Trochę nadwyrężamy chyba dyskusję ciągnąć w tym miejscu.
Nie mówimy też konkretnie o tym samym zdajesie.

Panie Moralewiczu niech się Pan nie zraża i podejmuje dyskusje w dalszym ciągu o ile nie zmieni Pan zdania.

Zmieniam Nick na nazwisko - Czajkowski
Do zobaczenia może na forum.
Pozdrawiam

"Księża i zakonnice żyjące w celibacie marnują życie potencjalne, a przecież stwórca uczynił ich płodnymi i obdarzył popędem, po to aby mieli dzieci."

Otóz to. Pisałem to do znudzenia.
Ksiądz autoerotoman, gej, dziwkarz a co gorsza ksiądz pedofil... co robi ze swoim potencjalem rozrodczym?

Jakie prawo ma taki osobnik by umoralniać innych w kwestiach seksualnych?
Walenie gruchy jest OK.? Ale już stosunek z prezerwatywą jest złem, grzechem?
Chyba że ktoś chce mi udowodnić, że duchowni tego nie robią?
Celibat  to jest perwersja. Nauka Koscioła w sferze seksualnosci i rozrodczości jest pokręcona nastawiona na władzę nad "napalonymi" owieczkami.

@Moralewicz
Jakos jest tak że w czasie kiedy aborcja była legalna przyrost ludnosci w Polsce był większy niz aktualnie ....
Dzieciobójstwo ma miejsce  wtedy gdy pozbawione życia zostaje dziecko po urodzeniu.
Jesli zabraniacie antykoncepcji i aborcji to nie dziwcie się, że dochodzi do faktycznych a nie urojonych dzieciobójstw.

Antykoncepcja to nie dzieciobójstwo, nie wiem czemu podaje pan nieprawdziwe informacje. Sytuacja potencjalna nie równa się sytuacji faktycznej. Księża i siostry zakonne pracują dla innych, nie zakładają rodzin by bardziej poświęcić się pracy. A co pan powie o osobach, świeckich, które zdecydowały się na niezakładanie rodziny by bardziej poświęcić sie innym ludziom, znam wielu takich. Może dla was nie płodzenie dzieci jest grzechem, ale proszę nie stwierdzać, że taka jest nauka Kościoła.

Na nota bene, polecam sobie zajrzeć ostatnie poczynania Belgi, która próbuje przepchać eutanazję dla dzieci.

Według nauki kościoła niedopuszczenie do zapłodnienia, np przez założenie prezerwatywy, to dzieciobójstwo, ale współżycie w dni bezpłodne (kalendarzyk) i życie w celibacie to już nie jest takie złe. 
Zgadzam się z tym co napisał tdjwjz

"Jajeczka i plemniki czyli całość materii konieczna do powstania nowego
człowieka jest produkowana cały czas i kiedy zaniechamy współżycia
marnujemy potencja - czy to nie grzech ? Dalej idąc Ludzie mogą się
rozmnażać od około 12 roku życia czy znów nie marnujemy czasu i
potencjału ?"

Księża i zakonnice żyjące w celibacie marnują życie potencjalne, a przecież stwórca uczynił ich płodnymi i obdarzył popędem, po to aby mieli dzieci.
Powstrzymywanie się od naturalnych zachowań seksualnych często prowadzi do zaburzeń seksualnych i przestępstw. Celibat to gwałt na naturze.

Podziwiam pańską wytrwałość w dyskusjach toczonych na tym portalu, dziwi mnie jednak, że nie dostrzega Pan, że z racjonalnego punktu widzenia, nie ma tutaj miejsca na światopogląd "zbawieniowy". Dla kościoła akwinata jest święty, ale jego poglądy już nie ? Kto zabroni zdrowemu fizycznie człowiekowi popełnić samobójstwo, a jak popełni, to kto go ukarze ? No tak, bóg. Kto zabroni kobiecie w ciązy wyjechać do kraju gdzie aborcja jest legalna i nie musi liczyć na łaskę lekarzy ? Unia Europejska to siedlisko grzechu, prawda ? Odmawia Pan prawa ludziom do własnego ciała w imię czegoś czego inni nie uznają, bo nie muszą. Mają PRAWO do siebie a kościół chce zawłaszczyć wszystkich, wierzących i niewierzących. Nie życzę sobie, żeby nazywał mnie Pan swoim bratem i w imię tego próbował mnie zbawiać. pozdrawiam

Wie pan co, taki dialog jest małotwórczy. Ja też mógłbym wejść w taką wątpliwą argumentację, że np: od 1973 według statystyk w wyniku aborcji życie straciło ponad 1,5 miliarda dzieci nienarodzonych,z powodu tych, którzy nie szanują życia które się rodzi w łonie matki, ale właśnie nie chce w takie coś wchodzić bo to mało owocne.

Co do sprawy że życie jednostki nie jest sprawą prywatną, to KK wierzy,
że jesteśmy odpowiedzialni jedni za drugich, bo mamy wspólny cel:
zbawienie. Mamy obowiązek działać dla dobra drugich.

Dobro zbawienia? Co to jest za bzdura?

Kiedyś w ramach tego "dobra" podburzaliscie przeciw, prześladowaliście, okradali  i mordowali osoby podejrzane o niezgodność ich poglądów z waszymi. Później krwawe rewolucje (chwała bogu) utarły wam świątobliwego nosa. Ale i tak jeszcze  dzisiaj są tacy, którzy chętnie wróciliby do metod praktykowanych przed wiekami. Zresztą są miejsca na świecie gdzie się to praktykuje.

Możecie sobie  żyć w świecie swoich schizów religijnych nie macie prawa narzucać ich innym.

...KK wierzy, że jesteśmy odpowiedzialni jedni za drugich, bo mamy wspólny
cel: zbawienie. Mamy obowiązek działać dla dobra drugich...
Przedłużanie cierpienia umierającej osoby nazywa Pan działaniem dla jej dobra :-O
Zwierzętom skracamy cierpienie a ludziom mamy tego odmawiać?

KK jeśli chodzi o początek życia ludzkiego nie zmieniał poglądów. To że Akwinata napisal tak to nie znaczy że zostało to przez Kościół uznane. Inne pytania, które państwo zadali to już kwestie teol.-filozof.. Zgadzam się że każdą tezę można przepchać jakimiś argumentami. Dlatego by uznać jakąś tezę za prawdziwą lub nie trzeba się zmierzyć z całością systemu teoretycznego, na którego sie składa wiele teorii. Tak jak teologii, by uznać jakąś tezę teologiczną, musi ją ocenić ktoś kto zna bardzo dobrze całość teologii katolickiej.
Co do sprawy że życie jednostki nie jest sprawą prywatną, to KK wierzy, że jesteśmy odpowiedzialni jedni za drugich, bo mamy wspólny cel: zbawienie. Mamy obowiązek działać dla dobra drugich. Także poprzez dyskusję. Gorzej gdy ktoś pozostaje nie przekonany. Ustawy siłą rzeczy muszą mieć char. ogólny, więc nie którym bedą kontra ich światopoglądowi. To trudna dyskusja bo zależnie od przedmiotu inaczej się sprawę rozpatruje, bo przecież nie można np: zmuszać wszystkich dzieci do uczęszczania na katech.. Ale na przykład pozwolenie naturystom na chodzenie nago po ulicy, już nie wchodzi w grę. Zatem sprawa demokr. to coś dość złożonego, opartego na systemie etycznym, wywodzącym się z historii danego społ..Na tym dzisiaj muszę kończyć, pozdrawiam.

Jestem przeciwny jakimkolwiek podobnym klauzulom. Jeżeli polskie prawodawstwo dopuszcza jakąś czynność to lekarz, wykształcony za publiczne pieniądze w publicznej placówce ma obowiązek mi niezwłocznie pomóc. Jak mu nie odpowiada niech pracuje tylko prywatnie. Nie przekonuje mnie argument o możliwych naciskach, bo jak (odpukać) przyjdą czasy nacisków to żadna klauzula nie pomoże. Co do podejścia katolików do tematu, to chciałbym przypomnieć, że kościół zmieniał zdanie na temat momentu "powstania" człowieka. Tomasz z Akwinu twierdził, że ma to miejsce ok. 40 dnia ciąży w zależności od płci.
Nikomu nie bronię mieć swoich poglądów, ale prawo przede wszystkim !

Rozumiem co Pan pisze, nie rozumiem toku rozumowania, przyjmuje pan za aksjomat że "odebranie sobie życia nie jest sprawą prywatną. Kto jak nie ja ma decydować o moim życiu bądź śmierci, gdzie wolna wola, rozliczenie przecież Pana zdaniem spotka mnie po tymczasowym pobycie na ziemi.

Kolejna sprawa nie poruszona - antykoncepcja, pozostawmy wolną wolę to jedna a drugie ja się ma do tego celibat? Jego skutkiem nie przychodzi na świat wiele istot. Stąd z kolei krótka droga do stwierdzenia że każda rodzina mogła by mieś 3 lub 4 dzieci a jak nie ma to znaczy, że odebrałem potencjalnie żucie nienarodzonym istotom. Jajeczka i plemniki czyli całość materii konieczna do powstania nowego człowieka jest produkowana cały czas i kiedy zaniechamy współżycia marnujemy potencja - czy to nie grzech ? Dalej idąc Ludzie mogą się rozmnażać od około 12 roku życia czy znów nie marnujemy czasu i potencjału ?

Zmierzałem do tego, że można przyjąć różne kryteria żeby udowodnić różne tezy tak jak Pan sobie przyjął powyższe. Problem polega na tym, że katolicy mówią że w to czy tamto wierzą, to powiedział Bóg i uznają za aksjomat. A JA NIE. Mnie trzeba przekonać, nie można mnie zmuszać.

Jeśli chodzi o aborcję i eutanazję, to odbieranie życia sobie czy komuś nie jest sprawą prywatną. Nikt nie jest samotną wyspą. Życie drugiego człowieka nie jest katolikom obojętne. To że ktoś postanawia zabić dziecko, nawet jeśli go nie postrzega tak, to czy ja mam się zgodzić na to? Mam na myśli też decyzje w sensie ustawowym. Chcę zakaz aborcji, czyli zabicia dziecka. Już o tym była dyskusja we wcześniejszych komentarzach, więc nie ma sensu ponawiać. Chodzi o dwie rzeczy: życie jest sprawą fundamentalną i jako takie nie jest czymś prywatnym.
Wydaje się, że dla niektórych bardziej kontrowrsyjną jest sprawa zakazu eutanazji. Ale ona także wyraża absolutną wierność wartości jaką jest życie, które jak napisałem nie jest przecież sprawą prywatną, szczególnie odebranie sobie życia, musi się liczyc ze sprzeciwem. Te wszystkie zakazy to jednak linia graniczna a oprócz niej musi być konieczna pomoc dla ludzi którzy nie radzą sobie z życiem, czy w tym łonie matki czy swoim, pełnym cierpienia. Jak napisalem to starcie kulturowe, dlatego taka rozbieżność poglądów. W ustwodawstwie może być w tsk fundamentalnych sprawach tylko jeden system wartości.

...Podobny problem jest w przypadku eutanazji - nie może człowiek siebie
zabijać, choćby życie było b.trudne...
Dlaczego nie może siebie zabijać? Jest zmuszony do życia? A co z wiarą, że życie nie kończy się na tym świecie?

...Wiem, że człowiek może cierpieć, bo
znam ludzi przykutych do łożka po 50 lat, ale nie może być to powodem
dla decyzji o zabiciu siebie...
Znać ludzi cierpiących a samemu cierpieć to nie to samo.
Jak ktoś wcześniej napisał, to jest tortura.
Kto dał nam prawo przedłużać cierpienie? Mówię o ciężko chorych osobach przykutych do łóżek sztucznie podtrzymywanych przy życiu przez aparaturę i leki.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,15010771,Rosja__Ciezko_ranne_niemowle_zawiezli_do_cerkwi_zamiast.html

Panie Moralewiczu, może Pan mi wytłumaczy na spokojnie bo przecież nie zmusza się nikogo do aborcji ani też do stosowania antykoncepcji się nie zmusza. Nikt też nie reaguje na nawoływania kościoła do stosowania czy nie stosowania itd. Z tego wynika logicznie, że kościół i katolicy nie dość że nie są zmuszani do niczego to jeszcze mają więcej praw i możliwości głoszenia poglądów i stosowania dowolnych praktyk zgodnych z ich przekonaniami. Pozostali jednak są mocno przynajmniej na razie ograniczeni a ich ewentualne nawoływania są klasyfikowane jako ataki, rząd oczywiście nie może zabrać głosu wiec suma summarum są oni na pozycji mocno osłabionej. Czego więcej chcieć, i jak można wytłumaczy próbę narzucenia prawnego uregulowania czegokolwiek tłumacząc to wiarą w wolnym demokratycznym społeczeństwie?
Nie jest to złośliwe pytanie, liczę na wyczerpującą odpowiedź...

Z kościelnymi wspólnego mianownika nie znajdziesz. Skoro część z nich uważa aborcję za morderstwo to nic dziwnego, że się jej sprzeciwiają. Wobec tego szukanie porozumienia na tym gruncie jest skazane na niepowodzenie. Zaś co do pytania to katolicy mają decydować bo mzimu tak im powiedziało a to co mzimu rzeknie ważniejsze jest od świeckiego prawa. No i w ogóle demokracja to "największe rozpasanie" a liberalizm to "cywilizacja śmierci" więc w trosce o biedne polskie dusze kościół bierze na swoje barki ciężar decyzji.

Nie rozumiem usiłowania znalezienia wspólnego mianownika.Po co kościołowi ingerencja w prawo niech stosują się do tego katolicy z własnej woli i wiary. DLACZEGO KATOLICY MAJĄ DECYDOWAĆ ZA WSZYSTKICH ?.
A odnośnie zapobiegania to co z celibatem, nie jest on wbrew naturze?

Nie za wiele oczekujesz od Moralewicza? Prawdziwy chrześcijanin niczego nie musi wiedzieć, bo przecież i tak wszystko wie.

@Moralewicz
Żołądź jest drzewem? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jaka jest epistemologia Twoich twierdzeń? Nie ma form pośrednich? Wiesz, że od czasów gdy twoja religia została założona przez Pawła odkryto ewolucję?

Ja już nie wiem jak mam państwu odpowiadać. Albo przenosimy się na poziom filozficzny. Albo rozmawiamy o rozwiązaniach demokratycznych, czyli o przyjeciu pdstaw kulturowych.

Można mówić o równi etycznej pochyłej. Nawet jeśli nie jesteśmy pewni, co do tego czy jest to człowiek czy nie, to winniśmy chronić życie od poczęcia, gdyż ryzyko jest zbyt duźe by sobie strzelać: jest albo i nie jest. Nie ma czegoś takiego, uważa Kościół, że są pośrednie stadia stawania się człowiekiem.
Zaś co do żołnierza, to jeśli broni Ojczyzny to ma prawo walczyć. Tzw. Wojna sprawiedliwa.

Brak znieczulenia, brak cesarskiego cięcia...widzę że rozmowa dokonuje niezłego zwrotu. To ja kończę, pozdrawiam.

CICHO!!! Bardzo niebezpieczny pomysł. Niepowołane oczy też tu zaglądają. Chcesz, żeby jeszcze NFOZ znikał w kościelnej kabzie?
A pacjentów tam pewnie nie będzie - katolicy kochają wprawdzie cierpienie i poświęcenie w imię Boże, ale tylko wówczas, gdy doznaje tego ktoś inny.

Jest to tylko eksperyment myślowy, nie jestem przekonany czy to za dobry pomysł.

Są katolickie szkoły, gdzie jest nauczanie zgodne z nauką kościoła.

Nie mam rozeznania jak jest z siostrami zakonnymi w lecznictwie i hospicjach, może ktoś napisze na ten temat.

Katolickie szpitale, gdzie nie przeprowadza się aborcji, zmusza kobiety do rodzenia w wyłącznie w naturalny sposób (bez możliwości cesarskiego cięcia), odmawia się podawania środków znieczulających, bo chory w swoim cierpieniu naśladuje Jezusa, itd.

Czy chciałbyś być leczony w takim szpitalu?

Może lepszy jest rozdział na szpitale państwowe, gdzie nie będzie obowiązywała klauzula sumienia, a lekarze katolicy niech pracują w katolickich szpitalach, a pacjent ma prawo wyboru szpitala.

Ależ właśnie w tym jest problem, że proponujecie (wy=myślący podobnie jak Pan) by to, w CO wierzycie było normą prawną dla WSZYSTKICH. U podstaw każdej regulacji stawiacie kryterium oparte na wierze, a nie na wiedzy. Bo - odnosząc się do Pana przykładu - Pan WIERZY, że wystarczy pierwszy podział komórki, by ten twór nazwać człowiekiem (wiem, że to duże uproszczenie, ale bitów szkoda), ale tak na prawdę NIE WIE Pan, czy to już jest człowiek. Bo - tak, czy inaczej - trzeba sformułować UZASADNIONE kryterium, by zakwalifikować "twór" do już kategorii "człowiek", czy jeszcze tylko do kategorii "zbiór komórek". A takim uzasadnionym kryterium może być np. wykształcenie się układu nerwowego w stopniu pozwalającym na JAKIEKOLWIEK odbieranie i zapamiętywanie bodźców.
Nie mówię, że jest to JEDYNIE SŁUSZNE kryterium, ale podaję to jako przykład kryterium UZASADNIONEGO.
Natomiast wasze kryteria są nie dość, że są oparte na tym, w co wierzycie, to jeszcze działają bardzo wybiórczo, np:

- kobieta usuwa wczesną ciążę = zabija człowieka, czyli jest "zbrodniarką", ale np. żołnierz na wojnie już nie jest "zbrodniarzem", choć - wg. konsekwentnie stosowanych waszych kryteriów - robi to samo.
- eutanazja jest zła, ale skrajna asceza prowadząca do wcześniejszego "zejścia" już nie.

Problem nie polega na tym, żebym chrześcijanom odmawiał prawa do życia według ich reguł. Jednego tylko oczekuję - tego samego. I tu pies pochowany: jesli chrześxcijanie nie akceptują aborcji, eutanazji, antykoncepcji czy in vitro, to nie popieram prawa, które by ich do tych rzeczy zmuszało. Ale oczekuję, że zostanę potraktowany tak samo przez chrześcijan, którzy przecież głoszą tolerancję religijną. Ponieważ jednak głoszą co innego niż robią, mam im to stanowczo za złe.

Już wcześniej, między innymi na Racjonaliście, przedstawiałem swój pogląd na "Klauzulę Sumienia". To jest chwilowe wyłączenie obowiązującego prawa państwowego na podstawie "widzimisię" lekarza, farmaceuty lub innego zawodu, który uzyskałby takie prawo. Jeżeli katolikowi pozwoli się na odmówienie zabiegu aborcji, to świadkowi jechowy wolno odmówić transfuzji, muzułmaninowi jeszcze czegoś. Już pojawiły się informacje, że lekarze muzułmańscy w Anglii odmawiają korzystania z niektórych środków dezynfekujących, bo zawierają alkohol! Następnym krokiem będzie pozwolenie na wykonywanie działań wymaganych przez religię lekarza, co doprowadzi do tego, że jakiś afrykanin obrzeza kobietę, bo tak się robi na Saharze!
ZGROZA!

W tym wszystkim właśnie chodzi o człowieka i jego życie. Nie zgadzam się by decyzja odnośnie życia była sprawą czysto prywatną. Nikt nie żyje tylko dla siebie. Chyba się z tym zgodzimy. Przecież nikt nie powie, że dzieci można zabijać. Zatem w sprawie aborcji chodzi pewnie o kwestie tego czym jest płód, czy jest on człowiekiem czy nie. Czy jest on dzieckiem czy nie. Jeśli zaś chodzi o eutanazję, to też nie można się zgodzić, by pozbawienie siebie życia było sprawą czysto prywatną. Jeśli ja miałbym siebie zabić, albo ktoś z państwa chcialby siebie pozbawić życia czy możemy się na to zgodzić. Tak jak napisałem, cierpienie człowieka jest często bardzo wielkie i nie chcę ujmować tego ciężaru, ale trzeba stanąć wobec podstawowej kwestii: czy mam przyzwalać na odbieranie życia. Chodzi mi o poziom prawny, bo wiadomo że oprócz zwykłego nieprzyzwolenia, trzeba cierpiącemu pomóc. Rozmawiamy jednak jak narazie na poziomie prawnym, kulturowym, czy, by tak rzec filozoficznym. Tak jak napisałem, w tym wszystkim chodzi o fundamentalną sprawę: o życie drugiej osoby, które nie może być nam obobjętne.

Katolicka moralność Pana Moralewicza we wszystkich wymienionych przypadkach ignoruje i depta prawa człowieka poszkodowanego:
1. Zgwałconej dziewczynie odmawia praw człowieka. Podczas gdy ona może mieć taką trumnę jakby była zgwałcona przez goryla (specjalnie taki przykład dla pobudzenia wyobraźni) i może myśleć o samobójstwie - to jest gwałcona po raz drugi przez katolicką ignorancję jej praw jako również człowieka.
2. Odmawianie eutanazji śmiertelne choremu, cierpiącemu człowiekowi, to prymitywne, chamskie, średniowieczne bawienie się w tortury. To żadna moralność.
3. In vitro. J.w. Dlaczego starzy bezdzietni panowie w sukienkach maja mieć prawo zabraniać zamężnej kobiecie zostać matką, jeżeli medycyna daje jej możliwość oczekiwanego spełnienia się.

Katolik może sobie uważać zygotę za człowieka. Może sobie tak uważać wyłącznie na własny użytek. Szantażowanie innych i zmuszanie ich do przestrzegania własnych rojeń jest niemoralne. Zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci z gwałtu jest szyderstwem z kobiet, jest traktowaniem ich jak torby. Wyłącznie dana kobieta ma podmiotowe prawo do ostatecznej decyzji w tej sprawie. Pan może sobie tylko fantazjować na głos: gdybym był kobietą i został/a zgwałcona, to bym urodził/a, bo zygota we mnie  jest człowiekiem.
Tylko jeden model kultury możliwy w przestrzeni społecznej? Proszę szanownego dyskutanta - średniowiecze pod światłym przewodem Kościoła kat. już się jakoś czas temu skończyło.

Szanowny Autorze. Ma Pan mnóstwo racji. Jednak błędne jest dyskutowanie o subtelnych szczegółach z "moralnymi" lekarzami, jeśli oni do pacjentów strzelają z kałacha swojej "moralności". Należy im przypominać fundamentalną zasadę: chcącemu nie dzieje się krzywda. Potencjalny farmaceuta wie, że istnieje coś takiego jak antykoncepcja. Wie też, czy jego sumienie pozwala mu na sprzedawanie takich środków. Niech więc nie szantażuje pacjenta zostając farmaceutą z moralnym kałasznikowem, ale nie bierze się za ten  fach. Może wybrać inny, bardziej moralny zawód. Albo niech zachowa moralność na własny użytek, nie cudzy przymus. Wymuszanie na innych własnej moralności jest niemoralne. Katoliccy ginekolodzy w państwowych klinikach stają się moralnie neutralni we własnych gabinetach, kiedy "wywołują miesiączki - szybko i bezpiecznie".

No proszę pana dlatego właśne pisałem, że się róznimy w poglądach:
Mimo iż ciąża z gwałtu jest czymś strasznym, tego nie podważam, to jednak nie można zabić człowieka będącego w łonie tej kobiety. Ta kobieta dziecko może później oddać komuś innemu. W każdym razie zabicie go jest najgorszym z możliwych wyjść. Bo katolicy uważają,że człowiek jest od poczęcia. Podobny problem jest w przypadku eutanazji - nie może człowiek siebie zabijać, choćby życie było b.trudne. Wiem, że człowiek może cierpieć, bo znam ludzi przykutych do łożka po 50 lat, ale nie może być to powodem dla decyzji o zabiciu siebie.
Dlatego właśnie pisząc o tym wszystkim, zachaczyłem o kulturę, bo tylko jeden model kultury, tylko jeden model wartości może być obecny w przestrzeni społecznej. Oczywiście każdy niewierzący czy wyznający inny model może w kraju żyć. Ale model kulturowy musi być jeden, bo w przypadku większej modeli państwo nie mogłoby normalnie funkcjonować. Dlatego są takie spięcia w dyskusji społecznej bo to jest starcie poglądów w sprawach fundamentalnych. Ale jakiś model musi być wybrany, bo w prawie nie może być sprzeczności.

Hipoteza tzw. Boga nigdy nie zyskała miana Teorii, z powodu braku dowodów więc chyba szkoda czasu na rozmowy o sprawach naszkicowanych jedynie na papierze.
Powracając do głównego wątku, człowiek ma prawo do dowolnych przekonań, również takich jak w/w Hipoteza. To chyba jasne. Jeśli jednak owe przekonania przeszkadzają człowiekowi w wykonywaniu obowiązków zawodowych, to albo trzeba nauczyć się zostawiać je w domu, przed wyjściem do pracy, albo należy poważnie rozpatrzyć zmianę zawodu, na niekolidujący z wyznawanymi przekonaniami. To też chyba jasne.
Co do antykoncepcji, eutanazji, aborcji, seksualności człowieka i wielu innych spraw związanych z rozumieniem świata przyrody, Kościół jakoś nie umie lub nie chce pojąć, że z dawnego Mistrza stał się dziś uczniem, a Mistrzem jest Nauka, efekt pracy ludzkiego rozumu.

"Kiedy katolik ma niby wyrządzać zło?" - kiedy komplikuje/rujnuje innym życie tylko dlatego, że uważa, że ma rację ...

- antykoncepcja - uniemożliwia zabezpieczenie się przed skutkami zachowania zgodnego z naturą.

- eutanazja - gdy, przy zachowaniu ogólnych reguł (szkoda czasu na sprecyzowanie), skazuje ŚWIADOMEGO swej sytuacji pacjenta - WBREW jego woli - na cierpienie bez jakiejkolwiek szansy na poprawę.

- aborcja po gwałcie - gdy "daje satysfakcję" sprawcy i skazuje ofiarę na NIE CHCIANE przez nią konsekwencje zdrowotne/obyczajowe.

Jednocześnie zgadzając się na:
- istnienie wojska
- wykluczenie społeczne "inaczej myślących", że tak to dla krótkości nazwę
- pozwolenie na rozprzestrzenianie się niebezpiecznych chorób, bo doktryna doktryną, ale biologia biologią ...

Generalnie ważniejsze jest TO, co już JEST, niż to, co ew. będzie ...

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_hospitals

Zorganizowane leczenie w wybranych miejscach zaczęło się w Egipcie, było również praktykowane w Grecji, Indiach i Chinach... nie zaczęło się w średniowieczu.

"Bóg i człowiek. Te dwa Dobra są nierozdzielne."
A co z tego wynika? W twoim pojęciu obie te rzeczy istnieją. Co w takim razie mamy jeszcze robić?

Pan się myli. Pierwsze szpitale powstały właśnie w Śreniowieczu ! Pierwszy szpital założył biskup Bazyli Wielki w 369r, w Cezarei Kapadockiej, nazwał go miastem miłosierdzia !! Do Europy zach. szpitale sprowadzili Krzyżowcy. W Starożytności nie było stałych miejsc w których leczono chorych. Tak więc rozwój medycyny dokonał się właśnie z inspiracji kościoła

Przypomnę, że w Biblii gwałciciel nabiera prawo do poślubienia zgwałconej.

Nie, bo to by był konsekwencjonalizm, a to nie jest koncepcja etyczna należąca do doktryny katolickiej. Liczy się przedmiot czynu a nie konsekwencje. Zatem tak jak widać, rozumienie człowieka i świata przez wierzących i niewierzących jest bardzo odmienne. Różne koncepcje natury człowieka a więc koncepcje etyczne, z kolei, społeczne, kulturowe itd.

Wniosek z okrutnej doktryny katolickiej jest następujący:
jeśli wskutek gwałtu kobieta zaszła w ciążę, to gwałcicielowi przysługuje
nadzwyczajne złagodzenie kary,bo przyczynił się do powstania
nowego życia.

Bóg i człowiek. Te dwa Dobra są nierozdzielne. Ja wierzę, że Bóg nadał człowiekowi godność Boską z racji tego, źe Chrystus stał się człowiekiem. Ale tak ja napisałem inaczej postrzegają katolicy człowieka niż Ci, którzy nieuznają Boga.

Hm, odmienna koncepcja...
Co jest zatem najwyższym dobrem w rozumieniu twojego światopoglądu?

Najwidoczniej mamy odmienną koncepcję zła. Odmienną koncepcję natury człowieka. Kiedy katolik ma niby wyrządzać zło? Kiedy nie poda środka antykoncepcyjnego? Czy kiedy nie zgodzi się na eutanazję? Albo kiedy nie dokona aborcji?

Nawet jak dziecko jest z gwałtu, który jest straszną sprawą, to jednak Kościół nie może się zgodzić na usunięcie dziecka. Kościół uważa że człowiek jest od poczęcia, i nie może się przyczyniać do zła w postaci zgody na zabicie go.
To wszystko jest starcie kulturowe, drodzy państwo. Mamy bardzo odlegle światopoglądy. Dana demokracja opiera się na wartościach, zapisanych w konstytucji. Trzeba dbać o to by dyskusja nad modelem kultury, miala ramy dialogu, bo w tak fundamentalnych sprawach łatwo o zboczenie z dialogiczności.

"wątek artykułu jest inny"
Oczywiście, że jest inny - artykuł mówi o złu wyrządzanym bliźnim przez wyznawców kościoła katolickiego innym ludziom, również przeważnie katolikom. I to złu opartym na naukach kościoła. Co kościół na to? Reakcji jakoś nie widać.

"bo brażać to każdy może"

Kogo obraziłem?
Jesli Bozię to jest sprawa między Nim a mną.
Milczy,  chyba jednak nie czuje się obrażony. Albo...?

Ble, ble, ble. Po pierwsze służba zdrowia już nie istnieje, są co najwyżej zoz-y i takie tam a przysięga Hipokratesa, czy jak jej tam, dotyczy tylko młodych szczawików, gdy odpuszczą im ideały, dostąpią koryta. Tak się składa, że pracuje w szpitalu i szczerze współczuje pacjentom. Klan lekarski dobrze dba o swe interesy, dlatego niewiele w tym temacie da się zrobić, już nie uciekają na zachód za chlebem, raj mają tutaj.
Zakłady lecznicze, szpitale, nie są finansowane z środków publicznych, lecz opłacane za wykonane usługi przez NFZ- umknęło coś?
Albo lekarz wykonuje polecenia zwierzchnika, albo na zieloną łączkę. U nas jednak daje wizytówkę prywatnego gabinetu, bo w godzinach szpitalnego dyżuru, sumienie ma miękkie, ordynator przymyka oko, bo też mu coś skapnie. Tyle na temat sumienia i takich tam.
Słowo jeszcze o przymuszaniu lekarzy do czynienia bezeceństw. Historia uczy, wielu bez przymusu dopuszczało się brzydkich rzeczy, jedni w imię nauki, zdobywania wiedzy, inni dla sławy i pieniędzy. Ot tak jak wszyscy inni, może tyle że z większym rozmachem.

> Nie, nie, ...  no chyba że  .... a w ogóle, to jest tak ... i tyle.


Kończ waść, wstydu sobie oszczędź. Chyba, że realizujesz seminaryjną zasadę, że z każdej dyskusji katolik musi wyjść z ostatnim słowem...

Nie, nie jest to usprawiedliwienie, no chyba że ktoś chce tak myśleć. W ogóle jest tak, że teksty nie zawierające narracji, czy komentarza można różnie interpretować, np: różne paragrafy w prawie. Zatem odpowiednie rozumienie tekstu jest potrzebne. Ale nie chce wchodzić na ten temat, bo wątek artykułu jest inny, wrzuciłem zdanie odmienne odnośnie tezy jakoby postrzeganie zła przez chrześcijan zawierało w sobie odwołanie się do kary Bozej, a także tego, że Kościół negatywnie postrzega działalność lekarską jako taką. Chodziło mi o to, że chrześcijańska doktryna taka nie jestnatomiast padło stwierdzenie, że jest, dlatego chcialem sprostować, natomiast zasadność takiego postrzegania to już całkiem inna sprawa. I tyle.

> ... ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże  ...

Czyli, inaczej mówiąc " Jest to wielką Boską tajemnicą i nikt nie obdarzony Łaską tego pojąć nie może!"  -  wynalazek wszech czasów, alfa i omega erystyki katolickiej, argument nie do pobicia i nie do przeskoczenia. Tłumaczy wszystko, sprzeczności, paradoksy, idiotyzmy. Usprawiedliwia zbrodnie, eksterminację narodów, wszystko, czego normalna przyzwoitość kazała by się wstydzić. Genialne!

Nie umie pan rozmawiać inaczej? Czy ja się odwołuję do środowisk ateistycznych, które traktowały człowieka eksperymentalnie, czyli jak podludzi? Naprawdę polecam większą powściągliwość w dyskusji, bo brażać to każdy może.

"Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże"

Bozia jest doprawdy rozkoszny ze swoimi ekskr...eksperymentami na ludziach. Niczym doktor Mengele

Wtrące tylko, nie wchodząc w dyskusje, że jeśli chodzi o wąskie postrzeganie cierpienia i zła jako kary Bożej, to raczej doktryna judaistyczna i to wyznawana przez niektóre środowiska żydowskie. Natomiast później to patrzenie ewoluowało (patrz: księga Hioba).
Ewangelia wg. Św. Jana:
"przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. 2 Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: «Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice?» 3 Jezus odpowiedział: «Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże." (J 9, 1-3).

Kościół tłumaczy, słowa Jezusa, że, mimo iż zło się pojawiło z racji odstępstwa od Boga, to przezwyciężanie cierpienia i zła w świecie czyni człowieka silniejszym i prowadzi go do zbawienia, gdyż jest wolą Bożą aby człowiek "zło dobrem zwyciężał". Przecież w Europie to właśnie szpitalnictwo rozwinęło się dzięki chrześcijaństwu. To takie moje wtrącenie, bo kwestia klauzuli sumienia to już inna sprawa, rozpatrywana na płaszczyźnie demokratycznym, umowy społecznej itp. Pozdrawiam.

Biały fartuch "...jest (powinien być) jak toga sędziego ..." - oj, to akurat nie najszczęśliwszy "punkt odniesienia" jest ...;)) Przynajmniej w odniesieniu do niektórych "nosicieli togi" ...
A poważnie - słusznie. Klauzula sumienia powinna się kończyć tam, gdzie zaczyna się dobro DANEGO pacjenta. Czasem może to stać w sprzeczności z "dobrem ogółu" (jakkolwiek pojętym), ale trudno. Noblesse oblige z całym "dobrodziejstwem inwentarza" ...

W judeo-chrześcijańskiej tradycji religijnej była wiara, że nieszczęścia i choroby były skutkiem bożego gniewu, więc zalecano izolację do czasu samoistnego wyzdrowienia rozumianego jako odzyskanie bożej łaski. Ziołolecznictwo było zakazane, groziło posądzeniem o czary. Rozwój medycyny możliwy stał się po osłabieniu dominującej pozycji kościoła, leczenie chorych to sprzeciwianie się boskiej woli, wśród pierwszych chirurgów byli wolnomyśliciele (może ateiści), którzy dopuszczali się profanacji wykonując sekcje zwłok w celach naukowych.
Wierzącym, a w szczególności lekarzom powołujących się na klauzulę sumienia należy mówić o teologicznych absurdach, wykonywanie zawodu lekarza jest sprzeczne z naukami biblijnymi.
W USA był przypadek małżeństwa, które leczyło swoje dzieci wyłącznie modlitwą, a skutek był taki, że zmarło drugie dziecko, była wielka trauma, bo rodzice czuli się winni z tego powodu, że za mało gorliwie się modlili i nie wyprosili łaski uzdrowienia.

Dzisiaj pojawiają się przypadki, że psychiatra kieruje pacjentów do egzorcysty.
Grozi nam powrót do średniowiecza.

Ciarki przechodzą mi po plecach, na myśl, że miałby leczyć mnie lekarz przekonany, że na "tamtym świecie" będzie mi lepiej. :-)