Całkiem niezłe opowiadanie fantastyczno-teologiczne. Myślę, że nieco łatwiej byłoby Autorowi zrozumieć poglądy JP2, gdyby Autor przeczytał w ewangelii Mateusza jeszcze kilka linijek więcej, na przykład do Mt 5, od 38 wzwyż. Zaczyna się od ponadczasowego klasyka, który jakoś dziwnym trafem został pominięty w dywagacjach Autora: (38) Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! (39) A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!

Nie mozna jednak zapominac o tym ze JPII byl chrzescijaninem, i jak napisal PiotrB, sa w Nowym Testamencie fragmenty, ktore staraja sie ułagodnic swiele spraw w tym zabijanie, karanie itd. Chrzescijanie przede wszystkim opieraja swoja wiare na NT, z drugiej strony jednak winni respektowac zalozenia Starego Testamentu. Ponadto strasznie wybiorczo podchodza do Biblii (obydwu testamentów), wybieraja te fragmenty, ktore sa dla nich najwygodniejsze, zas niewygodne kompletnie ignoruja. Jednym z dowodow jest wlasnie ta "koscielna" modyfikacja dekalogu. To taka gra w kotka i myszke. Koniec koncow, owieczki i tak pokornie pokiwaja glowkami.

Zastanawiam się czemu praktycznie cały artykuł oparty jest na jednym stwierdzeniu Dziwisza, który najwyraźniej z rozpędu do abocji czy eutanazji (rzeczywiście potępianych przez JP2) dorzucił jeszcze karę śmierci (oczywiście bez konkretnych przykładów).

A oficjalne stanowisko JP2 jest znane (albo raczej - powinno być znane komuś kto chce napisać o tym artykuł) i niekoniecznie pokrywa się z tym co x lat po jego śmierci zostało w pamięci Dziwisza. Wystarcza wygooglać coś takiego jak "kara śmierci katechizm kościoła katolickiego" i poczytać jakie są poglądy KRK (a więc i JP2, który jako papież ten katechizm osobiście zatwierdzał) w tej sprawie.  Podpowiadam: niezłomnego sprzeciwu wobec kary śmierci raczej się tam nie znajdzie.

I wyszło na to że dbając o dobór źródeł bronię JP2 przed oskarżeniem o herezję ;-)

Jak ktoś mówi o wybiórczości to mam wrażenie, że zakłada istnienie "stałej moralności", podczas gdy ludzka mentalność zmienia się z biegiem czasu; wraz ze wzrostem poziomu życia ludzie zaczęli troszczyć się bardziej o dzieci, zwierzęta, środowisko naturalne itd. Należy spojrzeć na sprawę nieco historycznie - zarzucanie katolikom, że trzymają się rzeczywistości takiej, jak wygląda ona dzisiaj, a nie 3000 lat temu, zasługuje raczej na pochwałę i szacunek, a nie podkpiwanie sobie. Zarzuty w stylu, że to niby sprzeczność z Biblią są chybione, bo katolik może odpowiedzieć, że np Bóg objawiał swoją wolę stopniowo, dając ludziom czas, żeby moralnie dojrzali.

Mówię o tym wszystkim dla zachowania pewnej metodologicznej poprawności - jak się formułuje wobec kogoś zarzuty, należy zapoznać czytelnika z w miarę życzliwie przedstawionym stanowiskiem drugiej strony - dopiero później wykazywać słabość takich rozwiązań. W przeciwnym razie może nam wyjść paszkwil.

Paszkwil, czy nie, artykuł cytuje Pismo więc nie można go szykanować, bo zawiera część wersetów, które przecież są święte. Głodny wiedzy i oświecenia, chcąc zobaczyć co otacza teksty cytowane, czyli złapać nieco kontekstu, użyłem googla do znalezienia Biblii Tysiąclecia. Znalazłem - www.biblia.poznan.pl/ z tym, że strona wygląda jakby wcięło index.html - widać listę plików, nawet jakieś logi (!!!) itp. Ogólnie porażka i masakra, jeżeli chodzi o serwer i jego działanie. Chyba biblia umarła... (?)
Przypomniał mi się stary dowcip, w którym drzwi do mieszkania otwierają się z hukiem, potraktowane z buta, wpada mąż i drze się do żony - 'Stara, w totka wygrałem! - a potem patrzy i pyta - ' a ty czego ryczysz?' - 'a bo mi mamusia zmarła' - a facet zrywa czapke z głowy i krzyczy - 'o żeż kur*** - KUMULACJA!!!'.
Myślę, że każdy zrozumie, na czym polega kumulacja w odniesieniu do artykułu :) hehe.

pz
pio

Credo wiary katolickiej zaczyna się od słów: "Wierzę w JEDNEGO Boga...".
JP2 wielokrotnie ślubował wierność Matce Boskiej - która z pewnością Bogiem nie była.
Moim zdaniem wielokrotnie łamał najważniejsze prawdy wiary - jeśli już się ich trzymać.
Dzięki za świetny tekst.

PiotrB - wydaje mi się, że Twoja wypowiedź jest bardzo stronnicza i nieobiektywna.
Metodologiczna poprawność podpowiada mi, że będąc wszechwiedzącym i wszechmogącym - Bóg powinien to przewidzieć i  dać nieco inne przesłanie.
Zamiast 3000 lat krwawej historii mógł nas wyposażyć w większe mózgi i poziom autorefleksji oraz empatii. Wylało by się mniej krwi i łez.
To, że dzisiaj katolicy trzymają się innej rzeczywistości niż 3000 lat temu zasługuje na pochwałę - ale nie dla katolików bo im tego nie zawdzięczamy.

W dużej mierze się z Panem zgadzam, moralność ewoluuje jak my sami. Jednocześnie jest to dowód, że pismo święte to nie żadne słowo boże. Taki wykręt katolika cyt. "bo katolik może odpowiedzieć, że np Bóg objawiał swoją wolę stopniowo, dając ludziom czas, żeby moralnie dojrzali." byłby bezczelny :-). To jasne, że to nie żadne objawienie istoty nieomylnej, a bazgroły ludzi z ich ówczesną moralnością. Też się cieszę, że moralność ludzka dojrzewa.

Brak słów, jak mozna publikować taka bzdurę ! Autor nie ma pojecia czym jest Stary Testament a czym Nowy, dla niego chrześcijanizm i judaim to to samo. Brak elementarnej wiedzy, dosłownie na poziomie szkoły podstawowej, a smiem twierdzić, ze w niektórych inteligenckich rodzinach juz przedszkolak wie wiecej na temat róznicy.

Całkowicie zgadzam się z wypowiedzią Piotra B.
Zarzuty postawione w tym artykule dotyczą wyobrażeń autora o chrześcijaństwie (judaizmie właściwie), a nie chrześcijaństwa i zupełnie pomijają osobę Chrystusa, jakby nie było kluczową dla tej religii.
Jeden wniosek się nasuwa:
wypadałoby najpierw poznać coś co się krytykuje, czego autor artykułu z pewnością nie uczynił.

Bzdurą jest oddzielać Stary Testament od Nowego Testamentu. Obie stanowią w religii (religiach) chrześcijańskiej całość. Marny wyznawca, który tego nie wie. Autor ma w stu procentach rację, gdyż Jezus też powoływał się na ST. Zresztą podkreślał, że nic nie może być w nim zmienione. A traktowanie Pisma, podobno świętego, tak lekceważąco i wybiórczo świadczy albo o zupełnej ignorancji albo, co też możliwe, o niepoważnym traktowaniu treści Pisma Świętego i religii w ogóle. Pani "Irma" chyba zapomniała, że ta księga to "Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu". No ale jak wiadomo, gorliwi wyznawcy często nie mają zielonego pojęcia, co wyznają.

Jak już się coś krytykuje, to naprawdę trzeba mieć elementarne pojecie o  tym co sie krytykuje.
Prosze zerknac sobie w internecie na ściagi z języka polskiego, wypracowania na temat roznicy ST I NT, róznicy miedzy Jahwe a Bogiem NT, to nie jest ten sam Bóg, to nie są te same religie.
ST jest traktowany zraczej jako zbiór przypowieści i dowód, ze Jezus jest właśnie tym oczekiwanym prorokiem. 
Jak chyba wszyscy na tym forum, ja tez miałam "szczęscie" uczyc sie religii katolickiej ( moze faktycznie było to szczęscie, bo miałam dobrych katechetów, którzy nauczali myslec, czyli uwgledniac kontekst historyczny, kulturowy, traktować Pisma Swiete w racjonalny sposób).
pojawienie sie Jezusa, to poczatek nowej religii, która co prawda korzeniami siega do judaizmu, ale jest juz "całkiem inną bajką". To inna moralność, inne spojrzenie na świat i bliźnich. 
Jezus powoływał sie na ST, gdyz sam był żydem, przemawiał do zydów, chciał być lepiej zrozumiany.

Moim zdaniem w odniesieniu do religii jako takiej racjonalizm ma niewielkie zastosowanie.
Sądzę, że autor celowo i trafnie przedstawia kontrasty, nieciągłości i sprzeczności w całej idei oraz przesłaniu JP2.
Stwierdzenie: "w niektórych inteligenckich rodzinach..." jest trafne - na szczęście tylko niektóre inteligenckie rodziny są katolickie. Rozumienie tych kwestii nie jest wynikiem inteligencji. Bycie inteligentem raczej przeszkadza w rozumieniu religii.

Panie Pietrzyk, zawsze mnie fascynowało, ze gorliwi krytycy wiary i lewacy zachowuja sie jak katoliccy fanatycy, emocje biora górę nad logiką.
Napisał Pan : "  Bzdurą jest oddzielać Stary Testament od Nowego Testamentu" , zgoda,nie ulega watpliwość, ze gdyby nie ST, to NT by nie powstał, NT "wyewoluował" z ST, ale reprecentują sobą inne wartości, maja inne przesłanie, sa dla innych wyznawców.

Oczywiście, bajki w racjonalizmie, to lepiej brzmi. "Ściągi z języka polskiego" - nie można było nic mądrzejszego wydumać? No i wychodzi, że znów politeizm. Bóg stary, bóg nowy. Też się uczyłem tej religii. Większych bzdur nie znam. Myśleć w religii... Karkołomne twierdzenie, można się połamać dokumentnie. W religii nie ma myślenia. Jest zakaz. Racjonalizm i religia to pojęcia przeciwstawne. Więc "trochę racjonalizmu" w tej kwestii byłoby chyba irracjonalizmem.

PiotrB: Nadstawianie policzka dzisiaj, to zachęta do sprania na kwaśne jabłko. Wiele "prawd" w Piśmie Świętym ma sie nijak do rzeczywistości. Dlatego traktuję je z olbrzymim dystansem. Nie da się jednak zaprzeczyć, że w pewnych momentach ST zieje nienawiścią. Ze strony miłosiernego w NT, o ironio, Boga. Ponoć tego samego...

Irma: Primo: jeżeli ST to nie katolicyzm, to wytłumacz mi, czemu kościół naucza o Adamie i Ewie, stworzeniu czy Mojżeszu? To przecież Stary Testament i skoro też inna religia, jak mówisz po cholerę nam o tym, jako katolikom, sie uczyć? Chyba, że księża są złośliwi... A jednak nie, ST i NT są tak samo ważne, chociaż większy nacisk kładzie sie na NT a jeszcze większy... na ewangelie... I nie, nie jest to inna bajka, bo NT to KONTYNUACJA i spełnienie proroctw ST. I Żydem z dużej litery. Bo, zdaje się, mówisz o narodowości?

Bluźnisz dziecko, bluźnisz !Twoja wiara płytką jest - albowiem twierdzenie ,iż w biblii mamy dwóch bogów ,jeszcze kilkaset lat temu skończyłoby się dla Ciebie miłosiernym stosem (ciało by spłonęło ale dusza została by zbawiona;) !Jedyne jakie szczęście miałaś w czasie katechezy to to ,że Cię nie molestował (mam nadzieję ?) ów "dobry katecheta".Brak spójności w ST i  NT nie tłumaczy się tym, iż dotyczy dwu bogów tylko ewolucją ,powtarzam: EWOLUCJĄ  ! moralności .Wniosek stąd chyba oczywisty - boga  (bogów) wymyślają sobie  ludzie i jest taki
jak oni sami w danym momencie rozwoju!
Racjonalizm o który apelujesz w wypadku biblii, jest jak próba recenzji książki która powstała w jednej okładce z połączenia np."Naprawa malucha w weekend " i "Malarstwo flamandzkie".
I właśnie biblia jest czymś takim ale tego połączenia dokonali sami wierzący !;)
Saluto

Jestem w stanie zrozumieć pokusę, żeby sobie interpretować Biblię i katolicyzm tak "na-zdrowy-rozum", że niby wie się lepiej "co i jak" po zestawieniu kilku wyrwanych z kontekstu cytatów, ale coś czuję, że nijak się to ma do rzeczywistości. Ja nie uważam siebie za jakiegoś obeznanego w meandrach pisma, ale niektórzy tutaj to właściwie szczycą się swoją ignorancją - panowie i panie, to, że nie znacie się na czymś, nie znaczy, że jest to absurdalne. Razem z artykułem, trąci to dysonansem poznawczym. 

PiotrB: jeżeli już więc zarzucasz innym ignorancję, przytocz jeszcze twarde dowody, bo inaczej to można za znieważenie uznać. Te "wyrwane z kontekstu" cytaty to tylko wskazanie głównych sprzeczności Pisma Świętego z przekonaniami JP II. I to w dodatku jednym, konkretnym, wymagającym konkretnych cytatów. I takie właśnie przedstawiono.

A nie wynika z kontekstu o czy chodzi o Zyda czy żyda jako wyznawcę judaizmu ? Chrystus był zydem ( wyznawcą judaizmu ) , nie wiedział, ze tworzy nowa religię ( chrzesciajaństwo stworzył św. Paweł ).
Fakt, że w przypadku judaizmu jest to troche skomplikowane, bo to akurat religia narodowa, religia Zydów, jako narodu.
Czepiasz się Waśc dla samego czepiania się :)
Maryo 11, gdzie ja napisałam cos o 2ch bogach ????????

W moim pierwszym poście jest cytat, w którym Jezus mówi o tym jak mówiono kiedyś, a jak powinno się robić teraz. Jeśli otworzysz ewangelię Mateusza na 5, 38 i dalej, to zobaczysz w jaki sposób Jezus odnosi się do tradycji starotestamentowej. No chyba że zaczniecie teraz wykazywać niekonsekwencję Jezusowi. I jeszcze jedno - ja nie jestem znawcą Biblii, po prostu przeczytałem fragmenty, które podał Autor tego artykułu wraz z kontekstem w jakim się pojawiają. Innymi słowy - przeczytałem kilka linijek więcej niż Autor i doszedłem do wniosku, że nie jest on zbyt obiektywny.

Wracając do meritum sprawy, autor artukułu nie do końca wie o czym pisze. Jezus pojawił się jako prorok i wypełniając proroctwo ST i przynosząc nowe prawa.
Stanowisko JP 2 wzgledem kary smierci jest chrześcijańskie i całkowicie chybione jest przytacznie fragmentów ST.
Jahwe jest bogiem starotestamentowym, to bóg judaizmu, bywa okrutny, czasem perfidnie bawi się ludźmi, natomiast Bóg NT jest miłosierny, to bog chrzescijański.
Tak na marginesie, wszystkie religie monoteityczne wierzą w jednego boga, ale to nie jest ten sam bóg.

PiotrB: a ja napisałam, że jezusowe mrzonki mają się nijak do rzeczywistości. Bo inaczej wszyscy potulnie musieliby znosić razy po gębie, przemoc itp. a przecież wszyscy wiedzą, że milczenie to przywolenie. I tu jest problem. Chcąc wyznawać religię chrześcijańską w pełni (tak jak nas uczono w dzieciństwie) należałoby się urodzić świętym. I właśnie to jest absurdalne a artykuł podkreśla jeden z takich absurdów. I że nawet władze kościelne mają trudności z wypełnieniem wszelkich nakazów zawartych w PŚ. Czytając ST musielibyśmy zabijać ludzi, by po lekturze NT zadstawiać policzek. Z grubsza ujmując.

Irma: no widzisz, jak ładnie sobie zaprzeczasz: "Jezus pojawił się jako prorok i wypełniając proroctwo ST i przynosząc nowe prawa." Jeżeli jest synem Boga z ST a jednocześnie tego z NT to coś nie halo, bo piszesz później: "Jahwe jest bogiem starotestamentowym, to bóg judaizmu, bywa okrutny,
czasem perfidnie bawi się ludźmi, natomiast Bóg NT jest miłosierny, to
bog chrzescijański.
Tak na marginesie, wszystkie religie monoteityczne wierzą w jednego boga, ale to nie jest ten sam bóg." No więc jak to jest? Bo ponoć autorytety kościelne mówią, że i Jahwe i nasz Bóg to ten sam Bóg?

Jak widać po, niektórych postach ignorancja wśród katolików kwitnie w najlepsze, a ich karkołomne wywody są dowodem jak paradoksalną księgą jest Biblia (celowo pisze Biblia bo oddzielanie tych dwóch ksiąg jest nawet w świetle nauk katolickich teologów herezją). Natomiast jak można rządać konsekwencji od katolickiego systemu religijnego w kwestiach moralnych, skoro w kwestii fundamentalnej jaką jest monoteizm zaprzecza sam sobie. Dowód proszę bardzo, dogmat Trójcy świętej-politeizm w czystej postaci, Matka Boska-czystej wody poganizm. "Jehowa jest Bogiem jedynym, zazdrosnym i karzącym", Jeszua syn Józefa ciśli-zawsze określał siebie jako Syn Boży, a to nie to samo co Bóg. Katolicy i nie tylko oni, przejmując wiele z religii pierwotnych (pogańskich, jak to słowo razi), wprowadzili tyle dychotomii, że taraz mają coraz więcej kłopotów w warstwie teologicznej i rytualnej. Byłby to ich problem, gdyby nie to,że w naszym kraju są niemal monopolistami, a napewno wyznanie o bardzo silnym wpływie na ustawodastwo.   

Świetnie napisany tekst. Nic dodać ,nic ująć, ale po przeczytaniu powyższych komentarzy, nasuwa mi się pewna myśl. Rzeczy proste, logiczne i zrozumiałe  dla normalnych (nie zakażonych religijnie) ludzi są dla religiantów pasmem teologiczno - umysłowych łamigłówek. Cała mitologia katolicka (której propagatorem był Karol W) opiera się w większości na  arcyabsurdach i paradoksach, ale można te absurdy opisywać (rzeczowo krytykować) w wysublimowany sposób (jak autor) lub w mniej elegancki (np. taki jak mój własny styl, zawsze głupotę nazywam głupotą). Natomiast dyskusja, w której jednocześnie używane są słowa "religia" i "racjonalizm" jest bezprzedmiotowa.  Pozdrawiam wszystkich racjonalistów

.....  "ponoć autorytety kościelne mówią, że i Jahwe i nasz Bóg to ten sam Bóg? " jakie autorytety, kto ? Konkrety prosze, bo słowo ponoć dyskredytuje cały post.
Koscioł tez podchodzi z rezerwą do swoich " autorytetów" i do ich czynów. Ludzie/ "autorytety" rózne bzudry twierdzą, czasem wynika to z politycznej poprawności, z niewiedzy czy z chrześciańskiej zasady nadstawiania drugiego policzka .
Ludzie / "autorytety" równiez mowia, ze Allah jest tym samym bogiem co Jahwe i Bóg, a Koran też jest świetą ksiegą. Zastanawiające jest tylko jaki motyw z wyzej wymienionych kierował JP2, gdy całował Koran. W kazdym razie za ten gest może nie byc kanonizowany, jest to jakas przeszkoda.
Tak na marginesie Panie Vernandi, to, ze nie chodził Pan na religię, albo grał na lekcji religii w karty to to rozumiem. W pełni rozumiem, jak ktoś poprzuca religię, wychodzi z zabobonu, nie łączy moralności z religią itd.
Tylko, przykro jak człowiek wymysla sobie sam "katolicką religię", bo do końca nie zrozumiał czego go uczą. Jakie to polskie, jakie katolickie, jakie powierzchowne. 

Najbardziej śmieszy fakt, że w literalnym odczytywaniu Biblii ateiści są dziś prawie tak literalni jak najgorzej wykształceni fundamentaliści.

tak naprawdę to Pismo Święte Nowego i Starego Testamentu to doskonały engine do tworzenia nieskończonej ilości religii - wszystko zależy kto projektuje dane wyznanie wystarczy powycinać co się podoba, resztę przemilczeć i nowa wiara gotowa!! I tu się kryje wielkość tych ksiąg...;-)

Ciekawa dyskusja, pozwala lepiej zrozumieć góralski wierszyk: Biły się dwa Bogi, nasz Pan Jezus żydowskiemu chciał połamać nogi.
Czy religia mojżeszowa, chrześcijańska i muzułmańska to  jedna religia  czy trzy, każda z odrębnym bogiem? Pytanie całkiem zasadne, zarówno z punktu widzenia teologicznego jak i historycznego. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną - powtarzają wyznawcy wszystkich trzech. W chrześcijaństwie dodatkowy kłopot z synem bożym i duchem świętym. Tak czy siak, różnice między tymi bogami są tak poważne, że usprawiedliwiają góry trupów. Można powiedzieć, że z jednej rodziny, ale jednak charakterki mają różne. Patologii u wszystkich trzech całkiem sporo, ale prawda, że obserwujemy tu ewolucję memów i w żadnym przypadku nie można powiedzieć, że Bóg reformowanego rabina i ortodoksyjnego rabina to jeden i ten sam Bóg. Bliższa analiza Boga Rydzyka i Boga profesora Polaka bez wątpienia wykazałaby, że nie może tu być mowy o tym samym Bogu. W islamie tysiąc lat temu mieliśmy ciekawe dyskusje, o których już zapomniano, a które pokazywały  możliwość jeszcze innych koncepcji jedynego Boga.          

,,W chrześcijaństwie dodatkowy kłopot z synem bożym i duchem świętym"

Na szczęście to wyłącznie kłopot ateistów.

,,ale prawda, że obserwujemy tu ewolucję memów"

Memy- czyżby ta niefalsyfikowalna teoria Dawkinsa uzyskała już rangę prawdy objawionej? Kolejny dowód, że fundamentalny ateizm niczym nie różni się od fundamentalnej wiary.

Fundamentalny ateizm opiera się na  czystej logice, nauka na empirycznych dowodach, a wiara (religia) na "zawierzeniu" bez cienia dowodów. Rzeczywiście niczym się nie róznią? Dlatego każda religia nazywana jest potocznie "wiarą" a nie tezą. Nie można powiedzieć, że bóg istnieje, a jedynie ,że w to wierzysz.  Inaczej słowo "wiara" traci na znaczeniu, a wiara w rzeczy niemożliwe do udowodnienia musi być w gruncie rzeczy nieracjonalne. Uważam zatem, że ateizm głównie różni się (wbrew Twojemu dowodowi) od wiary w bogów racjonalnością jego założeń, a "wiara" musi siłą rzeczy wykluczać racjonalne myślenie. Uważam ponad to, że każda wymyślona przez ludzi religia zakłada ulomność umysłową jej wyznawców i nie pozwala na logiczne i racjonalne myślenie. 

,,Nie można powiedzieć, że bóg istnieje, a jedynie ,że w to wierzysz."

I odwrotnie, nie można powiedzieć, że Bóg nie istnieje, a jedynie, że w to wierzysz. Fundament światopoglądu ateisty i teisty opiera się na identycznych przesłankach i są to przesłanki z niewiedzy.

,,nauka na empirycznych dowodach"
Z tą empirią i kryterium obiektywności w nauce mocno się w XX wieku pokiełbasiło. A odkąd nauka szczyci się kryterium falsyfikowalności można w niej tak naprawdę jedynie udowodnić, że wynik jest ZŁY.

Irma: Jestem kobietą. W ogóle wstukaj Verdandi do wyszukiwarki, dowiesz się czegos ciekawego. Autorytety? Spytaj proboszcza/biskupa/arcybiskupa i papieża, jak dasz radę, czy można sobie odrzucić Stary testament, ot tak, bo się Bog nie podoba. :) To, że Jezus jest w centrum religii katolickiej to insza inszość. Niemniej jednak dekalog pochodzi ze ST a dekalog to główne zasady "prawne" w katolicyzmie (chociaż mówiono mi kiedyś, że jezusowe przykazanie miłości...)
Koraszewski: Cóż, nie zgadzam się z odrzucaniem przez katolików Boga ze Starego Testamentu, bo tym samym musieliby odrzucić wszystko, co w nim napisane, łącznie z Dekalogiem czy stworzeniem świata. Odkąd pamiętam nurtowały mnie te dwa bogi testamentowe i dlaczego w takim razie ten 'zly' nie jest zapomniany, czy wyparty. :) Może się czegoś od wierzącej koleżanki dowiem:)

Piszesz "I Odwrotnie..." - Otóż nie zgadzam się znów z Tobą, ja nie wierzę ,że boga nie ma - ja zakładam, że go nie ma na podstawie braku jakichkolwiek dowodów. Pozdrawiam

To już zabawa słowami.
Pozdrawiam.

No, nie udalo sie autorowi to czepianie sie papieza poparte cytatami z ksiag archaicznych.
Po pierwsze religia katolicka oparta jest na naukach Chrystusa i Nowym Testamencie. Przecie Chrystus byl reformatorem i sprzeciwil sie tej starej religii. Zamienil "oko za oko, zab za zab" na "miluj blizniego swego". To jest kwitesencja wiary katolickiej, mimo ze oparta na pewnych tradycjach wiary starej i Starego Testamentu (pare bajeczek, ktorymi nas pojono).
Po drugie, Kosciol jako religia scentralizowana, moze sobie uchwalac wiare poprzez synody biskupow, teologow, etc. i chcac-nie chcac reformuje sie i "modernizuje".
Przeciez teraz oficjalnie mowia, ze nie mozna brac Pisma Swietego doslownie, ale jako alegorie, przypowiesci.
Wiec sie pieknie wywineli i moga powiedziec spokojnie: schowaj sobie te cytaty. Liczy sie duch, a nie litera.

Jakie to zawiłe i przez to niezrozumiałe. Każda religia w oparciu o dogmaty jest niezrozumiała tak, że daje możliwość dowolnej interpretacji przekazów pisanych. Zawsze więc "wierzący" w tą pisaninę potrafią korzystać z tych karkołomnych opowieści by wychodzić z kłopotliwych pytań. Co ciekawe. Im bardziej niezrozumiałe zasady wiary, tym bardziej święte. Zarówno Biblia jak i Stary i Nowy Testament co krok, nieomalże co zdanie, przeczy temu co pisane wyżej.  Dla mnie "święta" pisanina przypomina mi określenie zwierzęcia zwanego świnką morską. Ani ono nie jest morską ani świnką. Nauki pochodzące z tych "świętych" przypowieści właśnie obnażają brak logiki i sensu. Interpretacja tychże pozwala dowolnie korzystać jak z przewidywań jasnowidza. Zawsze podawane są tak niejasno, że dowolne zdarzenie można przypisywać przepowiedni. I to by było na tyle gwoli "świętej" literatury.

cytat:
"I odwrotnie, nie można powiedzieć, że Bóg nie istnieje, a jedynie, że w
to wierzysz. Fundament światopoglądu ateisty i teisty opiera się na
identycznych przesłankach i są to przesłanki z niewiedzy."

Światopogląd ateisty opiera się na fundamentalnie innych przesłankach.
Czy Twoim zdaniem (dla przykładu) nauka MUSI udowadniać, że krasnoludki, dobre wróżki i latające potwory spagetti nie istnieją ?

Nieistnienia czegoś z definicji udowodnić się nie da. Udowodnić trzeba istnienie. Stawianie jako argumentu - braku dowodu nieistnienia świadczy o jakiejś aberracji logicznej. Może umieścimy w podręcznikach wszystko czego nieistnienia nie udowodniono ? Wyobrażasz to sobie ?
Obowiązuje zasada domniemania nieistnienia. Ateiści nie muszą niczego udowadniać - obowiązek dowodu leży po stronie religijnych.

Chyba raczej nie zabawa. Bliżej do logiki niż do zabawy. Jest różnica między "wiarą w coś", a "dowodami na istnienie czegoś". Zawsze w takich dyskusjach biorę głęboki wdech, robię spokojny wydech, po czym mówię" Jestem w o tyle dobrej sytuacji, że to nie ja muszę cokolwiek udowadniać". A udowadnianie istnienia Boga w Twój sposób, prowadzi do nieco śmiesznych w XXI wieku tez Tomasza z Akwinu.

Ostatnio w rozmowie z wierzącym gorliwie i fundamentalnie kolegą, który w tym celu był mnie odwiedził, wspomniałem o okrucieństwie boga starotestamentowego i związanych z tym masakrach, które aprobował. Wystarczy poszukać w pierwszych księgach ST, gdzie mordowano na potęgę, nie wyłączając kobiet, dzieci, a nawet bydła (!!!). Odpowiedź mojego znajomego jest w pewien sposób obrazem myślenia i 'wyjaśnienia' poniekąd obowiązującego w kręgach nieco aktywniejszych i inteligentniejszych katolików, które polega na założeniu, że bóg mając do czynienia z ludami prymitywnymi, w prymitywny sposób ich wychowywał. Rzeź była w tym ujęciu karą. Potem, gdy moralność ludu nieco złagodniała, nastał czas religii miłości i nadstawiania policzka. Nie przyjmuję takiej argumentacji. Powód jest prosty: wychowawca, który widząc, że dziecko (w sensie narodu wybranego) jest prymitywne i głupie, nie wychowa go pozwalając mu mordować i podbijać. Bóg, który posuwa się do morderstw i wojen, to nie bóg miłosierdzia, jakkolwiek by to tłumaczyć. Poza tym, to ten sam bóg, a on ponoć jest stały i niezmienny. Bóg, który musi mordować, bo jego wyznawcy są prymitywni i by go - co - odrzucili? Uważam to za odrażające, włącznie z usprawiedliwianiem ludobójstwa, które miało miejsce w ST.

,,Światopogląd ateisty opiera się na fundamentalnie innych przesłankach.

Na pewno? Fundamentalne kwestie startowe ateizmu oparte są na metafizyce bezsensu i przypadku, a w coraz bardziej karkołomnych próbach ominięcia problemu ,,pierwszej przyczyny" zaczęto snuć teorie ignorujące nie tylko logikę, ale i ukochaną przez racjonalistów brzytwę Ockhama (np. koncepcja istnienia nieskończonej ilości wszystkich możliwych wszechświatów). Każda z popularnonaukowych książek, w rodzaju ,,Boskiej cząstki", czy ,,Wszechświatów równoległych" kończy się chaosem wzajemnie sprzecznych teorii; brak odpowiedzi na jakiekolwiek z ważnych pytań zaczynających się na ,,jak?", a zwłaszcza ,,dlaczego?".
Ergo. Fundamenty światopoglądu ateisty i teisty opierają się na wierze, ale ani w jednym, ani w drugim przypadku nie jest to ,,wiara ślepa"!

Ja rozumiem, że w Polsce większość społeczeństwa w
swoim zachowaniu kieruje się głownie emocjami, a nie intelektem i logiką
(tylko, że nie mogę się z tym pogodzić), ale nie rozumiem co na Naszym portalu
robią ludzie z tej grupy? Co chcą osiągnąć swoimi postami? Myślą, że
Racjonalista zmieni się w portal typu Fronda? Że ludzie tu zaglądający w końcu
zaczną wierzyć w bajki? Gdy rozmawiam z takimi osobnikami mam ambiwalentne
uczucia, z jednej strony żal i litość, a 
z drugiej (coraz częściej) gniew spowodowany świadomością, że w
społeczeństwie XXI wieku są ludzie, którzy wierzą w te idiotyzmy i często karzą  wierzyć w nie innym, czerpiąc z tego zyski. To
jest ZBRODNIA przeciwko ludzkości! </span></span></span>

Wracajac do meritum - Prosiłbym o wyjaśnienie jak jednocześnie można uważać ST za zbiór legend i mitów, oraz twierdzić, że bohater NT jest prawdziwy, bo był w tych mitach i legendach zapowiedziany?
@<a>Martyn</a> - prawdziwym ominięciem problemu praprzyczyny (i to dopiero nielogicznym!) jest właśnie hipoteza Boga. Chaosem sprzecznosci i pytań bez odpowiedzi, kończy się uważna lektura Pisma i wsłuchanie się w "sens" wypowiedzi kapłanów. Teista chciałby widzieć w ateiście "wierzącego inaczej", ale czego wymagać od ślepca.

teologia katolicka naucza, ze Bog ze S.T. jest Bogiem w N.T.
Roznica miedzy nimi jest taka, ze ten z N.T. zalozyl rodzine i dlatego jest ich wiecej.

Oczywiście, że starotestamentowy Jahwe i chrześcijański Bóg ojciec to to samo, jest on również Allahem, jest odmiennie interpretowany przez niemal każdego teologa i każdą sektę. Monoteizm dysponuje milionami jedynych bogów. Znam pięknie wierzących chrześcijan, czasem trudno  nie mieć sympatii do ich jedynego boga. Wystarczy jednak spojrzeć gdzie indziej i natychmiast widzimy jedynego boga sankcjonującego ludobójstwo w Ruandzie, Auschwitz czy niewolnictwo,  jedynego boga nakazującego wyrżnąć wszystkich niewiernych. Który jedyny bóg jest zatem prawdziwy? Bunt przeciw temu w Biblii był udziałem wielu teologów (również żydowskich). Otwarty bunt jest częściej udziałem ateistów, próba wyrzucenia i zamazania okrucieństwa i głupoty i tworzenie sobie zracjonalizowanego boga jest częściej udziałem światłych wierzących. Żyjemy w zwariowanym świecie.           

Posługuje się pan nieuprawnionymi uogólnieniami, nie ma bowiem przymusu posiadania poglądu na każdy temat, zwłaszcza na tematy, odnośnie których wiedza być może zawsze będzie poza zasięgiem. Można więc tak samo serio traktować światy równoległe, jak stwórcę osobowego, ot jako efekt eksperymentu myślowego. Ten drugi tylko pozornie cokolwiek wyjaśnia, jest raczej jak znak stop, który wierzący po prostu akceptują, a niewierzący mogą stawiać go sobie wcześniej, co im bynajmniej nie przeszkadza spekulować, nie są bowiem zniewoleni wiarą.

Jakoś nie mogę przyzwyczaić się do tej nowej jakości
komentarzy. Wydaje mi się, że kiedyś gdy nie było tego ograniczenia do 1300
znaków, były one bardziej sensowne, poparte argumentacją a co najważniejsze
merytoryczne. Jednym słowem wnosiły coś wartościowego do publikowanych tekstów.
Teraz służą „komentującym” do wykłócania się między sobą w niewybredny sposób.
Zastanawia mnie któż to teraz czyta Racjonalistę i czego oczekuje po tym
portalu? Sądząc po niektórych komentarzach 
nie chodzi chyba o ZROZUMIENIE poruszanych problemów? Co ciekawe i chyba
symptomatyczne jest to, że najbardziej pobłądziła i rozmijała się z prawdą
osoba, która miała ponoć dobrych katechetów uczących ją myśleć racjonalnie! Jak
widać jest racjonalizm i „racjonalizm”, różnica kolosalna. Dziękuję za
pouczenia, dobre rady i diagnozy co do mojej ignorancji. Odpowiem znaną
maksymą: NIE UCZTA BALTAZARA, UCZTA SIĘ SAMI!. Pozdrawiam.</link></span>

,,Posługuje się pan nieuprawnionymi uogólnieniami, nie ma bowiem przymusu
posiadania poglądu na każdy temat, zwłaszcza na tematy, odnośnie których
wiedza być może zawsze będzie poza zasięgiem."

Jednak istnieje cała masa ludzi, którzy definiują swój światopogląd stosunkiem do poglądu na temat Boga nazywając się np. ateistami, a nie np. abranowcami. Nawet ateiści zdają sobie sprawę, że idea Boga to coś więcej niż kolejna hipoteza, że to sprawa życia i śmierci, sensu lub bezsensu...

,,Można więc tak samo serio traktować światy równoległe, jak stwórcę
osobowego, ot jako efekt eksperymentu myślowego."

Nie można, co wyjaśniłem powyżej.

,,Ten drugi tylko
pozornie cokolwiek wyjaśnia, jest raczej jak znak stop, który wierzący
po prostu akceptują, a niewierzący mogą stawiać go sobie wcześniej, co
im bynajmniej nie przeszkadza spekulować, nie są bowiem zniewoleni
wiarą"

Teraz to Pan posługuje się nieuprawnionymi uogólnieniami. Różne są wiary i różne zniewolenia, w tym wiele niezależnych od wiary.
Akurat chrześcijańska Europa - pomimo wszystkich mitów z ,,ciemnym średniowieczem" na czele - są kiepskimi przykładami na ,,zniewolenie wiarą". ,,Europejska mentalność bezstronność i zorientowanie na cel w kontakcie z naturą ma jednoznaczną przyczynę w religii" - Max Weber.

O wcześniejszych Twoich nielogicznościach nawet pisać mi się nie chce ,skupmy się na ostatnim :o tym ,że ateiści zdają sobie sprawę z doniosłości idei boga i sensu życia .Otóż zaświadczam Ci z całą doniosłością (jako w pełni świadomy ATEISTA) ,że w urojeniach zwanych religiami żadnej doniosłości nie ma.Co się zaś tyczy sensu istnienia uwierz ,że można doskonale funkcjonować bez religijnego balastu!
"Mity średniowiecznej Europy"-pewnie masz na myśli:stosy ,inkwizycje,wojny religijne,kneblowanie nauki itp.czyli wszystkie niewygodne fakty zniewolenia wiarą ?
I jeszcze słowo o M.W na którego się powołujesz:
"Weber był aktywnym ideologiem działań skierowanych przeciw Polakom i
kulturze polskiej na ziemiach znajdujących się pod panowaniem pruskim.
Uważał, iż Polacy zachowując swoją tożsamość nie mogą być obywatelami
państwa niemieckiego, które powinno być w jego przekonaniu oparte na
wspólnej kulturze.Popierał w związku z powyższym
publicznie zdecydowane działania germanizacyjne w wymiarze
administracyjnym, ekonomicznym i kulturowym. Aktywnie wspierał swoimi
wystąpieniami Hakata
dostarczając jednocześnie jej ideologom naukowych uzasadnień. W
późniejszym okresie wyrażał także opinie o nieprzystawalności do
niemieckiej tożsamości katolików i Żydów"
Saluto

Nie posługuję się uogólnieniami, tylko skrótem myślowym. Może i rozumiem to uzależnienie, ale sam nie potrafię traktować serio obietnic, które nie wydają się mieć podstaw, a towarzyszące im groźby tylko budzą niesmak.

Ateiści istnieją w reakcji na zorganizowane propagowanie wierzeń, być może przedsiębiorczość oparta na koncepcji jakiegoś nieludzkiego, obiektywnego sensu budzi ich sprzeciw, w każdym razie nie sądzę by był pan uprawniony wypowiadać się w ich imieniu, skoro nie podziela pan ich zapatrywań.

Z tego że coś miało kiedyś jakieś konsekwencje nic na jutro nie wynika (to odnośnie przytoczonej przez pana czyjejś opinii).

Podziwiam autora za trafność oceny, wiara zawsze była, jest, i będzie opium dla bezmyślnych mas. A jej nakazy wzajemnie sprzeczne, są wyłącznie prezentacją własnych poglądów autora "pism świętych" to nie ma nic wspólnego z Bogiem, Stwórcą, jakkolwiek by został nazwany. Jest to narzędzie władzy i pasożytnictwa, jednych ludzi nad drugimi. Można śmiało ciągnąć lub zakończyć dyskusje na ten temat, a i tak nie wpłynie to na osobiste przemyślenia. Chyba że będą podstawą, do podjęcia ogólnospołecznej decyzji, ograniczania monopolu wyznawców i propagatorów do nieuprawnionego ingerowania w wolność i swobodę człowieka. Co ciekawe władza kościoła stała się wzorem do naśladowania i kopiowania, dla wszystkich instytucji państwowych i społecznych. Gdy się analizuje nakazy religii, to jakby przykładać szablon do działań reprezentantów władzy, nauki, życia gospodarczego. Gdzie jedynym panującym jest chaos.
Ale, i to ma swoje dobre strony, bo społeczeństwo się rozwija i przekracza bariery, których nigdy by nie było, gdyby nie zauważane po drodze alternatywy.   

Czytając Wasze wypociny mam wrażenie, że totalnie mylicie treści zawarte w Nowym Testamencie z treściami ST. Stary Testament był pisany jako przekład z hebrajskiej Tory i przeznaczony był dla Żydów a nie chrześcijan. Wszystko Wam się miesza - Yahwe z chrześcijaństwem, kary śmierci z NT itd.... JP2 był od małego wychowywany w duchu religii więc jego kariera potoczyła się w tym kierunku. Całe dalsze jego życie było wypełnione treścią religijną - jak więc ten człowiek miał inaczej myśleć skoro był "wyrzeźbiony w wierze chrześcijańskie? Z moich przemyśleń NT został napisany przez rabinów Żydowskich w określonym celu - dlatego jest tam tyle nonsensów i praw odwróconych o 180 st. które skierowane były do ludności Rzymu ......np. "prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty dostąpi zbawienia". Żydzi w tym okresie toczyli wojny z Rzymem i nijak nie mogli ich pokonać. Jednak co znaczy inteligencja i dobra myśl rabinistyczna. Cesarz Konstantyn ogłosił religię chrześć. w 325r. Rzymianie uwierzyli w te bzdury- zaczęto wyprzedawać swe majątki, niektórzy oddawali je darmo a Żydzi szybko się bogacili. Do tego dochodziły długie posty 40 dniowe co skutkowało osłabieniem organizmów i wkrótce wybuchła epidemia (to są fakty historyczne). 375 rok to początek upadku Rzymu....

Sprawdźmy zatem co i komu totalnie się myli. Otóż wszystkich
katolików z papieżem włącznie, obowiązuje wiara w dogmat o Trójcy św., czyż
nie? Wyraźnie w nim stwierdzono, iż istnieje jeden Bóg w trzech osobach: Bóg
Ojciec, Syn Boży i Duch św. Ten pierwszy jest przedstawiony w ST a pozostali w
NT. Zatem okoliczności historyczne powstawania tych ksiąg (na które jakże
często powołują się wierzący) nie mają tu ŻADNEGO znaczenia. Powtórzę dla
jasności: skoro dogmat o Trójcy św. obejmuje Boga Ojca ze ST, jego Syna i Ducha
św. z NT, to oznacza ni mniej ni więcej, iż wszystko co mówił do ludzi Jahwe
jak i Jezus należy traktować jako wypowiedzi JEDNEGO i TEGO SAMEGO Boga,
niezależnie od kontekstu kulturowego i czasu ich powstania. W przeciwnym
wypadku nie byłby to Bóg w Trójcy Jedyny, o czym twierdzi tenże dogmat. Myślę,
że każdy ksiądz to potwierdzi.  </link></span>

swietny tekst p. Lucjana , moge powiedziec ze na pana tekstach pare lat temu uczylem sie logicznie myslec , szkoda ze ostatnio tak rzadko pan tu publikuje. co do tych wszystkich ludzi ktorzy tutaj probuja oddzielac ST od NT ..faktycznie bog nowego testamentu jest mniej barbarzynski niz starego , na co to wskazuje? na to ze ludzka mysl ewolulowala .poza tym mozemy oprzec sie tylko na NT czy przez to okaze sie ze bog jest dobry? ze jezus jest lepszy niz jhvh? tak troche lepszy jest ale niewiele , czy jest przeci karze smierci ? w Mt 19;27 raczej nie cyt; z pamieci; tych ktorzy we mnie nie wierza przyprowadzcie przed moje oblicze i zabijacie na moich oczach ; to jedna z wielu glupich nauk jezusa  . religijni wyciagaja z nauk jezusa tylko te w miare dobre ,,nauki,, zapominajac o tych ktore jak na Syna Boskiego sa zalosne , zapominaja jak jezus z pogarda odnosil sie do pogan  , jak pogardliwego jezyka w stosunku do nich uzywal itd. uczyl ze nieprzyjaciolom swoim trezba wybaczac 77 razy , natomiast wlasnych nieprzyjaciol poslyla do piekla gdzie beda ,,zgrzytac zebami,, hipokryta? tak tez moge kochac nieprzyjaciol jak jezus , jelsi mi beda posluszni bede ich kochal,.coz1300znakow

Co do fragmentu "Słyszeliście, że powiedziano waszym przodkom: "Nie zabijaj!; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi". Absolutnie się tutaj nie zgodze z interpretacja. Jezus stwierdza jedynie, ze nie tylko zabójstwo jest grzechem a również gniew( a to podlego sądowi, ale  nie ziemskiemu). Nie widze związku ze sprawą kary śmierci. Natomiast co do kwestii tego czy normy moralne są arbitralnie ustalone przez Boga, czy to czy coś jest dobreś jest od woli Boga niezależne to spór wśród filozofów chrześcijański istniał, opinie były (są?) różne i nikt na stosie z tego co wiem nie spłoną. Przytoczona przez Pana "argumentacja" StephenaLawa(ktokolwiek to jest) jest dla mnie totalnie idiotyczna, ale na szczęście nie odzwieciedla z tego co wiem żadnej oficjalnych poglądów kościała w tej sprawie (o ile takie są, szczerze mówiać nie interesuje się tym) więc nie jest chyba tak żle. NIe zgodze się też z tym że "pogląd, że to sami ludzie dla ludzi wymyślili moralność" miałlby być ateistyczny tzn. można być ateistą i absolutystą moralnym, to się nie wyklucza (choć pewnie rzadkosię tacy osobnicy zdarzają)

Tam są prawa żydowskie. Żydzi wierzyli, że pochodzą od Boga. Ale tam nieraz jest i obowiązek kamienowania wołu. Jak Chrystus podważył kamienowanie cudzołożnicy tym, że mają prawo ją kamienować tylko ci bez grzechu, to raczej i kamienowanie wołu nie obowiązuje. A czy w ogóle Bóg jest przeciwny karze śmierci we współczesnych czasach? Tego nikt nie wie naprawdę. Nikt do Boga nie ma telefonu. Nie wierzę, że w tej sprawie papież wie od Ducha Św., bo Duch Św., by nie zmieniał zdania. Według mnie religia określa tylko zachowania dla jednostek w prostych sytuacjach a możliwe, że w sferze publicznej Bóg dał wiele dowolności, by ludzie urządzali ją sobie, jak chcą. Dlatego uważam, że w tej sferze trzeba bronić interesów Słowiańszczyzny. To jest nasz "cesarski denar" we współczesnych czasach.

Zastanawiające :) ilu tych bogów w biblii w końcu jest? Ręce opadają.