Bardzo ciekawy tekst.
Dziekuje

Musze przyznac ze bardzo dobry artykul, taki dajacy do myslenia. Czy naprawde ta rzeczywistosc ktora sie nam sprzedaje jest dokladnie taka.Ciekawe czy znajdzie sie wiecej artefaktow ktore by wkoncu potwierdzily slusznosc badz nie slusznosc calosci z historycznych ukladanek :)
Dziekkuje, i gratulacje za tak wpsanialy artykul ;)

Z braku czasu, w tej chwili tylko jedna drobnostka, która rzuca się w oczy już na samym początku lektury. Co do reszty artykułu, chętnie zajmę stanowisko gdy tylko czas mi na to pozwoli.

"Porównania do Troi nie są tutaj przypadkowe, gdyż w tym okresie historiografia zna tylko jeden konflikt tej skali:"

Nie rozumiem odwołania do Troi w kontekście wielkich bitew z tego okresu. Jedna z najlepiej udokumentowanych, a na pewno najlepiej w II tysiącleciu p.n.e. bitwa pod Kadesz z XIII wieku p.n.e. to tylko jeden z przykładów podważających tezę o wyjątkowości Troi(która na pewno wyjątkiem nie była). A bitwa Ramzesa III z "ludami morza" u źródeł Nilu?

Bitwa pod Kadesz miała miejsce w czwartym roku panowania Ramzesa II, czyli ok. 1300 roku, czyli ok. pół wieku wcześniej. Bombastyczą skalę tej bitwy znamy z opowieści egipskich. Archeolodzy nie odkryli śladów takiej bitwy jak w przypadku Tołęży. Odkryli natomiast, że faraon ten był fałszerzem wyolbrzymiającym swoje znaczenie (Rameses II had also caused problems for modern day Archaeologists and Egyptologists because as Pharaoh, he had removed the names of prior Pharaohs on monuments and replaced it with his own name). Jest zatem prawdopodobne, że wyolbrzmił skalę tej bitwy, jak i przebieg. Bo strona hetycka pisała tylko, że to oni wygrali. Opieranie dokumentacji wojennej na podstawie propagandy jednej strony to straszna lipa metodologiczna, bo wiemy doskonale, że prawie zawsze każdy podkręca bitwy na własną korzyść, czasami wielokrotnie. Przykład z ostatnich dni. Rozegrała się bitwa w Górskim Karabachu. Azerowie ogłosili, że stracili 12 ludzi. Ormianie ogłosili, że zabili 200: www.eastbook.eu(*)ezkiego-sprzetu-setki-zabitych
Ramzesa II należy posądzać o wielkie podkręcenie skali. "It is all too clear that he was a stupid and culpably inefficient general and that he failed to gain his objectives at Kadesh" (John A. Wilson, The Culture of Ancient Egypt)

Współgra chyba z tematem Pana M.A.http://www.wandaluzja.com/?p=p_268&sName=24.-etnogeneza-slowian

Tekst bardzo ciekawy. Im dłużej studiuje te starożytne historie, tym bardziej dochodze do przekonania, że od dawna mamy do czynienia z wojną informacyjną na ogromną skalę. Wiadomo, że walka ideologiczna, zdołowanie przeciwnika, ma ogromne znaczenie, dlatego skutecznie pozbawiono nas naszej starożytnej historii, łatwiej wyrwać drzewo bez korzeni. Niestety, ale na uczelniach nie ma prawdziwej nauki, całe szczęście jest internet i ludzie, którzy prowadzą badania nie dla stanowisk i apanaży, ale dla wiedzy i z czystej ciekawości.
Teraz te fragmenty zaczynają się układać w logiczną całość.
-Odkrycie z Tolęży,
-Badania genetyczne haplogrup
-badania lingwistyczne (np. https://www.youtube.com/watch?v=chcOuG_EYfw)
-Czy traktowanie źródeł historycznych, jak Mityczne dzieje Polski według Kadłubka, jako źródła hitoryczne.

Co ciekawe, na Jasnej Górze jest poczet królów Polski od V.
www.wykop.pl/wp(*)lem-polski-byl-lech-i-takie-i/


Wychodzi na jaw, że przed wiekami było imperium słowaniańskie, które trześło Europą.

Zajmuję się historią antyczną Bliskiego Wschodu wystarczająco długo, aby ze zdumieniem przeczytać Pana komentarz.
Datowanie bitwy na ok. rok 1300 jest jedynie hipotetyczne. Równie dobrze możemy przyjąć rok 1274 - chyba nawet lepiej.Poza tym, nie bardzo rozumiem jakie to ma znaczenie.
Oczywiście, że Ramzes II był samochwałą i nie był pod tym względem wyjątkiem, ale relacja z bitwy pod Kadesz zmajduje się w 15 miejscach w Abydos, świątyni w Luksorze, Karnaku, Abu Simbel i Ramesseum. Najważniejsze jednak, że wiemy o niej także z tabliczek odkrytych w Hattusas, czyli znamy punkt widzenia Hetytów. Odniesienia do tej bitwy i jej roli dla potężnego króla Hattusilisa III są jednoznaczne. Podważanie tego byłoby zabiegiem niepoważnym. Tym bardziej w kontekście Pana artykułu o bitwie nad Tollense, który posuwa się STANOWCZO za daleko co do wniosków o jej roli i sytuacji polityczej, demograficznej oraz etnograficznej w ówczesnej Europie środkowo-północnej, w świetle tego co dotychczas ustalono.

Egipt w kontekście Tołęży: „Nawet w Egipcie, pomimo wielu opowieści o wojnach, nigdy nie odkryto
tak pokaźnych dowodów archeologicznych uczestników i ofiar", mówi
archeolog Barry Molloy z University College Dublin.
Czy źródła hetyckie opisują liczebną skalę bitwy?

Spodziewałem się tego pytania. Nie zachował się opis bitwy w źródłach hetyckich (nie oznacza to, że nie istniał), a może Hetyci nie przywiązywali do niego aż takiej wagi - z kilku powodów. Sama bitwa jest jednak wzmiankowana w kilku zachowanych tekstach hetyckich odnośnie jej skutków. To dzięki nim wiemy, jakie faktyczne znaczenie miało to starcie - utrata przez Egipt kontroli nad krajem Amurru i przesunięcie wpływów hetyckich na południe. Armia Hattusilisa, brata króla, stacjonowała w rejonie Damaszku.Brak wyliczeń hetyckich na temat liczebności wojsk,to za mało, aby zdyskredytować skalę tego starcia. Czy wierzy Pan w to, że Ramzes II, jeden z najpotężniejszych faraonów, wybrałby się osobiście na tak ryzykowną kampanię (było ich zresztą wiele), jedynie z nielicznym oddziałem, mając zapewne w pamięci starcia z imperium Hetytów Totmesa III i swojego ojca Setiego I. Hetytów prowadził do boju król Muwattalis, ale towarzyszył mu jego brat Hattusilis, a dwaj inni bracia króla zginęli w bitwie. Znamy listę kilkunastu sojuszników hetyckich, którzy dostarczyli swoje kontyngenty. Było to starcie dwóch największych ówcześnie potęg, prowadzonych przez swoich liderów i członków rodziny królewskiej. I nadal twierdzi Pan, że była to potyczka bez znaczenia?

Nie twierdzę, że bitwa pod Kadesz była nieznacząca.
Starły się tam dwie armie głównych imperiów Bliskiego Wschodu. A kilka dekad później przybyli tam nie wiadomo skąd (pewnie z jakiegoś buszu), nie wiadomo kto i pogodzili wszystkich, rozbijając wszystkie imperia i potęgi śródziemne.
Jak podają Egipcjanie: "Nagle zniknęły kraje i zostały w walce rozbite. Żaden kraj nie oparł się ich broni, począwszy od Hatti, Kode, Karkemisz, Arzawa, także Alaszija – (wszystkie zostały) naraz zniszczone. Rozbili obóz na jakimś miejscu w Amurru. Zniszczyli jego lud, a jego kraj był, jakoby nigdy nie był. Szli na Egipt i fala ognia szła przed nimi. Ich związek składał się z Filistynów, Zekrów, Szekeleszy, Denenów i Weszeszów – zjednoczonych krajów. Położyli ręce na krajach całego globu, ich serca były pełne wiary i dufności."
W historii potrzeba otwartości z jednej a pokory z drugiej. Jeszcze niedawno nikt by sobie nie wyobrażał wtedy na Pomorzu takiej bitwy, a tu naraz trzeba pisać historię Europy na nowo. Dlatego nie powinno się zbyt mocno przywiązywać do przyjmowanych z pokolenia na pokolenie wyobrażeń o przeszłości

Ponownie nie rozumiem, na jakich podstawach opiera Pan przekonanie, że pojedyncze stanowisko archeologiczne dotyczące jakiejś bitwy, musi skutkować rewizją dotychczas pojmowanej historii tych obszarów. Jeszcze mniej pojmuję wiązanie upadku Hetytów i pomniejszych państw w rejonie Bliskiego Wschodu z rzekomą potęgą polityczną, czającą się w Europie środkowej i północnej. "ludy morza" były tylko elementem gruntownych przemian zachodzących w tym okresie na obszarze objętym źródłami historycznymi. Należy jednak podkreślić, że kryzys ten nastąpił prawdopodobnie na skutek katastrofalnych klęsk suszy, trwających z małymi przerwami kilkadziesiąt lat, a co za tym idzie, głodu, który sparaliżował państwo hetyckie - hegemona w tym rejonie. Są na to mocne i przekonujące dowody. W przeciwnym razie inwazja praqwdopodobnie zostałaby odparta. I tak została odparta na dwóch kierunkach: Ramzes III rozbił ich w puch w delcie Nilu, a potem pomaszerował na północ aż do Karkemisz, a Asyryjczycy zatrzymali najeźdźców na swoich zachodnich granicach.

Proszę, aby Pan dobrze mnie zrozumiał. Artykuł podoba mi się, znam ten temat zresztą nie od dziś, ale naprawdę nie widzę powodów do daleko posuniętych wniosków na temat rewizji mapy politycznej Europy. Szczególnie kuriozalne wydają się triumfalne głosy - nie twierdzę, że Pana, na temat rzekomego związku haplogrupy R1a1 z etnogenezą Słowian. Postaram się odnieść do innych szczegółów Pana artykułu, gdy tylko czas mi na to pozwoli.

W końcu czas pozwolił na pisanie.
Ilość odnajdywanego uzbrojenia i kości jest typowa dla pól bitew odkrywanych po wielu wiekach zapomnienia. To dlatego na polu pod Grunwaldem znaleziska okazały się tak mało imponujące. Oczyszczono je dokłądnie przez kilkaset lat, ale nikomu przecież nie przyjdzie do głowy podważać rozmiarów tego starcia na podstawie skromnych wykopalisk. "Dziewicze" pole bitwy Tollense ma do zaoferowania o wiele więcej, ponieważ pamięć o tym starciu zatarła się, co dobrze świadczy o niewielkiej gęstości zaludnienia tych obszarów w owym czasie.

Nie bardzo rozumiem, jaki związek (z wyjątkiem geografii), mają odkrycia w Tollense z epoki brązu, z informacją Adama z Bremy o wielkim porcie Jumne w XI wieku?
Jumne, to być może znany z opowieści normańskich Jomsborg, którego ślady prawdopodobnie odkryto na wyspie Wolin. Sagi Wikingów są jednak mało precyzyjne - niektóre informuja, że port był niewielki, późniejsze, że mieścił setki statków.
Tylko jaki to ma związek z rzekomo największą bitwą w Europie epoki brązu, skoro wydarzenia te dzieli dwa tysiące lat?

Dalej pisze Pan:
'Pierwsza bitwa państwa polskiego znana z dokładnej daty i miejsca to bitwa pod Cedynią z 24 czerwca 972; czyli bitwa o ujście Odry z Wolinianami sprzymierzonymi z Sasami."

Bardzo przepraszam, ale poza datą i miejscem bitwy, są to czyste spekulacje. Walka o ujście Odry rozegrała się nieco wcześniej: zgodnie z doniesieniami Widukinda, Mieszko ponosi dwie klęski z Wieletami i Wichmannem ok. 963 roku i to być może leżało u podstaw decyzji o sojuszu z Czechami (z konsekwencją chrztu), a nie chrzest sam w sobie i nieistniejące zagrożenie niemieckie. Już w 967, posiłki czeskie pomogły Mieszkowi pokonać Wieletów i prawdopodobnie utorować sobie drogę na Pomorze - w tym ujście Odry.

Cedynia w 972 roku mogła, ale nie musiała być konsekwencją tych wydarzeń. Wiemy, że Hodon zorganizował tę wyprawę wbrew ustaleniom między cesarzem Ottonem i Mieszkiem, ale nie ma pewności co do jego motywów. Możliwe, że cel miał coś wspólnego z obszarem opłacania przez Mieszka trybutu cesarzowi, czyli nie z Pomorzem, a obszarem rzeki Warty i Odry.

Istnieją też spekulacje, ale tylko spekulacje, które sugerują, że Hodon zamierzał odzyskać kontrolę lub wpływy nad ujściem Odry. I nie nazwałbym tego jak Pan, "bitwa o ujście Odry z Wolinianami sprzymierzonymi z Sasami". Postawienie Wolinian na pierwszym miejscu, a Sasów Hodona na pozycji drugorzędnej to czysta fantazja. Nie ma żadnych(!) dowodów, że Hodon działał w porozumieniu z Wolinianami, nie mówiąc już o udziale tych ostatnich w bitwie. Thietmar nie wspomina o tym słowem.

Ciekawy artkół ale nie rozumiem w jakim celu autor opisuje w tym kontekście "niedawne" dzieje wikingów i Mieszka. Bitwa o której mowa miała mieć miejsce ponad 2tys lat wcześniej. Jakiekolwiek porównania są chyba bezpodstawne...

Relacja Ibrahima o sile państwa Mieszka, w porównaniu z sąsiadami, była wystarczająco ogólnikowa, aby nie odnosić jej do powierzchni kontrolowanych obszarów. Porównania do Czech i Bułgarii nie mają sensu, ponieważ o sile państwa nie decydował obszar, którego Ibrahim nie mógł znać, a bardziej potencjał militarny. Przypominam tez, że czeska kontrola nad Śląskiem i Małopolską, chociaż możliwa, nie jest przesądzona. Możliwe, że obszary te były terenem buforowym.

Odnosząc się do książki Vinciego, której niestety nie czytałem, to z prezentowanych przez Pana tez autora o związkach eposu Homera z obszarem północnej Europy, a zwłaszcza pochodzeniem Achajów i Danajów naprawdę trudno się zgodzić.
Przede wszystkim, skąd teza, że Achajowie byli elementem tzw. „ludów morza”? Przecież istnieją wystarczające dowody związku ich kultury z cywilizacją minojską, do której upadku się przyczynili – zwłaszcza pisma linearnego B. To, że wspomina się o ich najazdach (jeżeli w ogóle mowa o Achajach) na wybrzeża Azji Mniejszej, w niczym nie przeszkadza utożsamianiu ich z kulturą mykeńską. Przybyliby zatem w połowie II tysiąclecia p.n.e. Z najazdem z północy wiąże się raczej dominujące od tej pory plemię Dorów, a także Tessalów i Beotów.

Pisze Pan: "W okresie tym imigranci z północy, którzy zdominowali starą kulturę grecką, zespolili ją ze swoimi mitami i w ten sposób wątki kultury północnej wtopiły się trwale w kulturę grecką."
Naprawdę, nie rozumiem takiego poglądu? Na jakich podstawach opiera się teza, że ludy te zdominowały grecką kulturę (raczej kulturę obszaru Grecji)? Przecież dowody archeologiczne aż nadto dobrze ilustrują nam, że po przybyciu najeźdźców z północy nastąpił nie rozkwit, a upadek kultury. To stąd pojawił się termin "ciemne wieki". Poza tym, nie był to jeden najazd, a raczej fala migracji, stopniowo zasiedlająca prawie cały obszar egejski.

Jeszcze gorzej wypada próba łączenia mitologicznej opowieści Homera z obszarem Europy północnej. Przedstawiane argumenty na poparcie odnoszą się do związków językowych, geograficznych i klimatycznych. Próby doszukiwania się na siłę podobieństw nazw i terminologii zazwyczaj prowadzi na manowce, ale trudno obalić takie tezy w oparciu jedynie o badania lingwistyczne, zwłaszcza, że operujemy tu w wielkiej rodzinie języków indoeuropejskich.

Argumenty dotyczące opisywanych przez Homera chłodnych krain pełnych mgieł, rzekomo pasujących do rejonu Bałtyku, zdają się ignorować fakt, że mamy do czynienia z eposem, który operuje w świecie fantastycznym, wymyślonym. To nie jest zapis kronikarski, relacja z podróży, np. Pyteasa z Massalii. Homer mógł sobie stworzyć dowolne krainy o dowolnym klimacie i ukształtowaniu powierzchni.

Oczywiście, natychmiast pojawi się pytanie skąd czerpał wzorce?
Z wypraw morskich Greków i Fenicjan, którzy przejmowali dawne szlaki minojczyków. Jedni i drudzy docierali do północnych wybrzeży Morza Czarnego i na wybrzeża atlantyckie, po przekroczeniu cieśniny Gibraltarskiej. Handel cyną zdominował od wieków ośrodek w Tartessos, prawdopodobnie na atlantyckim wybrzeżu Hiszpanii. Kupcy z Tartessos prawie na pewno korzystali ze złóż na półwyspie iberyjskim oraz z tzw. Wysp Cynowych, czyli Brytanii. Istnieją nawet relacje z podróży handlowych na wyspy północne i naprawdę niepotrzebne tu były mity obszaru bałtyckiego.

Niestety, próby powiązania wojny trojańskiej z mitologią ludów północy nie uwzględniają bardzo istotnych związków Homera z kulturą bliskowschodnią – nie tylko hetycką wraz z obszarem Syrii, ale także z Mezopotamią, szczególnie z dominującą w owym czasie Asyrią. W obu dziełach Homera roi się od tych inspiracji obejmujących wiele aspektów: od religii, poprzez wojskowość, handel, żeglugę, sztukę, technikę, obyczajowość. Nic dziwnego, skoro kultura grecka zawdzięcza tak wiele wpływom bliskowschodnim, włącznie z alfabetem. Tu należy doszukiwać się wpływów na dzieła Homera, a nie w Finlandii.
P.S. Sprostowanie do 9 polemiki cz.1. Jest tam nieścisłość. Oczywiście Achajowie byli elementem "ludów morza', piszą o tym Egipcjanie, ale nie przybyli na Bałkany w końcu XIII wieku, a zostali zepchnięci przez napływających Dorów. Prawdopodobnie częśc z nich od jakiegoś czasu mieszkała w Azji Mniejszej i zbuntowała się przeciw Hetytom.

Bardzo ciekawie komponuje się ten artykuł z historią wg. Prokosza. M.in. mówi on o Szczycie, który założył Szczecin (pierwotnie właśnie Szczyt) ówczesną stolicę (ok.1450 r p.n.e.) ogromnej terytorialnie instytucji na kształt zjednoczonego państwa wielu plemion. Szczyt był wg. Prokosza synem Herkulesa i wnukiem Ozera. Co ciekawe rzymianie szcycili się ( ;) ), że założyciele Rzymu byli potomkami Herkulesa.

Co do włączenia terenów pomorza przez Mieszka, to jest podobnie jak z Ramzesem II. Głównie propaganda, bowiem dumne i niezwykle przywiązane do własnej religii i wolności państwa-miasta pomorskie nie uznawały zewnętrznego zwierzchnictwa z mniejszym lub większym powodzeniem praktycznie aż do wyprawy Bolesława Krzywoustego. Pozwoliły im na to wypracowane, być może nawet przez wieki, umiejętności współpracy, sojusze z innymi państwami-miastami oraz świetnie zorganizowane układy handlowe. O potędze Pomorza, które musiało być wypracowane przez wieki niech też świadczy fakt, że pomimo pozornej przynależności do większych sąsiadów zawsze stanowiła niezależną i silną enklawę o której przychylność zabiegali władcy niemieccy, skandynawscy czy polscy.

Artykuł ciekawy...czekam na znalezienie innych miejsc bitew na całym obszarze kultury unietyckiej i kultur pół popelinicowych...oba twory były expansywne...Tollense nie jest jakimś specjalnym wyjątkiem w Europie Środkowej...ok.1200/1100BC doszło przecież do destrukcji osiedli kultury Gava...wtedy prawd.nastąpiły 1 uderzenia na EUropę Środkową przedstawicieli kultur stepowych...ok.1300/1100BC nastąpiła też prawd.zbrojna migracją prawd.z Panonii do Nadpadanii...destrukcja kultury Gava i zmiany klimatyczne nad Dunajem wpłynęły na przemieszczenia ludności na pd., dlatego ok.1150/1100BC m.in.na Peloponezie pojawili się Dorowie, a nad Tygrysem Muski (prawd.Frygowie)...bitwa pod Kadesz to był b.lokalny konflikt dotyczący głównie sytuacji politycznej Kadesz i Amurru...zaś o Wilusę/Ilion lennicy Hetytów i król Ahhiyawa walczyli 2 razy wg mitów i dokumentów Hetytów, ale konflikt miał znaczenie b.lokalne....z terenów Polski jest mało oznaczeń genotyp DNA dla okresu 1200BC-500BC, więc z wnioskami o trwaniu tam ciągłym tej samej ludności, bym się wstrzymał...pozdrawiam

Artykuł super,ale po analizie materiałów źródłowych okazało się, że wśród zbadanych 83 szkieletów ludzkich i 38 czaszek, tylko 7.8-9% wykazuje zmiany urazowe. W tym 50% z nich wykazuje ślady zaleczania. Są wśród nich też ofiary prawdopodobnych postrzelonych strzałami z łuku. Prawdopodobnie ten krótki odcinek rzeki Tollense był miejscem ofiar bagiennych [prawdopodobnie też ofiar jakiejś bitwy, ale małej i lokalnej, ale nie wyłącznie], czyli też prawd.skazywanych przestępców i prawd.zwykłych zmarłych [albo wrzucano ich do rzeki/bagna bezpośrednio lub zmiana koryta rzeki wymyła zgrupowanie kurhanów]. Na razie ofiary jakiś konfliktów to tylko 8-9% szczątków ludzkich. Stanowiska te też datowano c14. Wg nich zdarzenia związane z umiejscowieniem tam zmarłych miały miejsce ok.1370+/-40-1340+/-60calBC [tak datowano broń drzewcową i kości ludzkie] i 1230+/-70-1170+/-70calBC [datowano kości ludzkie]. Natomiast dla kości zwierząt otrzymano datę c14 równą 1088+/-60calBC. Niestety nie jest to zgrupowanie szkieletowe 1-czasowe, choć znaleziska bronzów sugerują tylko okres "Late-Final Bronze Age".....ANTIQUITY 85 (2011): 417–433 antiquity.ac.uk/ant/085/ant0850417.htm czasem lepiej czytać art.badaczy niemieckich, niż angolaskiego gościa

Tekst z Antiquity jest z 2011 czyli z wcześniejszej fazy badań. Na tym etapie faktycznie uważano tak jak wywodzisz. Ja opierałem się na późniejszych ustaleniach, opublikowanych w Science w 2016. Z tych późniejszych wynika, że była to duża bitwa.

tekst bardzo inspirujący, czekam na więcej,czy mogłaby powstać z tego książka podobna to tej wydanej przez pana Vinci? jeśli chodzi o Kadłubka to opisane w teście wątki Piotr Makuch analizuje genialnie w książce "Od Ariów do Sarmatów, Nieznane 2500 lat historii Polaków", czy tak książka jest panu znana?

Książki Makucha niestety nie znam, choć zamierzam ją przeczytać.