Racemicznośc cząstek aminokwasów w meteorycie Murchison, jak też wyniki obserwacji astronomicznych ostatnich dwu dekad wskazują na to, iż doswiadczenie Millera-Ureya (nb. nie wiem, skąd tam Urey, skoro nie maczał palców w tych pierwszych próbach Stasia Millera z grudnia 1953?), że taki abiotyczny sposób powstawania molekuł organicznych jest pospolity we Wszechświecie, nie tylko na planetach, lecz także w tzw. próżni kosmicznej.
Pretensję wnosze do niejsnego opisu działani form D i L na swiatło spolaryzowane; one nie zakrzywiają go, leszcskręcają płaszczyznę polaryzacji - forma D w prawo, a L w lewo.

>Racemicznośc cząstek aminokwasów w meteorycie Murchison, jak też >wyniki obserwacji astronomicznych ostatnich dwu dekad wskazują na >to, iż doswiadczenie Millera-Ureya , że taki abiotyczny sposób >powstawania molekuł organicznych jest pospolity we Wszechświecie, >nie tylko na planetach, lecz także w tzw. próżni kosmicznej.

Hmm, bardzo ciekawe. Dziekuje za uzupełnienie, postaram się dotrzeć do źródeł o tym piszących.

>(nb. nie wiem, skąd tam Urey, skoro nie maczał palców w tych >pierwszych próbach Stasia Millera z grudnia 1953?)

Harold C. Urey był przełożonym Stanleya Millera i co ciekawe o mały włos nie zezwoliłby na przeprowadzenie eksperymetnu. Był bardzo sceptyczny co do jego wyniku i tylko upór i determinacja Millera doprowadziły je do skutku. Nic więc dziwnego, że swiat nauki rzucił sie na nich na poczatku z kamieniami, ale gdy okazało się, że eksperyment jest powtarzalny i nie jest skutkiem zanieczyszczena bakteryjnego, naukowcom zwrócono honor.

>Pretensję wnosze do niejsnego opisu działani form D i L na swiatło >spolaryzowane; one nie zakrzywiają go, leszcskręcają płaszczyznę >polaryzacji - forma D w prawo, a L w lewo.
Oczywiscie moj błąd - nie chodzi tutaj o zakrzywianie lecz skręcanie płaszczyzny polaryzacji. Dziękuję za zwrócenie uwagi i przepraszam czytelników za wprowadzenie w błąd.

Artykuł:
Czy świat powstały ze szczęścia i przypadku w świetle powyższych faktów wydaje się niemożliwy? Niepotrzebne jest tu żonglowanie statystyką, wymysły o czarnych i białych kulkach w worku, gdyż tak naprawdę żaden kreacjonista nie jest w stanie wymyślić wzoru na życie.

Komentarz:
Przecież to wy racjonaliści szukacie wzoru na życie.

Artykuł:
Jeśli uzmysłowimy sobie, że szansa na powstanie aktywnych cząsteczek życia była niemal równa, (dodajmy nawet: niewielka), w każdej kropli na całym obszarze ziemskim, to czyż biadolenie o wygranej na loterii nie wydaje się bezpodstawnym i nieracjonalnym bełkotem?

Komentarz:
Dla mnie to zdanie jest niezrozumiałe - "równa" czemu ?
Przepraszam ale dla mnie własnie to zdanie jest "nieracjonalnym bełkotem".

Artykuł:
Czy nie lepiej cieszyć się dotychczasowymi sukcesami? O wiele ciekawiej jest zadawać sobie pytania: jak to mogło być; wypełniać te luki w naszej niewiedzy i tworzyć kompletną teorię powstania życia, początków początku, nas samych.

Komentarz:
Oczywiście to dobre zajęcie, w końcu po to są naukowcy, ale własnie to oni często zapominają o krytycznym (naukowym) spojrzeniu na te "sukcesy".

Artykuł:
Wiem, że dużo łatwiejsze dla wielu będzie wpychanie w tę lukę kreatora z jego magiczną różdżką, ale jeśli tak łatwe miałoby być nasze poznawanie, życie byłoby najnudniejszym tworem, jaki powstał.

Komentarz:
Nie chodzi o luki w teorii samorzutnego powstania życia, być może sama teoria jest luką.

Myślę, że proces stworzenia świata i życia przez super inteligentny umysł, dla naukowców mógłby być najbardziej pasjonującym procesem jaki kiedykolwiek miał miejsce.

Komentarz:
Przecież to wy racjonaliści szukacie wzoru na życie.

Odpowiedz:
Naukowcy szukaja wyjasnienia w jaki sposob zycie powstalo. Kreacjonisci uciekaja sie do bezwstydnej manipulacji danymi.

Komentarz:
Dla mnie to zdanie jest niezrozumiałe - "równa" czemu ?
Przepraszam ale dla mnie własnie to zdanie jest "nieracjonalnym bełkotem".

Odpowiedz:
Rowna/taka sama w kazdym miejscu. Czyli w kazdej kropli/w kilkuset/w kilku tysiacach/w kilku miliardach kropel praoceanu moglo powstac zycie niezaleznie. Dlatego szanse na jego powstanie nie sa tak niewielkie jak to sugeruja kreacjonisci.

Komentarz:
Oczywiście to dobre zajęcie, w końcu po to są naukowcy, ale własnie to oni często zapominają o krytycznym (naukowym) spojrzeniu na te "sukcesy".

Odpowiedz:
Myli sie Pan. Naukowcy jak najbardziej lubia falsyfikowac i podwazac doswiadczenia swoich kolegow. Proces jest ten jednym z glownych motorow doskonalenia nauki.

Komentarz:
Nie chodzi o luki w teorii samorzutnego powstania życia, być może sama teoria jest luką.

Odpowiedz:
Oczywiscie, kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Dla jednych ciekawsze beda poszukiwania prawdy, dla innych wystarczy siasc w fotelu i poczytac oswiecajace prawdy z Biblii.

Komentarz:
Myślę, że proces stworzenia świata i życia przez super inteligentny umysł, dla naukowców mógłby być najbardziej pasjonującym procesem jaki kiedykolwiek miał miejsce.

Niestety teoria intelligent design z nauka nie ma nic wspolnego. Dlatego zaden z szanujacych sie naukowcow tym sie nie zajmuje. Intelligent design nie ma nic do zaoferowania. Jego zwolennicy szturmuja teorie ewolucji, nie dajac nic w zamian. Doslownie nic. Bo historyjka o kreatorze czarodzieju wyczarowujacym swoje twory jest po prostu zalosna.

Myślę, że gdyby Pan się lepiej przyjrzał w to szkiełko (na zdjęciu pod artykułem) - może zobaczyłby Pan inteligencję większą niż ludzka.

Bardzo mnie rozbawil ten komentarz, chociaz do dyskusji nie wniosl nic nowego ani pozytecznego.

Nie chciałbym nadużywać gościnności "racjonalisty" i prowadzić dyskusji w miejscu przeznaczonym wyłacznie na komentarz jednak pozwole sobie na pytanie, bo temat jest na pewno pasjonujący.
Ciesze się że rozbawił Pana mój ostani komentarz jak to mówią - przez rozrywkę do wiedzy :)

Pana wypowiedź:
Naukowcy szukaja wyjasnienia w jaki sposob zycie powstalo. Kreacjonisci uciekaja sie do bezwstydnej manipulacji danymi.

Rowna/taka sama w kazdym miejscu. Czyli w kazdej kropli/w kilkuset/w kilku tysiacach/w kilku miliardach kropel praoceanu moglo powstac zycie niezaleznie. Dlatego szanse na jego powstanie nie sa tak niewielkie jak to sugeruja kreacjonisci.

Moje pytanie:
Czy poza tymi deklaracjami jest Pan w stanie poprzeć swoje tezy jakimis liczbami ? Dla mnie statystyki nie sa "bełkotem", wręcz przeciwnie pracuję w instytucji finansowej i od tych statystyk zależą konkretne zyski. Czyżby miał Pan cos przeciwko modelowaniu stochastycznemu ?

Dalej pisze Pan:
Myli sie Pan. Naukowcy jak najbardziej lubia falsyfikowac i podwazac doswiadczenia swoich kolegow. Proces jest ten jednym z glownych motorow doskonalenia nauki.

Komentarz:
Oczywiście to prawda. Jednak nie miałem na mysli naukowych faktów(chociaz i tutaj krytyka może dokonac weryfikacji do poziomu aktualnego stanu wiedzy), a mglistych teorii tworzonych na potrzeby ideologiczne wpływowych kregów naukowych.

Pana zdanie:
Oczywiscie, kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Dla jednych ciekawsze beda poszukiwania prawdy, dla innych wystarczy siasc w fotelu i poczytac oswiecajace prawdy z Biblii.

odpowiedź:
Tym razem Pan się myli. Poza czytaniem "oswiecających prawd Bibli", które cenię najbardziej, pracuję również naukowo.

Pana konkluzja:
Niestety teoria intelligent design z nauka nie ma nic wspolnego. Dlatego zaden z szanujacych sie naukowcow tym sie nie zajmuje. Intelligent design nie ma nic do zaoferowania. Jego zwolennicy szturmuja teorie ewolucji, nie dajac nic w zamian. Doslownie nic. Bo historyjka o kreatorze czarodzieju wyczarowujacym swoje twory jest po prostu zalosna.

Odpowiedź:
Wydaje mi się, że nie ma Pan dostatecznej wiedzy z zakresu teorii kreacjonizmu.

Domeną racjonalizmu jest doszukiwanie się faktów materialnych a nie przyjmowanie czegokolwiek na wiarę.

Rozważanie, czy życie powstało jako efekt naturalnego procesu organizowania się materii, czy też zostało stworzone przez istotę nadprzyrodzoną jest wyprane z sensu.

Takie rozważania są usprawiedliwione nie naszą wiedzą lecz raczej naszą niewiedzą, która dalej dominuje w ogólnym bilansie.

Znane powiedzenie mówi, że im dalej w las, tym więcej drzew, i tak jest z naszą wiedzą. Im więcej wiemy, tym mniej nad nią panujemy gdyż zaczynamy się gubić w gąszczu informacji i coraz trudniej jest znaleźć wszystkie powiązania. Im mniej skomplikowany układ, tym łatwiej go analizować.

Newton gapiąc się na spadające jabłko miał układ składający się z ziemi, drzewa i z jabłka, i doszedł do wniosku, że na jabłko działa jakaś siła zmuszająca je do spadnięcia na ziemię. I na tej prostej konstrukcji myślowej bazując odkrył siłę grawitacji. No i tylko dla tego, że jabłka ani razu ni z tego, ni z owego nie poleciały sobie w kosmos. A gdyby wniknął w stukturę materii głębiej to musiałby ogłosić "ograniczone prawo grawitacji" , bo byle elektron na orbicie byle atomu będącego "częścią składową" jabłka może sobie zasuwać "pod górę" za nic mając siłę grawitacji zmuszającą całe jabłko do walnięcia w glebę.

Jestem głęboko przekonany, że materia od zawsze do końca świata potrafi się organizować sama. Co więcej, robi jedynie to, co w danym układzie zrobić może, a nie to, co by "chciała". Tak jak skała będzie erodować pod wpływami środowiska, tak samo jabłko w kosmos nie poleci i kwas wejdzie w reakcję z zanurzonym weń metalem a nie ze szkłem naczynia. I nie występuje tu żaden układ zero-jedynkowy, że jakaś dowolna cząstka materii może odstąpić od wzorca zachowania i może być albo-albo. Same jedynki! Jest bodziec- jest reakcja, czyli "jedynka". A brak danego bodźca to po prostu continuum w oddziaływaniu innego bodźca, czyli też jedynka, ale w innym układzie.

Kiedyś nasza wiedza i percepcja osiągną taki poziom, że będziemy w stanie wytworzyć sztucznymi metodami odpowiednik choćby jednej najprostszej żywej komórki. I jeżeli po jej "skomstruowaniu" nie będzie ona dawała oznak życia, to będzie właściwa odpowiedź na pytanie, czy powstanie życia wymaga ingerencji czynnika nadprzyrodzonego. A na razie jesteśmy na to jeszcze zbyt ciency.

Nierozwiazywalne zagadnienie, skąd wziął się Wszechświat nie powinno byc w ogóle łączone z zagadnieniem skąd wzięło się życie. To statnie może być przecież jedynie efektem samoistnego organizowania się materii na jedyny możliwy dla niej w danym momencie sposób. I tu możemy spróbować zabawić się w boga i wykreować "życie syntetyczne".

Dla Boga w najgorszym przypadku pozostanie jescze cała "dola" ze zmajstrowania super-hiper-makroukładu, w którym to życie powstanie.

Opowiem Ci przyjacielu bajkę :
W hangarze stał rozebrany na drobne części jumbo-jet , przyszła potężna burza rozpieprzyła hangar i złorzyła w fachowy sposób stalowego smoka , uzupełniła paliwo i ten odleciał.

Tak , po krótce ,bez uzywania pseudonaukowego bełkotu , można przedstawić Twój "racjonalistyczny" opis powstania życia na ziemi.

Pozdrawiam.

W sposób zupełnie bezzasadny zakładasz, że istniał jakiś jumbo-jet, który miał być przypadkowo odtworzony. Rzeczywiście, jesteś irracjonalistą i nie rozumiesz zasady działania mechanizmów ewolucyjnych.

Oczywiscie porownanie jubmo-jeta/aparatu fotograficznego/zegarka do zywych organizmowjest bardzo adekwatne , gdyz jumbo-jet jest tworem plastycznie przystosowujacym sie do srodowiska i tworzy swoje wlasne kopie w procesie rozmnazania.

Ciekawe co powiesz na taki mechanizm jakim jest wszechświat i nasza ziemia . Także nie posiadają zdolności powielania sie , a mimo to funkcjonują we wspaniałej harmonii i równowadze , Kazdy atom jest doskonale działającym tworem znacznie przewyższa , wszelkie dzieła człowieka , nawet do końca nie jest przez niego poznany i zbadany.

Śmieszne jest że "naukowcy" nie potrafią w swoich labolatoriach powtórzyć tak elementarnego procesu jak fotosynteza , nie potrafią stworzyć najbardziej prymitywnych wirusów , a stawiają sie ponad kreatorem , negują nawet jego istnienie.

Nauka potrafi jedynie w niezdarny sposób opisywać mechanizmy zachodzące w przyrodzie i pomajstrować trochę w doskonałych dziełach Boga , często z opłakanym skutkiem.

Poanowie "racjonaliści" zamiast wyprawiać sie z motyką na księżyc , lepiej chyba uznać wyższość stwórcy , a nie robić sobie i innym ludziom wody z mózgu.Pozdrawiam

Juz od jakiegos czasu znalazlem bardziej pozyteczne zajecia, niz polemike z kreacjonistami, ktora jest czysta strata czasu.

Dla Pana maly cytacik:

"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna - ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy."
Albert Einstein

Prosze mi uwierzyc, warto dociekac prawdy. Zycie spedzone na kleczkach to zycie zmarnowane.

Niestety teoria intelligent design z nauka nie ma nic wspolnego. Dlatego zaden z szanujacych sie naukowcow tym sie nie zajmuje. Intelligent design nie ma nic do zaoferowania. Jego zwolennicy szturmuja teorie ewolucji, nie dajac nic w zamian. Doslownie nic. Bo historyjka o kreatorze czarodzieju wyczarowujacym swoje twory jest po prostu zalosna.

Ja zaś od siebie dodam, iż idea intelligent creator jest nie tylko [a może nawet: nie tyle] żałosna, ale i oznacza kapitulację nauki, zaprzestanie poznania. Albowiem powiedzieć, że za czymś stoi obdarzony wolną wolą i celowym zamiarem, a przy tym niedostępny poznaniu, demiurg, to to samo co przyznać się do niemożności wyjaśnienia 'mechanizmu działania' danego zjawiska i zaprzestania działań w tym kierunku. Taka teoria niczego nie wyjaśnia, nie daje podstaw do formułowania i weryfikowania prognoz, jest bezużyteczna. Jako laik w dziedzinie nauk biologicznych pozwolę sobie na jeszcze mocniejsze stwierdzenie: nawet jeśli teoria ewolucji okazałaby się w całości fałszywa, błędna, to nie stanowi to żadnego ratunku dla teorii kreacjonistycznej, która, niezależnie od największych wyobrażalnych słabości nauki, nie stanowi dla niej żadnej alternatywy, gdyż nie oferuje absolutnie NIC w zamian (poza wspomnianą kapitulacją, na którą można wszak [w razie potrzeby ;)] przystać bez wprowadzania na scenę niedookreślonych aktorów). Tak samo jak niczego nie wnosi do teorii Wielkiego Wybuchu stwierdzenie, iż został on zainicjowany przez Boga.

Nigdy nie sądziłem, że w dzisiejszych czasach spotkam jeszcze osoby zajmujące się nauką, a kwestionujące prawdziwość teorii ewolucji.

Owszem, całkiem niedawno miałem przyjemność rozmawiać ze świadkami jehowymi i oni również nie zgadzali się z odkryciami Darwina i jego następców, lecz cała pojemność ich mózgu została z pewnością przeznaczona na zapamiętanie Biblii, gdyż dokładnymi cytatami z tego dzieła, co chwila mnie zaskakiwali.

Nie mniej jednak, wśród katolików nigdy nie spotakałem ludzi o takim nastawieniu.

Należy przypomnieć, że w przyrodzie stwierdzono obecność ponad stu rodzajów przeróżnych aminokwasów wytwarzanych przez żywe organizmy [niektórzy uważają że jest ich 150, w samych pyłkach kwiatowych wykryto 32 rodzaje aminokwasów]. Z których tylko 20 rodzajów jest wykorzystywanych do syntezy białek. A ponieważ wszystkie aminokwasy w warunkach naturalnych mają tak samo usytuowane w strukturze cząsteczki grupę aminowe oraz grupę karboksylową. Stąd w samoistnie syntetyzujących łańcuchach polipeptydowych będą się również wbudowywać obecne w praoceanie aminokwasy niebiałkowe, co całkowicie neguje możliwość syntezy łańcuchów polipeptydowych tylko z aminokwasów białkowych. Gdyż taki łańcuch polipeptydowy z aminokwasami niebiałkowymi nigdy nie będzie białkiem. Andrzej Gdula

Jestem laikiem w tym temacie, ale dręczą mnie takie pytania.

Czy czas, Pana zdaniem, miał jakieś znaczenie dla formowania się substancji organicznych w eksperymencie Millera? Chodzi mi o to jak długo trwało doświadczenie od czasu jego rozpoczęcia? Czy mogło to mieć jakieś większe skutki (jeśli przyjąć, że teoria jest prawdziwa) w początkach formowania się życia?

Jakie ma Pan zdanie na ten temat?

Jako umiarkowany racjonalista, pragnę uzupełnić bajkę o Jumbo-Jet'cie, o kilka szczegółów.
1) Należy założyć, określoną liczbę prób, czyli bardzo dużo burz (kilkaset burz na godzinę przez okres kilkuset milionów lat, daje około 1.000.000.000.000.000 prób skonstruowania smoka)
2) Należy założyć, że podobnych hangrów z rozebranymi samolotami jest kilka bilionów (co zwiększa ilość prób o kolejne 12 zer [szkoda miejsca na zapisanie tej liczby]).
3) Należy również przyjąć, że dowolne dwie części prawidłowo połączone ze sobą w czasie jednej z burz, są elementem wyjściowym w kolejnej z burz.
4) I najważniejsze - należy założyć istnienie czynnika weryfikującego "poczynania" każdej burzy (dobór)

Przy takich założeniach bajka o smolocie i burzy jest troche bliższa teorii ewolucyjnego powstania życia.

Zgadzam się z przedmówcą, a jednocześnie chciałbym zapytać adwersarzy:
1) jeżeli jest to rzeczywiście tak inteligentny projekt, po co były te wszystkie wcześniej wymarłe gatunki?(te które po prostu zniknęły, nie zastąpione przez swe "ulepszone wersje", a było takich sporo)
2)po co istniały "wcześniejsze wersje" (mniej udane) człowieka?

Bajka o jumbo-jet'cie jaka czesto uzywa sie do krytyki samorzutnego powstania zycia, oraz jego dlaszego rozwoju jest nieadektatna z kilku powodow:
1) samolot (rownie dobrze mozna tu wstawic komputer, telewizor, aparat itp) jest maszyna skaladajaca sie z wielu podzespolow. Faktycznie trudno jest twierdzic ze nawet burza trwajaca 10....000 lat zmontowala by te podzespoly ze zlomu, a nastepnie je ulozyla w samolot.
Z zyciem sprawa wyglada nieco inaczej- podstawowe podzespoly (aminokwasy) moga byc "zmontowane" przez burze (paradoksalnie wlasciwie to byly przez burze 'zmontowane").
2) Burza nie dokonuje selekcji elementow (zakladajac ze juz je mamy). Gdy w jakis sposob przyczepi smiglo do ogona to juz tak zostanie. Potrzebny by byl ktos kto usuwa "zle" polaczenia i faworyzuje "wlasciwe"
I tak sie wlasnie dzieje w przyrodzie- niewlasciwe kombinacje sa usuwane.
Lepszym przykladem ukazujacym powstanie zycia jest murarz ktory rzuca (z pewnej odleglosci) cegly na zaprawe i po pewnym czasie z tych cegiel powstaje prosty mur. Jezeli ma asystenta (w naszym przypadku taka role pelni przyroda), ktory usuwa cegly ktore niewlasciwie sie ulozyly, dostateczna liczbe cegiel i dosc czasu w koncu stworzy piekny mur.

Analogie muru mozna wykorzstac jescze do jednej sytuacji. Jezeli mur przyrownac do wspolczesnej nauki a murarzy do naukowcow, ktorzy ten mur tworza, to ludzi zwiazanych z teoria ID- radykalnych kreacjonistow mozna przyrownac do wandali , ktorzy wynosza cegly z muru lub wkladaja wlasne zupelnie do niego niepasujace. Taka sytucja doprowadzi w koncu do zawalenia sie muru przed jego ukonczeniem. Nie lepiej poczekac az ten mur zostanie ukonczony? Wtedy spojrzymy na gotowa konstrukcje i ocenimy jej osteteczny wyglad- przekonamy sie kto ma racje (moze okaze sie ze kreacjonisci?- tego nie wiem) . Jednak poki co uciekanie sie do klamstw i przeinaczen (czytalem argumanty kreacjonistow oraz kontrargumenty) spowoduje zawalenie sie muru przed jego ukonczeniem - a na tym stracimy wtedy wszyscy. Okreslenie "Sredniowiecze II " samo sie cisnie sie na usta.

Pozdrawiam wszystkich

Fajny tekst, ale czy nie przydałoby się panu trochę gotówki? Zachęcam do zgarnięcia miliona dolarów oferowanych za wykazanie tego, co pan właśnie wykazał.
Należy jedynie spełnić jeden warunek: Pokazać mechanizm powstania życia spójny z naturalnie występującymi zjawiskami biochemicznymi i teorią informacji.
http://www.lifeorigin.info/
Życzę powodzenia...

Zaraz, zaraz

Skoro argumenty kreacjonistów są takie absurdalne, to dlaczego w USA często, jak słyszałem, wygrywają publiczne debaty z ewolucjonistami? Czytałem gdzieś, że wygrywają dlatego, że zabijają publiczność słownictwem, a równeż są dobrzy w retoryce. Czy to naprawdę wystarczy, aby odnieść wrażenie, że to kreacjonista ma rację? Jeśli tak, to w jaki sposób kreacjonista opowie bajkę o tym samolocie na złomowisku, żeby ewolucjonista nie mógł tego wytłumaczyć publiczności?

Czekam na odpowiedź

Pozdrawiam

Mieszkam w USA i nie słyszałem o jednej debacie 'wygranej' przez kreacjonistów, no chyba ze na zjeździe ortodoksów w Pensylwanii, gdzie debaty nie było, a raczej wściekły monolog. Wszystkie konflikty dotyczące szkolnictwa, które miały swój finał w sądach zakończyły się klęską kreacjonistów, próbujących przemycić bajkę o czarodzieju na lekcje biologii.

Fakt, że krasomówstwo przemawia do tłumu bardziej niż rzeczowe argumenty jest do dzisiaj powszechnie i skutecznie wykorzystywane. Smutne, prawda?

Również pozdrawiam

Hmm, dyskusja śmieszna. Czemu? Bo takie jest zycie. Ale:

"historyjka o kreatorze czarodzieju wyczarowujacym swoje twory jest po prostu zalosna."

Owszem, ale kto ma być tym domniemanym czarodziejem? Wg. mnie do tego określenia najbardziej pasują naukowcy. To oni posługują się czymś co odtwarzają, powielają "stwarzają" itd. ale z produktów już gotowych :P. Czary mary :P.

Z tego co mi wiadomo "mówi się" o prakomórce, oraz materi ożywionej powstałej z materii nieożywionej. Podkreslić należy, że nikt nie wie jak. Mozliwe jest losowe samoorganizowanie się materii nieozywionej itd. jednak to oczywiście teoria. Teria Darwina z kolei jest już krucha jak ludzkie życie, lub zycie pierwszej z brzegu galaktyki ;]. "Budowla nie może utrzymać się bez fundamentów, teoria ewolucji ich nie ma". Rzekłbym, że opiera się ona na wierze (czyt. na wierzeniu na słowo):P.

Sprzeczności, sprzecznoci, sprzeczności. Pismo święte jest spisane słowami "objawionymi", gdyby ludzie zechcieli pojąć co to znaczy może nie mylili by tego pojęcia ze słowem "oświecony".

"Prosze mi uwierzyc, warto dociekac prawdy. Zycie spedzone na kleczkach to zycie zmarnowane."

Zupełnie się z tym nie zgadzam (tzn. z ostanim zdaniem rozumianym w kontekście poszukiwania prawdy przez poznawanie własnych, prawdziwych uczuć i myśli modląc się i medytując). Ale po kolei. Szukając prawdy, bardzo często pyta się nie tam gdzie trzeba. Domyślam się, że takie określenie jak "ojciec kłamstw" wywołuje tu niezłe rozbawienie, ale czasami lepiej popatrzeć na swoje działenie i pomyśleć "czy to rzeczywiście jest moje działanie". Nie chcę tutaj jakoś niepotrzebnie wchodzić w psychoanalize itd. ale to właśnie psychika oraz "duchowość" (jakby pan tego nie pojmował) kierują każdym, również sposobem "postrzegania/poznawania prawdy". Proszę mi wierzyć że zmarnowane życie to życie bez świadomości tego, że jesteśmy jedynie małymi istotkami - targanymi różnymi siłami, widocznymi i niewidzialnymi (przez nas) lecz realnymi - może nawet bardziej niż te pierwsze. A życie bez takiej świadomości to życie z oślepionymi oczyma, oczyma oślepionymi "światłem poznania", nieuzasadnionym przekonaiem, że jesteśmy zdolni cofnąć się do początku wszechświata i sterować nim bezograniczeń. (być może jesteśmy, czy aby jednak za życia? w formie takiej, która podatna jest na niepewność, oraz którą unicestwić może byle bakteria - teoretycznie jest od nas gorsza - nie potrafi wejść na racjonalista.pl).

"Padają pytania": skąd Mojżesz mógł wiedzieć tyle rzeczy, skoro żadne wczesniejsze "mity" (czy to egipskie, czy też babilońskie) nie wspominają o takim porządku stwarzania świata jaki jest w Bibli. "Padają odpowiedzi": Może całą tą historię opowiedział mu ktoś kto był przy tym obecny?

Tak wiem ma pan już odpowiedź na to, i na wcześniejszą treść :).

Racjonalizm był jedną z "domen" filozofów. Którzy lubili rozmyślać o Bogu, wykrzykiwać różne irracjonalce zdania, lub myśli takie jka "wiem, że nic nie wiem" Rozumiem, że tu chodzi o racjonalizm-naukowy - a to co innego. (dzisiaj wiele juz rzeczy "zalezy" od "relanego" racjonalizmu) Filozofowie to też naukowcy ale Bóg jeden wie jakich dokonują odkryć.

Ten serwis jest serwisem konserwatywnym i konsekwentnym w obalaniu spraw takich jak: "duchy, bogowie" itd. (a przynajmnie chyba tak jest w założeniu) Lecz czy zaprzeczy pan, że emocje, duch - lubi się udzielać? Dlatego też niektórzy oprócz pana o podobnym podejściu do tematu ewolucji: jako iż możliwe jest wszystko, ale nie to, że stworzenie nastapiło wg. planu, inaczej mówiąc wszystko tylko nie Bóg(Stwórca) - również mogli poweseleć?. (Kreator brzmi jakoś przyziemnie, fałszywie i kojarzy się z modą). Ale, jesli nie Bóg to co? W sensie: jeśli nie wszystko to tylko nic. Myslę, że wie pan o jaką pustkę (a może raczej czyjś bardzo nieuchwytny szept z tej pustki) mi chodzi ;/.

"Zycie spedzone na kleczkach to zycie zmarnowane."

Zalezy od punktu widzenia. Albo... tego przed kim się klęczy. Wcale nie ma to na celu zastraszeniu jakiegoś, jedynie refleksji nad kruchością i doznaniem, że refleksja, oraz Stwórca są nieodzownym elementem ludzkiego rozumu i natury - jakiej tylko pan by sobie niewykreował. Wszechświat jest nagi(lub goły), jednak my "widzimy" zbyt porządnie aby móc to zobaczyć.

pozdrawiam.

Życie jak mówi doświadczenie pochodzi tylko z istniejącego życia .
Aby istniało życie które znamy muszą być spełnione odpowiednie warunki .
We wszechświecie istnieją prawa które są odpowiedzialne za istnienie tych odpowiednich warunków .
Odrzucanie tych prostych dowodów ( prawd oczywistych) nie świadczy dobrze o inteligencji i mądrości homoerektus .
Wiedza może "nadymać" lepiej się wyluzować ,a szczególnie jej szerszy brak .
Wielki Naukowiec w swoim laboratorium korzystając z praw danych przez Prawodawcę posiadający wiedzę biologiczną itp itd uzyskał efekt zaistnienia życia dzięki istniejącym już wcześniej zasadom i zależnościom bez których niemożliwe jest istnienie czegokolwiek
( nawet myśli ignorantów tych faktów) a cóż dopiero tak skomplikowanych form bytów które możemy podziwiać w ich istniejących zaprogramowanych systemach bez których nie ma istnienia życia .
Wniosek jest taki : życie istnieje dzięki zależnościom ; jakakolwiek jest jego forma ; czy inteligentne czy zakodowane . Bez zasad , zależności i praw istniejących wcześniej niż życie - nie zaistniało by !.
Jeżeli istnieją prawa i zasady to o czym to świadczy ?. Czyż nie potrzeba inteligencji by je odkryć a co dopiero powołać do istnienia ? Nie ma prawa bez prawodawcy nie ma fizyki bez logiki .
Kiedy w programach przyrodniczych słyszy się jak "naukowcy" wypowiadają sie że "ewolucja " wymyśliła , owady zrozumiały że należy dostosować swoje organy do danych roślin itp itd to czyż nie nadaje się (przypadkowi albo temu czemuś) cech dotyczących tylko rozumnej inteligencji w naszym systemie wartościowania i pojmowania
rzeczywistości .(Czy to nie dwie miary sami mówią o inteligencji osobowej a potm sobie zaprzeczają )( bogini ewolucja programuje ?) Z tego co już naukowcy odkryli zmiany w istniejacych struktórach programu genetycznego mogą następować tylko w oparciu o to czy program genetyczny danej formy żywej pozwoli na te zmiany ; tzn czy zawiera takie możliwości w swojej strukturze . Jeżeli nie posiada takich funkcji następuje uszkodzenie które prowadzi z reguły do śmierci istoty żywej albo jej degeneracji a nie do nowego gatunku . Skoro tak jest to świadczy to o czym?
Potrzeba widać pokory, której niestety niektórym brakuje . Całe szczęście nie wszystkim . Wielu naukowców i ludzi wykształconych potrafi odróżnić fikcję i chciejstwo od prawdziwej nauki która opiera się na żetelnych faktach i zasadach dobrze sprawdzonych a nie na fanatyźmie jej wyznawców . Bo takich też nie brakuje . Dlatego warto myśleć Homoerektusy żebyśmy nie skończyli jako głupcy w oczach Wszechobecnej otaczającej nas Inteligencji ukazanej w żywych organizmach i nie tylko .

kiedy czytam w tych komentarzach o "fanatycznych naukowcach którym brak pokory" o tych niepodlegających dyskusji prawdach objawionych to wracam myślami do czasów stosów świetej niewątpliwie inkwizycji.

śmieszą mnie postawy ludzi którym się wydaje że jeśli będą się upierać że ziemia jest płaska itp. to żywcem jako obrońcy wiary pójdą do nieba.

wszyscy ludzie rodzą się głupi, ale najgorsza tragedia ludzkości w dziejach że umierają niewiele mądrzejsi

Nie rozumiem argumentacji zwolenników kreacjonizmu, jakoby ewolucjonizm (z uporem nie używam terminu teoria ewolucji, bo to odarty ze znaczenia XIX-wieczny slogan) nie miał silnych podstaw tylko był kolosem na glinianych nogach, używając biblijnego opisu. Od czasu Darwina wiele się zmieniło, mamy coraz bardziej dosadne dowody na to, iż ewolucja istot żywych na Ziemi to FAKT, tylko do niektorych to nie trafia, z prostej przekory, dla nich ważniejsze jest nie bo nie, niż ruszenie umysłem.
Dowody te ostały obarczone mianem dowodów bezpośrednich (w przeciwieństwie do pośrednich które stanowiły rdzeń jeszcze wówczas teorii ewolucji). Choć ewolucja jest zwykle procesem wolnym, i tempa nabiera w okresie specjacji z którym człowiek współczesny nie miał do czynienia, to jednak zachodzi i na naszych oczach. Dookoła nas powstają nowe gatunki. Prosty przykład - na złóżach uranu, eksploatowanych przez człowieka, pojawił się nowy organizm, Micrococcus radiourans, nie występujący na głębokościach naturalnych dla występowania owej rudy, a który to wyewoluował od czasu gdy człowiek nauczył się ją pozyskiwać. Kolejny przykład - pewna muchówka (niestety nie pamiętam nazwy gatunkowej) przystosowała się do życia w kałużach ropy naftowej (konkretnie chodzi o larwę nie imago), a która to też naturalnie nie występuje na powierzchni globu. O tysiącach szczepów bakterii i wirusów nawet nie wspominając... Sami świadomie też przyczyniliśmy się do powstania nowych gatunków - pies, świnia, bydło.

Na polemike z kreacjonistami szkoda mi czasu, ale artykul jest naprawde dobry w prosty sposob prezentuje okolicznosci w jakich moglo powstac zycie.

Życie jest tak samo powtarzalne we Wszechświecie ,jak to, że ten nasz powstał z Wielkiego Bum. I ta chwila zapoczątkowała życie .Teoria Ogarina ,teoria ,,zupy", inne mające nas ,czytelników przekonać o tej najbardziej trafnej ,są funta kłaków warte.
Czas , kiedy to się stało na Ziemi jest nieważny , Niczego to już nie zmieni. My ludzie zróbmy wszystko aby na Ziemi trwało jak najdłużej.

Ewolucjonizm nie ma silnych podstaw?
To chyba kreacjonizm ich nie ma... Njałatwiej wymyśleć niezwykłą istotę, która stworzyła świat i panuje nad nim. To własnie nie ma podstaw. Wyobraźnia wyobraźnią, ale brakuje tu realizmu...

Czy dalej wierzycie w św. Mikołaja?? Przynosi Wam prezenty, kiedy jesteście grzeczni?, a rózgi, jak jesteście niegrzeczni??? ;-)

Czym sie rózni "bóg" od mikołaja??? Nie widze róznicy...

"Na polemike z kreacjonistami szkoda mi czasu, ale artykul jest naprawde dobry w prosty sposob prezentuje okolicznosci w jakich moglo powstac zycie"

Przepraszam nierozumiem??? dlaczego sie powtarzasz po autorze i niechcesz polemizowac z kreacjonistami??? szkoda ci czasu??? alez arogancja. Pan racjonalista.

Chciałbym zainteresować państwa artykułem "Prostsze początki życia" z miesięcznika "Świat Nauki" z lipca 2007 autorstwa Roberta Shapiro.
Dwa cytaty z tego artykułu:
1) Poglądy na rozwój życia z materii nieożywionej można podzielić na dwie klasy -- hipotezy "najpierw replikator", według których przypadkowo powstała duża cząsteczka zdolna do replikacji (np. RNA), i hipotezy "najpierw metabolizm", według których małe cząsteczki utworzyły ewoluującą sieć reakcji napędzanych przez źródło energii.
2) Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich, jak RNA, jest niemal niemożliwe.
Autor jest zwolennikiem drugiej hipotezy, której prekursorem był "konkurent" S.L.Millera -- Aleksandr Oparin.

Życie na Ziemi istnieje. Jak powstało? Nie wiemy. Jedni wierzą w nieprzerwany ciąg cudów (ewolucja),inni w jednorazowy cud (akt stworzenia). Tak czy inaczej, to kwestia wiary!

Nie wiem czy kreacjonaliści są aż tak popularni jak pan sugeruje ale w szkołach jako najbardziej prawdopodobną podaje się teorię, którą Pan przedstawił. Myślę, że artykuł byłby o wiele bardziej profesjonalny gdyby darował Pan sobie te ciągłe odwoływania do kreacjonistów. Tym bardziej, że chwilami są agresywne i ogólnie rozpraszają uwagę.

Znakomity artukul!
Dorzucilbym do niego jeszcze pare slow o nowym odkryciu naukowcow, o ktorym wzmianke mozna zanlesc tutaj: www.wykop.pl/ra(*)rna-samodzielnie-sie-replikuja i to bylby kolejny gwozdz do trumny kreacjonistow ;)

W części artykułu poświęconej formom aminokwasów napisał Pan:

"Jak wiemy, świat żywy jest zdecydowanie
zdominowany, z bardzo małymi wyjątkami ../../kk.php/s,3065/q,Jak.powstalo.zycie#_f7 , formami L aminokwasów. Wydaje się, że przewaga ta została
wytworzona później, na drodze selekcji — po pierwsze, odporności na
promieniowanie UV, po drugie, okazuje się, że formy D znacznie słabiej łączą
się do tRNA

Jeśli dobrze zrozumiałem, to aminokwasy lewoskrętne są bardziej odporne na promieniowanie UV i dlatego zostały użyte do budowy organizmów żywych (aminokwasy prawoskrętne miałyby ulegać zniszczeniu pod wpływem promieniowania UV zaraz po ich wytworzeniu ze związków nieorganicznych albo też polipeptydy i białka tworzone z ich udziałem rozpadałyby się szybciej i nie dawały szans na przetrwanie prakomórkom opartym na nich). O ile mi wiadomo enancjomery mają identyczne właściwości fizyczne i chemiczne. Jedyne różnice to skręcanie płaszczyzny światła spolaryzowanego przez ich roztwory i zachowanie względem innych cząstek chiralnych. Czy może Pan powołać się na jakiś artykuł (lub inne źródło) udowadniający wyższą odporność aminokwasów lewoskrętnych na promieniowanie UV?

Dlaczego w tekście autor używa wielokrotnie terminu przypadek. Mółby zaprząc  teorię miary i podać prawdowpodobieństwo powstania życia tak jak opisuje. Potem może pełniejszy model,  z którego można by wywnioskować jedno najważniejsze: czas oczekiwania. Ciekawe ile by wyszło: liczba lat o stu milardach cyfr? 
Czyżby wierzył w niedeterminizm? W niedeterminizm można tylko wierzyć. Niestety przeczy to racjonalizmowi.
Więc skoro wszystko jest zdeterminowane to ktoś to musiał zaprogramować. Żadna maszyna Turinga nie "wymyśli" programu dla innej maszyny Turinga. Dowód tego jest trywalny.

Nie będę dyskutował z treścią artykułu, bo jestem laikiem. Poza tym każde naukowe wytłumacznie (a raczej ciąg prawdopodobieństw serwowany nam przez naukowców(którzy są omylni, jak to ludzie)) mogę obalić odnosząc się do zdrowego rozsądku.
Po wielkim wybuchu we wszechświecie jest tylko materia nieożywiona.
Potem pojawiają się bakterie - materia ożywiona. Czyli co, cząstki z pierwiastków nagle się złączyły i dostały kopa? Czy wy nie widzicie tego absurdu? Te całe wywody o reakcjach; to brzmi jak fabuła komiksu o superbohaterach. Z materii nieożywionej nie może powstać materia ożywiona, to tak jakby kamień z ogródka dostał nóg bo przeleżał milion lat, a w międzyczasie miał styk z tysiącem innych substancji. Tak samo mówienie, że ewolucja to dowód na nieistnienie Boga, ulubiony argument ateistów. Jest to tak samo argument na istnienie, jak na nieistnienie, a właściwie w ogóle argumentem nie jest.

Ostatni akapit Pana tekstu jest kompletnie nienaukowy i świadczy o Pana uprzedzeniach do inaczej myślących.  Stara się Pan w sposób emocjonalny przekonać czytelnika do swoich poglądów.
Pan jako naukowiec powinien wiedzieć. że pytanie o prawdopodobieństwo powstania życia nie jest bezpodstawnym i nieracjonalnym bełkotem. Widać tu wyraźnie, że jak coś Panu nie pasuje, to Pan to lekceważy i deprecjonuje. Ja uważam, że kwestia prawdopodobieństwa jest bardzo istotna w tworzeniu teorii powstania życia. To właśnie teoria, która tego nie uwzględnia jest nieracjonalnym bełkotem. Poza tym, co w przedstawionej przez Pana teorii jest absolutnie pewne?
Niestety trzeba sobie jasno powiedzieć, że nigdy nie dowiemy się jak powstało życie. Nikogo z ludzi przy tym nie było. Nauce pozostaje jedynie badać, jak życie funkcjonuje. Czy to nie jest wystarczająco pasjonujące zajęcie?  Ponadto dlaczego Pan sądzi, że poznawanie tajemnic życia stworzonego  jest łatwiejsze, niż życia które wyewoluowało i dlaczego życie stworzone byłoby najnudniejszym tworem, jaki powstał?

Często w artykułach mówiących o początkach życia na Ziemi mówi się o składzie atmosfery ziemskiej przed powstaniem roślin zielonych, że nie zawierała tlenu. Mam co do tego wątpliwości.
Obok reakcji fotosyntezy roślinnej istnieje drugie źródło tlenu cząsteczkowego. Para wodna jest tak lekka, że unosi się bardzo wysoko w atmosferze ziemskiej, przedostaje się aż do jonosfery, zwłaszcza wtedy, gdy nie ma warunków na to, aby kondensowała się na kropelki cieczy lub drobne kryształki, czyli nie ma warunków do powstawania chmur, gdy na przykład brak jest centrów aktywnych potrzebnych do kondensacji.
W jonosferze promieniowanie nadfioletowe powoduje rozbicie cząsteczek wody na między innymi jony lub atomy wodoru, a więc cząstki o małej masie, które muszą mieć wielkie prędkości, aby posiadać energie kinetyczne odpowiadające tam panującym temperaturom powyżej 100 degC. Średnie prędkości atomów lub jonów wodoru nie przekraczają wprawdzie jeszcze drugiej kosmicznej, ale atomy o prędkościach powyżej średniej -- tak. Tym sposobem Ziemia traci wodór (obecnie ok. 5 kg/s), a więc pojawia się nadmiar atomów tlenu, które mogą się łączyć w tlen cząsteczkowy i opadać ku powierzchni.
Tego efektu nie należy pomijać snując domysły, jak powstawało życie na Ziemi.

"Niepotrzebne jest tu żonglowanie statystyką, wymysły o czarnych i białych kulkach w worku"

Niepotrzebne bo niewygodne. Teoria Darwina  we wspolczesnych czasach to ciemnogród.

No tak! Z czeluści jakiejś "czarnej dziury" wychynęła ręka "stwórcy" i rozrzuciła po "kosmosie" garść "materii" wraz z garścią "życia". I obie te "substancje" krążą od tego czasu w "przestrzeni"...
Z naszego, ziemskiego, punktu widzenia - jakiś "kreator" stworzył to nasze całe życie; być może, rzeczywiście, spłynęło ono tutaj z kosmosu...
Ale to oznacza tylko jedno - powstało gdzieś indziej, tu tylko zawędrowało.
A powstać "tam", "gdzieś" (aby zawędrować mogło aż tutaj) musiało w sposób taki, jaki opisują (jaki ustalić próbują) naukowcy, badacze.
Tablica Mendelejewa się kłania; jedna i jedyna; tak dla organicznej jak i dla nieorganicznej... moi Panowie i moje Panie.
Podziękowania serdeczne dla Autora za cały ten cykl artykułów - proszę o kontynuację...

wiedlie dzięki !! takich informacji właśnie szukałem

Taka myśl a propos tych wszystkich dywagacji kreacjonistów na temat istnienia boga, który to rzekomo stworzył takie wspaniałe życie na Ziemi.
Niemal WSZYSTKIE istoty, rośliny i zwierzęta są skazywane na śmierć w niesamowitych cierpieniach. Nie mówię tutaj o śmierci ze starości, ale w koszmarnych męczarniach, niemal niewyobrażalnych dla człowieka. Zwierzęta zjadane żywcem przez inne zwierzęta, rozdziobywane, rozszarpywane (kto widział, jak kot się zabawia jedzeniem, ten wie o co chodzi). Jak tak sobie stanąć w miłym i spokojnym lesie i pomyśleć o tych miliardach stworzeń, które giną KAŻDEGO dnia od miliardów lat, nawet w tej chwili pod naszymi stopami... W tym kontekście jeśli istniałby jakiś bóg, który stworzył taki świat nieustającej śmierci, to byłby to wyjątkowo chory potwór :)

To tyle w kwestii wiary, która najwyraźniej wielu ludziom daje spokój ducha.

Co do powstania samego życia, to nie znam na tyle wyników najnowszych badań, jednak to, co zostało przedstawione w artykule jest dla mnie bardzo sensownie i racjonalnie wyjaśnione, za do Autorowi serdecznie dziękuję. Temat mnie zaciekawił i pewnie nie skończy się na jednym artykule. Pozdrawiam serdecznie :-)

Poznanie powstania zycai jest bardzo istotne poniewaz mamy juz teorie ewolucji i brakuje nam samego poczatku zanim zaczela dzialac ewolucja zywych istot.
Te dwie teorie wyjasnia kompletnie jak powstalismy i jak sie rozwijamy.

Kiedy czytam podobne do tego artykuły ,boleję że pomimo wysuwanych od lat uzasadnionych co do nich watpliwości ,bezustannie powtarza sie te same argumenty,których moc dowodowa juz dawno temu uznana została za niewystarczającą.Łatwo jest napisać,jak uczynił to chociażby J. Charwat ,że "życie  jest wspaniałym eksperymentem przyrody".Tak samo łatwo ludziom wierzacym,że życie nie jest dziełem ślepego przypadku,ale,że procesy życiowe wyraznie świadczą,że zostały zaprojektowane.M.Klapczyński informuje jak wielu przed nim ,że niesprzyjające obecnie życiu warunki,były motorem je tworzącym i,że z doświadczeń Stanleya Millera wynika ,że do powstania cegiełek życia niewiele jest potrzebne.Musi być jednak spełnionych kilka niezbędnych warunków.Autor sam przyznał,iż "należy pamiętać,że skład preatmosfery opiera się na kilku założeniach".Między innymi zakłada się "ideę redukującej atmosfery" zaproponowanej przez A.Oparina.Nie jest też tak,że fakt wystepowania w pierwotnej atmosferze dużych ilości dwutlenku wegla jest mało istotnym problemem.M.Kuczyński sam przyznał ,że z tej to przyczyny  "rezultaty eksperymentów prebiotycznych nie są tak imponujące".Jak  z kolei napisał A.Lee McAlester "niestety taka atmosfera"prymitywna atmosfera" stwarza warunki mniej sprzyjające chemicznej syntezie życia.

Przyznał też,że zakłada sie istnienie  beztlenowej atmosfery.Niemniej stwierdził,że "brak jest jednak bezpośrednich dowodów takiego składu atmosfery".Z tej to przyczyny już jakis czas temu N.W .Pirie-jak pisał M.Ługowski-przyjął rolę sceptyka w stosunku do podawanych koncepcji powstania życia.Wysunął uzasadnione wątpliwości odnośnie składu pierwotnej atmosfery,budulca pierwszych układów żywych i inych kwestii mieszczących się w ramach dyskusji naukowej.Rację ma M. Klapczynski ,że zamiast mówić o niewiadomych ciekawiej jest "wypełniać te luki w naszej niewiedzy i tworzyć kompletną teorię powstania życia".Niemniej moim zdaniem nie wolno zapominać,do czego namawiał wspomniany N.W.Pirie,że dopóki nie będziemy wiedzieć,czy pierwotna atmosfera zawierała znaczne ilości tlenu i wielu innych niewiadomych ,dopóty nie jeteśmy wstanie odróżnić hipotez od spekulacj.Żeby nie było tak,że to większość z ponad studwudziestu.-jak pisał Jakub Jakubowski- "ugruntowanych eksperymentalnie i teoretycznie koncepcji biogenezy",nie okazało się wysuwanych przez autora przeciwko kreacjonistom "bezpodstawnym i nieracjonalnym bełkotem".Pewne jest bowiem,że odgórnie przyjmowane "założenie" o pozbawionej tlenu atmosferze zostało podważone.

Oczywiście dostarczano jakiś dowodów na istnienie beztlenowej atmosfery.Czynił to chociażby w swojej ks."Popularna historia ziemi" Andrej .S.Monin.Niemniej Francis Crick wykazał,że takie argumenty nie sa przekonywujące,że obecnie wielu naukowców skłania sie do uzasadnionych przypuszczeń,że wolny tlen stanowił część składową dawnej atmosfery.Tak czy inaczej jeśli tylko pierwotna atmosfera zawierała tlen to "obraz staje się bardziej skomplikowany".Jak pisał Jan Stachurski  jednocząsteczkowe atomy tlenu są "bardzo reaktywne chemiczne","one to reagują z czym popadnie".I to to łączenie tlenu z czym popadnie jest tak istotnym problemem w samorzutnym powstaniu życia.John Kimbal pisał,że "życie najprawdopodobniej nie mogłoby powstać,gdyby w pierwotnej atmosferze wystepował tlen".W przeszłośći mówiono o całkowitej beztlenowości atmosfery.Mówił o tym chociażby George Wald.Niestety sprawa obecnośći ,czy jego braku wskazuje na wykluczające się potrzeby.Pisał o tym już Hoimar von Ditfurth.Zagadnienie to jednak  pomimo wielkich wysiłków nadal nie zostało rozwiazane.Już G.Wald pisał,że twierdzenie iz w pierwotnej atmosferze nie było tlenu "jest tak dogodne,że można podejrzewac,iz zostało umyślnie podsuniete".I moim zdaniem wydaje się iż można o to podejrzewać uczonych.

Tak czy inaczej Maciej Kuczyński  w ks."Życie spadło z nieba". napisał,że A.Oparin i J.B.S.Haldane jak wyszło na jaw w ostatnich latach,mieli błedne wyobrażenia o warunkach panujących od poczatku na naszej planecie.Bez wdawania się w szczególy  informuje,że obecnie uznaje się długo dyskutowany pogląd o utleniajacych właściwościach pierwotnej  atmosfery,a to całkowicie uniemożliwiłoby powstanie potrzebnych życiu substancji.Dodam tylko,ze znany swego czasu zwolennik ewolucyjnego powstania życia Sidney Fox ,uczony który zajmował się modelami pochodzenia życia ,swego czasu pisał,że "badania labolatoryjne  dowodza,że pierwsza forma komórki powstała szybko i bez problemów".Prawdą jest jednak,że samorzutne powstanie życia najeżone jest problemami i uczony ten wbrew wierze ,że tak jest ,wiedział że jest inaczej.Dawniej o pracach A.Oparina pisał,że to jego badania "były punktem wyjścia do licznych badań prowadzonych w naszym labolatorium".Zgadzał się z wiarą wyrazoną przez   ameryk.biochemika A.Lehningera,że "do niedawna poszukiwania pochodzenia życia traktowano jako gabinetowe rozważania bez szczególnej nadziei na uzyskanie wyczerpującej informacji.Jednakże wiele osiągnięć naukowych pozwala przypuszczać,że...niektóre zagadnienia zostana zmodelowane labolatoryjnie".

Sydney Fox po wielu latach badań nad powstaniem życia,żeby w końcu je wyjaśnić  -jak pisał Jakub Jakubowski- wprowadził "pojęcie porządku,który okazuje się siłą organizującą kolejne poziomy biologicznych kompetencji rozwoju bytów".Według S.Foxa istnieje w organizmach specyficzna własność samoinstrukcji,którą pojmuje jako zakodowana zdolność  do rozwoju zgodnego z planem".Jak napisał J.Jakubowski uczony ten wprowadził taką modyfikację "standartów wyjaśnienia naukowego ,aby dało się w nich umieścić założenie o istnieniu metafizycznego planu.Problem tylko w tym ,że tak rozumiana nauka sadowi się niebezpiecznie blisko religii".Pojmijmy,że uczony ten będący światowej sławy biochemikiem i chemikiem,oraz Dyrektorem Instytutu Biologii Molekularnej,żeby wyjaśnić powstanie życia i jego rozwój ukłonił sie w stronę religii.Umiejscowił swoje wyjasnienia "blisko religii".Nie dla wszystkich jest to też takie  "niebezpieczne".Nie wyśmiewałbym się więc na miejscu Mariana Klapczyńskiego z kreacjonistów

W całym przebiegu toczącego się tu dyskursu widzę sporo zamieszania i właściwie czasem bezprzedmiotowości. Komentujący spierają się o rzeczy oczywiste o naukowość i antynaukowość.

Mam jednak wrażenie, że cała ta dość solidnie podana i umotywowana wiedza pomija coś co chyba warto tu podać jako konkluzję całości. Każdy naukowy sposób oceny rzeczywistości wynika z arbitralnie przyjmowanych założeń, które są modelem wyjściowym dla ustaleń i potwierdzenia takiej czy innej hipotezy. Pytanie jest więc następujące: na jakiej podstawie zakładamy taki, a nie inny "model" dla badań prapoczątków? Z czego wynika w tej sprawie przyjęcie wstępnych aksjomatów?

Druga uwaga na temat toczącej się tu dyskusji to ta, że posługiwanie się przykładem naukowców odtwarzających "początki życia w laboratorium" jest raczej paradoksalnie potwierdzeniem kreacjonistycznej wersji początków życia na ziemi a nie na odwrót. Jeżeli bowiem eksperyment w warunkach laboratoryjnych jest odpowiednikiem środowiska kosmosu to trzeba zapytać o to czego odpowiednikiem są naukowcy kreujący ten eksperyment?

Summa Technologiae S. Lema, jak wiele innych głosów nauki wskazuje, że początki życia nie są typowym zdarzeniem lecz raczej zjawiskiem o charakterze osobliwego fenomenu.

keerasystem.wordpress.com/

Cały czas intryguje mnie pojęcie naukowości dociekań powstania życia ziemi, tak samo jak pojęcie naukowości    kosmologii.. Przecież czysta nauka wymaga eksperymentu. Nie tylko myślowego.   A nawet eksperyment powtórzony z sukcesem zadawalającą ilość razy (?) nie jest dowodem na tyle aby   hipoteza stała się dogmatem.   Może kiedyś zaistnieją warunki przeprowadzenia eksperymentu na przestrzeni kilku miliardów lat i to w skali kosmicznej.
Póki co stworzenie, życia w   laboratorium nie będzie dowodem na to, że powstało ono w sposób naturalny na Ziemi. Wręcz przeciwnie wzmocni hipotezę kreacjonistyczną .

Jak w tytule.
Konflikt nauka-wiara to raczej problem protestantów i tych katolików którzy nie znają swojej doktryny.
A konflikt ten jest implikacją tezy Marcina Lutra "sola fides".
Pozdrawiam

Podsuwam do rozważenia możliwość uzyskania jeszcze jednego argumentu w postaci "naocznego świadka".
W dyskusjach z kreacjonistami trudno mi, bez zaznaczenia, że to hipoteza wykazać jak powstało życie. Są oczywiście gazy, jest katalizator, kolejno następują polimeryzacje, RNA, DNA, itd… Wycinkowo to ładnie wyglada ale wciąż te brakujące ogniwa pomiędzy nieźle opisanymi procesami cząstkowymi. Wszytko działo się miliardy lat temu więc i nie mamy dowodów w postaci naocznych świadków ale … 
I tu mnie zafrapowała kwestia pokarmu. Przeciętny człowiek wie, że musi sobie dostarczyć białka. Sięga więc po udko kurczaka i … tyle. Nie wie jednak, że tak naprawdę to nie dostarczył sobie białka bo też ono w żołądku ginie i … właśnie – w żołądku mamy teraz taką pierwotną zupę, gazy, aminokwasy. I z tej zupy organizm musi wciąż od nowa, żmudnie budować cegiełki życia i wtykać je gdzie trzeba aby zastapić te obumarłe.
Czy nasz układ pokarmowy nie jest takim właśnie reliktem – zachowanym “naocznym świadkiem” wczesnego etapu (bo nie początkowego) powstawania życia? Czy tylko do aminokwasów rozbijany jest pokarm? A może jeszcze niższy poziom można by wykazać?

Przypuszczam, że Ziemia została wielokrotnie zapłodniona przez komórki przybyłe na nią na jakimś ciele niebieskim (meteoryt, kometa itp.) gdy wytworzyły się na niej waruki do rozwoju i ewolucji życia.

Jest też zupełnie możliwe, że odwiedzana była przez kosmitów, którzy również w różny sposób domieszali swoje geny do ewolucji zycia na anszej planecie.

Istnieje też prawdopodobienstwo, że do chwili obecnej kosmici mniej lub bardziej świadomie mieszają się w ewolucję na Ziemi.

Kosmita na dowód swego pochodzenia mógłby stwierdzić, że przybył na planetę
Ziemia pojazdem mogącym poruszać się z prędkościami wielokrotnie
szybszymi od światła; jego UFO jest więc nie wykrywalne ludzkim okiem i
narzędziami, którymi dysponowała ludzkość do 2013 roku. Jego cywilizacja
wykorzystywała do napędu UFOpojazdów energii mogących zniszczyć planetę
co było jednym z powodów, że ukrywali swoją technikę przed mieszkańcami
kosmosu kierującymi się moralnością podobną do ludzkiej, którą znali z
historii do XXI wieku.