowadzających do interpretacji przesłania Pisma świętego. Takie wprowadzenie podaje Benedykt XVI w swojej książce "Jezus z Nazaretu"(w tomie I). Piszę on ciekawie i dość przystępnie dla nie-teologa czy nawet dla niewierzącego. Nawet gdybym miał to tu teraz robić to, proszę wybaczyć i tak nie mam czasu, bo mam swoje obowiązki. Jeśli kogoś interesuje podejście do tekstów świętych czy wogóle chrześcijaństwa to genialną pozycją jest "Wprowadzenie w chrześcijaństwo" oraz "Jezus z Nazaretu" (pozycje Benedykta XVI). Pisze on genialnie, dość przystępnie. Naprawdę, wydaje mi się, że jeżeli ktoś chce poznać chrześcijaństwo to te książki są bezcenne.

Ależ Panie Andrzeju jak najbardziej można przejść pomijając bez emocji, wzruszając ramionami. Ja sięgłem do tekstu Pana Lucjana a po nich na komentarze Moralewicza po tekście Jerry'ego Coyne'a o oszustwach w nauce. Dla mnie wypowiedzi Moralewicz są takim jajami, jakie robią niektórzy naukowcy: wysłać bzdury do poważnej gazety napisane językiem nibynaukowym i patrzeć czy się połapią. Tak dokładnie brzmią jego wypowiedzi. Napisał mnóstwo postów bardzo poważnym językiem, a nie ma w nich nawet jednego zdania treści. Same ogólniki w stylu: jest inaczej, to są inne metody, to bardziej skomplikowane itd. Wygląda to raczej na odpowiedzi boota komputerowego, na zasadzie, aby forma pasowała do zapytania, a treść to losowy zestaw zdań.

Więc w ten sposób realizuje Pan podaną wcześniej maksymę: "Rozum musi iść w parze z wiarą"? No cóż, liczyłem na coś więcej od studenta teologii. Trudno! A co do owej maksymy: otóż główny problem zawiera się w tym małym słowie MUSI. Bowiem historia religii, to również historia PRZYMUSZANIA rozumu do wiary w "prawdy" religijne. Ilu nieszczęśników przy tej okazji spłonęło na stosie (poprzedzonym wymyślnymi torturami) i ile krzywd wyrządzili ludzie ludziom z tego powodu, to chyba jako student teologii wie Pan doskonale. Dlatego w tej kwestii podzielam pogląd wyrażony przez Jean'a Marie Guyau: "W dziedzinie myśli nie ma nic bardziej moralnego od prawdy; a jeśli wiedza nie daje nam pewności, nie ma nic moralniejszego niż wątpienie. Wątpienie jest DOSTOJEŃSTWEM MYŚLI". Wygląda na to, iż mój rozum wybrał sobie do pary owo dostojeństwo myśli. I jak na razie dobrze nam ze sobą.

Jeśli pan oczekuje poważnej i wyczerpującej odpowiedzi w ramach komentarzy to chyba jakieś nieporozumienie. Ja wskazałem w komentarzach, że rozumienie pana Ferusa dotyczące metodologii poznania religijnego jest błędne, i choć lapidarnie, to jednak merytorycznie opisałem to w pierwszych komentarzach. Przedstawiłem po krótce różnice w podejściu do kwestii religijnych. Więc nie rzucam hasłami, które nie wprowadzają rozróżnienia odnośnie różnych metodologii. Zatem to raczej nie zmojej strony jest podejście niepoważne do dyskusji, opisane za pomocą porównania do "gry z gołębiem w szachy".
Z panów strony pojawiają się raczej kpiny, setki pytań wymagających szerokiej odpowiedzi, mieszanie wątków. Natomiast jak się pijawia odpowiedź to miast trzymania się metodologii jest stwierdzenie, że to wszystko bzdura a Boga nie ma. Jeśli ma być taka postawa do dyskusji i tak już niełatwej, ze względu na ograniczone możliwości właściwe dla dyskusji poprzez internet, to może rzeczywiście szkoda mojego wysiłku. Pan panie Holman już chyba dość długo przebywa na tym portalu więc pan chyba zauważa, że osoby czujące się tu jak "u siebie" mają niestety tendencje do dość niepohamowanych wypowiedzi.

Należałoby opisać tę perykopę na conajmniej parę stron A4.

No to do roboty. Na co czekasz? Ciekawy jestem co sprawilo, ze patyki zdolaly wplynac na genetyke. Mam nadzieje, ze powod nie bedzie tak banalnie prosty jak to zasugerowal pawel_wr.
Chociaz i tak wiem jak bedzie brzmiala Twoja odpowiedz: blablabla, blabla, bla, blablablabla, blabla, blaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, blabla, chrzescijanstwo i bog.

Skoro pan wie lepiej panie rafal73 to po co mialbym pisać. Już na wstępie pan założył że to będą bzdury. Jest pan raczej zamknięty na dialog. Szkoda. Czy to nie jest tak, że to pan mamniemanie, że wie wszystko najlepiej i niepotrzebny panu żaden dialog.

Panie Ferus, to słówko "musi" miało zaznaczyć konieczność tej relacji dla powodzenia osiągnięć dialogu. Tylko to jest znowu, wydaje mi się, pomieszanie wątków. Bo mówimy o teorii nie o praktyce. Przecież i z drugiej strony można przywołać praktykę czystego rozumu zwaną "Violentia rationis". Takie wydarzenia jak gromadzenie bomby atomowej, czy wprowadzania eugeniki to właśnie owoce rozumu bez wiary. Wiara bez rozumu też popada w błądzenie, którego przykłady właśnie pan przytoczył. Dlatego dla osiągnięcia dialogu rozum musi iść w parze z wiarą. My jednak dyskutujemy o teorii, nie o praktyce tak? Zgodzi się pan chyba, że przejście między teorią a praktyką nie jest idealne.

To fakt - ja juz jestem stracony. Nawet jak by Twoj bog zszedl z niebios (niebiosa to aktualny adres Twego boga czy moze sie w ostatim czasie przeprowadzil?) nie calowalbym go po nozkach i nie bil poklonow.

Ale masz szanse na przekonanie pana Ferusa. Twierdzisz, ze teologia to nauka i posluguje sie takim samymi narzedziami jak biologia. Wiec wytlumacz panu Ferusowi dokladnie i naukowo jak para zwierzat poprzez patrzenie na patyk przekazuje geny. 
Czy pozostaniesz przy blaa, bla, bla???

Proszę pana, w kilkunastu komentarzach pisywałem, że metodolgia teologii nie jest taka jak nauk przyrodniczych, między innymi biologii. Wymieniłem przecież te kryteria. Zaznaczyłem ponadto, że teologia to nauka w jej klasycznym ujęciu. Zatem nie wiem czemu pan pisze, że ma tę samą metodologie, założywszy, że pan czyta moje komentarze.

Czyli teologia to nauka ale jak ja przycisnac do muru to wytlumaczyc problemu z patykami nie potrafi?

Czyli jak zwykle bla, bla, bla i nic poza tym :)

Ludzki umysł posiada właściwości które wyewoluowały w długiej drodze walki o przetrwanie. Jedna z cech jest podprogowe kojarzenie cech ludzkiej twarzy, szczególnie kiedy obraz jest rozmyty, przyciemniony, ten automatyzm powoduje, że widzimy ludzką twarz, tam gdzie jej nie ma, skały, chmury, cień, np. twarz na Marsie. Ta cecha zwiększała szanse na przetrwanie np. dostrzeżenie wroga skrywającego się w cieniu. Często błędnie odbieramy obraz, ale lepiej odbierać fałszywe alarmy, niż zignorować rzeczywiste zagrożenie.
Pierwotne poszukiwanie zrozumienia zjawisk przyrody, doprowadziło do animizmu, wiary działanie niewidzialnych sił niematerialnych odpowiedzialnych za ruch materii i życie.
Dziś nauka wyjaśnia większość zjawisk przyrodniczych bez odwoływania się do metafizyki.
Można badać, dlaczego otoczeni przez technikę (np. komputery), uporczywie trzymamy się wierzeń z przed epoki lodowcowej, dlaczego wierzymy w prawdziwość zjawiska z bardzo niskim statystycznie prawdopodobieństwem (zjawiska nadprzyrodzone), a ignorujemy zjawiska powtarzalne z bardzo dużym prawdopodobieństwem (wielokrotnie powtarzane eksperymenty naukowe)?

@Moralewicz
Proszę założyć wątek na forum i nie tłumaczyć się brakiem miejsca. Albo zacznijmy od elementarnych rzeczy - jakieś proste założenie w epistemologii twoich twierdzeń i będziemy je dekonstruować skoro sam tego nie potrafisz. Obawiam się jednak, że nie stać Cię ani na jedno ani na drugie.

Rzeczywiście istnieje taka książka :) Tytuł delikatnie mówiąc niefortunny i dwuznaczny trochę phytonowski:

C.S. Lewis "Chrześcijaństwo po prostu. Dla tych, którzy chcieliby wierzyć, ale intelekt im nie pozwala"

Zresztą ta dyskusja z panem Moralewiczem się wpisuje w ten poziom absurdu ;-) Czy to prawdziwe nazwisko? Bo jeśli tak to Bóg musi mieć mój ulubiony typ poczucia humoru ;-) Już go lubię kimkolwiek jest

A może zaczniemy krytykę o krok wcześniej? Dlaczego mam tworzyć wątek na forum, skoro Ci do których piszę nawet nie chcą się poważnie odwołać do moich komentarzy. Napisałem merytoryczną, choć zwięzłą odpowiedź na zarzuty pana Ferusa. Wtedy zaczęły sie roszczenia, że ja powinienem teraz wyłożyć całą metodologię w najdrobniejszym szczególe itp. itd. Ja natomiast zaznaczyłem po krótce, że to jak przedstawia pan Ferus poznanie religijne miaj się z prawdą. I tyle w tym temacie chciałem napisać. Zaznaczyłem odmienność metodologii różnych dziedzin i konieczność ich "symfonii" dla pełnego poznania prawdy w jej różnych aspektach i płaszczyznach. Nie pretenduję do dyskusji poprzez artykuły i wydaje mi się, że nie muszę, bo zakres właściwy dla komentowania wystarcza by wykazać meritum właściwego rozumienia metodologii.

W swoich wypowiedziach na temat mocy poznawczej religii zapominasz że religie charakteryzują się działaniem lokalnym podczas gdy nauka ma zasięg globalny. Na poziomie nauki ludzie z różnych zakątków świata są w stanie prowadzić dialog oraz wspólnie prowadzić badania. Biorąc pod uwagę ogrom religii jakikolwiek dialog nie jest możliwy.

Jaką metodę zastosowałeś aby wybrać akurat tę określoną religię a nie jakąś inną z tysięcy możliwych?

Piszesz "w religiach poznanie musi iść według modelu historycznego" . Biorąc pod uwagę dużą liczbę religii oraz modeli historycznych otrzymujemy ogromną liczbę "prawd". Pozostaje na wybrać tyko tę jedną. Jak to zrobić ?

Ogromny szacunek i podziekowania dla Autora za doskonaly tekst, dajacy cudowny wprost dystans, z ktorego rzeczywistosc uklada sie w zrozumialy obraz. Mimo tego, ze nie widac wyraznie w obrazie naszej rzeczywistosci wszystkich szczegolow, ogolny zarys daje nam cel i inspiracje do dalszej eksporacji.
Fascynaja mnie kompilacje wiedzy, takie jak mapy, ktore zestawiamy z wielu szczegolow ukladajacych sie w bardziej zrozumialy obraz widziany z perspektywy, jak Ziemia z orbity. Historia ewolucji naukowej mysli ludzkiej, mowi nam wszyscy bladza, nawet ci najmadrzejsi. To napawa optymizmem, ze mysl czlowkieka nie stoi w miejscu.

Ogladajac Ziemie z kosmosu, wiem, ze jest blekitno-biala kula, patrzac na historie ludzkosci zas, ze nie istnieja zadna autentyczne autorytety, oraz ze sceptyzym wobec kazdej prawdy jest jedyna droga do poznania.

Zal patrzec na tych, ktorzy, jak Moralewicz, tak gleboko siedza w swoje kupce lajna, ze nie sa w stanie uniesc sie na ta kupke, i zobaczyc jaka jest mala, poczuc jaka smierdzaca, i jak malo istotna w ogolnym obrazie rzeczywistosci.

Ale coz, wszyscy bladzimy, a to ludzka rzecz.

Panie Moralewicz, jest godna podziwu Pana elokwencja żonglowania słowami.
Ale Pana rewelacje, nazywane dumnie "nauką klasyczną" dla nas są nieświeżym towarem. Pana filozofia klasyczna bliżej ma do średniowiecza niż do nowoczesności.
Pana wiedza nic nie produkuje, z wyjątkiem narzędzi manipulowania ludzkim mózgiem. To pseudonauka, to śmietnik wiedzy.

Ten artykuł kapitalnie pokazuje splątanie umysłów religią i negatywny wpływ mitów, przesądów, dogmatów na postęp. Pan natomiast twierdzi dokładnie odwrotnie, że osiągnięcia naukowców to zasługa religii.
Stale myli Pan fikcję z rzeczywistością.

Gloryfikuje Pan wiarę. Podpiera Pan swoje tezy utopijnym "celem nieziemskim".
Jest Pan człowiekiem niebezpiecznym - ponieważ myśli Pan podobnie jak fundamentaliści innej bezczelnej religii, z którą nie ma dyskusji (tak jak z Panem) i która wie lepiej (tak jak Pan) jak ma wyglądać Świat.
Tyle, że "rozum" tej religii i Pana poglądy pochodzą ze średniowiecza. My ich dzisiaj nie chcemy! One cuchną.

Panie studencie teologii, nie odnósł sie pan do kwestii postawionej  przez Andrzeja  Koraszewskiego a mianowiciwe jaki rodzaj teologii  studiowalby pan  i jakie "prawdy  wiary" wyznawał gdy pańska babka była dajmy na to saudyjką? To jest  ciekawe bo tego rodzaju pytanie zadane katolickiemu polakowi powoduje, że ten zarzuca focha albo nabiera wody w usta. Pan pewnie w odpowiedzi wrzuciłby  jak zwykle rozwlekłe teksty erystyczno teologiczno pseudonaukowe stawiając wobec pytania zasłonę dymną. Czyli jak zagadać interlokutora a nie odnieść się merytorycznie do pytania.

@myprecious
Wyobrazam sobie esej pana Moralewisza napisany w takim stylu.

jak prymitywny poziom mogą mieć wypowiedzi niektórych pseudo-racjonalistów czy niby-ateistów, religie mogą spać spokojnie...

O ile można być pseudo-racjonalistą, to określenie niby-ateista jest po prostu idiotyczne. Sugerujesz, że każdy w głębi duszy wierzy / chce wierzyć, albo, co gorsza, że ateizm też jest formą wiary.
Ale zgodzę się, że niektóre wypowiedzi wydają się być zbyt ofensywne.

Teologia to nauka w ujeciu klasycznym... Piekne! Wszechswiat jest zatem geocentryczny, w ujeciu ptolemeuszowskim, a choroby sa - w ujeciu szamanskim - powodowane przez zle duchy. Klopot powyzszych twierdzen polega na tym, ze prawda nie zalezy od tego co kto i jak sobie ujmie; cywilizacja posuwa sie do przodu, dawne definicje, ktore sie nie sprawdzily, zastepowane sa nowymi, lepszymi, dlatego definicja jakiegos szamana sprzed wielu stuleci nie jest rownowazna definicji wspolczesnej, jest ona co najwyzej ciekawostka historyczna.
Fakt posiadania jakiejs metodologii nie jest wyroznikiem nauki, w wieku XXI nauka posluguje sie metodologia zwana metoda naukowa, jest tak dlatego, ze ta metodologia pozwala uzyskac realna wiedze, wyniki zgodne z doswiadczeniem; inne metodologie, jak na przyklad wrozenie z fusow, albo z wnetrznosci zwierzatek zarznietych w tym celu - nie sprawdzily sie, ich wyniki okazaly sie niezgodne z doswiadczeniem, dlatego nikt zdrowy na umysle nie traktuje ich powaznie.
Ciekawe, ze wiekszosc nauk klasycznych, jak na przyklad uprawiana przez Spartan phobologia (nauka o strachu), przyjelo metode naukowa i stalo sie czescia prawdziwej, nowoczesnej nauki, phobologia jest dzis czescia psychologii; opieraja sie tylko astrologia, teologia i podobne bzdury.  

Jeżeli nowożytna koncepcja nauki opiera się na metodzie naukowej, a klasyczna jest "inna", to jest to wyłącznie argument na rzecz stosowania tej pierwszej i odrzucenie drugiej.
W polskiej Wikipedii pod hasłem "teologia" ostatnio nie było napisane, że jest to nauka. Teraz widzę, że ktoś to zmienił i zaliczył ją do "dziedzin naukowych", co jest naiwną próbą "nobilitacji tej pseudonauki.W anglojęzycznej wersji Wikipedii na szczęście nie piszą, że jest to nauka, a jedynie studiowanie koncepcji boga i natury wierzeń religijnych.W polskojęzycznej Wikipedii nie ma teologii na liście pseudonauk, ale jest w wersji anglojęzycznej. Proszę poszukać.
en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

No widzą państwo, i takie stwierdzenia jak np pana Szary Myszak: "Teologia to nauka w ujeciu klasycznym... Piekne! Wszechswiat jest zatem geocentryczny...", rozsadzają całą dyskusję, bo nieważne ile razy napiszę, że teologia traktuje o Bogu, a orzeczenia dogmatyczne dotyczą wiary i moralności. Nie jest ważne, że napiszę po wielokroć, że traktaty teologów wcale nie muszą być włączone do nauczania Kościoła(mogą być błędne), a teologia jako taka ma inny przedmiot formalny badania niż nauki przyrodnicze. Państwo raczej nie czytają komentarzy, więc po cóż mam odpowiadać? Państwo ciągle mówią o manipulacji, o wciskaniu kitu, o żąglowaniu słowem - czy to jest poważna dyskusja z państwa strony? Ja też mógłbym tak pisać ale, wydaje mi sie, odnoszę się raczej merytorycznie, choć zdaję sobie sprawę, że moje odpowiedzi nie są szczegółowe, co jednak nie zatraca meritum, ich zakres jest natomiast zrozumiały jako forma przyjęta dla komentujących.

My doskonale rozumiemy, że teologia zajmuje się nieistniejącym, będącym postacią literacką bogiem. Tak samo jak fani Star Wars zajmują się problematyką fikcji filmowej. I tak samo nie nazywamy ich zajęcia nauką.

Klasyfickacja zależy od założeń. Niektóre środowiska uznają klasyczną klasyfikacje, niektóre tylko nowożytną. Już to było tu komentowane, więc nie zamierzam ponawiać.

Hmm...  "student..", "teologii"..". Jakaś sprzeczność. Słowo "student" dotyczy nauki i zdobywania wiedzy. Zaś teologia ma z nauką nie więcej wspólnego niż astrologia lub wróżenie z fusów. Spekulacje o niczym, gra szklanych paciorków.

Zwracam uwagę komentatorom - uczestnikom dyskusji reperezentującym ateistyczny punkt widzenia, że w werbalnych pojedynkach z Panem Moralewiczem zbyt czesto przekraczają cienką czerwoną linię i zachowują się nieładnie, grubiańsko, impertynencko czy też wręcz  wulgarnie. Nie podzielam stanowiska Pana Moralewicza ale doceniam zainicjowanie debaty (debaty są zawsze twórcze), poziom dyskusji, który prezentuje oraz  - last but not least - fakt, iż sam jeden, wcale biegle, zmaga się z licznym przeciwnikiem.

Po pierwsze nikt nie zmusza pana Moralewicza do semantycznej ekwilibrystyki. Wlazl w stado lwow znajac zapewne mozliwe konsekwencje.

Po drugie zaden z tutejszych interlokutorow nie obrazil pana Moralewicza a jedynie jego idiotyczna i erystyczna zonglerke slowami.Konwenasne konwenansami ale co za duzo to i swinia nie zezre :) Dzis nie te czasy, ze ludzie dadza sobie wmowic kazdy idiotyzm. Dzis mozna glosno powiedziec: "Spie..dalaj ze swoim wymyslonym bogiem na drzewo" bez strachu, ze zostanie sie spalonym na stosie lub (jak to worek nam wytlumaczyl) postawionym przed maksymalnie sprawiedliwy sad inkwizycyjny :)
Chcesz po takich idiotycznych wywodach slyszec achy i ochy musisz wybrac sie na fronda.pl lub inny "poswiecony" portal.

Na zadane we wpisie powyzej pytanie odpowiada pan: Tak, gdybym urodził sie jako saudyjczyk prawie na pewno (99%) zostalbym muzułmaninem wahabickim bo nie ma innej logicznej odpowiedzi na tak zadane pytanie.
I wtedy powstaje sensowna płaszczyzna do dalszej dyskusji z panem w temacie  teologicznym.

Dyskusje rozsadzil pan w momencie uzycia slowa 'nauka' w odniesieniu do teologii; jest tylko jedna wspolczesna definicja nauki, zatem uzywanie tego terminu na okreslenie dzialan nienaukowych, jest zonglowaniem slowem w iscie orwellowskim stylu. Pokazalem panu do czego taka zabawa prowadzi, uzywajac reductio ad absurdum - to sie pan teraz zlosci...
'nieważne ile razy napiszę, że teologia traktuje o Bogu'
Tak, wiem - i rzeczywiscie nieważne, dopoki nie uda sie panu jakiegos boga zlapac i zbadac, jak dotad nikomu sie to nie udalo, zatem ciach! brzytwą Ockhama i juz wiemy, ze teologia jest zajeciem bezprzedmiotowym; dowolne twierdzenie teologii nie moze byc prawdziwe; zeby bylo smieszniej - ono nie jest nawet falszywe, to po prostu pustoslowie, poniewaz bog jest okresleniem pozbawionym referenta, odnosi sie do niczego.
Na podobnej zasadzie moze pan otworzyc Instytut Badan nad Kolorem Szatławym; powie pan: nie ma takiego koloru! No wlasnie, wiec jak go badac?
Jak bede mial kiedys troche czasu, byc moze stworze babojagologie, bardzo proste: wystarczy zastosowac metodologie teologow do natchnionych tekstow zrodlowych, z ktorymi zapoznalem sie czytajac dzieciom bajki na dobranoc; fajna zabawa, jesli - podobnie jak moje dzieci - nie traktowac jej zbyt powaznie.

Ja tez jestem pelen uznania dla odwagi, a takze elegancji wywodu pana Moralewicza, nie chce jednak poslugiwac sie metodologia i zestawem definicji teologii, poniewaz przy ich pomocy niczego nie mozna udowodnic, atakuje wiec podstawy, bo to one sa zmurszale; moglibysmy sie pewnie spotkac na neutralnym gruncie religioznawstwa, ktore posluguje sie pojeciami i metodologia akceptowalna dla obydwu stron, ale jak na razie dyskusja nie toczy sie w tym kierunku.
@myprecious
Nie podoba mi sie wysylanie na forum (albo - do kata) dyskutanta, ktory wypowiada sie na temat artykulu, pod ktorym jest ta dyskusja; jak zaczniemy dyskutowac o jednorozcach, to rzeczywiscie pora bedzie sie przeniesc na forum, ale na razie nikt tego nie robi, wiec nie ma takiej potrzeby.

Panie Szymoniak, proszę mi nie imputować zdań, których nie napisałem. Nie wiem kim bym był, dość powiedzieć, że ja nie zawsze byłem wierzący więc to już wprowadza pewną złożoność w tłumaczenie "co by było gdyby".

Natomiast jeśli chodzi o naukowowść teologii, to tak jak napisałem zależy to od przyjętych koncepcji. Klasyczna koncepcja dalej jest uznawana przez wiele środowisk. To że pan czy pańskie środowisko nie uznaje tego to już wiem. Tylko że dialog opiera się, że moje poglądy nie równają się całości poglądów innych ludzi. Mamy po prostu inne założenia, więc nie wiem czy jest sens się przerzucać hasłami, że jest nauką albo, że nie.

Napisał Pan :" traktaty teologów wcale nie muszą być włączone do nauczania Kościoła(mogą być błędne)"

Proszę mi podać metody jakie stosuje się aby weryfikować poprawność traktatów.

Najkrócej rzecz ujmując zgodne z Tradycją, czyli dogmatami. Jeśli spełnia te wymogi to wtedy, nauka nie jest niezgodna z nauczaniem. Trzeba jednak wiedzieć, że różne teksty mają różną rangę ważności. Niektóre teksty mimo, że są niesprzeczne to nie mają rangi dogmatu, albo encykliki itp. Mam na myśli to, że autorytet Kościoła wskazuje które traktaty są ważne dla chrześcijanina.

Czytam z nadzieją wpisy Moralewicza licząc, że w końcu będzie tam treść.Chyba właśnie Moralewicz swoimi wypowiedziami najlepiej opisuje teologię - długo, stylistycznie i bez treści. Inne określenie to "lanie wody".

Czyli nie ma żadnej metody weryfikacji a jest tylko uznaniowość? Encyklika ma dużą rangę z powodu natchnienia jej autora? Amo natchnienie ni jest weryfikowalne i koło się zamyka. Teologia polega na uznaniowości dokonywanej przez omylnych ludzi jednak BEZ możliwości weryfikacji ich twierdzeń. Tu jest właśnie ogromna różnica pomiędzy nauką i religią. Z tych powodów teologia NIE jest nauką.

Drogi Moralewiczu zastanów gdzie bylibyśmy dzisiaj gdyby błędne obliczenia obwodu ziemi przyjęto jako dogmat, włączono do tradycjii i stosowano do weryfikacji nowych odkryć ??

Panie Vivaldi. Pan mierzy miarą według koncepcji nowożytnej. Teologia jak już stwierdziłem ma inną metodologię. Pewne osiągnięcia w naukach przyrodniczych także nie mogą zostać podważone. Mogą być rozumiane w świetle nowych odkryć. Na przykład zasady Newtona: dalej obowiązują, ale wiemy, że na poziomie mikro świata, nie mają już tak wiele do powiedzenia. Podobnie, ale nie dokładnie tak samo jest w metodologii porządkowania wiedzy w teologii, pewne twierdzenia zostają, ale wraz z upływem czasu poznaje się nowe aspekty rzeczywistości. Jednak jeśli chodzi o sprawy mądrościowe, egzystencjalne, religijne to trzeba dużej ostrożności by zrozumieć danego człowieka żyjącego w konkretnej kulturze w konkretnym czasie itp. Znaczy się to całe doświadczenie poprzednich pokoleń musi być wpisane w historię dochodzenia do prawdy egzystencjalnej, religijnej. Natomiast w naukach przyrodniczych, pewne osiągnięcia , żyją już własnym życiem. Tak jak napisałem: nie trzeba być pitagorejczykiem by zrozumieć twierdzeniem Pitagorasa. Inaczej jest zaś z releksją mądrościową, trzeba niejako spróbować wejść w świat tamtych ludzi by zrozumieć o co im chodzi. I taka jest różnica miedzy tymi dwoma dziedzinami. Czy zgadza się pan z tym?

Poznań główny - katolicki, poznań  główny protestancki, poznań główny - prawosławny, poznań  główny sunnicki, poznań główny szyicki, poznań główny - buddyjski, poznań główny - hinduski i tak do ostatniego głównego szamana z pustyni Kalahari. 

Dobrze, że czasem trafi się taki teolog jak ksiądz kanonik Mikołaj Kopernik, który potrafi na półkę odłożyć założenia, gdy mu się z faktami nie zgadzają.
Źle, że tak rzadko

Ale tak poza slowem i mozliwa z nim zonglerke i ekwilibrystyke nie masz nic do zaoferowania :)
Matematyk moze zaserwoac rownanie i logicznymi i zrozumialymi krokami udowodnic kazda kolejna operacje.Fizyk moze zbudowac aparature i naocznie pokazac dyfrakcje elektronow na podwojnej szczelinie.Chemik moze naocznie rozdzielic sole kobaltu i niklu.Biolog potrafi rozkroic zabe i pokazac Ci (mozesz nawet dotknac) poszegolne organy.
A ty?? Ty masz stara ksiazke i  usilujesz nam wcisnac, ze jej interpretacja jest nauka. Pierdzielisz, ze teologia to nauka a na proste pytanie o wplyw patykow na genetyke wijesz sie jak waz :)Tym zachowaniem tylko osmieszasz te swoja "nauke" :)
Niech bedzie pochwalony.

Tradycja kościelna i święte teksty mówią, że Słońce kręci się wokół Ziemi. Biorąc pod uwagę m. in. tą Tradycję i teksty, jak i współczesny stan wiedzy, możliwe jest twierdzenie teologiczne, że Ziemia jest jednak w środku, jak również skłaniać się do czegoś przeciwnego, że Słońce jest jednak w środku.

Analogicznie, ważąc tradycję i święte teksty odnośnie stworzenia ludzi przez boga, biorąc pod uwagę współczesny stan wiedzy (ludzie wywodzą się od innych człekokształtnych), wg teologii można dojść zarówno do konkluzji, że człowiek pochodzi bezpośrednio od boga ("na obraz i podobieństwo)", jak również przeciwnie - pochodzi bezpośrednio od małp.

I trzeci przykład, ważąc starannie tradycję i święte teksty, jak i współczesne fakty naukowe mogę dojść do teologicznego wniosku, że Bóg istnieje, jak i do tego, że nie? O ile rozumiem, drugi wniosek jest całkowicie błędny, bo wisi nade mną DOGMAT?

Czy dobrze rozumiem meandry teologi?

religii chrystusowej - proszę bardzo - deser.pl/deser/(*)_Prawie_jak_cud_w_Sokolce.html
a czy któryś z ateistów - "racjonalistów" jest gdzieś na żelazku? - widział ktoś np. Pana Koraszewskiego na żelazku? - bo ja nie...
a jak wam mało - to proszę więcej - www.fotka.pl/gr(*)UDOWNE_nawiedzenia_D/67839244,
jest i w wafelku, na kurze, na ścianie, w ogniu, na patelni, na bananie, i gdzie tam jeszcze chcecie...
pokażcie mi ateistę na kurze czy w wafelku - bardzo proszę... albo przynajmniej na bananie...
(a swoją drogą, to już teraz nie wiem, kto jest dla mnie bardziej komiczny - czy ateiści-racjonaliści, czy też wierzący...)
@hamp - ateizm jest - powinien być - tylko formą przejściową, która następuje po odrzuceniu religii, pewnym etapem w ewolucji jednostki...

Trudno Cię wyczuć. Piszesz poważnie czy nabijasz się z katolików i tego jak wszędzie widzą Jezusa i Maryję.Żelazko jest niezłe - prawie jak Mona Lisa (chociaż każdy widzi to co lubi), możliwe też że "Predator" (w masce)Co do kamienia? Nie do końca to widzę tam jakąś kobietę... może chodziło o dłoń ze złączonym kciukiem i palcem wskazującym, albo raczej nieelegancki gest środkowego palca widziany z boku.Ale rację masz. Bóg cudownie pokazuje się na tostach, żelazku, bananie i patelni. Prawdziwa wszechmoc objawiona.Dlaczego nie uznać tego za przypadek? Czy pojawia się na wszystkich żelazkach? Nie tylko na jednym przypalonym. Czy pojawia się na wszystkich tostach? Raz się zdarzyło. A może wszystkie banany mają podobiznę Jezusa (którego portretu nie ma i nikt nie wie jak naprawdę wyglądał). Znowu tylko jeden banan się trafił?Czy żeby uwierzyć, że to dzieło boga wystarczy sama wiara, czy konieczny jest jeszcze wyjątkowo niski IQ?

Ateista na żelazku? Ateista nie bóg, żeby musiał się uciekać do takich "objawień". My swoje istnienie potwierdzamy osobiście, a nie przez swoje podobizny albo halucynacje innych.
A to, ze ateizm powinien być pewną formą przejściową jest tylko twoim pobożnym życzeniem.
Nie wydaje mi się, że napisałeś to na poważnie, mnie to rozbawiło, masz ode mnie plusa :D

gdzie był Bóg, zanim... pewni ludzie (nie napisze kto dokładnie, żeby nie dawać pewnym osobom argumentów przemawiających za tym, że jestem antysemitą ;-) wymyślili tzw. "chrześcijaństwo"?
piszę w kontekście tego, że w 2000 roku her Ratzinger wydał deklarację "Dominus Jezus",
w której napisał, że tylko Koś. Kat. prowadzi do zbawienia... przy okazji - co to jest to owe "zbawienie" - i co z tymi wszystkimi ludzmi, którzy żyli ponad 2000 lat temu...?

"co z tymi wszystkimi ludzmi, którzy żyli ponad 2000 lat temu"

No coż, tamci nie zdazyli sie złapać za nogi Pana Boga i mają porobione...

@Moralewicz
"Panie Szymoniak, proszę mi nie imputować zdań, których nie napisałem. Nie wiem kim bym był, dość powiedzieć"

Dziwne, pan nie wie?

w artykule,że wiedza chociaż jej dawni i współcześni twórcy zawsze popełniali pomyłki zasługuje na większe uznanie niż religijne nauczanie .
Niby dlatego,że nauka uczy się na błędach.
Podaje przykłady wielkich uczonych,którzy  wierzyli  w irracjonalne rzeczy.
Prawda jest jednak taka,ze wierzyli w rzeczy które nie "wzbudzały podejrzeń".
Większość podanych przez L.Ferusa uczonych było ludźmi religijnymi-wierzącymi.
Własnych odkryć dokonywali wbrew powszechnym wierzeniom, niektóre z tych wierzeń akceptowali-propagowali.
Tak naprawdę niektórzy ze średniowiecznych myślicieli wykorzystywało alchemię-czy astrologię jako możliwość dochodu i niewiele miało to wspólnego z ich osobistymi zapatrywaniami.
Warto osobiście poznać życie (biografie) uczonych ,aby wiedzieć w co tak naprawdę wierzyli ,a w co nie i dlaczego?
L.Ferus podaje przypadki pomyłek popełnianych przez uczonych.
Znam ks. teologa Waltera - Jorga Langbeina "Leksykon biblijnych pomyłek".Tak naprawdę "błądzić jest ludzką rzeczą"..
Popełniają je wszyscy ludzie -uczeni i wierzący.
Jeżeli nie potępiamy jednych-nie potępiajmy innych.
Patrz też P.Kroning "Nawet geniusze mogą się mylić",A.K.Dewney "Uczniowie czarnoksiężnika",A.K.Dolby "Niepewność wiedzy".

Archeolodzy, historycy, lingwinstycy, sceptycy, którzy nie traktują biblii jako jedynej prawdy absolutnej prowadzą badania stosując metody naukowe.
Rozumienie biblii wymaga obszernej wiedzy dotyczącej starożytności, historie wierzeń innych narodów, wzajemny wpływ. Ta wiedza pokazuje duże podobieństwo historii biblijnych do wierzeń innych narodów. Nasuwa się podejrzenie, że biblia to plagiat.

Napisał Pan, iż błędy popełniają wszyscy; uczeni i wierzący. Jeżeli nie potępiamy jednych - nie potępiajmy innych. Naprawdę nie dostrzega Pan różnicy pomiędzy jednymi, a drugimi? A słyszał Pan kiedyś aby uczeni autorytatywnie twierdzili, że ich wiedza opiera się na Prawdzie objawionej, która nie podlega dyskusji i każdy powinien się jej podporządkować, a nie w nią wątpić? Zna pan może przypadki uczonych, którzy domagali się aby tych co nie wierzą w ich teorie i podważają je, karać śmiercią poprzedzoną torturami? Zna Pan może jakiś uczony traktat, z powodu którego przelano morze krwi i wyrządzono niesamowitą ilość zła i niezawinionych krzywd setkom milionów ludzi - tak, jak to się działo z powodu Biblii? Czy uczeni mieli kiedykolwiek aspiracje do tego, aby prawdy, które odkrywali, były uznawane przez wszystkich jako absolutne, niepodważalne i ponadczasowe, a kto by się z tym nie zgadzał, powinien być przeklęty? Zna pan takie przypadki? Jeśli tak, chętnie zapoznam się z nimi. Być może wtedy zmienię zdanie w tej kwestii. Bo jak na razie widzę ogromną RÓŻNICĘ. A Pan nie?

Wypominasz człowieku-przepraszam za zbytnią poufałość- ludziom wierzącym dogmatyzm.
Wydaje ci się,że tym nie odznaczają się naukowcy.
Nie masz człowieku racji.
Wymownie o tym pisał Thomas Kuhn.Wartą polecenia jest jego książka "Dwa bieguny".
Niebezzasadnie "myśliciel" ten  powszechną postawę naukowców zaproponował nazwać "paradygmatem". W pewnym sensie i pod pewnymi względami podobną do religijnych dogmatów.
Tak naprawdę większość uczonych niczym doktorzy katolicyzmu przez swoje życie przechodzi broniąc własnej hipotezy,ewentualnie zaakceptowanej teorii.
Nie na miejscu jest też wypominać współczesnym ludziom -wierzącym zamierzchłe czasy .To trochę tak jakby lekarzom wypominać ,że w przeszłości leczyli w "absurdalny sposób".
Tak było-nie potępiamy jednak za to medycyny.
Nie potępiajmy też za zamierzchłe czasy wierzących uczonych,teologów itp.
Za "niemoralność" tak-wszystkich.
W przeszłości wierzono w "absurdalne rzeczy",to pewne.
Dotyczy to jednak wszystkich.
Przeczytaj sobie człowieku książkę H.Wendta "Śladami Noego".tl.T.Berken.
Wiedziałbyś ,że ludzie w tym wielu wielkich światłych uczonych miało absurdalne wyobrażenia na temat zwierząt.
Nie potępiamy jednak za to zoologii.Nie potępiajmy teologii.

Niebezzasadnie "myśliciel" ten  powszechną postawę naukowców zaproponował nazwać "paradygmatem".

Jeśli "niebezzasadnie", to jakie było uzasadnienie?
"Powszechna postawa" potrafi się zmienić z roku na rok...
Nawet Noble chetnie dają za wskazywanie, gdzie ta powszechna postawa
ma luki.
Poza tym niektórych teorii (np tej, ze Ziemia jest bardziej okrągła niż płaska)
naprawdę warto się trzymać kurczowo...

"naukowowść teologii, to tak jak napisałem zależy to od przyjętych
koncepcji. Klasyczna koncepcja dalej jest uznawana przez wiele środowisk"
W taki sposob nie mozna dojsc do zadnych wnioskow, to jest zwyczajne, a takze celowe, uprawiane od wiekow, niechlujstwo intelektualne; wiele środowisk - na przyklad kibole - dochodzi do wnioskow piorac sie na wzajem po mordach, przy okazji obrywa sie tez postronnym; kto wali bardziej skutecznie - ten ma racje. Wedle panskich teologicznych regul ich postepowanie to nie jest zaden bandytyzm, oni maja po prostu 'inna metodologie', ktora - 'zależnie to od przyjętych
koncepcji' - mozna nawet uznac za naukowa, poniewaz jest ona 'uznawana przez wiele środowisk'
Zeby bylo smieszniej - metodologie środowisk kibolskich sa bardziej uprawnione niz metodologia teologow; jest tak dlatego, ze mozna obiektywnie ustalic kto lepiej wali w morde, a zatem - kto ma racje, zadanie absolutnie niemozliwe przy uzyciu 'metodologii' teologow.
Dlaczego jeden tekst jest 'natchniony', a inny nie? Dlatego ze tak powiedzial jakis niedomyty pasozyt w dziwnej czapce? Posiadanie dziwnej czapki nie jest kryterium obiektywnym, jesli dwoch pasozytow sie nie zgadza - i obaj maja dziwne czapki, to ktory ma racje?

nie ma żadnego pojęcia o poglądach fizyka,filozofa i historyka nauki T.Kuhna.
Nie zamierzam teraz tłumaczyć pod jakimi względami jego książka "Struktura rewolucji naukowych" "zwróciła uwagę na rolę paradygmatów w historycznym rozwoju nauki".
Uczony ten wykazał,że "rekonstrukcja nauki przy pomocy kategorii logiki formalnej gubi pewien jej istotny aspekt".
Uczony ten -filozof nauki- wyjaśniał czym jest tzw "normalna nauka".Ta według niego jest "konserwatywna".-dogmatyczna.
Nie twierdzę,ze T.Kuhn we wszystkim miał rację.Nie miał .Nikt nie ma.

L.Ferus.Jeżeli uwzględnić fakt uczonych,którzy pomimo swojej niewiary uważali,że doznali "objawienia",to istnieje wiele takich przypadków.
Tak naprawdę wielu uczonych zamiast zaakceptowania staro-czy nowo-testamentowych sprawozdań z wielkim entuzjazmem podchodziło do "starożytnych myślicieli".
Jak napisała  Karen Armstrong dla wielu z nich ich teksty były na tym samym poziomie co dla wierzących sprawozdania staro-czy nowotestamentowe.
Tak naprawdę chociażby Denis Diderot ,dla którego wiara w stwórcę nie miała żadnego znaczenia,czytając klasyków doznawał "pełnych zachwytu uniesień","boskiego entuzjazmu".
Jean-Jacques Rosseau  podobnie.
E.Gibbon doświadczał "quasi religijnego odurzenia".

"Mój przedmówca"

Robocie, nie wysilaj sie - mozesz mi mówić człowieku (czy nawet "durny człowiecze").

Teologia jest w klasycznym sensie nauką, tak samo jak bicie żony jest miłością - w klasycznym sensie oczywiście.

'Powszechna postawa' jako argument w dyskusji to fascynujaca ilustracja koscielnej manipulacji. Dlaczego w wielu jezykach wspolczesnych istnieje tylko jedno slowo na okreslenie wiedzy? Czy istnieje tylko jeden rodzaj wiedzy? Oczywiscie nie.
Starozytni Grecy mieli takich slow co najmniej siedem, byc moze wiecej, tyle pamietam: gnosis  - wiedza oparta na doswiadczeniu bezposrednim, zawsze prawdziwa; logos - wiedza zaslyszana, byc moze plotka; phronesis - rodzaj inteligencji emocjonalnej; metis  - spryt, cwaniactwo; episteme - uzasadnione, prawdziwe przekonanie, rodzaj wiedzy zawartej np. w teoriach naukowych; techne - wiedza pozwalajaca cos zrobic, umiejetnosc, sztuka; doxa  - opinia popularna, zwykle bezwartosciowa (stad sie wzielo slowko: ortodoksja).
W interesie koscielnych manipulantow lezy zatarcie roznicy pomiedzy gnosis, a logos - bo to pozwala przedstawiac plotki (jak np. ewangelie, niczym nie poparte slowo) jako 'prawde'; mozna sobie tez wybrac ktora plotke powtarzasz. Przy okazji udalo im sie zneutralizowac episteme, bo jesli w proces wnioskowania wrzucic dowolne smiecie na wejsciu, to wynikiem wnioskowania tez beda smiecie - rownie dowolne. I tak scholastycy wynalezli GIGO (garbage in - garbage out).

Tak naprawdę zawsze można powiedzieć,że wiara jest tak rozsądna jak ta,że jutro wzejdzie słońce.Bardzo prawdopodobna.Można też napisać,że  niewiara jest tak logiczna jak to,że jutro wzejdzie słońce.
Oczywistość jednego -nie dowodzi jednak oczywistości drugiego.
Twoje odniesienie [tatajarek]jest tylko i wyłącznie twoim subiektywnym odczuciem.
Opartym na twoim zdaniu.(może złudzeniu).
Możesz nie mieć racji.Ja twierdzę,że nie masz. Tyle.
To nie jest tak,że doświadczenie nie ma żadnego znaczenia  w teologii.
Tego,że ma dowodzi ks."Funkcja doświadczenia w teologii" K.Kowalik SDB
Patrz też wywody Karla Jaspersa.
Tego,że wiele rzeczy przyjmowanych jest w nauce na wiarę dowodzi ks.napisana pod red.Johna Brockmana  z wprowadzeniem Iana McEwana "W co wierzymy choć nie potrafimy tego dowieść".
Nie będę się jednak więcej wysilał.
Zanim uznacie,że religia nie udziela żadnej istotnej odpowiedzi na wyzwania współczesności itp.przeczytajcie sobie książkę Ks.Jana Sachonia "Religia jako odpowiedź".Tego,że można "obnażyć ateizm",jego ks."Ateizm".
Tyle.

Znakomita większość komentarzy tutaj, w tym wątku, niestety jest prymitywna. Przykro mi to stwierdzić. I nie chodzi mi o poglądy, ale o postawę rozmówców. Już zresztą byli raz upominani podczas tej dysputy, więc nie jest to ocena tylko człowieka mającego inne poglądy. Szczerze mówiąc nie wiem czemu tak jest, bo nic nie usprawiedliwia takiego zachowania.

I zamiast znokautowac tych wszystkich ateistycznych skurwieli logicznym i naukowym udowodnieniem wplywu patykow na genetyke wolisz skarzyc sie i plakac, ze te skurwiele nie chca Ci uwierzyc na slowo??? :) 

Byc moze Twoja erystyka oraz pseudonaukowy i pseudointelektualny belkot znajduja poklaks na frondzie. Tu jednak takie numery nie przejda :)
Niech bedzie pochwalony

Które komentarze są prymitywne?
Po wpisie @jerzyjerzy: "Co do "konieczności stosowania przyjętych założeń metodologicznych" mam tylko jedną odpowiedź - GIGO (Garbage in, garbage out).", mógłby się Pan zreflektować i nie brnąć już dalej. Ale skoro Pan tak lubi, to proszę się nie dziwić, że wszyscy jadą na Panu jak na łysej kobyle. To był Pański wybór.
Myślę, że to i tak duża uprzejmość ze strony komentujących, że poświęcili Panu swój czas.

"Wiedziałbyś ,że ludzie w tym wielu wielkich światłych uczonych miało absurdalne wyobrażenia na temat zwierząt. Nie potępiamy jednak za to zoologii.Nie potępiajmy teologii."

Zoologii nie potępiamy, bo porzuciła bełkot na rzecz metody naukowej.
Dzieki temu odniosła szereg ogromnych sukcesów - np. udało się nie tylko odpowiedziec na pytanie "jak działa" Moralewicz (lub inny naczelny), ale także "dlaczego" pojawił się
na tej planecie.

Teologia, w odróżnieniu od zoologii, uparcie tkwi w objęciach absurdalnego bełkotu.
A czyni tak dlatego, bo nic by po niej nie zostało, gdyby w ślad za dziedzinami naukowymi
miała stać się nauką. Dla teologii wyjście z kloaki absurdu równałoby sie jej zniknięciu.
Dlatego Moralewicz i Robo bełkoczą zamiast dyskutować. 
Potępiajmy teologię!

- czyj "bóg" jest prawdziwy - chrześcijan - muzułmanów - judaistów czy hinduistów?
- jeżeli chrześcijan, to którzy wierzą w jedynego "prawdziwego boga" i w jedynego "prawdziwego Pana Jezusa" -
katolicy - protestanci - prawosławni - mormoni - św. Jehowy - zielonoświątkowcy - baptyści - anabaptyści - i kto tam jeszcze jest...?
- dlaczego tzw. "Zbawiciel"/"Odkupiciel" musiał być Żydem właśnie ;-) - a nie Murzynem - Eskimosem - Japończykiem - Indianinem albo Cyganem na przykład...?
dlaczego właśnie Żyd, a nie kto inny... co poniektórym wydaje się to bardzo, ale to bardzo podejrzane...
(jak sam jeszcze nie wie, to niech zapyta kogoś, kto wie i tu odpowie...)
p.s  - a czy zwierzęta mają duszę - jakie jest aktualne stanowisko K.K. w tej (nie)materii?

chrzest czy obrzezanie? - bo taki Pan Jezus np. najpierw był obrzezany, a potem ochrzczony...
a ci tutaj www.wysokieobca(*),W_szabat_lece_po_pradzie.html
na odwrót - najpierw ochrzczeni, a potem obrzezani...
mi wyszło, że dla większej pewności (na zbawienie) należy zaliczyć i jedno, i drugie... nigdy nie wiadomo, co i kiedy się przyda... np. jak ochrzczony, a nie obrzezany katol zejdzie po spożycie, i mu się raje po...mylą, i zamiast do katolskiego (raju) trafi do judaistycznego... albo islamskiego... no to go przeca nie wpuszczą... a gdyby był obrzezany, to na bramce tylko zdejmie gacie, i od razu wiadomo - swój człowiek...

ad metodologia:
Który truteń w dziwnej czapce ma większą rację? To się poznaje po kolorze sukienki. Ujmująco proste, nieprawdaż? Już nie trzeba, jak u kiboli, demonstrować siły ciosu, pardon, argumentu.

chciałem jeszcze Pana Teologa tym zainteresować -
www.youtube.com/watch?v=hRsIA6If3lA
www.youtube.com(*)next=1&list=PL88215687E5AAF5D7
www.youtube.com/watch?v=CYtz6HgUqkA
www.youtube.com/watch?v=SEqHugqFzfI
może zainteresuje go też i reszta pogadanek tego jegomościa - myślę, że nawet powinna zainteresować - i wrażeniami sie podzieli, bo jestem ich ciekaw...(wrażeń)

"przeczytajcie sobie książkę Ks.Jana Sachonia "Religia jako odpowiedź""

a co z setkami innych książek mówiących o "dorobku" innych religii? Te "dorobki" są w wielu miejscach sprzeczne ze sobą. Jaki więc Pan Brzeziński proponuje sposób weryfikacji której religii prawda jest tą prawdziwą prawdą ?

Moralewicz: "Religijna prawda to aspekt prawdy niemożliwy do poznania przez nauki przyr."

A niby dlaczego uważa Pan, że nie można poznać pewnych aspektów za pomocą nauki? Czy nie jest to wygodny wytrych do wciskania ludziom każdego kitu? Moim zdaniem prawda to coś co można zweryfikować.

Powtarza Pan wciąż tezę, że "świat musiał mieć jakiś jeden początek". Zalicza Pan nawet tę tezę do zbioru zasadniczych argumentów dla podbudowania swej religijności. Wiąże się to z zakładaną a priori liniowością dziejów. To mentalna pieczątka, to wygrawerowana w mózgu jedyność, dorobek intelektualny chrześcijaństwa. A przecież wszystkie zjawiska w przyrodzie, w gruncie rzeczy sprowadzają się do cykliczności. Zatem nie było jakiegoś jednego początku. Wszechświat pulsuje, elektrony obiegają jądro atomowe, planety okrążają Słońce, itd. itp. Nie ma to nic wspólnego z nieuchronnością indywidualnego, osobniczego fatum.

@Moralewicz i inni, którzy nie wiedzą co to jest ad hominem
Samo stwierdzenie, że argumenty Moralewicza są idiotyczne - to nie ad hominem, i nie jest to przekroczenie granicy, ani prymitywizm - jest to stwierdzenie faktu. Wyjaśniano mu wielokrotnie - w sposób bardzo delikatny, dlaczego się myli - ale to jak widać nie pomogło. Proszony o rozwinięcie myśli na forum - stwierdza, że nie ma sensu bo i tak się z nim nie zgodzimy - niby czemu? Bo dobrze wie, że kretyństwo opisane 1000 słów nie różni się od tego na 10000. W tym momencie już nawet nie stara się kluczyć ekwiwokacjami o naukowości teologii tylko udaje obrażonego przez prymitywnych ateistów. Wiesz ilu takich się tutaj przewinęło Moralewiczu? Daję ci ostatnią szansę wyjaśnij opisując proces nie jego nazwę: W jaki sposób rozdziela się twierdzenia prawdziwe i nieprawdziwe o bogu - jakie metody są stosowane?

Pisze Pan coś o ocenie człowieka mającego inne poglądy. Cały problem w tym, że Pan nie ma żadnych poglądów, Pan ma wiarę. Pogląd to coś, co podlega dyskusji i co się zmienia pod wpływem argumentów. Wiara jest niezmienna(jak dowodził JPII), więc rozumie Pan, że dla ludzi mających poglądy taki "partner" to wyłącznie strata czasu.  

No bardzo pan łaskawy, że pan mi daje o s t a t n i ą s z a n s ę. Już o tym pisałem, że kryterium jest wiara Kościoła, czyli po prostu tych, którzy mają takie doświadczenie Boga. Wiara czyli pewien zbiór doświadczeń wewnętrznych ale i także zewnetrznych. Tego, że Bóg jest, że jest w trzech Osobach, że jest Miłością(czyli wspólnotą Osób). Pewne rzeczy są w tej wierze niezmienne np: te ktróre wymieniłem, ale jest też dużo takich nad którymi trzeba namysłu. Zgadzam się, że podejście nauk przyrodniczych jest inne(że hipotezy się zmieniaja itp.). Dlatego teologia jest innym rodzajem nauki(tylko w rozumieniu klasycznym), ale to zostawmy bo nie o to chodzi, nie to jest najważniejsze. Życie jako takie jest po prostu czymś bogatszym niż tylko nauki(nieważne czy nauki przyrodnicze, czy teologia). Skoro zaś życie jest czymś bogatszym, a chcemy to życie poznawać, poznawać świat, to musimy być na siebie otwarci i dyskutować. Próbować jakoś dochodzić rożnymi dziedzinami naszych doświadczeń(czy to w dziedzinie poznania biologicznego, czy mądrościowego jak np: teologia czy filozofia), żeby razem dojść(bo tylko tak damy radę) do poznania całej prawdy o życiu, na różnych jej poziomach. I o to mi tylko chodzi.

Cóż to takiego "doświadczenie Boga"? Nie ma czegoś takiego.

Jeszcze raz powtarzam pytanie:

Co z innymi teoriami co z "prawdami" innych religii. Jak je Pan weryfikuje i wybiera tę jedyną prawdziwą?

Chodzi mi o to,że to nie tyle nauki dialoguja, ale ludzie. Kościół przecież wiele zyskał, przez różne osiągnięcia naukowe, widać to szczególnie w teologii moralnej na przykładzie oceny moralnej dotyczącej palenia papierosów. Kiedyś nie miano takiej wiedzy na temat szkodliwości palenia, więc logiczną rzeczą była lżejsza ocena moralna tego czynu(palenia papierosów. Pod wpływem postępu nauk, zostało dowiedzione, że palenie jest bardziej szkodliwe niż sądzono, więc Kościół (czyli ludzie) zmienił stosunek ocenę moralną tego czynu na cięższy. Zatem jak widać są takie dziedziny, nad którymi można dyskutować. Rozwija się stosunek Kościoła do innych wyznań, czy ludzi ne wierzących, co nie jest złamaniem wiary. Zatem jak napisałem: sa pewne rzeczy, które pozostają niezmienne(wiara w to że Bóg jest itp) ale są też podlegające możliwości zmiany(np: stosunek do teorii ewolucji). Chodzi zaś o to by się nawzajem nie zamykać na siebie, choć czasem to trudne. Wydaje się, że poznamy prawdę o świecie tylko jeśli bedziemy współpracować ( to miałem na myśli przywołując ten termin pewnej "symfonii").

Proszę już zostawić biedną filozofię i nie powoływać się na nią. Robi Pan to w co drugim komentarzu, jakby chciał ją w jakiś sposób zrównać z religią. Nie da się.
Ale o podstawach religii, o jej solidnych fundamentach, proszę śmiało i bez krępacji. :)


"Wydaje się, że poznamy prawdę o świecie tylko jeśli bedziemy współpracować"
Naukowcy odkrywają i dowodzą (np. o szkodliwości nałogów), Pan korzysta. Taka to współpraca.

" tych, którzy mają takie doświadczenie Boga. Wiara czyli pewien zbiór doświadczeń wewnętrznych"
Czyli przyjmujemy za pewnik, że Bóg istnieje bo żyli tacy, którzy mieli "wewnętrzne doświadczenie Boga"? Proszę to rozwinąć - kto i kiedy miał taki doświadczenie, jak jest weryfikowane to, czy taka osoba nie kłamała, czy takie "wewnętrzne doświadczenie" to na pewno był Bóg czy może jedna z opisanych współcześnie chorób np. schizofrenia?

"Cóż to takiego "doświadczenie Boga"? Nie ma czegoś takiego."

Chodzi mu o to bardzo rozpowszechnione w Polsce urojenie. Oni tam na seminariach
zamiast "urojenie" mówią "doświadczenie", zamiast "założenie", mówią "doświadczenie
uprzednie", etc.
Moralewiczu, dlaczego używacie języka wariatów?

Może dlatego, żeby z zewnątrz trudniej było się domyśleć, że instytuty teologii
to kuźnie obłąkanych?

A może wyłącznie dlatego, że w języku wariatów łatwiej się bełkocze?

Panie Martouf: doceniam pytania, ale, rposzę wybaczyć, nie dam rady (ani też czasu) wszystkim odpowiedzieć. Może później albo innym razem.
Panie Vivaldi: Zgadzam się, że brak doświadczenia wewnętrznego to dużo problem w dyskusji, bo rzeczywiście to mówienie komuś o czymś czego nigdy nie doświadczył. Różne religie mają różne doświadczenia Boga, ale w tym różnym doświadczeniu jest też wiele wspólnego. Ja osobiście jako chrześcijanin, chce się poslugiwać rozumem i wiarą. Wiara to dość bogate zagadnienie bo zawiera w sobie tę spuściznę doświadczeń poprzednich pokoleń, zawiera w sobie imperatyw do szukania prawdy, motywację do dobrego(wiadomo, że ludzie nie są idealni, także chrześcijanie, więc nieraz to jest mocno przyćmione, najdelikatniej mówiąc). Jeśli chodzi o rozum, to sprawia on, że ten namysł nad tym co prawdziwe, ma logiczność. Można powiedzieć obrazowo, że wiara jest jakby motorem a rozum jakby sterem. Tak można w dość dużym skrócie opisać kryteria Kościoła dotyczące rozeznawania tego co w innych religiach jest prawdziwe a co nie. Nie chciałbym ciągnąć tego wątku bo schodzimy z tematu, natomiast jak się pojawi jakiś artykuł dotyczący dialogu, czy czegoś podobnego, to można by te wątki podjąć.

Nawet reklamowana przez Robbota zoologia przeszła ze staroświeckiej paplaniany
na zrozumiały język i jej się to opłaciło.
Dlaczego teologia preferuje słowne zaciemnianie spraw?

"Jeśli chodzi o rozum, to sprawia on, że ten namysł nad tym co prawdziwe, ma logiczność."
Amen!

"Kościół przecież wiele zyskał, przez różne osiągnięcia naukowe, widać to szczególnie" obserwując np. wpisy papieża na twitterze i samochody hierarchów kościoła.

Mniejsza o to. Pytanie było postawione jasno m. in. przez użytkowników onepiotrek, myprecious i vivaldi:
Jakimi metodami (bo wiemy już, że nie naukowymi) posługuje się teologia by zweryfikować twierdzenia i dojść do ostatecznej prawdy?
Czy polega to na przyjmowaniu tych stworzonych na podstawie własnych świętych ksiąg i odrzucaniu wszystkich innych, czy jest może jakiś bardziej skomplikowany algorytm?

"Wiara to dość bogate zagadnienie bo zawiera w sobie tę spuściznę
doświadczeń poprzednich pokoleń, zawiera w sobie imperatyw do szukania
prawdy, [...]"

Mam trochę problem ze zrozumieniem tego zdania: w jaki sposób to poszukiwanie prawdy może być rzeczywiście szczere, jeśli nie może w żaden sposób podważyć dogmatów? To tak jakby Einstein opracowując szczególną teorię względności uważał newtonowską mechanikę klasyczną za niepodważalną i ograniczał swoje poszukiwania w jej obrębie. Efekt byłby taki, że nie mielibyśmy szczególnej teorii względności.
Czy więc zdanie "Wiara (oparta na nieweryfikowalnych, nienaruszalnych dogmatach) zawiera imperatyw poszukiwania prawdy" to przypadkiem nie oksymoron?

Pozwolę sobie sprostować Pańskie zarzuty: nie wypominam ludziom wierzącym dogmatyzmu, w końcu to ich problem, a nie mój. Nie wydaje też mi się, iż owym dogmatyzmem nie odznaczają się naukowcy, czego najlepszym dowodem jest ów tekst. Pragnąłem tylko zwrócić Pańską uwagę na istotną RÓŻNICĘ, dzielącą naukowców od myślicieli religijnych (czy też ogólnie ujmując - wierzących): za błędne teorie naukowców ludzkość nie zapłaciła nawet drobnego ułamka tej CENY, jaką zapłaciła (i płaci nadal) za błędne (fałszywe) poglądy religijne, uznawane powszechnie za prawdziwe i jedynie słuszne, bo głoszone w imieniu istoty wyższej, która z definicji jest nieomylna i niezdolna do kłamstwa. Istota tego problemu tkwi właśnie w tejże niewyobrażalnie wysokiej CENIE, którą wszystkie poprzedzające nas pokolenia musiały zapłacić za istnienie RELIGII. Jeśli pan tego nie dostrzega, mimo lektury tych wszystkich książek, które poleca pan innym, to znaczy, iż marnuje Pan tylko czas na ich czytanie.

@Moralewicz
O jakym Ty dialogu piszesz? Wytykamy Ci błędy w argumentacji a Ty się obrażasz. Prosimy o uzasadnienie opinii- Ty puste hasła. Stawiamy pytania - Ty nie masz czasu, miejsca.

No ale ile tych pytań jest naraz i w jakiej formie...te inwektywy.
Panie Ferus, jeśli mogę się wtrącić, ten problem czynienia zła, tyczy się raczej osób a nie doktryny. Oczywiście są takie doktryny w pewnych systemach(filozoficznych czy religijnych), które nakazują ewident. zła. Ale generalnie podejście do wiedzy jako takiej można podejść dwojako: w sposób zły, albo dobry. Dlatego niezgadzam się z wieloma osobami tutaj by potępiać islam, gdyż może on być interpretowany w dobry, sposób. Jest wiele dobrych muzułmanów a Ci którzy nawracają mieczem to ideolodzy a nie wierzący. Podobnie stało się kiedys chrześć., za czasów średniow., kiedy to wbrew swej naturze zostało wplątane do polityki, wtedy rozum został zbytnio oswojony by dyskusja nad podejściem do etyki była wolna. Potem oświecenie przywróciło należne miejsce rozumowi i wartościom chrześć.. I to wydaje się, trzeba utrzymać tę wolną dyskusję, bez wpływów polit. czy zgubnej ideol., która naciska na jedne jak i drugie środwiska. Bo wiedza naukowa też była wykorzystywana do złego: skoro mamy naukową pewność, że coś jest złym urojeniem np: wierzenia religijne, to trzeba je zakazać ich głoszenia bo powodują szkody. Dlatego właśnie wiara i rozum muszą iść w parze bo jedno bez drugiego popada albo w fundamental. albo w totalitar.

Pisze Pan zdanie: "Jest wiele dobrych muzułmanów a Ci którzy nawracają mieczem to ideolodzy a nie wierzący." Poprawna obserwacja brzmiałaby: jest wielu ludzi dobrych wśród wierzących. Ich dobroć bywa czasem motywowana wiarą i ta dobroć nie różni się od dobroci motywowanej zwykłą życzliwością do innych bez żadnych religijnych akcentów. Pana stwierdzenie zawiera oczywiste kłamstwo, złe czyny ludzi religijnych popełniane w imię wyznawanej religii (typu: zabij niewiernych, nie daj żyć czarownicy, itp) są przez Pana postrzegane jako wynik czegoś innego niż indoktrynacji religijnej. Jest to racjonalizacja wskazująca na to, że jest Pan w stanie wskazującym na wiarę szukającą zawsze usprawiedliwienia. Pana jedyna prawda, to stwierdzenie "wiara zawsze jest dobra, tak będą mówił, tak mi dopomóż Bóg". Efektem jest całkowita niemożność zrozumienie najbardziej oczywistych faktów, które Pan widzi, które Pan rozumie, ale które Pański umysł musi przeinaczać. W imię tej samej religii, w imię której morduje się własne córki, nakazuje się dzieciom wiarę w oczywistą nieprawdę, zrywa się kontakty z własnym dzieckiem, bo zaczęło myśleć, można czasem ratować ludzkie życie, ale robią to jednostki, wielkie tłumy zbierają się pod innymi sztandarami.            

Przykro mi lecz myli się Pan pisząc, iż problem czynienia zła, tyczy się raczej osób a nie doktryny. Jaki powód miałyby te osoby do czynienia zła, gdyby nie kierowały się ideologią nakazującą im tego rodzaju zachowania, w określonych okolicznościach i w stosunku do określonej grupy osób? Ma pan rację, że są takie doktryny (nie zetknąłem się z nimi w filozofii) i najlepszym na to przykładem jest chociażby katolicyzm, którego świętą księgą jest Biblia, a w niej mnóstwo np. takich fragmentów: "Każ wyprowadzić bluźniercę poza obóz /../ cała społeczność ukamienuje go" Kpł 24,14. Albo: "Zbierz wszystkich winnych przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca.." Lb 25,4. Lub: "Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną" Lb 31,17. Itd. itd. Zna Pan Biblię zapewne doskonale i wie, że podobnych fragmentów jest w niej mnóstwo. Zatem to IDEOLOGIA, która popycha ludzi do zła jest WINNA. Bez niej być może nawet by o tym nie pomyśleli.

Proszę pana, skoro pan już przywołał te pozytywne jednostki, które mogą czynić dobrze będąc w tej samej wierze, to ja sie chcę właśnie do tego odwołać bo o to mi chodzi. Pomijając pewne nienaturalne religie, takie jak tworzone np: w Afryce przez ideologów. To te wielkie religie mogą być źródłem wielkiego dobra ale to wymaga podejścia z właściwą intencją, używając wiary i rozumu. Każdą wiedzę można wykorzystać to celów dobrych albo złych. Także naukę, np: osiągnięcia nauk przyrodniczych. Hipotetycznie, jeżeli nauka "dowiodła" , że religia to niebezpieczne urojenia, to końiecznym by było ich zakazania. Można wierzyć w Boga, można też niewierzyć. Ale przekonywać mieczem czy wykorzystywać religie jako ideologie to już coś złego. To samo tyczy się nauk przyrodniczych, one też mogą być wykorzystywane do zła.

Panie Ferus myli się Pan. Katolicyzm nie podchodzi tak do Pisma świętego jak muzułmanie, ocena tych czynów kamienowania itp, jest negstywna. To że one są zapisane w Biblii to nie znaczy, że należy je rozumieć dosłownie. One wymagają komentarza: to właśnie zarzucał Jezus żydom, ze nie rozumieją Boga. Robią właśnie to co było tu wspomniane, czyli szukają usprawiedliwienia, tłumacząc to wola Boża, a to jest właśnie nieużywanie rozumu. Bo to jest nielogiczne, że Bóg mówi na Synaju: Nie zabijaj, a potem rzekomo każe zabijać. To że oni tak zapisali w księdze to nie znaczy, że to prawda, co właśnie krytykował Jezus. Dlatego panu napisałem, że Pismo święte trzeba rozpatrywać w pryzmacie Osoby Chrystusa. Wola Boża, nie może chcieć zabijania bo to jest niezgodne z rozumem i godnścią człowieka. Bóg to Logos, Rozum świata. Dlatego wszelkie działanie niezgodne z rozumem jest sprzeczne z naturą Boga(Manuel II Paleolog). Dlatego przekonywanie mieczem to wielki błąd, dlatego wykorzystywanie religii jako ideologii to wielki błąd. KK nie podchodzi do PŚ dosłownie. Pismo święte nie równa się objawienie, to zasadnicza różnica.

@Moralewicz
Mylisz się: nauka, która ujarzmia atomy - owszem może być wykorzystywana do szerzenia wielkiego zła, tak jak nóż do mordowania - ale sam nóż i sama nauka - nie są ani dobre ani złe, są amoralne, w sensie poza moralnością. Natomiast doktryny katolicyzmu na ten przykład, już są zabarwione negatywnie np. dogmat o tym, że kilka komórek jest człowiekiem prowadzi do ubezwłasnowolnienia kobiet. Innymi słowy zło jest wpisane w ten dogmat, podczas gdy kontrolowanie reakcji atomów nie jest ani złe ani dobre.

Teodycea to ważna część teologii. Nawet wierzący i praktykujący katolicy doznają chwili zwątpienia, miała je też  św. Teresa z Kalkuty.
Jaki ma sens istnienie cierpienia i okrucieństwa?
Dlaczego bóg nie stworzył świata perfekcyjnego, tzn człowieka posłusznego, bez skłonności do złego? Teologia tłumaczy to całkiem pokrętnie (nielogicznie) obdarowaniem człowieka wolną wolą, ale dlaczego wolna wola prowadzi do złego?
Najprostszą racjonalizacją wierzeń jest dopuszczenie myśli, że może bóg nie jest wszechmocny, wszechwiedzący i nieomylny i miłosierny, człowiek był nieudaną konstrukcją  w myśl teorii inteligentnego projektu, jeżeli wyobrazimy sobie boga jako konstruktora naszego świata.
Ludzie, naukowcy, inżynierowie, konstruktorzy, nieraz popełniają błędy kończące się katastrofą, ale starają się poprawiać błędy. Historia narodu wybranego mówi, że ciągłe kary za odstępstwa od wiary nie zmieniły natury ludzkiej. Wynika z tego, że bóg nie stosuje właściwych środków wychowawczych, są nieskuteczne. W biblii są przykłady, kiedy bóg bezpośrednio wpływa na umysły ludzkie, np. w Egipcie zatwardził serce faraona aby odrzucił żądanie Mojżesza, później w przed opuszczeniem skłonił Egipcjan do przekazania Żydom swoich kosztowności, itd.

rzeczy Pan nie wiesz - gdyby nie było zła, to skąd byśmy wiedzieli, czym jest dobro?
a poza tym musimy mieć wybór między dobrem a złem... i właśnie te wybory określają nasze człowieczeństwo... i nawet jeśli ktoś dokona złego wyboru, to może potem starać się to jakoś naprawić... 
a po za tym - to co Panu nakładli do głowy w kwestii reinkarnacji - bo mnie ciekawi, jak człowiek w ciągu jednego życia może się "zbawić"?
www.youtube.com/watch?v=Beom5bZO7lQ

Ciekawe rzeczy pan pisze: "Bo to jest nielogiczne, że Bóg mówi na Synaju: nie zabijaj!, a potem rzekomo każe zabijać. To, że oni tak zapisali w księdze, to nie znaczy, że to prawda". To już nie obowiązuje pogląd, że wszystkie biblijne księgi kanoniczne zostały napisane pod natchnieniem bożym? To może też i Kościół kat. niepotrzebnie prześladował ludzi ośmielających się NIE DOSŁOWNIE odczytywać i rozumieć Pismo św.? "To, że są one zapisane w Biblii, to nie znaczy, że należy je rozumieć dosłownie" - pisze Pan dalej. Zatem wg Pana człowiek jest uprawniony do własnej interpretacji bożego przekazu, tak? Czyli np. mam prawo uważać, iż całą historię Jezusa zapisaną w ewangeliach, nie muszę rozumieć dosłownie, lecz jako jeden z mitów religijnych, prawda? Pisze Pan też: "Pismo św. nie równa się objawienie, to zasadnicza różnica". Czy to oznacza wg Pana, że jest jeszcze jakiś inny WAŻNIEJSZY i bardziej wiarygodny dokument, dotyczący objawienia bożego? Czy aby naprawdę jest Pan studentem teologii?

Księga Hioba, to też teodycea, wynikająca z wytłumaczenia pobożnym Żydom spotykających ich nieszczęść. Ogólnie bóg jest dobry, tylko ma złego doradcę, który przez ludzi zostaje nazwany szatanem. Ale to się kłóci z definicja monoteizmu, jest tu oczywista sprzeczność, opisuje się mnóstwo istot duchowych, służących boga, przypomina to dwór ziemskiego monarchy.

podąża w niewłaściwym kierunku - Pan Koraszewski znowu będzie miał argumenty na swoje teorie o antysemityzmie... i antysemitach... ;-)

No i masz babo placek. A gdzie Pan widział znanych ateistów wzywających do zakazywania religii? (Są oczywiście takie jednostki wśród internautów, ale na palcach je można policzyć.) Do różnych rzeczy, których Pan zupełnie nie rozumie, dorzuca Pan swoje całkowite niezrozumienie idei prawa karnego. Zakazuje się ściśle zdefiniowanych jako karalne czynów, stąd również apele o bardziej rygorystyczne ściganie czynów, które są ścigane prawem, ale ich sprawcy chronieni są przez instytucje religijne. Pedofilia jest karalna i chronienie winnego pedofilii jest również przestępstwem, nawet jeśli jest to osoba pełniąca funkcję kapłana. Zakaz religii przypominałby zakaz urojeń w domu dla umysłowo chorych. Były nieskuteczny i niemoralny. Natomiast ściganie przestępstw popełnianych pod wpływem wiary jest jak najbardziej pożądane i mam nadzieję, że nawet student teologii po dłuższym namyśle się z tym zgodzi (chociażby dla zachowania pozorów normalności.) Inna sprawą jest krytyka religii, tej zakazywać nie należy tak samo jak nie należy zabraniać dozwolonych prawem praktyk religijnych.          

No wreszcie.
No wreszcie napisał Pan coś prawdziwego:

"że Biblię trzeba korygować przez własny system wartości i rozum"

To jest właśnie myślenie racjonalne. Naprawdę zapraszamy Pana do takiego podejścia do gromadzonych danych w swoim umyśle. Najlepiej od zaraz.

Gratuluję Panu!

jest przekonany o swojej nade mną wyższości ,bo w przeciwieństwie do mnie wybrał ateizm-ja teizm.
Moje "oczytanie" jest w jego oczach niewiele warte, bowiem wybrałem wiarę -nie ateizm.
Nie mam najmniejszych wątpliwości,że wiele wyznań wyrządziło i wyrządza szkodę ludzkości.
Niewiele ma to jednak wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem,a ja jestem za "powrotem do źródeł".
Za "pacyfizmem chrześcijaństwa",za niepodnoszeniem ręki przeciw innym.Za uznawaniem zasady,że ci "którzy za miecz chwytają,od miecza giną".
Pierwotne chrześcijaństwo niewiele ma wspólnego z "wojowniczym chrystianizmem".
To ostatnie jest tylko jego "szkodliwą karykaturą".
Nie identyfikuję się jednak z wojowniczym chrystianizmem.To uważam,że przynosi wstyd wierze.
Wiem też jednak ,ze"założyciel chrześcijaństwa" C.H.Dood o takich napisał,że powie im "idźcie precz czyniący bezprawie".Wielkie wyznania wypaczają chrześcijaństwo.
Nie bez powodu jednak chociażby Mohandas Karamczand Gandhi zachwycał się nowotestamentowymi zasadami.Szczególnym uznaniem darzył tzw."kazanie na górze".
Poza tym tak naprawdę do totalitaryzmu  doszło w naszych czasach,a jego twórcami byli propagatorzy ateizmu,nie teizmu-K.Marks.Pisałem o tym pod art.M.Agnosiewicza.

Jeżeli chce pan powrotu do korzeni - jehowici są bardziej chrześcijańscy niż katolicy (tworzą mniejsze, pomagające sobie społeczności, nie modlą się do posążków, zrywają kontakty z apostatami, ewangelizują...). Albo założyć własny kościół.

Robbo, przecie Ty masz nawet trudnosci z odroznianiem ślepawego dogmatyzmu
religii od metod współczesnej nauki:

"powszechną postawę naukowców zaproponował nazwać "paradygmatem". W
pewnym sensie i pod pewnymi względami podobną do religijnych dogmatów.
Tak naprawdę większość uczonych niczym doktorzy katolicyzmu przez swoje życie przechodzi broniąc własnej hipotezy."

Jakżeby więc pan Ferus miałby uważać Cię za oczytanego?
No chyba, że esencja Twojego oczytania tkwi w cudzysłowie, którym otoczyłeś
słowo "oczytany".

Właściwie tylko jeden fragmencik komentarzy zwrócił moją uwagę:
"...dość powiedzieć, że ja nie zawsze byłem wierzący ..."
Aż pojawił się kryzys gospodarczy, a wskaźniki bezrobocia poszybowały w górę.

Panowie, zakończcie już dyskusję z p. Moralewiczem, bo on okazał się najbardziej racjonalnym człowiekiem na tym forum. I na nic się zdadzą inwektywy - dla niego za kilka lat drogie alkohole, samochody i piękne kobiety, dla Was (ewentualnie) ogródki działkowe, piwko z sąsiadem i komunikacja masowa.

"...powszechną postawę naukowców zaproponował nazwać "paradygmatem". W
pewnym sensie i pod pewnymi względami podobną do religijnych dogmatów."

Widzisz Robbo, gdybyś był minimalnie oczytany, czy raczej minimalnie uczciwy,
napisałbyś, że w istotnym sensie, i pod istotnymi względami "paradygmat" nauki
całkowicie różni się od dogmatów religijnych.
A podobieństwa, ktore podkreśliłeś są jak podobieństwo dupy do twarzy.

Za kogo mamy Cie uznać, Robbocie? Za kiepsko oczytanego człowieka, czy za oszusta, żonglującego wypaczonymi argumentami?

Panie Brzeziński, dlaczego chce Pan wracać do korzeni?
Ja proponuję Panu jeszcze trochę wcześniej - na drzewo.

Skąd u panów wierzących tyle entuzjazmu - żeby wracać do średniowiecza, albo jeszcze wcześniej.
Panowie przejdźcie na islam. Wybierzcie sobie jeden z krajów czarnej Afryki. Tam jest "wiara od korzeni" i jednocześnie od kołyski.
To jest "czysta" wiara, wiara oparta wyłącznie na objawionych "prawdach" tego Nieomylnego, nie jest zmodyfikowana cywilizacją - jak to ma miejsce w chrześcijaństwie. I kobiety "nie rządzą".

Tą tęsknotą do średniowiecza utwierdzacie nas Panowie w przekonaniu, że to czym chcecie nas zachwycić jest stare i nieaktualne.
Spróbujcie do swoich głów zaaplikować trochę nowoczesności, nie gnijcie w starych zakurzonych doktrynach.
Tak jak pisałem wcześniej - grzebiecie w śmietniku. To, że wam pasuje coś jedno do drugiego, że coś poprzestawiacie - to nic nie zmienia - dla nauki to dalej będzie śmietnik.

Wiedza naukowa odrzuca całość, choćby najbardziej jak wam się wydaje szczytnych idei, jeżeli podstawą ich jest rzecz nieziemska i nie do udowodnienia.

Nowoczesna nauka uznaje tylko rzeczy sprawdzalne. Reszta to fikcja.
Owszem nowe hipotezy mogą brać się z marzeń, ale do twierdzeń pretendują dopiero wówczas, gdy da się określić metodę sprawdzenia ... i rzeczywiście kilku naukowców niezależnie to potwierdzi.

Dlatego warto marzyć, warto mieć pomysły, warto fantazjować - nie zaprzeczam - bo to będzie stwarzać morze hipotez. To będzie jednocześnie zachęta i materiał wejściowy dla naukowców, ale konkretną wartość wyjściową dla nauki będzie mieć tylko wówczas, gdy da się to sprawdzić, zmierzyć, wykorzystać.

Nie namówicie naukowców do powrotu do średniowiecza, bo nauka jest wyzywająca, a religia ... delikatnie mówiąc jest zazdrosna.

Być może odpowiecie tutaj, że nauką nie da się wszystkiego wyjaśnić.
Owszem - to jest prawda.
Ale z tej prawdy nie wynika, że są pozanaukowe metody "wyjaśniania lepiej". Takie podejście jest nierzetelne.
Dlatego nauka nie akceptuje pomysłów panów apologetów.

Nauka rozwija się przez skrupulatność i cierpliwość, natomiast religia przez zaniechanie i manipulacje.

"wiara i rozum muszą iść w parze bo jedno bez drugiego popada albo w fundamental. albo w totalitar."
Ciekawy przyklad zdania wewnetrznie sprzecznego: rozum nie moze popasc ani w w 'fundamental.' ani w 'totalitar.' - jest tak dlatego, ze jest otwarty na nowe fakty, argumenty i dlatego racjonalny obraz swiata, wynikly z uzycia rozumu, ciagle sie zmienia.
Z kolei wiara nie musi popadac w te skrajnosci, poniewaz nimi jest; jest fundamentalistyczna, poniewaz posiada niezmienne dogmaty, ktorych trzyma sie jak pijany plotu; jest totalitarna, poniewaz wymaga bezwzglednego posluszenstwa owym dogmatom, wnioskom z owych dogmatow pokretnie wyciagnietym, a takze roznym przebierancom, ktorzy je ludziom wciskaja straszac grzechem i pieklem.
Psychologowie nazywaja takie zjawisko 'przeniesieniem'; kiedy chory widzi u siebie cechy, ktorych nie akceptuje - zarzuca je innym.
Sprostowanie: jak juz pisalem logos to nie zadna 'Madrosc' tylko informacja uzyskana z drugiej reki, na przyklad sluchajac teologa, ktory plecie bzdury; moze byc glupia.

Szukanie "czegoś dobrego" w rozwijającym się chrześcijaństwie przez Pana Brzezińskiego jest delikatnie mówiąc - nietrafione.
To był okres szerzenia bzdur wykorzystany przez Konstantyna Wielkiego dla swoich potrzeb.
Rozwijające się chrześcijaństwo zniszczyło kulturę helleńską. Idee chrześcijaństwa pochodziły z niedorozwiniętej kultury wschodu.

Ludzie opisujący życie Jezusa nie włożyli do jego ust znanej już w tym czasie budowy układu słonecznego. Cofnęli wiedzę Jezusa do geocentrycznego "bezsensu".
Byli zatem głupsi, od poprzedzających ich pokoleń. I Pan Brzeziński tych głupich ludzi chce nam "podstawić" jako wzór do naśladowania.

Wybaczy Pan ... nie chcę pisać inwektyw.

Kwestię ludzi podobnych robbusiowi niezrównany Stasio już przed laty wyłożył:
"zabezpieczę się przed docinkami Klapaucjusza, który ich wprawdzie też nigdy nie czytał (a kto ich czyta w ogóle?), lecz ukradkiem wypisuje sobie z ich dzieł po zdaniu, by mnie cytatami gnębić i oskarżać o ignorancję."

Proszę nie wyobrażać sobie moich przekonań w stosunku do Pana, bo i tak Pan nie domyśli się prawdy, a nie jest akurat nią to, co Pan sugeruje. Co do "pacyfizmu chrześcijaństwa' kojarzonego z "pierwotnym chrześcijaństwem", to opisałem między innym ten okres w "Przerażającej cenie zbawienia". polecam szczególnie te fragmenty: "Dawnych pacyfistów zastąpili więc kapelani polowi /../ Sprzyjający armii Kościół /../ odtąd wspierał władców dopuszczając się masowych mordów, a nawet niebawem sam ich zaczął do takich mordów nakłaniać /../już w IV w./../Kościół idzie ku triumfowi krzyża po zgliszczach i trupach". itd. itd. Polecam całość, bo widzę, iż identyfikuje się Pan z króciutkim i nic nie znaczącym okresem (w kontekście całościowych "dokonań" Kościoła) historii naszej religii. Ja natomiast staram się oceniać ją za "całokształt". Do totalitaryzmu nie doszło dopiero w naszych czasach, ale faktem jest, iż XX wieczne totalitaryzmy wzorowały się na niechlubnych "dokonaniach" Kościoła kat.

na to?-
www.pomorska.pl(*)D=/20100925/reportaz/682517582

Objawienie odbyło się w jakby w dwóch rzeczywistościach Tradycji i Pismie świętym. Ludzie nie są powołani do własnego interpretowania Pisma świętego, bo trzeba na nie patrzeć właśnie w Tradycji. Pismo święte wypływa z Tradycji, jest zapisem o Objawieniu a nie samym Objawieniem. W Pismie świętym nie jest zapisane wszystko, bo tak jak napisałem nie jest ono jedyną rzeczywistością w której zaistniało Objawienie. Poza tym trzeba pamiętać, że Stary Testament ma w swoim zapisie złe rozpoznanie woli Bożej. (Przykład z zapisem, że zabijanie było rozpoznawane jako wola Boża, a przecież powiedzial Bóg: "Nie zabijaj!".) zatem jak ktoś czyta dosłownie a nie ma względu na komentarz do tekstów Pisma świętego, to będzie źle interpretował. Zatem nie można interpretować według własnego widzi mi się.

"Poza tym trzeba pamiętać, że Stary Testament ma w swoim zapisie złe rozpoznanie woli Bożej."

Kto i na jakiej podstawie decyduje, co jest złym rozpoznaniem woli bożej a co jest w Starym Testamencie napisane z sensem? W komentarzach do Starego Testamentu nie ma już złego rozpoznania woli bożej? Na pewno? Ktoś to sprawdzał?

Jak rozumiem, z Nowym Testamentem jest identycznie? Ilu naprawdę było aniołów przy zmartwychwstaniu Jezusa wiedza tylko ci, którzy przeczytali właściwe komentarze?

O tak, teologia to piękna "nauka". Biez wodki nie razbieriosz...

Czyli biblia bez komentarza i interpretacji jakiegos speca (wychodze z zalozenia, ze musi nim byc katolicki ksiadz) jest gowno warta?Dobry jestes. Ciekawy jestem czy sam wierzysz w ten szajs, ktory tu nawijasz :)

Bladzic oraz uporczywie trzymac sie dogmatow jest rzecza ludzka. Pan Moralewicz, jako teolog trzyma sie swego, z drugiej zas strony tlum ateistow-neofitow nie potrafi zmienic wlasnego myslowego paradygamatu, iz logiczna argumentacja moze zmienic kogos gleboko wierzacego.
Student teologii i jego bracia w wierze sa zbiorem niezachodzacym na zbior ateistow-moralistow wiedzacych lepiej. Cala ta tutaj dyskusja przypomina patetyczne ujadanie na siebie nawzajem - kazdy ze swojej klatki, z ktorej nikt nie wie jak sie wydostac.
A moze by tak znalezc jakis "wspolny mianownik" w tej jalowiej dyskusji?

Proponuje tak oto teze: teologia i nauka sa wytworami ludzkiego mozgu, projekcjami umyslu na zadany temat. Stad nasze absurdalne przywiazanie do dogm i paradygmatow, nasz konserwatyzm plynacy z samozadowolenia, ze tak nam sie pieknie udalo cos wymyslic, wykreowac spojny dla nas samych i wspolwyznawcow system. Teraz nasz umysl zrobi wszystko, aby poprzec te nasza kreacja przez wyszukiwanie pozytywnych dla nas argumentow, i odrzucanie tych, ktore zaprzeczaja wyznawanej dogmie religijnej, czy ogolnie przyjetej teorii naukowej. To jest ulomnosc kazdego umyslu, nawet bardzo racjonalnej osoby.
Histora nas uczy, ze wszystko sie kiedys zmienia, ale paradygmaty na samym koncu.

Objawienie odbyło się w jakby w dwóch rzeczywistościach Tradycji i Pismie świętym.

Pamietam na osiedlu takie objawienie w Tradycji. To był  refleks na szybie okiennej w bloku. Wierni zobaczyli w niej wizerunek Matki Boskiej  i zaczeli gromadzić się i klękać.  Aż wk..  się  niedowiarek Prezes (ech ten PRL) i kazał wymienić szybę. I zamiast Tradycji zrobila się Ekstradycja...a moze mielibysmy cos na wzór Fatimy albo innego Miedjugorje

Miałem jeszcze zapytac pana studenta  czy w ogole on uznaje i przyjmuje Stary Testament ale po tym co napisał powyzej mnie odeszło.... 

I bez odbiowu

"Ludzie nie są powołani do własnego interpretowania Pisma świętego,/.../ zatem jak ktoś czyta
dosłownie a nie ma względu na komentarz do tekstów Pisma świętego, to
będzie źle interpretował."
Ciekawe... A kto wyprodukowal ten komentarz? Szympansy? Delfiny? Słonie? Mam nadzieje, ze nie zrobili tego ludzie, bo jesli to byli ludzie, to zgodnie z logika pana Moralewicza, komentarz ow nie ma zadnego sensu i nalezaloby go zignorowac, poniewaz: 'ludzie nie są powołani do własnego interpretowania Pisma świętego', ale... nie mozna go ignorowac, bo: 'jak ktoś czyta
dosłownie a nie ma względu na komentarz do tekstów Pisma świętego, to
będzie źle interpretował'
Czy kazda wypowiedz teologa musi byc wewnetrznie sprzeczna?

W kwestii interpretacji Starego Testamentu zwracam się do źródła, czyli do jego twórców i prawowitych właścicieli, a nie do złodziei i mutantów. Chrześcijaństwo jest dla mnie absurdalną mutacją, parodią myśli judaistycznej. To Żydzi są tutaj autorytetem, a chrześcijanie żałosnymi uzurpatorami. Twórcą chrześcijaństwa oczywiście nie jest żaden Jezus, a oszust i cwaniak Szaweł ze swoimi głupotami zaczynając od akceptacji postaci Jezusa jako Mesjasza przez Powtórne Przyjście, grzech pierworodny, odkupienie grzechów ludzkości po śmierć Jezusa i idiotyczne zbawienie w zaświatach. Co w efekcie zniosło przestrzeganie większości praw Tory i zniekształciło, a właściwie zniosło żydowskie przesłanie. Z tych powodów "dialog" z chrześcijanami na temat uważam za bezprzedmiotowy. Dla mnie, chrześcijanie są zwyczajnie żenujący i całkowicie bezsensowni w swym "rozwinięciu" przesłania i myśli żydowskiej/judaistycznej.

"Ludzie nie są powołani do własnego interpretowania Pisma świętego"
Bo tu o podludzi chodzi, dla których ubermensch Moralewicz, gdy ukończy studia, bedzie pisał
komentarze i strzygł z nich wełnę.

Piszę: ludzie, a myślę: podludzie. Po prostu kolejny trick językowy współczesnej teologii
(w rozumieniu klasycznym).

cyt.:" Wiara czyli pewien zbiór doświadczeń wewnętrznych ale i także zewnętrznych. Tego, że Bóg jest, że jest w trzech Osobach, że jest
Miłością(czyli wspólnotą Osób)."   oraz że "Różne religie różnie doświadczają Boga"... interesuje mnie, jakie to "doświadczenia wewnętrzne  zewnętrzne" mieli ci panowie tutaj -
wyborcza.pl/1,7(*)zaje_niemieckiego_biskupa.html
wiadomosci.gaze(*)obie_rezydencje_za_31_mln.html
superauto24.se.(*)dza-polscy-biskupi_245777.html
www.fakt.pl/Jak(*)iskupi-,artykuly,220817,1.html - które to doświadczenia pozwalają im jeżdżenie luksusowymi brykami i mieszkanie w pałacach - czy mam rozumieć, że po tych "doświadczeniach" nie ma się za grosz przyzwoitości - wstydu - godności osobistej - czyli tego, co składa się na człowieczeństwo, żeby za wyłudzone/ukradzione swoim tzw. "wiernym" pieniądze (renty, emerytury) żyć samemu w luksusie?

Przesyłam następny dowód objawień Jezusa. Co Pan na to Panie "onepiotrek"?
Link: www.kciuk.pl/Niby-zwykly-tylek-psa-a72029

Pisze Pan: "St.Testament ma w swoim zapisie złe rozpoznanie woli bożej/../zabijanie było rozpoznawane jako wola boża, a przecież powiedział Bóg: "Nie zabijaj!". Rozumiem więc, iż w tych ustępach Jahwe nie miał na myśli zabijania ludzi?: "Każ wyprowadzić bluźniercę poza obóz/../cała społeczność ukamienuje go" Kpł 24,14. Lub: "Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować" Lb 15,32. Albo: "Ów prorok/../musi umrzeć/../winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę aby go zgładzić, a potem cały lud ukamienuje go na śmierć" Pwt 12,8,10. Podobnych wypowiedzi Boga Jahwe jest mnóstwo w Biblii. Jak wg Pana powinno się je rozumieć? Ciekawi mnie też, czy katolicyzm też rozpoznał w swojej Tradycji, iż błędnie zrozumiał wolę Boga co do zakazu zabijania ludzi, gdyż nigdy się do niego nie stosował? Mogę liczyć na KONKRETNĄ odpowiedź, czy zbyt skomplikowana metodologia nie pozwoli jej znów Panu udzielić?

No jeżeli zabijał to to napewno było zło, bo to nie wynika z nauki Kościoła. No bo zabijali ludzie, i to jeszcze wplątani w piltyke jak np: w średniowieczu. Nie usprawiedliwiam, tylko przywołuję kontekst.

Żydzi nie mieli pełni Objawienia, pełnia Objawienia, tego jaki jest Bóg, przyszła wraz z Chrystusem, i on wyraźnie podkreślił, że zasady moralne są wciąż niezmienne: Dekalog, w tym przykazanie "nie zabijaj!". Chrystus nawet postawił wyżej poprzeczkę, bo mówił, że jeżeli ktoś gniewa się na brata, to już czyni zło.

Żydzi też wiedzieli, że dekalog obowiązuje, ale później zaczęli wprowadzać swoje ludzkie prawa, i zaczęli łamać prawo Boże. Jezus też im zaczął to właśnie wyrzucać, co jest spisane na kartach Ewangelii.

Widzę, iż jest Pani niepoprawną optymistką wierząc, iż logiczna argumentacja może zmienić kogoś głęboko wierzącego. Przyznam, że sam taki byłem kiedyś, z czego się brały długie, jałowe rozmowy ze Św.Jehowy. Niestety, przez 35 lat pasjonowania się religiami nie zetknąłem się osobiście z przypadkiem potwierdzającym tę tezę. To, co Pani proponuje także jest niemożliwe do zrealizowania. Problem bowiem tkwi w tym, iż żadna religia nie przyznaje się do tego, iż jej bóg jak i ona sama, są WYTWOREM LUDZKIEGO UMYSŁU. Przecież wierzący religijnie są święcie przekonani, iż ich wiara dotyczy Prawdy objawionej przez REALNIE istniejącego Boga, nieprawdaż? Dlaczego więc mieliby popierać czysto ziemski i ludzki rodowód swej religii i swego boga? Tym samym musieliby stać się ateistami i z kim wtedy moglibyśmy wymieniać poglądy? Nie pomyślała Pani o tym?

Powiadasz, ze logiczna argumentacja w odwracaniu nawróconego jest nieskuteczna.  Mamy jednak przypadki konwersji na ateizm - jaka byłaby zatem ich geneza?

No ale mówienie o tym, że Bóg jest urojeniem bynajmniej nie jest argumentem. Bo to założenie, które próbuje przecież udowodnić. To samo mógłbym powiedzieć o panu, że to pan ma zamknięty rozum i serce przed Bogiem, bo przecież jest jasne, że On jest. Ale co to za argumenty. Bo to że Boga nie widać, to nie znaczy, że Go na pewno nie ma. Niewidzialność to nie jest też argument za istnieniem. Zatem jeżeli państwo chcą dyskutować to polecam zacząć, z innych stron niż rzucanie od razu takich stwierdzeń, bo one powinny być raczej rezultatem a nie przyczynkiem do rozmyślania.

Przyznam, że im więcej pisze Pan postów, tym bardziej mi się one podobają. Może dlatego, iż nigdy dotąd nie miałem okazji polemizować ze studentem teologii i nie bylem świadomy jakimi meandrami ścieżek podążają ich myśli. Być może zaczął Pan dopiero w tym roku te studia i to by Pana tłumaczyło. Niestety, zabijanie wynika z nauki (doktryny) Kościoła, wystarczy zapoznać się z dorobkiem św.Tomasza, który ROZUMOWO UZASADNIŁ dla Kościoła konieczność zabijania heretyków (opisałem to w "Oślepiającym blasku prawdy"). Oraz z licznych wypowiedzi papieży, którzy zachęcali wiernych do zabijania (i to nie tylko innowierców). I co z tego, że Jezus podkreślił, że zasady moralne zawarte w Dekalogu są niezmienne, skoro wczesny katolicyzm WYRUGOWAŁ z niego II przykazanie, a X rozbił na dwa, aby się zgadzała ilość. Pisze pan, iż wierzący nie mogą dowolnie interpretować Pisma św., lecz tak własnie czynią Kościoły i ich kapłani, NIEUSTANNIE! Cóż warta jest taka religia, jak Pan myśli?

Geneza moim zdaniem jest taka, iż owi osobnicy wcześniej SAMI zaczęli MYŚLEĆ LOGICZNIE ("Czy już myślisz, czy jeszcze wierzysz" Seneka). Natomiast argumenty, które potem poznali, pozwoliły im UTWIERDZIĆ SIĘ w tych przekonaniach. Jest nawet taka wschodnia maksyma: "Kiedy uczeń jest gotowy, pojawia się mistrz".Początek myślenia musi jednakże zostać zrobiony WCZEŚNIEJ i dopiero potem rozwój świadomości zaczyna toczyć się z siłą lawiny: im więcej WIEMY, tym mocniejsze i stabilniejsze są nasze poglądy, a w konsekwencji nasz światopogląd staje się niepodważalny. Tak przynajmniej było w moim przypadku.

Chyba nie takie to proste, bo wcześniej to znaczy kiedy? Owszem, wiadoma jest rzeczą, iż indoktrynacja jest tym skuteczniejsza, im wcześniej zaczęta - tedy wszelkie ideologie podejmują ją najchętniej już wtedy, gdy człowiek zaczyna mówić. A niewiele ma przedtem czasu na myślenie i możliwości też minimalne. Podejrzewam tu raczej istnienie jakiegoś obszaru wewnętrznej swobody, którego indoktrynacja (skutkiem standaryzacji metod wobec indywidualności każdego człowieka) nie dosięgła. Dlatego, mimo jednakiej indoktrynacji katolickiej parudziesięciu już pokoleń Polaków część ulega jej skutecznie, część zaś nie - i to uwalniając się spod niej w różnym wieku, co wskazywałoby na istotna rolę okresów krytycznych.

No ale mówienie o tym, że Bóg jest urojeniem bynajmniej nie jest argumentem. Bo to założenie, które próbuje przecież udowodnić. To samo mógłbym powiedzieć o panu, że to pan ma zamknięty rozum i serce przed Bogiem, bo przecież jest jasne, że On jest. Ale co to za argumenty. Bo to że Boga nie widać, to nie znaczy, że Go na pewno nie ma. Niewidzialność to nie jest też argument za istnieniem. Zatem jeżeli państwo chcą dyskutować to polecam zacząć, z innych stron niż rzucanie od razu takich stwierdzeń, bo one powinny być raczej rezultatem a nie przyczynkiem do rozmyślania.

A co, jak nie odpowiem na ten komentarz, to trzeci raz go Pan powtórzy? To, co mi Pan w nim zarzuca nie było skierowane do Pana, lecz do innego użytkownika. Takiego, którego nie obrażają tego rodzaju argumenty, ani takie rozumowanie. Powinien Pan wziąć to pod uwagę i skupić się na konkretnych odpowiedziach. Chyba, że przerastają one Pana, co potrafię zrozumieć.

Nie masz człowieku zbytniego pojęcia o metodologii nauki.
Zdaje się ,ze nigdy nie czytałeś prac T.Kuhna.
Ten ostatni jest współtwórcą "teorii postępu naukowego".
Nigdy nie twierdziłem,że teologia jest "nauką empiryczną".
Tak jak j.Hołówka uważam,że tej pierwszej nie można odmówić "intelektualnych zalet".
Wydaje mi się,ze "ogólnie" ma rację,gdy pisze,że teologia chociaż nie jest zawsze doktrynerska ,"zawsze jest dogmatyczna".
Tyle,że taką jest też tzw "nauka normalna".
Nie zgadzasz się człowieku z twierdzeniem,ze paradygmat działa  w pewnym stopniu jak dogmatyzm religijny.
Najpierw zaznaczę,ze określenie "paradygmat" ma kilka znaczeń.
Może oznaczać m.in "powszechnie uznane osiągnięcie naukowe",czy "zespół przekonań i uprzedzeń" na różnych poziomach ,chociażby teoretycznych,czy metafizycznych.
Patrz T.Kuhn "Dwa bieguny" str.406,407
I tak naukowcy akceptujący teorię wielokrotnie uporczywie się jej trzymają -niekiedy dochodzi jednak do rewolucji naukowej.
Niemniej aby do tej doszło naukowcy muszą zmienić podejście do własnych "przekonań".
(cyt.ks. str.251-254,318).
Ponadto kształcenie w naukach przyrodniczych nadal jest d o g m a t y c z n ą inicjacją tradycji odgórnie ustalonej.
(cyt.ks.str.321-322)
c.d.n

Pojmij człowieku,że tak naprawdę wielokrotnie naukowcy świadomi niewystarczalności,czy zgnilizny teorii nadal się jej trzymają.
Dlaczego?
Według niektórych jest to normalne-jest to typowe zajęcie uczonego.
Większość uczonych  większość swego życia spędza na zbieraniu danych do podtrzymania istniejącej teorii.Nie zmierzają do dokonania zmian.Większość naukowców i przez większość czasu dąży do wyjaśniania ,nie zmieniania t r a d y c j i  w której wyrośli.
I co istotne w większości przypadków naukowcy zajmują się tylko tymi łamigłówkami,które ich zdaniem dadzą się rozwiązać na gruncie panującej teorii.
T.Kuhn "Dwa bieguny" str.328
I co ważne zdaniem socjologa J. Goćkowskiego autorytety naukowe propagują obowiązujący paradygmat,,komunikują k a n o n  wiedzy,propagują tradycje naukową.Dochodzi jednak do zmian "mitów naukowych".
Tyle tylko,że niektórzy naukowcy dokonują zmian na gruncie uznawanego paradygmatu (modyfikacja) i tych nazwalibyśmy reformatorami  ,inni odrzucają obowiązujący paradygmat (innowacje) i tych nazwalibyśmy rewolucjonistami.
Jego zdaniem wielu uczonych jest jak doktorzy kościelni ,inni heretycy.
Uczeni związani są też z tradycjonalizmem.
J.Goćkowski"Autorytety świata uczonych" str.50,96,90,95,46,47
Tyle znawco.

No ale, pan dyskutował o rozmowie z wierzącymi. Dlatego pozwoliłem się wtrącić do tej krótkiej rozmowy.
Proszę pana nie jestem na pierwszym ale na piątym roku studiowania, i wydaje mi się, że jednak co do metodyki teologicznej to mam wiedzę. Pan jej raczej nie ma co widać po komentarzach, w których pan po prostu podaje nieprawdziwe stwierdzenia dotyczące doktryny. Mam nadzieję, że to pana nie obraża. Nie trzeba się znać na wszystkim. Natomiast pisanie o doktrynie katolickiej, w wypadku gdy się jej nie zna, uważam za nadużycie. Nie wiem co pan ma na myśli pisząc, że Kościół wyrugował II przykazanie. Używanie Imienia Bożego na daremno jest nadal grzechem. Podział dekalogu na dwie tablice (3 pierwsze przykazania dotyczące Boga i kolejne siedem dotyczące człowieka), był już obecny w czasach ST. Zatem nie wiem o co panu chodzi.
Zdania pana Brzezińskiego wydają się być prawdziwe. Nauki przyrodnicze nie zajmują się dyskusją na kwestie istnienia świata jako takiego, bo to by była filozofia która ma inną metodologię niż nauki przyr. To jest ta różnica, sprawiająca, że do filozofii, a zwłaszcza metodoligii religijnej trzeba podchodzić inaczej, o czym wspominałem już wcześniej.

nie przejmuje tym, że będąc na V roku teologii nie zna Pan drugiego przykazania - większość księży ich nie zna...zostało ono usunięte, a X podzielono na dwie części, żeby liczba się zgadzała...
II Przykazanie z Dekalogu - nie ma w Katechizmie K.K., ale z Biblii nie usunęli - IIKs. Mojż.20: 4-6 mówi o zakazie bałwochwalstwa, zakazie czynienia wizerunków Boga - żeby nie czcić bałwanów... (czyli to, co obowiązuje w islamie) - to o "nadużywaniu imienia Pana Boga nadaremnie" to jest III Przykazanie...
a poza tym, to polecam Panu lekturę 3 tomów "Byłem Księdzem" Jonasza - Romana Kotlińskiego (aktualnie posła) - o tym, jak będzie najprawdopodobniej wygladać Pana życie na "placówkach" - po otrzymaniu święceń...

dla autora art.L.Ferusa ,ubolewam,że- jak to bardzo często bywa- komentarze odbiegły od tematu ,wielka szkoda.
Artykuł moim zdaniem warty był większego zainteresowania.
Niestety tak się nie stało.
Pojawił się człowiek,który "odmienił bieg rzeki". Wystarczyło,że ujawnił fakt studiowania teologii (katolicyzmu), i od razu doszło do "nagonki".
W moim życiu nigdy nie było mi po drodze " z katolicyzmem".
Niemniej jak mało kto- z upodobaniem czytam książki katolickich myślicieli,uczonych,teologów itp.
Nie gardzę pracami teologów protestantyzmu itp.
Artykuł informował,że ludzie -nawet tacy,którzy porzucali "panujące paradygmaty",byli "dziećmi swoich czasów",i nie odrzucali wszystkiego ,co ofiarowały ich czasy.
Nie było to możliwe.Musieli żyć w swoich czasach.
Jak dla mnie pewne jest,że dogmatyzm ma ułomności.Takie ma konserwatyzm utożsamiany z tym pierwszym.
Ma swoje wady i zalety.Ten jednak nie odnosi się tylko do religii.
Jak dla mnie niezrozumiała jest potrzeba okazywania posłuszeństwa instytucji "kościoła rzymskokatolickiego" tylko dla samej zasady.
Tak jak to było dla dawnego biskupa,który powiedział,ze nie uwierzyłby ewangelii,gdyby nie autorytet kościoła.
Tyle.

Ja nie jestem klerykiem i nie będę pracowal na parafii.Proszę pana, jeśli mówi pan o czynieniu obrazów, to w czasach Nowego Testamentu, to podejście się zmieniło wraz z przyjściem Syna Bożego, który jak pisał święty Paweł w liście do Kolosan jest "Obrazem Boga niewidzialnego". Skoro Bóg wkracza w historię i staje się człowiekiem to zobrazowanie jest konsekwencją Wcielenia.
Katechizm Kościoła Katolickiego, chyba jednak pisze o II przykazaniu:
2129 Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga.(...)
2130 Jednak już w Starym Testamencie Bóg polecił lub pozwolił wykonywać znaki, które w sposób symboliczny miały prowadzić do zbawienia przez Słowo Wcielone, jak wąż miedziany, arka Przymierza i cherubiny.
2131 Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.
2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. (...)Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.

to będzie robił Magister Teologii - nie ksiądz - jeśli ma pracować w zawodzie? - (może cywilny katecheta w szkole?)

Jestem na teologii katechetycznej, czyli przygotowującej do nauce w szkole. Nie wiem czy będzie miejsce w zawodzie, bo niż demograficzny robi swoje. Chciałbym robić po studiach doktorat i nauczać gdzieś poza szkołą, jeśli nie znajdę miejsca w szkole.

"mówienie o tym, że Bóg jest urojeniem bynajmniej nie jest argumentem"
Tak, to jest stwierdzenie faktu.
Zakladajac rownoprawnosc twierdzen: 'bog nie istnieje' i 'bog istnieje' - uprawia pan intelektualne niechlujstwo, co mozna latwo udowodnic na kilka sposobow. Poniewaz nie znamy potwierdzalnych faktow na temat zadnego boga, twierdzenia: 'bog (chrzescianski) istnieje', 'allah istnieje', 'Shiwa istnieje', 'krasnoludki istnieja' itd. sa rownoprawne - rownie nieuprawnione; jesli ktos ma ochote wybrac sobie ktores na podstawe swiatopogladu, to oczywiscie moze, ale wybor taki nie ma nic wspolnego z rozumowaniem, taki wybor to sprawa nieuzasadnionej opinii.
Czy istnieja twierdzenia logicznie rownoprawne z 'bog nie istnieje'? Tak, znam dwa; z faktu ze bog nie jest obserwowalny mozna wyciagnac trzy uprawnione wnioski: mozna uzyc brzytwy Ockhama i zostac ateista: 'bog nie istnieje'; mozna powstrzymac sie od opinii na ten temat i zostac agnostykiem; mozna tez zalozyc, ze jakis bog w jakiejs formie istnieje, ale nie ingeruje w swiat - i zostac deista.
W praktycznych rozumowaniach skutki tych trzech twierdzen sa nieodroznialne, mozna zatem zalozyc ich rownoprawnosc; natomiast zalozenie ich rownoprawnosci z teizmem jest bardzo dla teistow wygodnym naduzyciem.

Pan się powołał na 7 sobór w Nicei, a ja się powołam na PRAWDZIWE powody wyrugowania II przykazania z Dekalogu: "Ale zakaz z Pisma św. i wysiłki pierwszych ojców Kościoła były sprzeczne z tym, co ludzie lubią i czego pragną. Okazało się, że nawet prawda objawiona nie ma szans/../ gdy nie odpowiada potrzebom i interesom człowieka /../Sprzedaż ikon stała się niezwykle opłacalna dla mnichów-malarzy /../ najpotężniejszy ruch sprzeciwu tworzyła 100 tys. grupa mnichów, tym bardziej, ze Leon III starał się ograniczyć ich wpływy w państwie./../ Mimo groźby represji mnisi podburzali społeczeństwo i domagali się przywrócenia kultu obrazów /../ Tak wiec po trwającym w sumie 90-letnim okresie obrazoburstwa, zwyciężyli czciciele ikon" (E.Lewandowski "W kręgu polityki i historii"). Zatem KORZYŚĆ MATERIALNA była przyczyną "poprawienia" bożego prawodawstwa, a nie kłamstwa, które wymyślił 7 sobór w Nicei, by "uzasadnić" tę haniebną decyzję.

To, że orzczenie Soborowe zaistniało w VIIIw. To nie znaczy, że prsktyka tworzenia obrazów nie była obecna w wiekach wcześniejszych - była obeca, od początku chrześcijaństwa. Podałem, już przyczyny, jak obecność czynienia obrazów już nawet w ST i podstawę, czyli "wejście" Boga w materię.

"Ponieważ nie znamy potwierdzalnych faktów na temat żadnego boga" - proszę używać liczby pojedynczej - bo jeśli Szary Myszak czegoś sam empirycznie nie doświadczył, to nie oznacza, ze inni nie doświadczyli... a w swojej wyliczance zapomniał wspomnieć o mistykach... którzy tez czasami smażyli się na stosach... za mówienie niewygodnej - dla kościoła -  prawdy...

"Żydzi też wiedzieli, że dekalog obowiązuje, ale później zaczęli wprowadzać swoje ludzkie prawa, i zaczęli łamać prawo Boże"
Tylko Żydzi? Naprawde? Skad sie zatem wziely tak zwane 'przykazania' koscielne? Dlaczego w Polsce obowiazuja one w innej wersji niz w innych krajach?
Skad pl.wikipedia.or(*)nieomylno%C5%9Bci_papie%C5%BCa ?
Skad sie wzial celibat ksiezy?
To sa wszystko dzialania ekonomiczne biznesu zwanego kosciolem. Bog zapomnial nakazac wiernym, zeby dawali na tace? Piate 'przykazanie' koscielne zalatwilo problem. Biznes chcial zachowac monopol okradania wiernych, a pracownicy kradli na wlasna reke? Proste - celibat - i juz kradna mniej...  

Przykazania Kościelne to przykazania Kościelne, a nie Boże, zresztą nie są one sorzeczne prawem Bożym. Wspólnotę Kościoła trzeba wspierać, i to jest tak jak ze wspieraniem domu, którego się jest członkiem. Celibat to decyzja Kościoła ale była ona praktykowana już od pierwszych wieków. Sam święty Paweł się o tym wypowiada w swoich listach. Ona mogła by być zmieniona, bo to nie prawo Boże. Żydzi natomiast zamienili prawo Boże na prawo oudzkie i to jest ta różnica.

"jeśli Szary Myszak czegoś sam empirycznie nie doświadczył, to nie oznacza, ze inni nie doświadczyli... a w swojej wyliczance zapomniał wspomnieć o mistykach..."
Nie zapomnialem, akurat w tym miejscu byli troche nie na temat, mimo ze ich lubie; mistycy (generalnie: gnostycy) nie mieszcza sie w dychotomii racjonalizm<-->zabobon, ktora ilustrowalem. Gnostyk poznaje przez bezposrednie doswiadczenie, jego wiedza to gnosis, ktoremu moze on racjonalnie ufac, ale kiedy on mnie o tym doswiadczeniu opowie, to dla mnie jest to juz logos, czyli zaslyszana bajka, nie mam wiec racjonalnego powodu tej opowiesci wierzyc; dlatego nie polemizuje z gnostykami i mistykami, szanuje ich innosc; doswiadczenia duchowe gnostyka sa z jego punktu widzenia zupelnie racjonalne (interpretacje juz czesto nie, ale to osobny temat), a z mojego - nieweryfikowalne, bo to nie ja ich doswiadczylem.
Poniewaz gnostycy nie wymagaja zwykle od innych wiary na slowo, zachecaja natomiast do samodzielnych duchowych poszukiwan, ateista moze ich szanowac; nie moze tego natomiast zrobic zorganizowana, zlodziejska mafia KrK, poniewaz swoim istnieniem podwazaja oni racje bytu takich organizacji; jesli bowiem samodzielna eksploracja sfery duchowej istnienia jest mozliwa, to po co komu KrK?

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3937

(o ile są tacy, co go nie znają)

Tekst rzeczywiscie dobry, ale kiedy zaczynamy mowic o 'mistyku islamskim' albo 'mistyku chrzescijanskim', to prznosimy sie z rejonu gnosis - doswiadczenia - prosto w kategorie zabobonu... Dlaczego mistyk zawsze widzi dokladnie to, czym byl od mlodosci indoktrynowany? Dlaczego mistyk chrzescijanski nigdy nie spotkal Mahometa, a islamski Jezusa?
Tak, doswiadczenia spirytualne istnieja, sa one subiektywnie autentyczne, mozna je nawet wywolac, na przyklad medytacja, ale kiedy mistyk zaczyna je 'tlumaczyc' wpojonym zabobonem, przypomina mi sie madre zdanie Gabriela Garcii Marqueza: "Interpretacja rzeczywistości przez pryzmat wzorow, ktore nie sa nasze wlasne, czyni z nas ludzi zagubionych, coraz mniej wolnych, coraz bardziej samotnych." [tlum. moje - orig. 'La interpretación de nuestra realidad con esquemas ajenos sólo contribuye a hacernos cada vez más desconocidos, cada vez menos libres, cada vez más solitarios.']
I o to wlasnie sprzedawcom zabobonow chodzi, bo zniewolony, zagubiony i samotny jest podatny na manipulacje.

"Przyszedłem dać świadectwo Prawdzie...
- A co to jest Prawda?
- (......) "

Podstawą malowania "świętych" obrazów w Kościele kat., nie było jak Pan twierdzi "wejście" Boga w materię, lecz wejście instytucji Kościoła w świetnie prosperujący (do dziś zresztą) INTERES, w którym poczesną rolę odgrywają przeróżne "święte" malunki i relikwie, oraz ich adoracja i pielgrzymki do "cudownych" obrazów i miejsc kultu z nimi związanych. Jest to zgodne z ułomną naturą ludzką, która domaga się nieustannego POTWIERDZANIA WIARY, przynajmniej malowanymi obrazkami, figurkami i innymi "świętościami". Jednakże wg Boga Jahwe (ojca Jezusa) jest to BAŁWOCHWALSTWO, którego zdecydowanie ZABRONIŁ (uzasadniając, iż nikt go nie widział przecież) i zagroził surową KARĄ. Jednakże gdziekolwiek i kiedykolwiek w grę wchodzi szeroko pojęty INTERES KOŚCIOŁA kat., to dziwnym trafem zawsze on bierze górę, a nie zapisane w Biblii prawa boże, w omijaniu których Kościół jest ponadczasowym mistrzem.

Może pan tak uważać, ale nikt poważny nie weźmie takiej hipotezy pod uwagę.
Polecam natomiast to, dobre wprowadzenie w trud dyskusji:
dziedziniecdial(*)ta-wiara-a-nauka-11-10-2013-r/

Owszem, mogę tak uważać i co więcej mam mocne podstawy do takich i im podobnych poglądów; są nimi FAKTY HISTORYCZNE. I doprawdy nikt "poważny" nie musi brać pod uwagę mojego zdania. Ponieważ ta polemika staje się coraz bardziej jałowa, pozwolę sobie pożegnać Pana następującym aforyzmem (niestety nie znam autora): "Nie obwiniajcie nas o głupotę dlatego, że zbadane przez nas fakty nie zgadzają się z waszymi przesądami". To wszystko.