Jeśli piszesz o "naszym Bogu", nie dziwne że doszedłeś do wniosku o tym, iż znamy jedynie "ideę Boga, której autorem jest sam człowiek". Nie możesz uwierzyć (nie wybaczyłbyś Bogu - jakże silne podłoże emocjonalne), że Bóg doskonały z nieograniczonymi możliwościami stworzył takie "miernoty" jak my. Tak szczerze, to aż dziwne wydaje mi się to zdanie, będące swoistym "wyznaniem wiary", na portalu roszczącym sobie pretensje do racjonalizmu i sceptycyzmu. Prosisz o przekonywanie Cię argumentami. Jednak człowieka głęboko wierzącego nie można i nie powinno się przekonywać argumentami.

Maciek

Witam!
Poprzednik odebrał mi praktycznie temat, bo te same wnioski mi się nasunęły. Czyż to nie jest zastanawiające? Skąd taka zgodność, choć nigdy nawet nie rozmawiałem z tamtym człowiekiem?
Trudno rozmawiać z osobą przekonaną o tym, że Boga nie ma, to trochę śmiesznie zabrzmi, ale antydewocja jest takim samym fanatyzmem jak dewocja. Może to miał na myśli B. Pascal? Czasami skrajności różnią się tylko biegunowością.
Wszechmoc Boga nie musi oznaczać, że wszystkie Jego dzieła są równie wszechmocne jak On, w końcu jak jest Wszechmocny to nie może być niewolnikiem własnej wszechmocy. Paradoks kamienia ma tu chyba zastosowanie. Czyż możemy mieć pretensję, że nie jesteśmy jak Bóg (jeden taki miał i źle na tym wyszedł;)), a co mają powiedzieć robaki i inne paskudztwa?
Wrócę do samej idei Boga, czyż to, że ludzie do niej doszli rozważając pojęcia jakie się spontanicznie nasuwają i dzieje się to u wszystkich przedstawicieli naszego gatunku, którzy posiedli dar rozumu, ma być dowodem na to, że wszyscy się mylą? Chyba raczej jesteśmy skłonni uznać za prawdę to, co jest uznawane za nią powszechnie?
I teraz najważniejsza kwestia, spontanicznie odkrywamy ideę Boga, ale to tylko idea, która pociąga niedoskonałego człowieka szukającego doskonałości (w lustrze widzimy łysą inteligentną małpę) i dlaczego spontanicznie zakładamy, że nasza inteligencja, wrażliwość i te wyższe pragnienia są jakimś odblaskiem Wszechmocnego?
Wszystkie religie są podobne i jeżeli opierają się na relacji z Bogiem różnią się jedynie formą.
No i na koniec, Objawienie potwierdziło ludzkie poszukiwania i dało nadzieję.
Obawiam się jednak, że zbyt trudno uwierzyć komuś, kto zamienił wiarę na wygodny system. łatwiej jest żyć bez poczucia winy jak śmiertelny bóg wśród śmiertelnych bogów.
Nie angażowałem tu wiedzy z setek książek, które przeczytałem, bo to słoma tylko.

Pozdrawiam!

Ponieważ odniósł się Pan także do wypowiedzi poprzednika, zacznę od niej: pisząc o "naszym Bogu" miałem na myśli Boga naszej religii (judaistyczno - chrześcijańsko - katolickiej), którego "spotykamy" na stronach Biblii i którego ideę "przybliżyli" nam Ojcowie Kościoła kat. i wielcy myśliciele chrześcijaństwa. Bardziej ogólnie zaś, przez ten skrót myślowy rozumiem, iż wszystkich bogów jacy dotąd zaistnieli w religiach, stworzyli sami ludzie w konkretnym czasie i procesie kulturowym. W tym sensie są oni wszyscy "nasi" jako wytwór naszej wyobraźni, potrzeby zrozumienia świata i naszego w nim miejsca. Wydawało mi się, iż wyraziłem to jasno w "Credo...", dlatego też nie odpowiadałem na ten komentarz.
Czy moja niezgoda na wiarę w wizerunek Boga, który mimo nieskończonych możliwości i absolutnej doskonałości, stwarza wielce ograniczone istoty; ludzi (obarczając je winą za ten stan rzeczy), nie jest przejawem daleko idącego sceptycyzmu z mojej strony, a Racjonalista z wymienionych przez Pana powodów, nie jest właściwym miejscem do artykułowania takich poglądów?
Nie uważam się za człowieka głęboko wierzącego (przynajmniej nie w tym znaczeniu jakie nadają mu ludzie wierzący religijnie), więc sądzę, że nie tylko można lecz i powinno się przekonywać mnie argumentami. Nie mam nic przeciwko sile argumentów, byle nie zmieniała się w argumenty siły.
Odnośnie Pańskiego komentarza; ma Pan rację, iż "trochę" śmiesznie zabrzmiało porównanie prawdziwego fanatyzmu, który rodzi skrajna dewocja (patrz: krwawa i pełna przemocy historia religii) z "fanatyzmem antydewocji", reprezentowanym jakoby przeze mnie. Na czym on polega dokładnie?; na wyartykułowaniu i poddaniu pod dyskusję swoich agnostycznych (bo nawet nie ateistycznych) poglądów w portalu, który z założenia do tego jest przeznaczony. No, wprost niesamowity przejaw fanatyzmu z mojej strony, na miarę co najmniej "Młota na czarownice"!
Oczywiście, że wszechmoc Boga nie musi zaraz oznaczać, iż wszystkie jego dzieła są wszechmocne. Ba! Nawet nie może; byłyby one wtedy takimi samymi bogami jak On, co nie byłoby chyba pożądanym przez niego stanem rzeczy. Toteż niczego tak bzdurnego nie napisałem. Wyraziłem natomiast pogląd, iż wszechmocnego Stwórcę stać chyba na stworzenie DOSKONAŁEGO dzieła. Zauważa Pan tę "subtelną" różnicę? (paradoks z kamieniem tu nie ma zastosowania, niestety)
Dlaczego mielibyśmy być zaraz tacy jak Bóg? Zadowoliłbym się doskonałym człowieczeństwem i doskonałym światem w którym przyszło mi żyć. Domyśla się Pan zapewne co mam na myśli?
Odnośnie idei Boga tak ponoć spontanicznie się nasuwającej u przedstawicieli gatunku posiadającego dar rozumu; cóż to za "spontaniczność" w sytuacji wczesnej indoktrynacji osobników ludzkich tą ideą, ZANIM jeszcze zaczęli używać owego daru rozumu? Czy wczesne wpajanie religijnych treści może mieć cokolwiek wspólnego ze spontanicznością i kierowaniem się rozumem na dodatek? Ośmielam się w to wątpić! Uważa Pan za niemożliwe, iż w tak ważnej sprawie większość może się mylić? Zacytuję więc Panu znamienne słowa Epikura sprzed 23 stuleci: "Bogowie wszak istnieją i wiedza o tym jest oczywista; nie istnieją jednak w ten sposób jak to sobie tłum wyobraża; wyobrażenia tłumu są zmienne. Bezbożny nie jest ten, kto odrzuca bogów czczonych przez tłum, lecz ten, kto podziela mniemanie tłumu o bogach".
Jest to więc problem odwieczny i co gorsze, że nadal aktualny. Dziś jest podobnie; wierzenia "tłumu" mają się nijak do prawdy objawionej ponoć przez samego Boga (nie będę ich tu przytaczał, jest ich zbyt wiele aby zmieścić w komentarzu. Opisałem je w innych swoich tekstach). Może przyczyną tego stanu rzeczy jest fakt na który zwrócił Pan uwagę; można patrzeć i nie widzieć, to prawda,... lecz można też wiedzieć i nic z tego nie rozumieć, bo rozumienie zostało zastąpione wiarą w autorytety. Czy to aby nie gorsza przypadłość?
Co do najważniejszej Pana zdaniem kwestii; polecam L. Feuerbacha "Człowiek i jego Bóg", znajdzie Pan tam odpowiedzi na swoje pytania, czy będą zadowalające tego nie mogę zagwarantować.
Owszem, Objawienie dało nadzieję, lecz tylko wyznawcom tej jednej religii ("Poza Kościołem nie ma zbawienia"). A co z 5,5 miliardową resztą? Nie zasłużyli sobie na to?
To prawda, iż o wiele łatwiej jest żyć bez poczucia winy (nie widzę ŻADNYCH powodów abym miał się zadręczać tą wmówioną winą sprzed mojego narodzenia, na którą nie mogłem mieć żadnego wpływu). Ale czy jest to zamiana na wygodny system? Na pewno bardziej odpowiedzialny; "Jesteśmy sami i nic nas nie usprawiedliwia" jak słusznie zauważył Sartre, a Vanini tak to widział: "Obywając się bez Łaski Bożej, a mimo to postępując moralnie, przywraca się człowiekowi w praktyce tę godność, której pozbawiła go alienacja religijna".
Dobrze Pan zrobił nie angażując dodatkowo tej słomianej wiedzy,... tylko czy aby na pewno? Pozdrawiam Lucjan Ferus

Malinowskiemu
Zacznę od drobnego sprostowania; nie jestem historykiem jedynie interesuję się historią religii. Myślę, że jak na amatora moja wiedza o niej jest na tyle zadowalająca, by mogła być podstawą mojego światopoglądu. A, że jest on "urobiony" jak Pan to trafnie zauważył, to fakt; każdy światopogląd (także człowieka wierzącego religijnie, więc i pański również) jest urobiony z wielu fragmentów różnorakiej wiedzy, wyselekcjonowanej z bogatej skarbnicy kultury ludzkiej, dziedzictwa naszej przeszłości. I nie widzę powodu, aby tego się wstydzić. Chyba, że ludzie wierzący religijnie uważają, iż ich światopoglądy powstały w wyniku działania sił nadprzyrodzonych, więc przepraszam za to krzywdzące Pana uogólnienie.
Co do pańskiej propozycji; wydaje mi się, iż wymiana maili między nami niczego nie zmieni (oczywiście mogę się mylić); moje "analizy" nadal będą wydawały się Panu niesłychanie powierzchowne, ponieważ oparte będą na tych samych (lub podobnych im) pseudonaukowych książkach (widocznie takie jedynie czytuję). Tzw. argumenty - jak Pan to określił - jakich będę używał, z łatwością Pan utnie kilkoma zdaniami, ku mojemu wstydowi i zażenowaniu redaktorów Racjonalisty. Poza tym Pan już swoim komentarzem ocenił wartość mojego tekstu, jak i tego co się może po mnie spodziewać. Nie szkoda więc Panu cennego czasu na jałowe dysputy? (tym bardziej, iż ja także nie grzeszę jego nadmiarem).
Skoro jednak zdeklarowałem się w swoim "Credo..." do podejmowania polemik z czytelnikami, muszę stanąć na wysokości zadania i przyjąć pańską propozycję (kto wie, może coś z tego wyniknie). Proszę więc podjąć temat (a nawet kilka) i uciąć kilkoma zdaniami moje tzw. argumenty przedstawione w "Credo..", mimo tego iż zostały one już dawno, dawno temu podjęte (widocznie jest z nimi tak jak z tzw. "dowodami" na istnienia Boga; dawno, dawno temu zostały obalone przez Kanta, a nasz papież i tak się na nie powoływał w swojej książce).
Poza tym zawsze pragnąłem, aby odpisał mi ktoś znający się na rzeczy w tych sprawach, a ze specjalności jakie Pan wyliczył wynika bez wątpienia, że tak jest w istocie. Ja też jestem osobą wierzącą, a biorąc pod uwagę ilość "rzeczy" w które wierzę, można nawet uznać, iż głęboko wierzącą (albo raczej szeroko, bo głęboka wiara jest pozbawiona wątpliwości, a ja ich mam mnóstwo). Czy jest to jednak powód do dumy? Przecież im więcej wiary tym mniej wiedzy w światopoglądzie człowieka, a tylko ta druga jest synonimem PEWNOŚĆI, nieprawdaż? Z poważaniem Lucjan Ferus
P.s. Polecanej przez Pana książki niestety nie czytałem. Dość dawno temu czytywałem książki także ks. Hellera, a jego "Wszechświat i Słowo" mam do dzisiaj. Nie były to jednak znaczące pozycje w moim zestawie lektur, sorry.
Proszę mi wybaczyć, iż ze swojej strony nie polecę Panu jakichś wartościowych książek; ich lista byłaby zbyt długa, a i nie sądzę, aby chciał Pan zajmować się pseudonaukową lekturą

Czytelnikom, którym powyższy komentarz wyda się pozbawiony sensu (odnoszący się nie wiadomo do czego), pragnę wyjaśnić, iż jest on moją odpowiedzią na komentarz p. Malinowskiego zatytułowany "Pański światopogląd jest urobiony" (pl/index.php/s,35/d,305), który zniknął w "międzyczasie" w niewiadomy dla mnie sposób. Nie znam przyczyny, która to spowodowała, ani sposobu na przywrócenie poprzedniego stanu rzeczy. Może sam p.Malinowski odpisując mi zechce powtórzyć go dla jasności sytuacji? Lucjan Ferus

Przez pewien okres czasu podobnie jak ty powątpiewałam w istnienie Boga. Pewne wydarzenia w moi zyciu ( smierc bliskich ) wywołały u mnie strach. Obawe przed nicoscia, przed tym ze mnie nie bedzie, ze nagle w sekundzie moj umysl sie rozprysnie jak banka mydlana, ze nie bedzie mojej swiadomosci, ze nie bede nic widziec słyszec, czuc, mysle.....to takie straszne..... niewyobrazalne..... I moze własnie z obawy przed tym, zaczełam wierzyc, a przynajmniej chciałam uwierzyc, ze po smierci dalej zyjemy....ze cos dalej jest..... A do tego chyba potrzebny jest nam Bog ?!

Grypie
Jeżeli uważasz, iż wiara w Boga potrzebna jest Ci aby zminimalizować strach przed śmiercią, nie mnie Cię odwodzić od tego. Każdy kiedyś sam musi się zmierzyć z tym niełatwym problemem, a śmierć bliskich osób jest dobrą ku temu okazją. Nieco dziwna tylko wydaje mi się logika twojego rozumowania. Abstrahując od tego, iż taka postawa jest wynikiem NIEAKCEPTOWANIA biologicznego porządku rzeczy (czy można uniknąć NIEUNIKNIONEGO?) to problem Twój polega chyba na tym, że chcesz SWIADOMIE wyobrazić sobie własną śmierć i wynikające z niej skutki. Ergo: wydaje Ci się to takie straszne bo rozpatrujesz ją z pozycji świadomej swego istnienia osoby. Prawda jest bardziej prozaiczna: od pewnego momentu w czasie nie będzie już OBIEKTU, który mógłby w jaki kolwiek sposób doświadczać stanów umysłu, które opisałaś. Nie istnienie dla nieistniejącego nie jest straszne, a jedynie MYSLENIE o nim może się takie wydawać (szerzej opisałem to w "Tanatosie"). Dlatego podoba mi się rozumowanie B. Russella:
"Wierzę w to, że gdy umrę, zgniję i nic nie pozostanie z mojego ego /.../ kocham życie, ale uznałbym, że wart jestem tylko wzgardy, gdybym drżał z lęku na myśl o nieistnieniu. Każde

Ujmująca i głęboka analiza – prawdziwa uczta dla mego ateistycznego ego! Mniam, mniam! Moje rozstanie z chrześcijaństwem również rozpoczęło się od analizy wewnętrznych sprzeczności tkwiących w religijnej wizji świata. Pamiętam, że moim pierwszym spostrzeżeniem było, iż będąc katolikiem nie jestem w stanie bezinteresownie przeprowadzić babci przez jezdnię: wszak dokonując tzw. „dobrych uczynków” z katolickiego punktu widzenia robię po prostu dobry biznes. Ergo: nie jestem w stanie dokonać żadnego aktu bezinteresowności, czy też altruizmu.
Jednak ostateczne samookreślenie się jako ateista, nie było w moim przypadku procesem analitycznym, lecz decyzyjnym. Będąc szczęśliwym katolickim posiadaczem wolnej woli, skorzystałem z niej skwapliwie i odrzuciłem przyciężkawy balast boskiej opatrzności, a następnie wybawiłem się od grzechu pierworodnego (ach, co za ulga!). Niestety w konsekwencji odrzucenia Boga pozbawiłem się wszystkiego tego, czym mnie wcześniej obdarował – w tym wolnej woli. Teraz więc, jako człowiek pozbawiony wolnej woli, nie mogę niestety powrócić na łono kościoła i tkwię uwięziony swych w ateistycznych przekonaniach. ;)

Swoje poglądy nt. sceptycyzmu i agnostycyzmu Autor wyłożył w tym i innych swoich tekstach dość jasno. Mam jednak wątpliwość co do proponowanej wykładni agnostycyzmu "nie mogę niestety uważać się za ateistę, gdyż nie znam dowodu na nieistnienie Boga". Otóż ateiści nie muszą podawać dowodu; dowód spoczywa na tych co postulują istnienie Absolutu czy innego tworu abstrakcyjnego. W niedawnym wywiadzie w GW mówi o tym prof. Woleński.

Dziękuję za tę cenną uwagę, świadczy ona, że czytał/a Pan/Pani ów tekst ze zrozumieniem. Na swoje usprawiedliwienie muszę się przyznać, że wtedy kiedy go pisałem (czyli 12 lat temu) tak uważałem i kierując się wrodzoną uczciwością, uwzględniłem ten pogląd w argumentacji. Oczywiście, ma Pan/Pani rację i od jakiegoś czasu też to wiem, chociażby z lektury doskonałych książek polecanych i sprzedawanych w Racjonaliście. Cóż, człowiek się nieustannie rozwija, a w takich tekstach jak np. "Credo.." zarejestrowany jest siłą rzeczy ówczesny światopogląd autora. Więc takie "wpadki" jak ta, na którą zwrócił/a Pan/Pani uwagę, są nieuniknione. Na szczęście (mam taką nadzieję), iż nie zaprzecza ona ogólnej wymowie tekstu. Pozdrawiam.