The RationalistSkip to content


We have registered
160.423.111 visits
There are 7320 articles   written by 1064 authors. They could occupy 28875 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2964 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Comments to article Problemy ze świadomością

Enter your comment on this article …
Koraszewski - Świadomość jako taka a jak nie..   6 na 6
Nie wydaje mi się, aby było warto dyskutować o tych problemach bez odwołania się do tych, którzy wykonali już pewną pracę na tym polu. Literatura przedmiotu liczy tysiące pozycji i chociaż problem świadomości jest nadal przedmiotem ostrych sporów, to są to spory toczące się niejako na różnych poziomach. Dobrym punktem wyjścia jest tu zapewne praca Daniela Dennetta Consciousness Explained, ale jest to książka z 1991 roku i od tamtej pory sprawy posunęły się bardzo daleko.

Pozostając na poziomie dyskusji towarzyskiej (bez odwołań do literatury fachowej) mam wrażenie, że przede wszystkim nie daje się o tym dyskutować bez pojęcia gradacji. Dopiero uświadomiwszy sobie stopniowanie i różne poziomy, możemy zacząć się zastanawiać o jakiej to świadomości mówimy. Kluczową sprawą jest zdolność reakcji na bodźce, posiadanie zmysłów. Ale o tym inni pisali lepiej niż ja bym potrafił.   
Author: Koraszewski  Date: 17-06-2011
Reklama
rhotax7 - Jacku !!!   3 na 3
Przeglądnij swój dawny wątek gdzie podał jeden z użytkowników link do artykułu o odczuwaniu bólu przez owady--woda na młyn mej empatii do zwierzątek i dla samej zapewne dobrze znanej Ci Ahimsy. W tamtejszym artykule postuluje się wręcz zaprzestanie katowania owadów. Zamieść link do tego artykułu dla opozycjonistów.
(oczywiście empatia kończy mi się gwałtownie na bogach i ich prorokach---dlatego postuluję wywoływać ich i na nich przeprowadzać experymenty--zastępczo na prorokach i akolitach--nieustraszonych-natarczywych propagatorach religijnej głupoty)
Author: rhotax7  Date: 17-06-2011
jaggernaut   1 na 1
Nie daje mi spokoju jedna rzecz, czy ból odczówamy tak samo jako niemowlę i człowiek dorosły, bo przecież będąc niemowlakiem nie znamy jeszcze pojęć. CZy czując ból jako niemowlę tylko reagujemy czy też wiemy, że nas boli?
Author: jaggernaut  Date: 17-06-2011
taurus   4 na 4
Przyjmuje się milczące założenie, że świadomość jest tym co określa nasz obraz świata. To nasz sposób widzenia rzeczywistości, jej percepcji i interpretacji.
"Ja" istnieję, bo jestem świadom własnego istnienia - odbieram sygnały i bodźce otaczającego mnie świata.
"Ja" jestem moją własną świadomością!
Przynajmniej w ramach tego samego gatunku, wszystkie te "ego" są do siebie podobne.
Czy tak?
Jak zatem wyobrazić sobie świadomość schizofrenika? Nie, nie! Nie chcę rozmawiać o jego "chorobie" - porozmawiajmy o jego świadomości - jaki jest jego obraz świata?
Jak wyobrazić sobie świadomość niewidomego od urodzenia? On nigdy nie widział! Opisywanie mu kolorów to jak opowiadanie nam o koncercie ultradźwięków słyszanych przez nietoperza.
Jaka jest świadomość osoby dotkniętej Alzheimerem, która przestaje rozpoznawać nawet najbliższych krewnych i przyjaciół. Czy to jest nadal ta sama osoba?
Author: taurus  Date: 17-06-2011
szmira
Zgadzam się, że zarówno uważanie, iż tylko ludzie posiadają świadomość lub też że wszystko, co ma jakikolwiek układ nerwowy ją posiada, jest bezpodstawne. Nie wiemy, gdzie przebiega granica. Możemy się domyślać, spekulować - ale jeśli już, na pewno nie w oparciu jedynie o intuicję, co zrobił autor artykułu. Owszem, pytania o to, po co danemu organizmowi świadomość, są istotne - ale czasami należy też odnieść się do faktów. Co do ryb, na przykład, udowodniono naukowo, że wykształciły one system analogiczny do tego, który u człowieka i większości kręgowców spełnia funkcję ochronną przed bólem. Może to być przesłanką do tego, że jednak ból one odczuwają. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że ich reakcja obronna może odbywać się na takiej samej zasadzie, jak to, że moje serce pracuje, i wcale nie musi to wyzwalać żadnej świadomej reakcji. Ale jeśli wziąć pod uwagę same logiczne postulaty, mam co do tego taką samą pewność, jak do tego, że świadomości nie posiada drugi człowiek.
Author: szmira  Date: 17-06-2011
M1key   1 na 1
Autor z lekka pogarda wypowiada sie o ptakach - chcialbym zwrocic uwage, ze bardziej ewolucyjnie prawdopodobne jest, ze swiadomosc (i samoswiadomosc) pojawia sie stopniowo. Stopniowo zapewne w miare rosniecia zlozonosci mozgu.

Przeprowadzono eksperyment, ktory sugeruje, ze nie podejmujemy decyzji swiadomie. Sa one raczej wynikiem podswiadomych obliczen, a swiadomosc dostaje tak naprawde rozkaz do wykonania. Byc moze nie roznimy sie az tak bardzo od innych zwierzat.
Author: M1key  Date: 17-06-2011
Jacek Tabisz - stopniowanie   1 na 1
Oczywiście, nie zakładam braku stopniowania (wtedy tylko człowiek mógłby mieć świadomość). Zauważam po prostu, iż stopniowanie nie zaczyna się od owada, czy najpewniej ryby. Nie wypowiadam się też "z pogardą" o ptakach. Wydaje mi się po prostu, iż skoro większość zwierząt najpewniej nie posiada żadnej świadomości, a także - skoro ludzki mózg jest tak skomplikowany, nie należy przyjmować świadomości jako jakiejś danej wyjściowej, białej kartki związanej z białkiem, albo - nie wiem - atomami węgla. Znam książki Dennetha, lecz nie stawia on tego problemu wprost, podobnie jak choćby Dawkins, choć każdy po uważnej lekturze jego książek zauważy, iż na pewno nie zakłada świadomości u owadów (historia osy) i bywa ostrożny nawet przy ssakach.
Author: Jacek Tabisz  Date: 17-06-2011
CHOLEWA - Nie zamierzam   7 na 7
gwałcić siebie więcej czyli własnego sumienia(czymkolwiek ono jest). Jako chłopiec zabiłem kurę siekierą na pniu(wg instrukcji wujka) i z wrazenia upuściłem ją; ona bez głowy biegała po podwórku. Po latach(jako dojrzały człowiek) próbowałem zabić rybę w domu; nie wyszlo; dzieła dokończył ktoś inny. Od tego czasu ograniczam spożycie mięsa. O gradacji cierpienia pisalem niedawno w innym komentarzu. Moje życie zawarte jest w historii wszystkich gatunków.
Author: CHOLEWA  Date: 17-06-2011
M1key   2 na 2
Dzieki za odpowiedz, Jacek.

Spotkalem sie kiedys z opinia (niestety, moge miec problem z dokladnym przytoczeniem zrodla) lub hipoteza, ze samoswiadomosc objawia sie na przyklad w momencie, kiedy zwierze-drapieznik planuje atak na ofiare. Taki drapieznik rozwaza, dajmy na to, dwie mozliwe sciezki ataku - jesli pobiegne z lewej, to istnieje spora szansa, ze ofiara ucieknie. Jesli pobiegne z prawej, to ofiara ma ograniczone pole manewru. Drapieznik atakuje wiec z prawej.

Prosze zauwazyc, ze aby takie "rozwazania" drapieznika mogly miec miejsce, musi on miec koncept wlasnego "JA" skoro koreluje WLASNE zachowanie z zachowaniem ofiary.

Nawiasem mowiac, Dennett pisal rowniez o tym, jak dzialaja nawet najprostsze organizmy - kazdy z nich "mysli" przeciez "Jesli jestem glodny, nie powinienem zjesc SIEBIE".

Uwazam zrozumienie swiadomosci za jedno z najwiekszych wyzwan dla nauki i nie bede upierac sie przy jakiejkolwiek teorii czy hipotezie; byc moze ma Pan zupelna racje.
Author: M1key  Date: 17-06-2011
Scorp - Definicja!   5 na 5
Jacku, jeżeli nie podjąłeś na początku artykułu próby zdefiniowania czym jest świadomość, to pytanie kto ją ma, kto jej nie ma i dlaczego - są... powiedzmy, no... wiszą w powietrzu. Zdefiniuj jawnie czym - według Ciebie, na użytek tego artykułu - jest świadomość, to pogadamy.
Author: Scorp  Date: 17-06-2011
Wyrak   7 na 7
Rzadko się wypowiadam na forum. Jednak temat jest bliski memu sercu i nie wytrzymałam. Badań nad zachowaniem zwierząt, jego podstaw (wrodzone/nauczone) oraz odczuwanych emocji jest bardzo dużo. Problemem jest dobre zaplanowanie doświadczenia by uniknąć personifikacji lub zadawania "pytań" w sposób, którego nie rozumieją zwierzęta. Wielu zachowań altruistycznych zwierząt nie tłumaczy instynkt. Czy zdolność do zachowania altruistycznego nie wymaga pewnego rozumienia odrębności istnienia - prymitywnej samoświadomości?
Co do ptaków to zawsze mam z nimi problem - odłączyły się od głównego pnia ewolucji bardzo dawno i rozwijają się równolegle - czy nasz aparat doświadczalny jest odpowiedni do badania ich rozumowania/świadomości?
Author: Wyrak  Date: 17-06-2011
szmira
Mnie się wydaje, że świadomość bardzo trudno jest jednoznacznie zdefiniować. Ja przyjmuję, że świadomość to coś, czego istnienie jest równoważne istnieniu podmiotu subiektywnie odczuwającego.
Author: szmira  Date: 17-06-2011
Jeden   5 na 5
Obawiam się, że jedyne, co naprawdę wiemy, to że
świadomość pojawia się w układach złożonych, oczywiście nie
we wszystkich. Dalej są same wątpliwości. Parę pytań dla
pogłębienia fascynującego tematu.

Proszę sobie wyobrazić pełną
emulację swojego mózgu, symulującą wszystkie połączenia i
stany neuronów. Czy to będzie świadome?
Proszę podpowiedzieć, jak to wykryć?

Proszę spróbować określić, w
którym momencie pojawia się świadomość w drodze od zygoty
do Pana. A jeśli się stopniuje, to jaki ułamek pełnej świadomości
miały cztery komórki, powstałe po pierwszych podziałach
jaja.

Proszę zaprojektować Test Turinga dla
psa. O ile pamiętam, zrobiono to dla uzdolnionej gorylicy Koko. IQ
sięgało nawet 95.

Kiedy się hoduje komórki
mięśnia sercowego, od pewnej wielkości hodowla zaczyna pulsować.
To się nazywa emergencja i wcale się nie stopniuje. Ile neuronów
trzeba byłoby do powstania świadomości? A, z drugiej mańki,
świadomemu człowiekowi można wyjąć wielką część mózgu,
nie likwidując świadomości.

I jeszcze byłoby parę kop kamyczków do wrzucenia, ale zacznijmy od tych paru.
Pozdrawiam i gratuluję odwagi.
Author: Jeden  Date: 17-06-2011
Ruffo - polecam   1 na 1
Zainteresowanym polecam książkę: Gerd Gigerenzer "INTUICJA - inteligencja nieświadomości", wyd. Pruszyński & S-ka 2009.(to nie jest "parapsychologia", "wiedza tajemna", etc.)!
Author: Ruffo  Date: 17-06-2011
Jacek Tabisz - samo zjadanie się  0 na 4
Z pewnością to, że zwierzę samo siebie nie zjada, nie jest żadnym argumentem na posiadanie świadomości. Podobnie i strategia ataku, w swoich podstawowych aspektach, może być efektem fenotypowym, gotową kliszą, podobnie jak budowa gniazda. Jestem przekonany, iż tak rzecz się ma u większości drapieżników, choć nie u wszystkich. Jeśli chodzi o definicję świadomości, to oczywiście są z tym problemy. Przyjmijmy roboczo taką - organizm (urządzenie), które spogląda samo na siebie w jakimkolwiek, prostym choćby odczuciu (na przykład ból). Bez tego są tylko reakcje na bodźce, takie same, jak reakcje ekranu komputera przy pisaniu tekstu. Mój laptop nie jest świadomy. Nie wie, że teraz pisze mój tekst. Nic by go nie bolało, gdybym go rozwalił, tak samo nic nie boli nieświadomych zwierząt, choć są reakcje na bodźce (gdyby laptop miał lampkę ostrzegającą przed przegrzaniem, migałby nią, gdybym wylał na niego kawę).
Author: Jacek Tabisz  Date: 17-06-2011
M1key - @Jacek
Zgadza sie, ale trudno jest ustalic granice, gdzie mamy do czynienia jeszcze z reagujaca na bodzce maszyna, a gdzie pojawia sie swiadomosc. Dlatego ja sklaniam sie ku uznaniu, ze swiadomosc to tylko iluzja.
Author: M1key  Date: 17-06-2011
Wyrak - -@Jacek   2 na 2
Zachowania altruistyczne nie dotyczą samozjadania. Natomiast badanie samoświadomości jest o tyle trudne że muszą być opracowane specjalne testy uwzględniające inny ogląd świata. Przypominam testy wykonywane na dzieciach wychowanych w innych kulturach, które nie umiały odpowiedzieć na proste pytania przeznaczone dla dzieci amerykańskich. My od zwierząt różnimy się dużo bardziej i dlatego tak ważne jest ustalenie zasad. Zranione zwierzę w sytuacji zagrożenia życia będzie się zachowywało tak jakby nie odczuwało bólu. Poza tym odczuwanie bólu, to jednak uproszczenie co z nietypowymi reakcjami (czyli nieinstynktownymi) w sytuacjach doświadczalnych?
Problem jest bardzo złożony i trudno go rozwiązać bez obszernych studiów.
@ jeden
Szympansy można nauczyć języka migowego i umieją w tym języku nawet przezywać innych. Psy przewodniki niewidomych umieją dbać o człowieka z pełnym zrozumieniem jego potrzeb (czy nie rozumieją swoich? czy nie mają świadomości odrębności od człowieka?). Takich przykładów można przytoczyć wiele.
Author: Wyrak  Date: 17-06-2011
monika.k - głupotek rozmnażanie  -4 na 8
Artykuł  pokazuje sposób dziedziczenia głupotek. Jeden autorytet wyniesiony do rangi profesora klepnie głupotkę. Następnie, inne autorytety plus wierni powtarzają głupotkę i dopisując swoje głupotki. Do rzeczy, co to za głupotka. Nie wiem, gdzie przebiega granica pomiędzy organizmami do pewnego choćby stopnia świadomymi a nieświadomym jesli czegoś nie wiem to się nie wypowiadam. Wyjaśniam, granica ta przebiega miedzy życiem a materią. Organizmy żywe posiadają świadomość,tą świadomością jest "przetrwanie". Istnienieć jest celem organizmu żywego i to jest świadomość.Komórka ma prymitywną świadomość, ale ją ma.Jednak prymitywna komórka nie popełnia harakiri, takiego jak robi to mądrościi ,autor, dziedzicząc głupotke od autorytetu. W takich szczególikach głupota mnoży się jak drożdże, które się rozmażają aby trwać. Czy głupota też chce trawać i posiada świadomość? Tak, trwa w ludzkich umysłach, a ojcem jest zły duch. Głupotek w tym artykule więcej.
Author: monika.k  Date: 17-06-2011
taurus   6 na 8
No widzisz Jacku, głupotku! Przybywa "guru" monikak, a ona wie. Wyplecie to, co wie i wytłumaczy Ci, że drożdże też mają świadomość.
Od dzisiaj, wbijając zęby w rogalik, będziesz się długo zastawiał ileż bólu i cierpienia mu sprawiasz.
Author: taurus  Date: 17-06-2011
Jacek Tabisz - @taurus   7 na 7
Ano owszem. Dodajmy do tego jeszcze zupełnie inną płytę włączaną przez panią M. w kościele, gdzie przecież nawet szympans nie ma prawa do duszy. Albo też świadomość bez duszy pani M. nie przeszkadza...
Author: Jacek Tabisz  Date: 17-06-2011
Amai   8 na 8
@Jacek Tabisz
Podobnie i strategia ataku, w swoich podstawowych aspektach, może być efektem fenotypowym, gotową kliszą, podobnie jak budowa gniazda.
Co jeszcze nie wyklucza istnienia świadomości. Zwierzęta mogą mieć "wdrukowane" podstawowe informacje umożliwiające przetrwanie, a jednocześnie uczyć się na własnych doświadczeniach i w efekcie rozwinąć umiejętność analizowania sytuacji i wyboru odpowiedniej strategii podczas polowania. Nie będzie to proces równie skomplikowany jak te, do których zdolna jest ludzka świadomość, ale też nie jest to prosta reakcja na bodźce. U wielu gatunków obserwuje się zachowania, które wykraczają poza proste odruchy.
A gdzie się to zaczyna, choćby w najbardziej prymitywnej formie? Ptaki? Ryby? Owady?
Cóż, nauka kocha wyzwania.

@monika.k
Miałam zamiar zignorować wypowiedź zrównującą instynkt przetrwania ze świadomością, ale kiedy doszłam do świadomości komórki...
Pojechała koleżanka tym razem, nie ma co.
Author: Amai  Date: 17-06-2011
M1key - Dennett   1 na 1
Dodam jeszcze, ze Daniel Dennett uwaza, iz gdyby wszyscy Chinczycy polaczyli sie za pomoca krotkofalowek w swego rodzaju siec neuronowa, to mialaby ona wg niego wlasna swiadomosc.

Coz, pozostaje chyba sledzic postepy projektu Blue Brain - czyli reverse engineering mozgu.
Author: M1key  Date: 17-06-2011
Scorp - @ Jacek - Definicja   6 na 6
Twoja definicja nie bardzo mi się podoba: "organizm (urządzenie), które spoglada samo na siebie w jakimkolwiek... odczuciu". Pomijając literacką stylistykę, to zgodnie z nią człowiek, jako organizm, byłby też swoją świadomością.
Proponuję coś takiego: Świadomość jest modułem umysłu wyspecjalizowanym w kontroli organizmu, w którym działa.
Definicja moja ma wadę taką, że uzależnia istnienie (i rozumienie) świadomości od istnienia i rozumienia umysłu. Z drugiej strony, możemy się chyba zgodzić, że u zwierząt jest na tyle świadomości na ile umysłu. Szympansy (ach te bonobo!) mają jej więcej, myszki mniej.
Żeby być w zgodzie z potocznym znaczeniem świadomości ludzkiej i zwierzątkom też co nieco odstąpić, dodajmy jeszcze warunek: "dla istnienia świadomości konieczna jest zdolność umysłu do wytwarzania reprezentacji symbolicznej w odniesieniu do stanów własnego ciała i umysłu".
Author: Scorp  Date: 17-06-2011
Jeden - złożoność, zbiorowość, inteligencja   5 na 5
Jest cały nurt prac nt inteligencji
zbiorowej, te naukowe można pociągnąć co najmniej do Spencera,
twórcy socjologii. Najnowsze prace poszukują inteligencji oczywiście
w internecie. Zresztą trudno się dziwić, ona tam przecież jest,
jej dziełem jest np. Wikipedia, skądinąd niezły problem
ontologiczny z jej autorstwem, prawda?
Jest o tym w sieci dość świeży
artykuł przeglądowy: chlebus.eco.pl/CYBER/OverMind.htm
Wylicza się tam, że internet, i
zresztą ludzkość, traktowana osobno jako sieć informacyjna,
dorównują już co do miar informatycznych korze mózgowej
pojedynczego człowieka. Czyli, złożoności im już nie brakuje do
świadomości czy jakiejś inteligencji.
Oprócz tego, ciekawe i
obszerne wykłady z dziedziny tzw. kognitywistyki zamieszcza na
swojej stronie Włodzisław Duch:
www.is.umk.pl/%7Educh/indexpl.html
W ogóle, temat rzeka i
rzeczywiście podatny na głupotki, jak ktoś tu samokrytycznie
zauważył.
Author: Jeden  Date: 17-06-2011
szmira - @Jacek Tabisz
"Mój laptop nie jest świadomy. Nie wie, że teraz pisze mój tekst."

Skąd Pan wie?
Author: szmira  Date: 17-06-2011
i.o.   2 na 2
A jakby Pan udowodnił kosmitom, że jest Pan świadomą istotą a nie robotem stworzonym z materii organicznej? Że odczuwa pan ból, cierpienie i radość. Że potrafi myśleć a to co Pan stworzył nie jest jedynie efektem fizykochemicznych procesów zachodzących w mózgu, który funkcjonuje wg zakodowanego w genach algorytmu.
Author: i.o.  Date: 17-06-2011
RyszardW   4 na 4
Panie Jacku, dziękuję za ciekawy artykuł. Przydałoby się, aby ktoś fachowo uzupełnił go o ściślejszą obecną wiedzę na ten temat, tzn. wspomnianą warstwowość, związaną z budową centralnego układu nerwowego. Za zachowania "mechaniczne", jak praca serca, jelit, odpowiada śród- czy też kresomózgowie (nie pamiętam), zaś zdolność do abstrakcyjnego myślenia, a więc np. do złudy wolnego określania "celu", o czym prawi, po przedszkolnemu, monika.k, pojawia się dopiero u gatunków posiadających anatomicznie korę mózgową. U nich dopiero zaiskrza świadomość. Rozumiem, że monika.k świadomie steruje pracą serca, by przetrwać, niczem hinduski siddhu.
Przeczytana wyżej w komentarzu idea świadomości, jako celowego dążenia do przetrwania przez glistę, przeraża poziomem deficytu poznawczego niektórych osobniczek gatunku posiadającego korę mózgową. O "celu" możemy wszak mówić dopiero przy istotach mających zdolność do tworzenia abstrakcyjnych wyobrażeń, a i tak jest to, podobnie jak radosna iluzja wolnej woli - złudzenie.
Author: RyszardW  Date: 17-06-2011
Jacek Tabisz - roboty   2 na 2
Wiem, że mój laptop nie jest świadomy. Natomiast owszem, za jakiś czas będzie - moim zdaniem - możliwe stworzenie sztucznej świadomości i wtedy wiele istot organicznych na planecie Ziemia nie będzie (tak jak i teraz) świadomymi, zaś SI będzie świadoma. W moich krótkich rozważaniach nie wnikam w absurdalną tezę o niemożności wykrycia świadomości z zewnątrz. Mamy jeszcze zbyt mało danych, aby wyobrazić sobie świadomości mniej złożone od naszej, ale dla chcącego nic trudnego. Naszą świadomość możemy badać spokojnie, bowiem każdy Homo sapiens ma w ogólnych zarysach ten sam typ świadomości.
Author: Jacek Tabisz  Date: 18-06-2011
Koraszewski - empatia   1 na 1
Wiele lat temu napisałem krótki tekst:
Rzuciłem perły przed wieprze, zżarły. Z mlaskaniem wybierały je z błota, a potem
patrzyły na mnie prosząco i poszturchiwały mnie ryjami. Drapałem je za uszami,
próbując uspokoić ich natarczywą żarłoczność. Nie miałem już pereł, więc rzuciłem
garść monet. Obwąchiwały je z niechęcią. Odeszły zawiedzione, ale bez agresji. Podniosłem z błota pięciokoronową monetę z czasów Gustawa Adolfa, spojrzałem na inskrypcję: obowiązek przede wszystkim. Wszystko było piękne, a obowiązek przedstawiał się niejasno. Ponad błotną przestrzenią, w której ulotniły się wieprze, unosiła się atmosfera powinności. Jak twierdził Seneka, tworzymy przeszłość. W słoneczne przedpołudnie wstrząsnęła mną zgroza. Stado wieprzy powróciło na polanę w poszukiwaniu pereł.
Najbardziej pilne przeorywały wilgotną ziemię, podczas gdy inne położyły się
w błocie, kontemplując przemijanie czasu.
Czas rzeczywiście mijał. Jeden z wieprzy rył ziemię, wśród kępy krzaków natrafił na gniazdo, wypłoszył samicę i zżarł pisklęta. Straszliwy krzyk matki zwrócił uwagę pozostałych wieprzy. Uniosły głowy, patrząc z zaciekawieniem na odwieczny dramat. Nie wzbudzał w nich lęku ani poczucia empatii. Dziwił je obłędny wrzask kołującego nad polaną ptaka.
Author: Koraszewski  Date: 18-06-2011
galvani - głupotek rozmnażanie cd.   2 na 2
Jak juz o glupotkach, to ciekawe jak to jest z komorkami tkanki miesnia sercowego, ktore pojawily sie na pszennym wypieku w Sokolce. Maja tez swiadomosc, odczuwaja empatie, czy tylko jeden cel: przetrwanie? Interesujace zagadnienie.
Author: galvani  Date: 18-06-2011
Maciejewski - świadomość artefaktem?   3 na 3
Sądzę że "świadomość" nie istnieje. Jest to pewne nadużycie językowe. Powinno sie mówić: Jestem świadomy  siebie, świata, bólu etc. Zamiast tego upraszcza się zdanie mówiąc: Jestem świadomy, pozostawiając rozmówcy trud domyślenia się czego to ja świadom jestem. Nierzadko domysł jest nietrafny a zbyt często słowo to nabiera samoistnego a nieusprawiedliwionego bytu.
Author: Maciejewski  Date: 18-06-2011
Jacek Tabisz - @Maciejewski
Swiadomość nie musi iść w parze z inteligentnymi działaniami. Wrażenie własnego istnienia występuje w wielu, dowolnych chwilach, o ile dany organizm jest świadomy.
Author: Jacek Tabisz  Date: 18-06-2011
monika.k - @Amai  -3 na 3
Miałam zamiar zignorować wypowiedź zrównującą instynkt przetrwania ze świadomością, ale kiedy doszłam do świadomości komórki... Nie tylko zrównuje  ale ubóstwiam instykt przetrwania. Teizm judeo-chrześciański Boga nazywa  "Jestem który Jestem",  istnieć, być , trwać.Według ewolucjoniostów  świadomość przetrawania , bycia , która tkwi w każdym organiźmie jest motorem ewolucyjnego postępu. Tym samym można teistycznego  Boga nazwać stworzycielem.  Bóg jest w świadomości duchową interpretacją bytu. Teizm zakłada, że istnienie jest świadomością  prostego organizmu który chce trwać, i człowieka, który ma zdolności do twórczej świadomości. Czy różnica między świadomością trwania prostego stworzenia  a człowiekiem  to skrajne granice świadomości?Dla ateizmu tak , dla teizmu nie. Zakładamy, że istnieje wyższa świadomość bytu. Nadaje ludzkiemu życiu duchowy sens. Czy negacja tego sensu to bezsens ? Moim zdaniem tak, TY zapewno masz przeciwne zdanie. Czym się różni dżdżownica od super komputera?  Tym czym teizm od ateizmu, świadomością bytu-istnieć, trwać. 
Author: monika.k  Date: 18-06-2011
taurus   3 na 3
Dobrze byłoby najpierw uzasadnić na jakiej podstawie chce sie dyskutować o świadomości bytu, czy też chęci istnienia dżdżownicy. Czy ktoś, kto rozpoczyna taką dyskusję dysponuje jakimikolwiek informacjami na ten temat?
Sam fakt, iż zaliczamy ją do organizmów żywych? Rośliny też są żywe, ale odmawiam dyskusji o świadomości pietruszki.
Sama w sobie dyskusja o świadomości człowieka jest, moim zdaniem, wystarczająco skomplikowana.
Author: taurus  Date: 18-06-2011
monika.k - @taurus  -2 na 2
Dobrze byłoby najpierw uzasadnić na jakiej podstawie chce sie dyskutować o świadomości bytu Dobrze by było najpierw zrozumieć a potem się wypowiadać.Nie traktuje świadomości w kategoriach psychologicznym. Pietruszka tak jak i człowiek to  przetworzona energia słoneczna. Ułożone w inteligentny sposób atomy. Atomy pietruszki i człowieka posiadają życie które chce trwać , tą  chęć trwania nazywam świadomością bytu. Te atomy z czasem tracą inteligentną postać, tracą świadomość bytu. Co dalej się dzieje? Znamy różnice miedzy nami w tym , po co , co dalej, jaki to ma sens . 
Author: monika.k  Date: 18-06-2011
Jacek Tabisz - @taurus   2 na 2
Wbrew pozorom wiele osób w innych kwestiach posługujących się rozsądkiem, w dziedzinie świadomości żywych organizmów zbliża się do pani M. Dlatego utworzyłem ten temat i dlatego nie ma tu cytatów i przypisów. Ciężko znaleźć wypowiedź jakiegoś biologa typu "mucha z całą pewnością nie ma świadomości niczego". choć większość biologów tak myśli. Wystarczy sobie poczytać o badaniach nad muszkami owocowymi. Nikt na serio nie uważa, iż świadomie odczuwają one ból. Ale gdy się rozmawia poza laboratorium, mamy chór pań M.
Author: Jacek Tabisz  Date: 18-06-2011
taurus - @Jacek Tabisz   1 na 1
Ale to jest chórek absurdu!
Człowiek jako inteligentnie poukładane atomy? Cytując mędrca: jaki to ma sens?
To takie piękne i eleganckie brednie!
Jednym z kryteriów słuszności i poprawności jakiejkolwiek tezy, twierdzenia, hipotezy, powinno być zbadanie sensu zdania z nią sprzecznego, negacji.
Jak brzmi negacja inteligentnie poukładanych atomów? - głupio poukładane atomy?
Author: taurus  Date: 18-06-2011
monika.k - @taurus  -2 na 2
Jak brzmi negacja inteligentnie poukładanych atomów? - głupio poukładane atomy? ta negacja to : nieinteligentnie poukładane , głupota też jest inteligenta,  racjonalizm może być inteligentny i jednocześnie głupi. Proszę o konkretną  odpowiedź (tak/nie) . Czy @taurus składa się z inteligentnie poukładanych atomów ? 
Author: monika.k  Date: 18-06-2011
taurus   3 na 3
Pomyliłaś adres, Moniko!
Nie mam najmniejszego zamiaru wdawać się w dyskusję z Tobą ani nad inteligentnie poukładanymi atomami, ani nad chęcią trwania drożdży, ani nad świadomością bytu dżdżownicy. Zwróć się do pana Hołowni - to on uważa się za specjalistę od współczesnej psychiatrii.
Author: taurus  Date: 18-06-2011
monika.k - @taurus  -5 na 5
jeśli nie masz ochoty ze mna dyskutować to nie odwołuj się do moich wypowiedzi. Ochoty na ateistyczny beton  ja tez nie mam, za dużo miałam tu z nim styczności,  ja mam argumenty.
Author: monika.k  Date: 18-06-2011
diogenes   2 na 2
Wszystko  zależy od definicji. Dla mnie świadomość struktury (jako że nie ma świadomości w ogóle)  jest poczuciem jej integralności. Nie widzę powodu, by odmówić świadomości strukturom ewolucyjnie "niższym". Świadomość ewoluuje podobnie jak np. układ trawienny czy nerwowy. Życie i świadomość to jedno. Świadomość struktur nieorganicznych to inna sprawa.
Author: diogenes  Date: 18-06-2011
Koraszewski - Na marginesie   5 na 5
Wszystkim próbującym filozofować, czy aby świadomość istnieje proponuję złożenie solennej obietnicy, że nigdy nie skorzystają z pomocy anestezjologa. Jeśli zaś idzie o stopniowalność świadomości, to wiemy, że gdyby niektórzy byli świadomi tego co mówią, to nigdy by tego nie powiedzieli. A ponieważ nie mają najmniejszej świadomości tego co mówią, to jedynym rozwiązaniem jest świadome ignorowanie tego co oni nieświadomie mówią.
Author: Koraszewski  Date: 18-06-2011
Jacek Tabisz - @diogenes   2 na 2
Życie i świadomość to nie jest jedno. Czy komórki spermy są świadome? A czy są żywe? Czy bakterie są żywe? A czy są świadome?
Author: Jacek Tabisz  Date: 18-06-2011
RyszardW - przyczynek do myśli moniki.k   3 na 3
Właśnie chciałem obciąć paznokcie. Ale świadoma komórka paznokcia lewego kciuka oznajmiła mi, że ma cel - trwać. Przeraził mnie ten głos, niczym wizerunek Matki Boskiej NaOkiennej (na zatłuszczonej szybie). Jutro będę straszył niechlujstwem u rąk, bom przesądny.
Author: RyszardW  Date: 18-06-2011
Jacek Tabisz - @RyszardW   2 na 2
Nie mówiąc już o masowych mordercach, którzy biorą antybiotyki, gdy są chorzy...
Author: Jacek Tabisz  Date: 18-06-2011
diogenes - @JT
>Czy komórki spermy są świadome?
Wyobraźmy sobie organizm, którego genotyp pozwala dostrzec w środowisku tylko jedną substancję potrzebną do życia. Świat takiego organizmu sprowadzałby się wyłacznie do np. molekuł glukozy. Człowiek też nie był świadomy promieniowania X. Nie widzę sprzeczności w przyjęciu ewoluującej świadomości.
Author: diogenes  Date: 19-06-2011
Jacek Tabisz - @diogenes   1 na 1
Oczywiście, iż świadomość ewoluowała (jako funkcja mózgu). Ciężko po prostu przyjąć, iż ewoluowała od kiedy jakiekolwiek białko stało się elementem życia. Prawdopodobnie zaczęła ona ewoluować u ssaków, wcześniej jej nie było. Może u ptaków też i niezależnie u wysoko rozwiniętych mięczaków etc. Ale nie u jednokomórkowców!! One nie mają też oczu choćby. Mają receptory światła.
Author: Jacek Tabisz  Date: 19-06-2011
M1key - @Koraszewski
Ciekawy argument (ten anestezjologiczny), ale uwazam, ze niczego to nie dowodzi. Mozemy byc jak zuki z The Soul of Mark III Beast Terrela Miedanera - mechaniczni, ale reagujacy na bodzce.
Author: M1key  Date: 19-06-2011
Jacek Tabisz - @M1key
Jesteśmy świadomi. Nie chciałem w tym wątku pisać powieści SF. Ja mam wrażenie istnienia i wszyscy znani mi ludzie je mają. NIc nie wskazuje na to, że z kimś jest inaczej ;-) Natomiast fakt, iż mucha nie ma bladego pojęcia (ani poczucia) o własnym istnieniu wydaje się bardzo prawdopodobny.
Author: Jacek Tabisz  Date: 19-06-2011
diogenes
> świadomość ewoluowała
Ewoluowała i ewoluuje  jej treść. To dlatego człowiek wie coraz więcej, ale w granicach tej samej świadomości. Wypadałoby rozróżnić świadomość  postrzeżeniową, neuronalną, mózgową, może jeszcze jakąś inną. W przeciwnym razie rąbiemy temat.
Author: diogenes  Date: 20-06-2011
brzezińska43
Ból i świadomość są ze sobą powiązane ale nie tożsame.Odczuwanie bólu zależy od stopnia rozwoju substancji nerwowej.Podobnie jest ze świadomością.Dlatego zastosowanie gradacji jest konieczne.Czy odczuwanie bólu jest jedną z oznak świadomości?A może odczuciem wlaściwym istotom żywym o odpowiednio skomplikowanej budowie, by mogly przeżyć w środowisku?Taki prezent od ewolucji.Wiele pytań wobec braku wiedzy pozostanie bez odp[owiedzi.Dyskusja troszkę przypomina tę, którą wzbudza się pytaniem o sens życia.Najpierw należy ściśle określić pojęcia, bo uczestnicy dyskusji nadają im różne znaczenie(szersze, węższe).w zależności od przyjętej podstawy.Póki co artykul wzbudza we mnie wiele kontrowersjie(szczególnie zrównanie pojęcia bólu ze świadomością).Nadto pominięcie gradacji jest w mojej ocenie blędem.A w ogóle - jak te wnioski mają się do ustalonych już faktów i czy jakiekolwiek fakty zostaly ustalone.Bo odnoszę wrażenie, że poruszamy się po omacku i stąd różne podejście do desygnatów.Proszę więc autora o sprecyzowanie znaczenia użytych pojęć.
Author: brzezińska43  Date: 20-06-2011
brzezińska43 - Dawkins
Fenotyp rozszerzony w przedstawionej postaci eliminuje ewolucję.Wyklucza możliwość doskonalenia zachowań, a przecież ma ono miejsce.Może owo doskonalenie zachowań nie jest elementem świadomości? Może uczenie się świadomości nie wymaga a jest jedynie odpowiedzią na presję środowiska?Należaloby ściśle określić pojęcie świadomości Autorze, bo obecne chyba trudne jest do utrzymania.Brak mi niestety pod ręką kompendium grupującego filozoficzne określenia świadomości.Takie życie na Ścianie Wschodniej.Może odniesienie się do owych pojęć daloby wlasciwą podstawę do dyskusji?Ponieważ jestem minimalistą proszę o przedstawienie przyjętej dla artykulu definicji.Przeczytam i odpowiem jutro, bo taki mój dostęp do internetu.
Author: brzezińska43  Date: 20-06-2011
Jacek Tabisz - definicja świadomości
Wiele definicji świadomości jest błędnych, nacechowanych zbyt spekulatywną filozofią, religią, etc. Podam więc jeszcze raz moją, roboczą, która wcale nie jest gorsza od słownikowych:
 
Swiadomość - jakiekolwiek, najprostsze choćby odczucie własnego istnienia. Bez świadomości nie można mówić o bólu, ani innych doznaniach związanych z podmiotem (nawet bardzo rozmytym). Są tylko reakcje na bodźce.
Author: Jacek Tabisz  Date: 20-06-2011
monika.k  -2 na 2
Swiadomość - jakiekolwiek, najprostsze choćby odczucie własnego istnienia. Mucha lecąca na wprost ogniska odbierając bodźce zewnetrzne pod wpływem których zmienia kurs lotu posiada odczucie własnego istnienia ?  Posiada, ma wgrany program  "istnieć",  który po odbiorze  zewnętrznych bodźców włącza mechanizm zmiany kursu lotu. Ten program, świadomość steruje jej życiem którego celem jest istnieć, być. Ta definicja potwierdza moje wcześniejsze twierdzenie, że organizm jednokomórkowy  tak jak  człowiek posiada świadomość istnienia,trwania. Autor teraz sam sobie przeczy , widocznie nie rozumie o czym pisze. 
Author: monika.k  Date: 20-06-2011
Jacek Tabisz - @Monika   2 na 2
Program "istnieć" to właśnie nie jest jeszcze świadomość. W nowoczesnych odtwarzaczach CD i DVD mamy dobrą korekcję błędów, pozwalającą "istnieć" odtwarzanej muzyce, filmowi, czy programowi. Płyty CD, ani odtwarzacze tychże, nie są jeszcze świadome.
Author: Jacek Tabisz  Date: 20-06-2011
monika.k - @JAcek Tabisz  -2 na 2
W nowoczesnych odtwarzaczach CD i DVD mamy dobrą korekcję błędów, pozwalającą "istnieć" odtwarzanej muzyce, filmowi, czy programowi. Płyty CD, ani odtwarzacze tychże, nie są jeszcze świadome. Tak nie są , gdby były świadome wytworzyłyby mechanizmy obronne przed utratą muzycznej świadomości. Muszka zmieni kurs lotu gdy wykryje niebezpieczeństwo utraty świadomości istnienia, odtwarzacz muzyczny nie ucieknie przed świadomomym odbiocą, który chce wyłaczyć odtwarzacz. Więc przykład jest wadliwy. Program "istnieć" jest świadomością życia , gdyby muszka go nie miała muszek by nie było. Odtwarzacz muzyczny istnieje dlatego , że istnieje świadomość muzyczna odbiorcy. Analogicznie czy muszka,człowiek istnieje dlatego, że istnieje świadomość istnienia, czyli teistyczne imię Boga wymyślone przez postucha  "Jestem który Jestem"?  Jako teistka odpowiem, yes.  
 
Jak prosty pastuch mógł na to wpaść?
Author: monika.k  Date: 20-06-2011
Piotrjot
To skoro czasy pastuchów już dawno przynajmniej w tym kraju się skończyły, to co jeszcze robią te ideologie? I tak każdy człowiek żyje podstawową świadomością Ziemi. Świat ludzi bazujący na fałszywej świadomości dobiega końca.
Author: Piotrjot  Date: 20-06-2011
Piotrjot
To skoro czasy pastuchów już dawno przynajmniej w tym kraju się skończyły, to co jeszcze robią te ideologie? I tak każdy człowiek żyje podstawową świadomością Ziemi. Świat ludzi bazujący na fałszywej świadomości dobiega końca. Zło niech wraca do tych co je świadomie kreowali, wraz ze wszystkimi jego konsekwencjami.
" Z psa wilka się nie zrobi, a z kota lwa".
Author: Piotrjot  Date: 20-06-2011
Wolfgang Trąbis
Świadomość nie jest taką cechą przedmiotów, jak np. masa, a nawet - jak inteligencja. Masę i inteligencję można tak zdefiniować, by potem można je było wykrywać i mierzyć martwymi przyrządami (np. komputerowym testem IQ). "Czym jest masa przedmiotu?" - na to pytanie odpowiedź brzmi: "liczbą, otrzymaną z doświadczenia, które wygląda następująco:..." .    Opis wzorcowego doświadczenia pomiarowego jest tu zarazem definicją mierzonej/wykrywanej cechy. Ostatecznie to my sami wybieramy (i w powyższy sposób definiujemy) cechy i nazwy cech, za których pomocą jest nam wygodnie "naukowo" opisywać otoczenie.  Natomiast świadomość jest każdemu dana bezpośrednio, tak że każdy "widzi, co to jest jego własna świadomość". Inni nie mogą tej jego cechy sobie definiować tak, jak im wygodniej - bo wtedy dyskusja toczyłaby się np. o dążeniu do przeżycia, a nie o świadomości (pana X). Albo - o "minimalnym odczuciu własnego istnienia". To drugie wydaje mi się lepiej pasować do słowa "świadomość", ale... - co to jest "odczucie"?  To jeden ze składników świadomości - i tyle. Ignotum per ignotum. Wobec metafizycznej natury świadomości, może lepszy skutek dałoby ułożenie listy "aksjomatów świadomości"? 
Author: Wolfgang Trąbis  Date: 22-06-2011
Wolfgang Trąbis
c. d.: Wyobrażam sobie, że można uniknąć błędu ignotum per ignotum następująco: 1. Uznać takie pojęcia, jak "odczucie", "świadomość", "nastrój", "ból", "przyjemność", "smutek", "radość", "myśl", "wyobrażenie", "wspomnienie" itp. - za pojęcia pierwotne (nie definiowane przez znane już pojęcia). 2. Potem spróbować ułożyć listę "aksjomatów", tj. warunków, jakie powyższe pojęcia pierwotne spełniają względem siebie nawzajem (i być może też - względem cech "fizycznego nośnika" świadomości i jego otoczenia). Wśród aksjomatów mogłyby się znaleźć i te: "odczucia są składnikiem świadomości";  "kto/co ma odczucia, ten/to ma świadomość".  Lecz ułożenie rozsądnej aksjomatyki świadomości  też wydaje mi się bardzo trudne. A to tylko wierzchołek góry lodowej kłopotów z pojęciem świadomości. M. in. nawet przy podejściu aksjomatycznym, nie bardzo wiadomo jak różne świadomości z sobą porównywać. Nie ma przecież odpowiedzi na pytania typu "Czy obaj widzimy kolor zielony tak samo? Czy może ty widzisz zieleń tak jak ja czerwień?".  Wobec tego nie można określić cechy "podobieństwa" 2 świadomości. Co w tej sytuacji znaczy określenie "sztuczna świadomość" martwego urządzenia?
Author: Wolfgang Trąbis  Date: 22-06-2011
Kaja Bryx   1 na 1
Jacku, ja również podziwiam Twoją odwagę! Uważam, że tekst jest świetny, choć powinieneś go rozwinąć, jak słusznie część osób zauważyła, o definicję świadomości (biorąc pod uwagę tę, którą podajesz w komentarzach, być może bardziej pasowałby do tego tekstu termin "samoświadomość"?) oraz o konkluzję (która jak dla mnie przedziera z tekstu, lecz warto by ją było zamieścić explicite). Jak rozumiem, zachęcasz do śledzenia wyników badań nad samoświadomością u zwierząt i odrzucenia intuicyjnych poglądów na ten temat. Zakładasz gradację samoświadomości, która jest najbardziej prawdopodobna z naukowego punktu widzenia, i sprzeciwiasz się dwóm koncepcjom zaczerpniętym z religii - przyznaniu samoświadomości wszystkim żywym organizmom oraz przyznaniu jej tylko ludziom. Zgadzam się, że żadna z tych dwóch koncepcji nie może być prawdziwa. Artykuł naprawdę dobrze się czyta i choć chciałoby się, aby ktoś obeznany w temacie podzielił się z nami także nowinkami ze świata nauki, uważam, że takie zagadnienia w pełni zasługują też na potraktowanie filozoficzne. Udało Ci się to bardzo dobrze!
Author: Kaja Bryx  Date: 23-06-2011
Jacek Tabisz - @Kaja   1 na 1
Dziękuję. Wydaje mi się, iż rozdział na świadomość i samoświadomość jest mylący. Bo jeśli wszystko, o czym napisałem, to "samoświadomość", to jak w takim razie miałby wyglądać zbiór szerszy, czyli świadomość? Jak jakaś zbiorowa jaźń świata? Albo świadomość nie siebie, tylko innego obiektu? Jeśli chodzi o definicję, to wcale nie łatwo znaleźć dobrą.
Author: Jacek Tabisz  Date: 23-06-2011
tomoyo
Ciekawy artykuł, ale mam wrażenie że cały opiera się jedynie na tym co się komu zdaje. Autor wspomina w nim o "automatycznej reakcji na bodźce", ale nie podaje czym różni się ona od tej świadomej. W jaki sposób zmienia się ta automatycznej reakcja wraz z ewolucją i w konsekwencji prowadzi do świadomej reakcji? W obu przypadkach organizm znajduje się w tak samo skomplikowanym świecie, musi przeanalizować sytuację, poznać dostępne opcje i wybrać.
Author: tomoyo  Date: 28-09-2011
Jacek Tabisz - różne płaszczyzny
Istnieją różne płaszczyzny analiz bodźców z otoczenia - prostsze i bardziej złożone. U nas te świadome reakcje nakładają się na nieświadome, z których niektóre są niemal niezależne. U wielu prostych organizmów są tylko nieświadome reakcje. Oczywiście, wartoby rozważyć na serio i z całym aparatem naukowym granicę między życiem nieświadomym a świadomym. Mam jednak wrażenie, iż jest to temat tabu. Jedni nie chcą słyszeć o świadomości istniejącej poza gatunkiem Homo sapiens, inni chcą widzieć świadomość we wszystkim co żywe (lub - wersje łagodniejsze - we wszystkim co się porusza, lub we wszystkim co ma układ nerwowy). Żadna z tych opcji nie jest - moim zdaniem - prawdziwa. Swiadome są niektóre gatunki zwierząt, które poruszają się i mają układ nerwowy. Jednakże liczba gatunków świadomych nie sprowadza się tylko do Homo sapiens.  
Author: Jacek Tabisz  Date: 28-09-2011

Sort comments from the newest

Back to site..
Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)