Przyznam sie bez bicia, że tomizm wywołuje u mnie ciężką niestrawność. :(

Zdaje się, że wkradł się błąd w dacie urodzenia:)

głupot platońskich i średnoiwiecznych w ramach ideologii katolickiej. Bóg jako absolut istnieje jedynie w głupich łbach. Autorowi radziłbym sięganie do opracowań na ten temat naukowych,napisanych przez ludzi o umysłach otwartych i głebokiej wiedzy nieskażonej wpływami religijnymi.

Słowo "filozof" nie miało oznaczać "apologeta teizmu", lecz "przyjaciel mądrości".

A ja bym chętnie usłyszał o różnicach między tomizmem na neotomizmem. Bo mam w tych kwestiach lukę. Może to zachęci autora do kolejnego artykułu.

Panie Czeslawie, nie pan jeden miewa nieprzyjemne sensacje gastryczne po slowie tomizm.
Moze w tym XIII wieku ten Tomek byl ponad przecietnosc, ale powolywanie sie na niego dzisiaj jest przyznawaniem sie do tego, ze ma sie problemy z mysleniem.
Ale jesli ktos naogladal sie idiotycznych amerykanskich filmidel, to im starsza i wieksza ksiega, tym dla niego madrzejsza.  Stad tez fascynacja stara medycyna chinska i pseudo-wiedza starozytnych Egipcjan.

Słyszałem, że nikt nie wyrządził Tomaszowi większej szkody niżeli tomiści. ;) Dlatego też bym był zainteresowany artykułem na temat tomizmu jako takiego i różnic między tomizmem [neotomizmem] a Tomaszem. Tylko, czy ktoś czuje się na siłach, żeby ruszyć ten temat? :)

Jako autor bardzo serdecznie proszę o nie utożsamianie mnie z filozofią Tomizmu. Tekst powstał w celu popularyzacji wiedzy, z poglądami Tomasza autor nie ma nic wspólnego. Duża część myśli pochodzi z podanej bibliografii, a trudno przecież prof. J. Legowicza posądzać o popieranie idei Tomasza. Tekst miał być przyczynkiem do dyskusji (merytorycznej).

Nie do końca rozumiem, co w Tomizmie jest takiego bezmyślnego i niestrawnego, czego nie ma w innych myślach filozoficznych? Jest przyczyna wszystkiego i ona jakbyśmy się nie spierali, leży u podstaw każdego rozważania o naturach rzeczy. Europa była i jest skażona Chrześcijaństwem, może dlatego w państwa głowach na słowo Bóg, rodzi się odrazu wyobrażenie jakiegoś osobnego bytu, najlepiej starego dziadzia z brodą, przez co nie różnią się państwo niczym od teistów. Myśle, że bezmyślne, to jest zapominanie o czasach historycznych i kulturze w jakiej rozwijała się jakaś szkoła filozoficzna i automatyczne odrzucanie ich tez, bez próby analizowania poszczególnych twierdzeń. Zastąpmy tego naszego nieszczęsnego Boga, pojęciem początku początku, lub przyczyny i już wszystko staje się bardziej "strawne".

Dlaczego Autor sam nie podejmie się krytyki "filozofii" reprezentowanych przez siebie? Dla mnie tak przedstawiane myśli, to bełkot i mętność nad metnościami. Dziś dobrze wykształcony człowiek pojęcia tomisty używa w innych znaczeniach, np.: istota, forma, substancja,dusza, absolut...

Tekst miał być przyczynkiem do dyskusji (merytorycznej).  Merytorycznej ? To jest portal ideologiczny z oznakami sekciarskiej klatki,  z doświadczenia wiem, że trudno tu o merytorykę. Ponadto tekst dotyczy teistycznego filozofa,  spodziewanie się od ateistów merytorycznych komentarzy to tak jak prosić ślepego aby opisał piękno malarskiego dzieła. Filozofia św.Tomasz dla chrześcijanina jest oczywiście piękna i opiera się na "Jestem który Jestem" 

Tiaaa...
Monisiu! odbiegając nieco od tematyki wątku...
Może miast opowiadania dyrdymałów nt. ,,piękna myśli" Tomaszka z Akwinu - zajmiesz wreszcie - w zgodzie z jego wspaniałą wizja - miejsce które ów ojciec kościoła wyznaczył.... kobietom..
Które jak wiemy z pism jego pochodzą z ,,wilgotnych wiatrów", ,, zepsutego nasienia", czy też są ,,workami pełnymi plugastwa"... Zaiste piękne i podniecające porównania... Jednak jak widzę cenisz sobie zapewne takie komplementy.... bo przecież zapisane piórami ojców kościoła...

Odpowiadając na zarzut pragnę stwierdzić, iż nie jest moim zadaniem myśleć za innych ludzi.Tekst przedstawia filozofię tomizmu taką, jaka była. Nikt nikomu nie broni myśleć. Wystarczy wczytać się w treść, by wyciągnąć z niej wnioski. Tak jak  dla mnie będzie to zbiór idei, które nic nie tłumaczą, dla kogoś może stanowić drogowskaz naukowy. Myślę, że na pomysły Tomasza, który wszystko tłumaczy Bogiem, komentarz jest zbędy.  Nie możemy udawać, że filozofii średniowiecznej nie było. Wypada ją znać, aby móc krytykować. Pragnę jedynie przypomnieć, iż tomizm to tak właściwie Arystoteles dostosowany do potrzeb kościoła.

Polecam:"Koniec prawdy absolutnej" - Tadeusza Bartosia.

Ciekawa jest myśl, jak stare idee Tomasza przełożyć na język współczesny, by móc je ocenić. Np. podstawa budowli jego nauki, że Bóg to jedyny byt, którego istota = istnieniu - jak to wyrazić dziś bardziej strawnie. Zmagał się z tym J. Tischner i w sumie w latach 70-tych poddał Tomasza krytyce, czym podpadł swoim kręgom szefowskim.

Tomizm - jeśli już lepiej sięgnąć po starożytny neoplatonizm, który był znacznie ciekawszy (co nie znaczy, iż bardzo inspirujący), lub po filozofów arabskich tejże epoki, których myśl była w dużej mierze naśladowana w chrześcijańskiej Europie. Wydaje mi się jednak, iż jedynie rodzące się wówczas nurty protoracjonalistyczne są godne uwagi. Cała reszta to przyczynek do religii monoteistycznej.

Będzie do bólu merytorycznie, żeby nie było, że my nie umniemy. Cóż może być bardziej merytorycznego niż własne słowa "grubego Tomka": "Co się tyczy kacerzy, ci dopuścili się takiego grzechu, który usprawiedliwia to, iż nie tylko zostają wyklęci przez kościół, ale także poprzez karę śmierci usunięci z tego świata. O wiele większą jest bowiem zbrodnia zafałszowania wiary, którą żyje ludzka dusza, niż fałszowanie pieniędzy, służących życiu doczesnemu. Skoro zatem fałszerzy spotyka śmierć z wyroku władców świeckich, tym bardziej uprawnione jest usuwanie ze wspolnoty kościelnej kacerzy, ledwo zostanie im dowiedzione kacerstwo, a prócz tego słuszne są egzekucje tychże" Uff Tako rzecze ów święty. Tylko nie przewidział, że w końcu plaga niedowiarków i innych ateuszy (horrendum) solidaryzujących się z kacerzami a nie z ich egzekutorami, będzie mogła wywnętrzać się na Racjonaliście. Nawet tak merytoryczne elementy jak dawniej Lewandowskie a teraz Moniki im nie zaszkodzą. (Chyba już nie - cały czas mam boja). O piekle też pisał ze znawstwem i o niewolnictwie i o stanach ( nie zjednoczonych), jednym słowem był to bardzo święty mąż "i jakie słuszne przekonania", ale co ja tam mogę zrozumieć z takiego mędrca wszak tacy budowali potęgę KRK. Dobrze, że już płomienny okres miłości mają za sobą.

Najwyższy czas, Panie Autorze, by przestał Pan robic kompilacje na sposób uczniowski lub studencki. Niechaj Pan wykaże swój krytycyzm w stosunku do róznych myślicieli, zacząwszy od analizy właśnie takich pojęć jak: istota, forma...

bardziej merytorycznego niż własne słowa "grubego Tomka" - proszę o źródło tych słów , podobno jest to z  sumy teologicznej.Przeszukałam pdf i nie znalazłam. Po drugie nie trzeba zgadzać się ze wszystkimi poglądami św.Tomasza. Zgadzam się, że fałszowanie wiary jest o wiele większą zbrodnia niż fałszowanie pieniędzy, to drugie jest następstwem pierwszego. 

Drogi Cholewo. Wielokrotnie wypowiadałeś się na temat moich opracowań,lecz nigdy tak krytycznie. Uważam, iż nic nie stoi na przeszkodzie, abyś sam napisał jakiś tekst, oczywiście z odpowiednią dozą krytyczności.Sądzę, iż narzucanie komuś co ma pisać jest nie na miejscu. Wydaje mi się, że łączy nas wspólny pogląd na temat postrzegania religii, kościoła itd. Uważam, że nie jestem jedyną osobą, która opracowuje teksty o znanych i mniej znanych  filozofach, a także o wybranych problemach filozofii (jak teoria prawdy czy problem materii i świadomości). Właśnie po to by pobudzić do myślenia,by popularyzować. Tekst dotyczący Tomasza istotnie nie jest krytyczny, ale wydaje mi się, iż nie trzeba być nader inteligentnym by zrozumieć błąd myśli Tomasza. Na portalu nie brak tekstów podobnych w treści i pozbawionych krytyki, co nie znaczy że nie są wartościowe, że nic nie wnoszą. Co się dziwić skoro można np. wyrazić się niepochlebnie o tekście Prof. M. Szyszkowskiej  www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,3180 to co dopiero o moim.
Pozdrawiam serdecznie

Podaję namiary : Summa theologica II a IIae q. XI, a. 3.. Zawsze podziwiałem ludzi o takiej pewności siebie w wydawaniu opinii. Jak to Pani doskonale wie co jest następstwem czego w zbrodni kacerstwa i fałszowania pieniędzy. Chętnie usłyszałbym Pani opinię odnośnie egzekwowania kary za w/w przestępstwa. Czy za Akwinatą należałoby usuwać winowajców z tego świata, czy też należałoby być może stępić ostrze radykalizmu. Zakładam, że od Pani na pewno usłyszę jednoznaczną i pozbawioną wszelkich wątpliwości odpowiedź. Grunt to dobre samopoczucie. Tylko proszę nie być zbyt pobłażliwą dla "heretyków godnych ognia piekielnego".

Wiadomo kiedy pieniądz jest fałszywy, natomiast o tym która wiara jest prawdziwa wie tylko obiekt wierzeń, inaczej nie byłaby to wiara, lecz wiedza.

http://katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_przelad.htm tutaj jest Suma teologiczna, sprawdziłam każdy tom na występowanie słowa "kacerz", nie znalazłam. Więc gdzie to jest? Co do kary za fałszowanie i herezje, to trudno mi  być sędzią.Zadaniem kary jest uniemożliwość replay złego uczynku, więc powinna ona być odczuwalna. Co do kary śmierci to, jeśli św.Tomasz tak uważał , to się z nim nie zgadzam. Jednak gdyby wiadomo było wcześniej, że skrócenie życia takim heretykom , jak Lenin , Stalin, Hitler i wielu innych uratuje miliony ludzkich istnień,to czy nie warto byłoby tych kacerzy wcześniej wyeleminować. Jako teistka uważam, że zło które w świecie funkcjonuje rodzi się w ideologiach  a one są pochodną duchowego zła,bardzo inteligetnie podane rodzą w dłuższym okresie szatańskie złe owoce.Wiem, że takie poglądy to dla racjonalisty herezje, ale pytał mnie Pan o zdanie , więc je wyrażam. Herezje trzeba tępić i je zabijać w duchu,bo one chcą zabijać w duchu Boga miłości.Jeśli jest Pan ateistą to trzeba  zabijać złego ducha który w Panu funkcjonuje.Dodam,że we mnie też jest ten zły duch,nie jest łatwo go wyeleminować,menda jest inteligetna i cwana. Kościół tez jest atakowany przez niego.Temat szeroki i chyba nie do polemiki między teistka a ateistą.

@nietakiWiadomo kiedy pieniądz jest fałszywy wątpie żeby było tak wiadomo ? To może sprawdzimy czy wiadomo. Proszę o odpowiedź:Czy Twoje zasoby pienieżne są prawdziwe w 100 % ?  natomiast o tym która wiara jest prawdziwa wie tylko obiekt wierzeń, inaczej nie byłaby to wiara, lecz wiedza. A co jest prawdą Bóg jestes , Boga nie ma ? Nie ma racjonalnych dowodów na istnienie Boga , więc go nie ma ? A 500 lat temu był prąd czy go nie było ? 

Pani się czepia. Wiadomo w sensie, że da się sprawdzić. Elektryczność jest gdy pozwalają na to prawa natury, zakładając że te się nie zmieniły chyba był.

Hitler, o ile mi wiadomo, jako katolik, nie był nigdy ekskomunikowany - czyli oficjalnie nie był wykluczony z kościoła - trudno więc go uznać, jeżeli już używa Pani tego terminu, za kacerza. Co do Lenina i Stalina - to byli zdaje się na tyle zdystansowani do wszelkich religii, że ten termin kacerz, jeszcze mniej do nich pasuje - chyba, że to słowo worek, ale może używajmy adekwatnych pojęć. Pani wyznania na temat duchów, szatanów i innych bytów urojonych - powiem tylko tyle - przygnębiają. Ma Pani rację - polemika chyba nie jest możliwa, jak mawiał red. Michnik : " pochodzimy od innej małpy".

Ostatni Pański tekst  o  Tomaszu odpowiada chyba najbardziej monice.k, mnie stanowczo-nie. Pewnie, że mógłbym napisać jakś tekst, i to krytyczny. Jest wiele "ale": 1. na razie brak mi czasu; wejście na Racjonalistę jest z doskoku; 2. Zniechęca mnie postawa taka jak Pana i Andrzeja Koraszewskigo, którzy nie zrozumiawszy problemu jaki im się zarzuca w ich tekstach, co najwyżej stwierdzają, że "uwaga jest interesująca",(Koraszewski) zamiast przyznania się do błędów oczywistych. Wadliwy wyrób nie musi się kojarzyć z umiejętnością jego wytworzenia, np. chleb z zakalcem(kupujący) nie musi umieć go upiec.

Komunizm, faszyzm, humanizm, racjonalizm ideologiczny to są dla teizmu herezje i w takim znaczeniu użyłam pojęcia kacerz. Bycie  katolikiem nie gwarantuje ochrony przed herezją , błędem, grzechem.Gdyby w XX w. władza świecka była zależna od Watykanu na podobnych zasadach jak monarchie w średniowieczu, XX w. nie byłby najkrawszym wiekiem w historii ludzkości. Te ideologie nie mogłyby się rozwinąć ze względu heretycką treść jaką ze sobą niosły. Pytanie, czy średniowieczne tropienie herezji uchroniło Europe przed ideologiami które w XX w. mogły się rozwinąć i przyniosły tyle zła? Pisałam,że jestem teistką i trudno abym negowała świat duchowy.Nie używam tu argumentów czysto teistycznych, jednak chciał Pan znać mój teistyczny pogląd więc go przedstawiłam. Można dyskutować bez odwoływania się do duchowości i oceniać idee w kategoriach złe/dobre, gorsze/lepsze. Dla Pana mogą one pochodzić od rozumu. Prosiłam o źródło słów św.Tomasza , bo w Sumie Teologicznej ich nie znalazłam. @nietaki-ja się nie czepiam zadaje pytania, proszę o konkretne odpowiedzi. Chodzi oto, że naukowa nie jest we wszystkim wyznacznikiem prawdy/fałszu. Wiara to nie tylko odpowiedż czy Bóg jest czy nie, to system wartości, zasad, to programator ludzkiej świadomości, tak jak idee niereligijne

Komunizm, faszyzm, humanizm, racjonalizm ideologiczny to są dla teizmu herezje. Pisze Pani dla teizmu. Czyli dla hinduistów też, albo inne religie politeistyczne też uważają, na ten przykład humanizm za herezję. Pierwsze słyszę. Czy ktoś coś wie, że dla teizmu w/w prądy są herezjami. Może dla zoroastryzmu, a może dla coślinadogębyprzyniesizmu. Czyli, że istnieje coś takiego jak ortodoksja teizmu i tym samym wiele herezji go podkopujących. Aaaa !! Co do cytatu to pewnie Pani go nie znajdzie - tropiciele herezji go usunęli.

Tu się Pani myli. Sądzę, że wiek XX byłby krwawszy, gdyby władze świeckie były bardziej zależne od Watykanu, a sam Holocaust i ogólna mordownia II wojny ma korzenie mocno chrześcijańskie. Z kim papieże trzymali? Np. z Paveliciem - który katolicko nabijał dzieci na kołki od płota. Dzisiaj - z krwawymi dyktatorami Ameryki łacińskiej. Tylko to wystarczy, a uzbierałoby się więcej, o powodach kulturowych ludobójstwa Żydów nie wspominając. Temat tak okropny, że nie chce mi się dalej gadać.

W XX wieku katolicyzm doszczętnie się skompromitował, szczególnie jako programator.

Komunizm, faszyzm, humanizm, racjonalizm ideologiczny to są dla teizmu herezje. Pisze Pani dla teizmu. Czyli dla hinduistów też pisząc "dla teizmu" mam na myśli teizm chrześcijański, nie wiem czy w hinduiźmie występuje pojęcie herezji. Odwoływanie się do innych kryteriów wartościujących niż Bóg jest łamaniem najważniejszego 2 przykazania Dekalogu, dla humanizmu jest to człowiek, faszyzmu państwo, racjonalizmu rozum. Jeśli dla racjonalizmu pojęcie Boga jest nieuzasadnione , brak dowodów , to proszę mi opisać jaki jest racjonalny rozum,jak wartościuje pojęcie dobra i zła. Proszę o konkret, chciał Pan dyskusji merytorycznej, to proszę odpowiedzieć. Dlaczego chrześcijański Bóg jest wirtualny, urojony, bajkowy , a racjonalny rozum już nie, jest  konkretny, dowodowy, proszę więc o te konkrety. @RyszardW- Sądzę, że wiek XX byłby krwawszy, gdyby władze świeckie były bardziej zależne od Watykanu, a sam Holocaust i ogólna mordownia II wojny ma korzenie mocno chrześcijańskie proszę o konkretne dowody, pisma, dekrety papieskie które nakazywały eleminować innowierców. Proszę pokazać, że Watykan popierał oficjalnie zbrodnie  Pavelicia.Gdyby Pana najlepszy przyjaciel okazał sie mordercą znaczałoby to,że RyszardW jest mordercą?

Racjonalność ma pewnie swoje ograniczenia, ale jak dotąd wytworzyła najlepsze metody potrzebne do zrozumienia tzw. "otaczajączej rzeczywistości". Czy łamie ona, czy nie łamie jakieś irracjonalne kodeksy nie specjalnie mnie interesuje. Grunt, że jest najlepszym narzędziem i zarazem, zaraz po psie, najlepszym przyjacielem człowieka - to jest dla mnie istotne. Dzieki racjonalności nie gania mnie teraz Pani po jaskini z grubą maczugą żeby mi wyperswadować Pani wizję świata. Pojęcie boga dla ludzi, którzy zmieniali ten świat na lepsze dzięki racjonalnemu umysłowi, nigdy nie było potrzebne - niektórzy nawet pomimo obawy przyznawali się do tego. Elita nauki to tak naprawdę w większości zawsze byli ludzie na bakier z ortodoksją religijną, gnojącą ich, ale okazuje się nie tak skutecznie jak życzyłaby Pani sobie tego. Bóg to enigmat, mgławica, chimera - tak naprawdę niczego nie tłumaczący. Jeżeli istnieje, co jest skrajnie nieprawdopodobne, jest to wieczny, nierozwiązywalny oraz największy znak zapytania, gdyby chociaż dawał się zważyć albo zmierzyć, to może jeszcze byłby jakiś punkt zaczepienia, a tak to tylko nieustające bicie piany bez sensu. Ale niech się Pani nie martwi rozum działa i dla Pani dobra, może dożyjemy lepszych czasów i jak mawia Pat Condell " może w końcu cywilizacja"

Racjonalne myślenie a racjonalizm ideologiczny to dwa  różne światy. Bajki opowiadane dzieciom dla racjonalizmu ideologicznego są  głupie, zbędne, bo nikt nie udowodnił istnienia krasnoludków, natomiast , dla racjonalnego myślenia rodzicielskiego bajki  spełniają praktyczną, racjonalną funkcję. Podobnie jest z stosunkiem ideologii racjonalistycznej do religii. Człowiek musi tworzyć  pojęcia dla racjonalizmu obce , takich jak dobro, zło, moralność. Proszę mi zdefiniowć racjonalistyczną moralność. Czy uprawianie seksu przez nastolatki z byle kim dla czystej przyjemności jest racjonalne czy irracjonalne ?Proszę mi konkretnie podać jak wartościować racjonalnie dobro i zło?Jeśli tym kryterium jest rozum, to czyj , mój egoistyczny? To są podstawowe problemy egzystecjalne człowieka w których racjonalizm się gubi. Konflikt między teizmem a ateizmem ma podstawy w pytaniu o początek. Jeśli początek jest materialny, to nasz umysł musi przyjąć racjonalny początek materii. gdzie on jest ? Co jest racjonalniejsze? Szukanie początku w czymś co nie może być wieczne, czy  sugestia, że początek musi mieć źródło w wieczności, w rzeczywistości której ludzki umysł nie jest w stanie zrozumieć, tak jak głosi  to teizm.  

Przy mojej okazji oberwało się także red. Koraszewskiemu i to, co najgorsze, przy okazji tekstu o św. Tomaszu. Drogi kolego, dziękuję za cenne uwagi, mimo wszystko. Pana opinię, iż jestem pod względem myśli bliski red. Koraszewskiemu przyjmuję jako pochwały godną postawę. Pozdrawiam mimo wszystko

Proszę bardzo:
www.racjonalist(*)1.45.Katolickie.Eldorado  -  przypis 2 do artykułu podaje źródło informacji;
www.racjonalist(*),Kosciol.i.faszyzm   -   wykaz artykułów; w temacie;
to linki jedynie na racjonalista.pl ale można sięgnąć do źródeł w nich zaznaczonych

Jeśli chce Pan oskarżać KK o wspieranie zbrodni to proszę to  wykazać  na podstawie dokumentów w których papież zaleca likwidację  fizyczną innowierców. Podane linki to przykład  na manipulacyjne przedstawianie kontaktów między państwowych.14 maja 1941 r. w Glinie kilkaset Serbów zapędzono do cerkwi. Do kościoła wpadli ustasze z siekierami i nożami. Ci, którzy nie okazali zaświadczeń o przejściu na katolicyzm (miały je dwie osoby) zostali w kościele zarżnięci.Po tej masakrze, 18 maja 1941 r., Pavelić został uroczyście przyjęty przez papieża Piusa XII, który w czasie tej audiencji udzielił mu błogosławieństwa
Po 4 dniach papież wiedział o tym zdarzeniu?Pewnie  Pavelić oznajmił papieżowi, że zamordował kilkuset innowierców i dostał błogosławieństwo " rób tak synu dalej" . Pan wybaczy nie mam ochoty dyskutować gdy czytam takie stronnicze zestawienie faktów. Znam temat i problem tkwi w szczegółach. Podobnie można oskarżać wszystkich którzy przed wojna kontaktowali się z Hitlerem. 

Moniko odnośnie KK przypomnę tylko: krucjaty (w tym krucjata dziecięca), inkwizycję czy wspieranie Hitlera. Kościół popełnił nie jedną zbrodnię przeciwko ludzkości.

Pani Moniko, wzięła mnie Pani w "krzyżowy" ogień pytań: bóg, rozum, zło, dobro, moralność, sex nastolatek i takie tam - aż się ugiąłem. Cały czas myślę jakby Pani pomóc i doszedłem do wniosku, że co ja będę się produkował i wypisywał jakieś rudymenta ogólnie znane dla czytelników tej stony. Wpadł mi do głowy taki pomysł-eksperyment, że znacznie ciekawiej byłoby gdyby to Pani się zastanowiła nad tym zespołem problemów, z jednym wszelako warunkiem - musi Pani sobie wyobrazić, że bóg nie istnieje. Niech Pani potraktuje to założenie poważnie i jako punkt wyjścia do dalszych rozważań, a na pewno dojdzie Pani do arcyciekawych i fascynujących wniosków. Niech się Pani nie obawia zapach siarki nie rozejdzie się wokół. Gdyby było to dla Pani zbyt traumatyczne to może Pani sobie strzelić jedno, góra dwa piwka - nie zaszkodzi to na początek, ale później już bez taryfy ulgowej  - pełna dyscyplina umysłowa: ostrożność, sceptycyzm i tylko poparte logiką i poddane próbie rozumu wnioski - a będzie dobrze proszę mi wierzyć. Gdyby doszła Pani do jakichś ciekawych konstatacji, to Racjonalista na pewno udzieli, jak zawsze, swoich łamów. Więc do roboty Do it yourself.

Sam  więc Pan potwierdza mój osąd, że trudno tu o merytczną dyskusję. Doszliśmy po kilku wymianach zdań do ściany po której racjonalistyczna merytoryka w konkretach się gupi. Moje nawrócenie na ateizm nadal nie da mi odpowiedzi na pytania które Panu postawiłam. na pewno dojdzie Pani do arcyciekawych i fascynujących wniosków, no właśnie tak dumam i nad tym ateizmem i pomyślałam sobie, że można sobie wyobrazić ludzkość bez  teizmu.Cofnąć człowieka do małpy, wprowadzić zakaz religijny i puścić bieg historii.Gdzie ta małpa by zaszła?Może do dziś by skakała po drzewie.Jeśli ten zakaz miałby obowiązywać to  musiałby dotyczyć Boga i bożków,szystkie idee, które człowiek sobie tworzy te religijne i niereligijne. Wszystkie odwołują się do jakiegoś kryterium wirtualnego, do bożka. Ateizm też jest ideologią, religią zamaskowaną pod  różnymi pochodnymi ideami-humanizm, racjonalizm, liberalizm. Gdyby doszła Pani do jakichś ciekawych konstatacji, to Racjonalista na pewno udzieli, jak zawsze, swoich łamów hehe to jest portal ideologiczny, nie mogę doczekać sie tu polemiki merytorycznej a co dopiero możliwości kreacji merytorycznej na łamach tego portalu :). 

Faktycznie - z panią dyskutować się nie da.
Przy tak awansowanym zespole wyparcia i zabetonowanych synapsach - wszelka argumentacja traci sens.

Z Panią to czysta desperacja. Proponując Pani jako założenie do rozważań nieistnienie boga, nie chciałem aby się Pani na cokolwiek "nawracała" - to nieodpowiednie słowo z religijnego lamusa. Chodziło mi o konstrukcję myślową. Ja też jako niewierzący mogę przecież przyjąć takie założenie, że bóg istnieje i na tym oprzeć dalsze wnioskowanie. Tylko, że w zderzeniu z dającym się obserwować uniwersum taka konstrukcja wkrótce rozsypuje się jak przysłowiowy domek z kart. Racjonalizm PRZYJMUJE ZAŁOŻENIA a później je weryfikuje lub falsyfikuje, nie przeczę, że droga do tego jest niełatwa i niewolna od pomyłek, ale nie ma to związku z jakąkolwiek konfesją - nie ma w tym, jak to Pani widzi, religijnej proweniencji. Proszę sobie wyobrazić, że istnieją ludzie, którzy dążą do tego aby odróżniać byty wirtualne od realnych i na wiedzy o tych drugich budować swoje postrzeganie świata. Jeżeli punktem odniesienia staje się, jak Pani pisze, bożek wtedy pogrążamy się w mętny swiat urojeń, naszych lęków i życzeń - bynajmniej nas to nie przybliża do zrozumienia tego co realne. Myślę, że i Pani w jakimś elementarnym zakresie odróżnia to co realne od urojenia - inaczej rozbiłaby sobie Pani głowę o pierwszy napotkany słup biorąc go, dajmy na to, za anioła. Co do pytań o moralność .

to można w skrócie powiedzieć za filozofem: "człowiek miarą wszechrzeczy" - zjawisko kulturowe zmienne w czasie i relatywne - historia aż nadto dostarcza dowodów dla takiego wniosku. Natomiast cieszy mnie Pani zrozumienie - niełatwe w końcu dla wielu i  uznanie ewolucji za dowiedziony fakt -  tak, to prawda, człowiek wyewoluował z prostszych form. Nie jest może jeszcze z Panią tak źle, jak sugeruje kolega Skorpion. W każdym razie - Pani Moniko -  minimum ideologii - maksimum merytoryki, czyli to, co redakcja oraz czytelnicy Racjonalisty, być może z pewnymi uchybieniami ( kto jest doskonały?) - starają się wcielać w życie. Może już zakończmy, bo mnie sprawy życiowe gonią, chyba że koniecznie chce Pani ostatnie słowo, to ustępuję pola - widzi Pani, ten humanizm też nie jest taki głupi.

Logika formalna zakłada, że udowadnia się tylko twierdzenia pozytywne. Znaczy to tyle, że gdy twierdzę, że coś istnieje, spoczywa na mnie obowiązek dowodu na rzecz istnienia stwierdzanych faktów. Jeżeli nie potrafię czegoś udowodnić , to znaczy, że hipoteza jest zła. Taki problem jest właśnie z bogiem. Nikt nie udowodnił jego istnienia. Mało tego stwierdza się, że nie można jego istnienia udowodnić, że to kwestia wiary itd. Wszelkie stwierdzenia typu: ,,udowodnij, że bóg nie istnieje", są sprzeczne nie tylko z logiką formalną, ale i ze zdrowym rozsądkiem.

 istnieją ludzie, którzy dążą do tego aby odróżniać byty wirtualne od realnych i na wiedzy o tych drugich budować swoje postrzeganie świata fałsz, człowiek nie może funkcjonować bez bytów wirtualnych, potrzebuje idei na której buduje system wartości, zasad, to fundament cywilizacyjny.Proszę mi sfalsyfikować pojęcie dobra, zła. Jeśli moralność mamy opierać na "człowiek miarą wszechrzeczy"  zjawisko kulturowe zmienne w czasie i relatywne  , to trzeba zauważyć,że 99% historii ludzkość to zjawisko opierało się na teiźmie. Jeśli z tego zjawiska wyrzucimy Boga, to w jego miejsce musimy coś wstawić, inne ideologiczne kryterium.Dla oświecenia jest to humanistycznty człowiek. Proszę więc sfalsyfikować,  podać dowody naukowe na humanistycznego człowieka. Ideologie wartościują odwołując się do kryterium, dla ideii teistycznych to kryterium to Bód, dla ateistycznych np. rozum.Na wszystko potrzeba dowodu inaczej nie istnieje,to też idea. Idea ułomna i fałszywa, bo nie można funkcjonować bez pojęć nienaukowych.  Jeśli nie chce już Pan dalej dyskutować, to proszę uczciwie przemyśleć ideologicznego człowieka.Powiało trochę w merytoryką, ale i tak nie zmazało to mojego wrażenia, że jak się wniknie racjonaliście to "król jest nagi". 

że coś istnieje, spoczywa na mnie obowiązek dowodu na rzecz istnienia stwierdzanych faktów proszę mi wywiązać sie z obowiązku dowodowego i udowodnić zło, dobro, miłość,  że zasady moralne są  takie a nie inne. Jeżeli nie potrafię czegoś udowodnić , to znaczy, że hipoteza jest zła , świat nauki opiera się na hipotezach,  teoriach których nie można udowodnić,  to znaczy, że te hipotezy są złe ? Ukochana ewolucja też nie jest udowodniona,  dowód potrzebuje obserwacji. Czy doświadczalnie dokonano powstanie nowego gatunku z komórki? Nikt nie udowodnił istnienia krasnoludków, elfów, pszczółki mai , po co więc opowiadać dzieciom bajki skoro mają irracjonalnych bohaterów. Proszę mi udowodnić dowolną ideologię. Czy "wielki bum" to hipoteza czy naukowa potwierdzona doświadczalnie prawda ? 

Droga Moniko. Hipotezy są jak najbardziej wskazane, tylko w przeciwieństwie do hipotezy istnienia Boga, są one naukowo sprawdzalne i weryfikowalne.Znaczy to, że jeśli dana hipoteza potwierdza się w praktyce, znaczy to, że jest prawdziwa. Jest to metoda naukowa sprawdzania hipotez. W przeciwieństwie do hipotez odnoszących się do Boga, ducha czy absolutu, hipotezy naukowe są sprawdzane naukowo, zanim staną się teorią. Odnośnie Boga stawia się za pewność, że istnieje. Ewolucja jest metodą naukową, coraz bardziej przybliżającą nas do prawdy. Ty wychodzisz z założenia, że tam gdzie człowiek nie może udzielić pewnej odpowiedzi trzeba postawić Boga, niestety jest to metoda nie naukowa i nie logiczne. Odnośnie krasnoludków i pszczółki Mai, potwierdza Pani jedynie moja opinię, zaczerpniętą z logiki. Potwierdzamy sądy pozytywne, nie dowodzimy, że coś nie istnieje bo to prowadzi do absurdalności stwierdzeń.

Drogi Danielu.Napisałeś, że niefalsyfikowalna hipoteza jest fałszywa.Więc przypominam,że nauka jest pełna niefalsyfikowalnych hipotez i logika Twojego  poglądu  nakazuje mi przyjąć,że są to hipotezy złe.Bóg nie jest naukowy dlatego jest definiowany w pojęciu wiara. Naukowcy też zajmują się teoriami hiperprzestrzeni,innych wymiarów przybliżając w ten sposób naukę i wiarę.Ewolucja jest metodą naukową, coraz bardziej przybliżającą nas do prawdy Znajdź definicję falsyfikowalność,ewolucja nie jest falsyfikowalna.Ateizm zna już "prawdę" i ta znajomości  wypacza prawdę,bo z góry zakłada jej naukową weryfikowalność.Karp pływający w stawie też myśli,że zna prawdę,ale w czasie posiłku może okazać się, że woda nie jest prawdą jedyną.tam gdzie człowiek nie może udzielić pewnej odpowiedzi trzeba postawić Boga a Ty wychodzisz z założenia,że tam gdzie nie ma pewnej odpowiedzi trzeba postawić rozumową rzeczywistość.Pewnie tego nie zrozumiesz,ale dla teizmu naukowy dowód Boga jest profanacją Boga.JA wychodzę z założenia, że racjonalniejszym jest szukać  początku  w innej rzeczywistości niż w naukowej materii która nie może być wieczna,musi mieć początek.Dowodowość naukowa jest irracjonalna dla ideii, a bez ideii człowiek nie może funkcjonować.Więc?

Obawiam się, że dyskusja ta do niczego nas nie doprowadzi. Zacytuję na koniec jedynie Arystotelesa:,,Nic nie jest bardziej absurdalne jak twierdzenie, że istnieją pewne byty poza tymi, które widzimy w świecie materialnym"

Myśle, że prowadzi. Racjonalizm w konkretach się gubi-"król jest nagi". 

Racjonalizm się wcale nie gubi. Pogubieni są ludzie wiary. Jak można tłumaczyć rzeczywistość, fakty czy zdarzenia wyimaginowanym tworem, którego nikt nigdy nie widział, nikt nic o jego istnieniu sensownego powiedzieć nie może. Odnośnie prawdy polecm odpowiedź w postaci markistowskiego ujęcia prawdy: www.racjonalist(*)prawdy.w.ujeciu.marksistowskim

Jeśli odrzucamy wyimagowane twory , to należy konsekwetnie odrzucić wszystkie ideologie, opierają się one na wirtualnych kryteriach wartościujących.Jak można udowodnić empirycznie humanistycznego człowieka, faszystowskie państwo, ideologiczny racjonalny  rozum, są to pojęcie ideologiczne wymyślone przez człowieka. Gdybym była big bratherem hodującym ludzi , wolałabym aby człowiek w swojej świadomości miał boskie kryterium wartościujące oparte na pojęciu miłości, gdzie za złe uczynki jest kara a za dobre nagroda. Proszę więc pokazać mi racjonalne pojęcie dobra i zła. Człowiek nie może żyć bez idei opartych na wirtualnnych pojęciach. To czy mamy dowody  istnienie Boga, nie ma znaczenia dla ideologicznego człowieka. 

Wszak już Nietzsche udowodnił, że nie istnieje dobro, czy zło a wartościowanie nadaje mu człowiek. Również przykazania tzw. boże, to nic innego jak przykazania ludzkie, wklejone w usta boskie. Nie rozumiem jednak na jakiej podstawie twierdzisz, że bóg jest dobry ? Poczytaj dokładnie różne święte pisma, a przekonasz się, że gdyby istniał tak jak jest opisany, to nie była by to postać bez skazy. Pytanie zasadnicze jest takie: na jakiej podstawie wnosisz, że bóg istnieje ??

@KrzewińskiWszak już Nietzsche udowodnił, że nie istnieje dobro, czy zło skoro nie istnieje to dlaczego człowiek je tworzy, skoro zgodnie z racjonalistyczną zasadą to co nieistnieje jest zbędne.  Również przykazania tzw. boże, to nic innego jak przykazania ludzkie, wklejone w usta boskie a przykazania  Nietzsche, Woltera nie są przykazaniami ludzkimi? Też są, więc dlaczego przekazy ludzkie ubrane w religijną oprawe mają być zbędne? Czy Bóg jest dobry czy zły to chyba nie temat między ateistą a teistką, dla Ciebie go nie ma, różnica między Jestem i nie-jestem jest zbyt duża.A na jakiej podstawie wnosze, że on jest? To też trudno wytłumaczalne dla ateisty, tłumaczyć ślepemu jak wygląda niebieskie niebo. Najprostsza odpowiedź dla mnie to : na żadnej podstawie racjonalistycznej,nie szukam dowodów na istnienie Boga bo to nie tylko zbędne ale głupie, tego nie zrozumiesz, więc trudno mi to tłumaczyć.