Bardzo podoba mi się ten artykuł, z kilku powodów:
* przedstawia sytuację jasno i bez zbędnej pisaniny,
* jest logiczny i racjonalny,
* rozwija moją własną myśl, która pozostawała dotąd niedokończona.

Świetny, rzeczowy tekst. Podobne poglądy i całą dyskusję można znależć tu:
www.taraka.pl/index.php?id=niewczes.htm
Niestety mało osób zauważa, że to, w co wierzą jest po prostu prymitywne.

Gdzie są tutejsi apologeci piszący, że tekst jest nieracjonalny, że bełkot i że emocje : )))))
Hę??

...ale te trudnosci mozna jeszcze zrozumiec.

Robinie, nie ma powodu uwazac, ze ten artykul jest nieracjonalny, belkotliwy albo emocjonalny - bowiem on taki nie jest. W odroznieniu od paru innych artykulow Romka (patrz np. krytyka na stronie http://wujzboj.republika.pl), tutaj Romek popelnia po prostu bledy biorace sie ze zbyt powierzchownej analizy zagadnienia, a nie z fundamentalnie nielogicznego myslenia.

Jakiez to bledy popelnil tym razem Romek? Coz, Romek zapomnial (jak zwykle; patrz np. "Wrozenie z nauki, czyli czym sie rozni wrobelek" http://tinyurl.com/af56c), ze wszystkie twierdzenia sa wypowiadane w jakims CELU. Twierdzenie o tym, ze Bog jest Absolutem zawiera wiec w sobie TYLKO taka tresc, jaka jest niezbedna do uzyskania tego celu. A celem tym jest odniesienie sie do pojecia "stworzenie swiata przez osobowego Stworce".

Nie bede sie tu rozwodzil, bo dluzszego tekstu nie chce mi ten racjonalny system przyjac. Podam tylko link do artykuliku "Absolutnie proste" (http://tinyurl.com/9cae3), a tu napisze tylko kwintenscencje.

Otoz Absolutu nie opisujemy, bo to jest z definicji niemozliwe. Absolut jest nam niedostepny pojeciowo. Opisujemy natomiast odbicie Absolutu na plaszczyznie ludzkiej osobowosci. I to odbicie zawiera cala wiedze o Bogu, jaka czlowiekowi jest potrzebna. Jest to wiedza prawdziwa, bowiem nigdy, przenigdy nie poprowadzi ona czlowieka droga, ktora nie bylaby dla tego czlowieka optymalna.

O Bogu mozemy powiedzec wszystko, co jest dla nas wazne, bo tego doznajemy. Reszta jest milczeniem.

Racjonalista powinien dobrze to zrozumiec. A racjonalista.pl? Zobaczymy w praniu, czyli w dyskusji, ktora byc moze teraz nastapi.

Romek Zaroff wspomina pod koniec jeszcze o paru dodatkowych argumentach przeciwko wierze w Boga, i tam jest juz gorzej z logika. Te sprawy byly juz jednak przeze mnie omawiane nie raz, i nikt z racjonalistow.pl nie byl w stanie przedstawic kontrargumentow - nie bede sie wiec powtarzal. Chyba, ze pojawi sie zapotrzebowanie :) Wtedy po prostu napisze dluzszy artykul podsumowujacy te zagadnienia w kontekscie tekstu Zaroffa.

Zdrowko -- wuj w sumie zboj

PS. Przez najblizszy tydzien bede praktycznie niedostepny, wiec niech sie racjonalista.pl nie cieszy, ze wuj nie odpowiada na zarzuty. Niech racjonalista.pl wykorzysta ten czas do zebrania tych zarzutow w postaci sensownej piguly, zeby potem nie trzeba bylo sie z racjonalisy.pl wysmiewac tak, jak to bylo w przypadku "obrony" pewnego tekstu Dawkinsa (patrz tinyurl.com/6stxo i dyskusja) czy Deklaracji PSR (patrz tinyurl.com/6araz i dyskusja)...

Widze, zes czlek oczytany a i mysl Ci nieobca:
"Otoz Absolutu nie opisujemy, bo to jest z definicji niemozliwe."
Jakim cudem po takim stwierdzeniu probujesz cokolwiek orzekac? Wedlug mnie jedyne zdanie jakie moze teraz pasc to: Nie mam nic do powiedzenia na temat absolutu. Ani na tak, ani na nie. A jesli cos wiem (raczej: czuje), to nie moge tego w sensowny sposob zakomunikowac. A twierdzenia o jakichs plaszczyznach ludzkich, uczuciach... Ile tam jest roznych ukrytych (i poboznych) zalozen...

Cytat z komentarza wuja zbója:
Nie bede sie tu rozwodzil, bo dluzszego tekstu nie chce mi ten racjonalny system przyjac

No i nie rozwiodłeś się.

Robinie, nie rozumiem twojego komentarza. Czy przeoczyles zdanie:

"O Bogu mozemy powiedzec wszystko, co jest dla nas wazne, bo tego doznajemy. Reszta jest milczeniem."

Zgadzasz sie z tym zdaniem? Jesli tak, to jaki - twoim zdaniem - sens ma cale rozumowanie Romka? Uzasadnilem, ze jest ono oparte na nieporozumieniu. Czytales "Absolutnie proste"? Moze powinienem wkleic to tu w kawalkach, zeby nie trzeba bylo sie meczyc klikaniem :) Zaczynamy?

---------"Absolutnie proste" (http://tinyurl.com/9cae3) ---------------
Wciąż spotkać się można ze starym jak świat zarzutem, że samo pojęcie Absolutu jest dowodem na nieistnienie chrześcijańskiego Boga (patrz np. [1]). Otóż argumentuje się, że Absolut jako absolutnie idealny nie stworzyłby niczego, jet On bowiem jest iealny i nic nie potrzebuje do samorealizacji. Na dodatek zauważa się, że nie ma sensu używanie w stosunku do Absolutu takich pojęć, jak miłość, pragnienie, dążenie czy sprawiedliwość, bowiem są to pojęcia ludzkie - Absolut jest zaś nad-ludzki, transcendentny wobec tego świata. Twierdzenie, że istnieje chrześcijański Bóg - wszechmocy i pełen miłości Absolut i Stwórca świata, na którym żyjemy - jest paradoksalne i kłóci się z samym faktem naszej egzystencji.
(http://tinyurl.com/9cae3)--------------------------------------

Ten wstep jest, jak sie domyslam, zrozumialy, prawda?

------------------------------2----------------------------------------
Paradoks ten - jak to z paradoksami bywa - bierze się ze zbyt powierzchownej analizy zagadnienia. Gwoli sprawiedliwości trzeba tu jednak zaznaczyć, że problem wcale nie jest łatwy do samodzielnego rozwiązania.
(http://tinyurl.com/9cae3)--------------------------------------------------

Tu chyba nie ma wiele do dyskutowania.

------------------------------3----------------------------------------
Samo rozwiązanie jest jednak prościutkie. Otóż trzeba tylko pamiętac (o czym często się zapomina, patrz np. przypadek omówiony w [2]), że wszystkie twierdzenia są wypowiadane w jakimś celu [3]. Twierdzenie "Bóg jest Absolutem" zawiera więc wyłącznie taką treść, jaka jest niezbędna, aby ten cel osiągnąć. A celem jest tu wprowadzenie - w sposób logicznie spójny i zgodny z chrześcijańską intuicją i Objawieniem - pojęcia "stworzenie świata przez osobowego Stwórcę".
(http://tinyurl.com/9cae3)--------------------------------------------------

A jak z tym akapitem? Zrozumiale, czy trzeba sie nad nim zatrzymac, zanim pojedziemy dalej?

Artykuł moim zdaniem doskonały i naprawdę z przyjemnością go przeczytałam (jak zresztą pozostałe tego autora). Co zaś do komentarza wuja, który najwidoczniej chciałby polemizować z autorem, to wydaje mi się, że nie wysunął konstruktywnego argumentu do tejże polemiki.
Zbójnickie wręcz są słowa wuja, gdyż jest to moim zdaniem typowy bełkot katolicki. Bóg jest jaki jest, reszta jest milczeniem i nawet nie usiłujmy tu niczego dociekać. Bla, bla, bla... A papież jest jego zastępcą na ziemi i też jest jaki jest, reszta jest milczeniem i nawet nie usiłujmy tu niczego dociekać... A kościół głosi jedynie słuszną prawdę, reszta jest milczeniem...A wszystko to jest takie proste, jeśli tylko się wierzy w tego Jedynego...
Najlepiej dać sobie wyprać sobie mózg religijnym indoktrynerom i dać się ponieść emocjom: BÓG PO PROSTU JEST I NIC NAM DO TEGO!

I znow to samo (to ostatnio stalo sie juz regula): zamiast rzeczowych argumentow, slysze tu same obelgi i puste slowa. Czy doprawdy NIE MA juz wsrod czytelnikow racjonalisty.pl czlowieka, ktory potrafi wypowiedziec sie na poziomie? Czy te prawie cztery miliony odslon pochodza teraz tylko od przedszkolakow lub nieudacznikow, nie majacych nic do powiedzenia - oraz od ludzi, ktorzy przyszli tu sie posmiac z absurdow, ktorymi ociekaja publikowane na tym serwisie teksty o religii, filozofii i "naukowym" pogladzie na swiat?

A moze rozsadny racjonalista.pl woli MILCZEC? Bo milczenie kompromituje mniej, niz bezsensowne slowa?

Zdrowko -- wuj slowianski zboj

Artykuł ten jest ciekawy, jednak momentami żenujący.
Autor podaje dwa rodzaje kontrargumentów,na poparcie swojej tezy. Jedne to jakies konstrukcje myślowe, gdzie z przesłanek wcale nie wynikają wnioski o których pisze. Pozwala on sobie do tego dowolnie i wedle swojej weny "twórczej" interpretować dane fakty.
Jednak drugi rodzaj argumentów jest dużo zabawniejszy:) np. kiedy pisze "spotkałem sie kiedyś z argumentem..." lub "przy innej okazji ktos stwierdził że..." Pojęcia nie mam skąd on je wziął. Być może usłyszał u cioci na imieninach lub pod kościołem,w każdym bądź razie drugi rodzaj argumentów jest kompletnie nieuprawniony i jako intelektualista (bądź racjonalista)ten facet poprostu się kompromituje.

Witam po przerwie,
Wuju, Ty nie rozumiesz mojej argumentacji a ja Twojej, czytam to, co napisales kolejny raz (tak, bylem na stronie ): ((( i caly czas mam wrazenie, ze w najlepszym razie moze byc "agnostyczny remis" - o bogu nie da sie nic powiedziec (nawet odrzucajac ulubiony argument filozofow analitycznych, ze jest to pseudoproblem). Jesli znajde na to czas i uda mi sie jasniej to ujac opisze szczegolowo to, co uwazam za slabe punkty Twojej argumentacji, ale nawet rzut oka pokazuje, ze jest tam sporo zalozen ktorych nie da sie racjonalnie uzasadnic a bez ktorych ta argumentacja pada. Chocby to, ze nalezy przyjac okreslony punkt widzenia aby miala ona sens (np. ze doznajemy czegos, albo cos jest dla nas wazne). A tekst p. Zaroffa pisany jest ze zdroworozsadkowego punktu widzenia, bez zadnych wizji i z minimalna iloscia wstepnych zalozen.
Gdyby ktos wyrwany z kontekstu kulturowego (a umiejacy myslec) przeczytal oba teksty (Zaroffa i Wuja) na pewno zrozumial by Zaroffa i raczej nie zrozumialby Wuja. A przeciez istnienie boga nie jest kwestia uwarunkowan kulturowych.
Teraz do Samuela: nie jest moim celem bronic autora tekstu, poradzilby sobie sam, ale chce tylko zwrocic uwage, ze jest to lekka (w formie : )) publicystyka a nie praca naukowa. I bardzo dobrze.
I do drahm'a: pokazales bardzo ciekawy moment w katolickim (nie tylko zreszta) sposobie myslenia - poglady to jedno a dzialanie to drugie. I dzialanie bierze gore a poglady sie do niego dostosowuje. Dlatego z jednej strony sa tajemnice wiary i niedostepnosc boga a z drugiej pragnienie wladzy i "nie ma zbawienia poza kosciolem" bo to my, kosciol wiemy jak jest.
I jeszcze do Wuja: Milczenie zawsze jest gora : )
W kazdym systemie pojec sa slabe punkty, problem w konsekwencjach praktycznych przyjecia danego systemu. I do tego sprowadzaja sie moim zdaniem wszystkie spory, choc kryte sa "wyzsza" argumentacja.
Pozdrawiam
r

Robinie, bylbym jednak wdzieczny za RZECZOWE ustosunkowanie sie do argumentow, ktore podalem. Skoro chwilowo jestes zbyt zajety, to poczekajmy z tym do chwili, gdy bedziesz wolniejszy. Prosze poinformuj mnie wtedy mailem o twojej odpowiedzi. Do tego czasu nie mozna jednak traktowac twoich uwag jako kontrargumenty, lecz jedynie jako luzne opinie podane bez uzasadnienia i nie majace wagi w dyskusji.

A propos milczenia, ktore jest gora... Racjonalisci.pl byc moze milcza z jakiegos powodu, choc forum i komentarze maja do dyskusji. Byc moze powinienem otworzyc forum dyskusyjne na mojej stronie, bowiem nie wydaje mi sie, zebym ja mial cos do przemilczania. Jestem zdania, ze z kazdej konfrontacji z systemem ateistycznym moj system wyjdzie obronna reka, chocby dlatego, ze w kazdej sytuacji ateista wczesniej poczuje sie zmuszony do zamilkniecia, aby sie nie odslonic :) Nawiasem mowiac, w dyskusji o artykule Agnosiesicza "Biologia Przekonan" zaproponowalem dzis Mariuszowi slogan: "poznac racjonaliste po milczeniu jego". Ale w tym przypadku bylo to czepianie sie slowek - czego tez nie omieszkalem podkreslic :)

Zdrowko -- wuj przypadkiem zboj

>>>Witam po jeszcze dluzszej przerwie. Coz - wakacje, a dodatkowo nikt nie placi za polemiki swiatopogladowe.

>>>Pozwolilem sobie skopiowac posty Wuja Zboja (wycinajac nieistotne fragmenty) i odpowiedziec na nie hurtem. Stad byc moze pewne powtorzenia.
Swoje odpowiedzi zaznaczylem taka strzalka: >>> a kwestie Wuja krzyzykiem: +
Nie jest moim celem przekonywanie do czegokolwiek, raczej prezentacja stanowiska, ktorego apologeci nagminnie nie zauwazaja a jest ono dosc czeste. Scharakteryzowalbym je jako "nie czuje tego co ty i co?" : )

Wuj:
+Nie bede sie tu rozwodzil, bo dluzszego tekstu nie chce mi ten racjonalny system przyjac. Podam tylko link do artykuliku "Absolutnie proste" , a tu napisze tylko kwintenscencje.
Otoz Absolutu nie opisujemy, bo to jest z definicji niemozliwe. Absolut jest nam niedostepny pojeciowo. Opisujemy natomiast odbicie Absolutu na plaszczyznie ludzkiej osobowosci. I to odbicie zawiera cala wiedze o Bogu, jaka czlowiekowi jest potrzebna. Jest to wiedza prawdziwa, bowiem nigdy, przenigdy nie poprowadzi ona czlowieka droga, ktora nie bylaby dla tego czlowieka optymalna.

>>>Plaszczyzna ludzkiej osobowosci jest krzywym zwierciadlem, jak wskazuje historia religii - bogow i ich przymiotow jest bez liku. Ktore z nich jest wiarygodne? I czy zawiera wiedze? Czy tylko fantazje, konfabulacje, pobozne zyczenia? Nie ma sposobu aby w sensowny sposb o tym dyskutowac - zawsze to powtarzam przy takich okazjach - masz jakies objawienie - milcz, bo nie powiesz niczego sensownego. Nie kwestionuje istnienia objawien (czymkolwiek one sa) bo przeciez o nich tu mowimy a nie o filozofii, twierdze tylko, ze ich przekladanie na jezyk oparty na potocznym doswiadczeniu (np. ze bog jest swiatlem) jest nieadekwatrne.
Prawdziwosc wiedzy?? Optymalna droga??
Znowu pytanie - jak to sprawdzic i sensownie zakomunikowac? Czy prawdziwa jest wiedza tych ktorym ich bog kaze podkladac bomby w metrze? Ich inspiracja jest religijna, szukaja optymalnej drogi dla siebie. Pojecia ktorych uzywasz sa silnie zabarwione religijnie (np. ze istnieje jakas droga - do czego, do zbawienia?)

+O Bogu mozemy powiedzec wszystko, co jest dla nas wazne, bo tego doznajemy. Reszta jest milczeniem.

>>>Ja (i wielu innych) niczego nie doznaje.
Nie kwestionuje tego, ze ktos czegos doznaje. Ale nie ma aparatu pojeciowego aby to zakomunikowac tym, ktorzy nie doznaja. Jesli to robi, to juz jest nawracanie i agitacja a nie dyskusja. Uwazam za powazne nieporozumienie uzywania w takich "przekladach" pojec wzietych z potocznego doswiadczenia. Apologeci czesto zarzucaja innym niewlasciwe stosowanie analogii, podczas gdy tego rodzaju proby (np. twierdzenie ze bog jest miloscia) to wlasnie niewlasciwe analogie, podobne do twierdzen ze bog ma brode a aniolowie skrzydla. Skoro juz jestesmy przy milosci i podobnych fenomenach (zycie, poznanie etc.) ich wspolna cecha jest to, ze mimo problemow z porozumiewaniem sie doswiadczamy ich wszyscy. Czegos takiego jak np. nieskonczonosc, wszechmoc, wszechwiedza nie doswiadczamy - sa to jedynie abstrakcje stworzone w opozycji do stanow doswiadczanych. Tworzenie w oparciu o takie pojecia osobnych bytow (czym bylby bog bez nieskonczonosci?) jest czysta fantazja.

+Racjonalista powinien dobrze to zrozumiec. A racjonalista.pl? Zobaczymy w praniu, czyli w dyskusji, ktora byc moze teraz nastapi.

>>>Od pewnego czasu obserwuje polemiki religijne w sieci i powtarzam - nie ma plaszczyzny porozumienia pomiedzy stronami.

+Romek Zaroff wspomina pod koniec jeszcze o paru dodatkowych argumentach przeciwko wierze w Boga, i tam jest juz gorzej z logika. Te sprawy byly juz jednak przeze mnie omawiane nie raz, i nikt z racjonalistow.pl nie byl w stanie przedstawic kontrargumentow - nie bede sie wiec powtarzal. Chyba, ze pojawi sie zapotrzebowanie :) Wtedy po prostu napisze dluzszy artykul podsumowujacy te zagadnienia w kontekscie tekstu Zaroffa.

>>>W sieci sa tysiace stron na ten temat. Obserwujac te polemiki zauwazam, ze strony dyskusji wyznaja zasade, iz racje ma ten, kto napisze ostatniego posta.
Kazdy moze sobie wybrac co chce, a ten, kto jest naiwny i wierzy, ze przekona druga strone (bo przeciez o to tu chodzi) musi napisac posta jako ostatni : )))

+Robinie, nie rozumiem twojego komentarza. Czy przeoczyles zdanie:
"O Bogu mozemy powiedzec wszystko, co jest dla nas wazne, bo tego doznajemy. Reszta jest milczeniem."

>>>Nie rozumiem tego zdania, odnioslem sie do niego wczesniej - niczego nie odczuwam.

+Zgadzasz sie z tym zdaniem?

>>>Nie. Jesli niczego nie doznaje to nie jest to dla mnie wazne. Mozemy sobie pomilczec.

+Jesli tak, to jaki - twoim zdaniem - sens ma cale rozumowanie Romka?

>>>Zdaje sie ze podobny do mojego. R. Z. nie odczuwa tego, co autor przytoczonego wyzej zdania. A potem pisze felieton z punktu widzenia takiej nieodczuwajacej osoby.
Wysmiewa przy tym nagminne antropomorfizacje jakie towarzysza probom mowienia o domniemanym absolucie. Moim zdaniem ma do tego prawo, z przyczyn o ktorych juz wspomnialem a ktore Ty streszczasz ponizej - mowienie jezykiem potocznego doswiadczenia (np. ze absolut czegos pragnie badz kocha) jest nieadekwatne, to tylko naiwna analogia ktora prowadzi do sprzecznosci. Tej sprzecznosci nie ma byc moze dla wierzacych ktorzy maja objawienie.

+Uzasadnilem, ze jest ono oparte na nieporozumieniu. Czytales "Absolutnie proste"? Moze powinienem wkleic to tu w kawalkach, zeby nie trzeba bylo sie meczyc klikaniem :) Zaczynamy?
"Absolutnie proste"
Wciąż spotkać się można ze starym jak świat zarzutem, że samo pojęcie Absolutu jest dowodem na nieistnienie chrześcijańskiego Boga (patrz np. [1]). Otóż argumentuje się, że Absolut jako absolutnie idealny nie stworzyłby niczego, jet On bowiem jest iealny i nic nie potrzebuje do samorealizacji. Na dodatek zauważa się, że nie ma sensu używanie w stosunku do Absolutu takich pojęć, jak miłość, pragnienie, dążenie czy sprawiedliwość, bowiem są to pojęcia ludzkie - Absolut jest zaś nad-ludzki, transcendentny wobec tego świata. Twierdzenie, że istnieje chrześcijański Bóg - wszechmocy i pełen miłości Absolut i Stwórca świata, na którym żyjemy - jest paradoksalne i kłóci się z samym faktem naszej egzystencji.
Ten wstep jest, jak sie domyslam, zrozumialy, prawda?

>>>Zrozumialy. Co nie znaczy, ze sie zgadzam z takim postawieniem sprawy. Mamy tu do czynienia z przeskoczeniem dosc istotnego elementu rozumowania: skad ten absolut? Jakie atrybuty ma absolut? Dlaczego ma takie atrybuty? Skad to wiemy? Jakie sa kryteria prawdziwosci takiej wiedzy? Czy jest potrzebny (np. jako pierwsza przyczyna). Dopoki nie ma intersubiektywnie sensownej odpowiedzi na te pytania dalsza dyskusja jest dyskusja w zasadzie teologiczna. Przyjecie tezy o istnieniu absolutu wymaga zreszta masy zalozen wstepnych o ktorych sie nie dyskutuje - stad moim zdaniem wiele nieporozumien. Mnie absolut nie jest potrzebny i dopoki ktos nie udowodni jego istnienia dalsza dyskusja nie ma sensu. To co robi p. Zaroff to (przesmiewcza) eseistyka robiona ze zdroworosadkowego punktu widzenia kogos, kto rozumie znaczenie slow i zatrzymuje sie na nim bo jest pozbawiony ewentualnego objawienia jakie odkrywa (???) nowe, nieznane profanom sensy.

+Paradoks ten - jak to z paradoksami bywa - bierze się ze zbyt powierzchownej analizy zagadnienia. Gwoli sprawiedliwości trzeba tu jednak zaznaczyć, że problem wcale nie jest łatwy do samodzielnego rozwiązania.
Tu chyba nie ma wiele do dyskutowania.

>>>Troche jest.
Jak ocenic wlasciwy stopien glebi analizy tudziez jej powierzchownosci?? R.Z. odnosi sie zdroworozsadkowo do problemu, uzywa potocznego jezyka (podobnie jak mesjasze, prorocy i inni oswieceni) i ja go rozumiem. Jesli jednak mowienie o problematyce ktora porusza wymaga jakiejs specjalnej glebi (powtarzam - jak to ocenic?) i laski wiary albo wgladu to nic tu po mnie i nie podejmuje dyskusji bo nie jest ona intersubiektywnie sensowna. Czesto ateisci pozwalaja narzucic sobie obcy "styl walki" godzac sie np. na wymiane zdan sensownych tylko w obrebie jakigos systemu prawd objawionych. Dla mnie - osoby niewierzacej - analiza R. Z. jest wystarczajaco gleboka i trafna, sadze, ze jej glebia jest nieosiagalna dla pasterzy - koczownikow do ktorych pogladow sie w duzej mierze odnosi.

+Samo rozwiązanie jest jednak prościutkie. Otóż trzeba tylko pamiętac (o czym często się zapomina, patrz np. przypadek omówiony w [2]), że wszystkie twierdzenia są wypowiadane w jakimś celu [3]. Twierdzenie "Bóg jest Absolutem" zawiera więc wyłącznie taką treść, jaka jest niezbędna, aby ten cel osiągnąć. A celem jest tu wprowadzenie - w sposób logicznie spójny i zgodny z chrześcijańską intuicją i Objawieniem - pojęcia "stworzenie świata przez osobowego Stwórcę".

>>>Zacznijmy - jak w tomistycznej metafizyce - od skutkow do przyczyn.
"sposob zgodny z chrzescijanska intuicja i objawieniem" jest mi nieznany. Zapewne jest to sposob, ktory wymaga osobnej iluminacji ktorej (podobnie jak kilka miliardow ludzi) nie posiadam. Dalsza dyskusja jest wiec niemozliwa dopoki nie uzyskam takiej iluminacji albo chrzescijanie nie wpadna na pomysl jak ja przetlumaczyc na jezyk zrozumialy bez wiary i objawien.
Teraz dalej: "stworzenie swiata przez osobowego Stworce" jest najwyrazniej czescia tej iluminacji. O ile mozna dyskutowac (i filozofowie to robili przez stulecia) o istnieniu absolutu, o tyle nie widze sposobu aby przejsc do wniosku, ze jest on osoba (nie mowiac juz o ewentualnych powinnosciach z tym zwiazanych).
I wreszcie sam Absolut: co to jest? W swiecie ktory poznajemy roznymi metodami nie ma niczego absolutnego; wszystko jest zmienne i ograniczone na rozne sposoby.
Cos absolutnego, niezmiennego etc, etc to idea, abstrakcja. Moze ma sens w matematyce - ale co wowczas wynika z takiej idei dla twierdzen z innych dziedzin - powiedzmy etyki?

+A jak z tym akapitem? Zrozumiale, czy trzeba sie nad nim zatrzymac, zanim pojedziemy dalej?

>>>Niezroz

>>>Niezrozumiale. Mozemy sie zatrzymac i to chyba na dlugo. Problem absolutu (pozwole sobie jednak na mala liere) zajmuje w historii filozofii dosc prestizowe miejsce. Przez setki lat nie udalo sie nikomu rozstrzygnac jednoznacznie tego problemu. W koncu porzucono go (nie wszyscy oczywiscie, np. tomisci sie go trzymaja bo wydaje im sie, ze maja rozwiazanie) jako jalowy a nawet bezsensowny. Dopoki sie nie rozstrzygnie tego problemu nie bardzo mozna isc dalej, chyba ze w sposob dziennikarski, eseistyczny, przesmiewczy lub na odwrot - dogmatyczny i powazny. Ten pierwszy sposob wybral R. Z.

Jesli uwazasz Wuju, ze rozstrzygnales problem absolutu w sposob racjonalny i intersubiektywnie sensowny poinformuj o tym szersza publicznosc - bedziesz najslawniejszym czlowiekiem w historii.

+Robinie, bylbym jednak wdzieczny za RZECZOWE ustosunkowanie sie do argumentow, ktore podalem.

>>>Probowalem to zrobic powyzej. Byc moze uznasz Wuju, ze nie sa to rzeczowe uwagi. Ja natomiast nie uznalbym raczej Twoich argumentow za powazne, skoro w tego typu dyskusji (z niewierzacym) odwolujesz sie do chrzescijanskiej intuicji i objawienia. Takie argumenty pozostawilbym dla wierzacych ktorzy uznaja pewne rzeczy za oczywiste.
Poruszylem tutaj wiele problemow i nie mam zludzen, ze zostana rozstrzygniete. Zrobilem to po to, aby pokazac, ze kazdy tekst, kazde zdanie, obwarowane jest wieloma milczacymi zalozeniami. To najwyrazniej nie jest jasne dla wszystkich, poniewaz czesto w tego typu dyskusjach probuje sie zaszczepiac milczace zalozenia, na ktorych zbudowane sa bronione przez nas tezy, naszym adwersarzom. Ujawnianie i dyskusja wokol takich zalozen w zasadzie nigdy sie nie konczy. Dlatego powtorze to, co napisalem wczesniej a co wydaje mi sie najistotniejsze w dyskusjach swiatopogladowych:
W kazdym systemie pojec sa slabe punkty, problem w konsekwencjach praktycznych przyjecia danego systemu.
I do tego sprowadzaja sie moim zdaniem wszystkie spory, choc kryte sa "wyzsza" argumentacja.
Probowalem to wylozyc w poprzednich postach ale widac skrot myslowy byl zbyt duzy.

+Skoro chwilowo jestes zbyt zajety, to poczekajmy z tym do chwili, gdy bedziesz wolniejszy. Prosze poinformuj mnie wtedy mailem o twojej odpowiedzi. Do tego czasu nie mozna jednak traktowac twoich uwag jako kontrargumenty, lecz jedynie jako luzne opinie podane bez uzasadnienia i nie majace wagi w dyskusji.

>>>Mozna, nie mozna... Zapewne roznimy sie co do kryteriow. Napisalem uprzednio ze Twoje teksty zawieraja mase wstepnych zalozen (ze np. cos jest dla nas wazne albo ze czegos doznajemy). Jak widzisz, to co Ty uznajesz za uzasadnienia jest dla kogos niewierzacego (i nieodczuwajacego tego co Ty) bez wartosci.

+A propos milczenia, ktore jest gora...

>>>Ja sobie pomilcze. Nie zebym uwazal sie przez to za gore, zdaje sobie jedynie sprawe z ograniczen jezyka oraz pewnych konwencji jezykowych ktorych nie nalezy mieszac z innymi.

+Zdrowko -- wuj przypadkiem zboj

Pozdrawiam
Robin

Dzieki za maila, Robinie.

Widze kilka podstawowych kwestii, ktore musimy omowic. Niekoniecznie wszystkie na raz i niekoniecznie w komentarzach do artykulu Romka. Moze najlepiej zalozyc gdzies watek? (Proponuje forum wiary.pl albo ateisty.pl, bo tutejsze nie nadaje sie ze wzgledow technicznych do prowadzenia dluzszej dyskusji, a na taka sie zanosi).

1. Teoria poznania

> skad ten absolut? Jakie atrybuty ma absolut? [etc]
> Jak ocenic wlasciwy stopien glebi analizy /.../
> sposob, ktory wymaga osobnej iluminacji /.../
> Plaszczyzna ludzkiej osobowosci jest krzywym zwierciadlem

Krzywym zwierciadlem CZEGO?

Najwidoczniej odzywa sie tu standartowe nieporozumienie, i na nim opierasz swoje rozumowanie. Robinie, jakie znasz sposoby poznawania swiata? Co za ich pomoca poznajesz i w jak sprawdzasz, ze poznales prawidlowo?

W tym temacie miesci sie analiza naszych doznan, i powinien on nas przez to rowniez doprowadzic do nadania slowom "O Bogu mozemy powiedzec wszystko, co jest dla nas wazne, bo tego doznajemy. Reszta jest milczeniem" zrozumialej dla ciebie tresci slowom .

2. Abstrakcyjne definicje

Definicja "Bog to wszechmocna milosc" jest oparta na podstawowych pojeciach zdefiniowanych przez codzienne doswiadczenia. Sa to pojecia takie jak "milosc", "dobro", "osoba", "dzialanie", "mozliwosc". Nie ma w tej definicji nic bardziej fantastycznego niz nieskonczonosc w definicji osi liczbowej czy amplituda prawdopodobienstwa w pojeciu funkcji falowej.

3. Dozwolony zakres argumentacji

> nie uznalbym raczej Twoich argumentow za powazne, skoro w tego typu dyskusji (z niewierzacym) odwolujesz sie do chrzescijanskiej intuicji i objawienia.

Poniewaz mowa jest o pojeciu uzyskanym NA BAZIE CHRZESCIJANSKIEJ INTUICJI I OBJAWIENIA, pominiecie chrzescijanskiej intuicji i objawienia w analizie tego pojecia byloby podstawowym, kladacym bledem. Pominiecie to powodowaloby, ze omawiane pojecie staloby sie Z ZALOZENIA puste - i w efekcie albo uzyskalibysmy bledne kolo (gdybysmy szlo po drodze "to pojecie jest bez wartosci, bo jest puste") albo dyskusje nie na temat (gdybysmy zaczeli nadawac temu pojeciu znaczenie oderwane od tresci, jaka ono rzeczywiscie zawiera).

4. Co jest zalozeniem, a co wnioskiem

> kazdy tekst, kazde zdanie, obwarowane jest wieloma milczacymi zalozeniami

Oczywiscie. W mojej argumentacji zalozenia te sa jednak proste:
- rozumujemy zgodnie z zasadami formalnej logiki;
- mamy wspolne doswiadczenia, do ktorych mozemy sie odwolywac.

Nie traktuje jako ARGUMENT niczego, co by opieralo sie na zalozeniach odrzucanych przez mojego rozmowce. Jesli znajdziesz jednak miejsce, w ktorym korzystam z zalozenia takiego rodzaju, prosze zwroc mi na to uwage, a problem wyjasnimy (twierdze prowizorycznie, ze bedzie chodzilo o nieporozumienie).

5. Cel i wynik dyskusji

> kto jest naiwny i wierzy, ze przekona druga strone (bo przeciez o to tu chodzi) musi napisac posta jako ostatni

Dla mnie celem takich rozmow jest pokazanie czytelnikowi (czyli niekoniecznie autorowi) blednosci pewnych standartowych argumentow ateistycznych. Dlatego jesli twoja odpowiedz na moj list bedzie zawierala bledna argumentacje, to mozesz liczyc na moj komentarz :) Naturalnie, zawsze mozemy sie zgodzic na zamkniecie dyskusji na twoja prosbe, albo na zmiane jej formatu: na przyklad, kazdy z nas moze napisac krotki artykul na temat poruszanych przez nas spraw, podac w nim link do kontr-artykulu, umiescic go gdzie dusza zapragnie - i spokoj.

Zdrowko -- wuj spokojny zboj

PS.
> Jesli uwazasz Wuju, ze rozstrzygnales problem absolutu w sposob racjonalny i intersubiektywnie sensowny poinformuj o tym szersza publicznosc - bedziesz najslawniejszym czlowiekiem w historii.

Dziekuje za sugestie. Jakbym kiedy co wydal drukiem, to sprobuje nie zapomniec i wysle ci maila, a moze i egzemplarz.

Witam, zarejestruje sie na jednym z wymienionych serwisow i dam znac.
Rzeczywiscie, mimo mojej sympatii do Racjonalisty.pl musze stwierdzic, ze tutejsze forum jest nieczytelne i meczace pod wzgledem technicznym.

Pozdrawiam!

Ciag dalszy tutaj:

www.ateista.pl/(*)1&cmd=show&id=15755&category=2

ten artykuł wyleczył mnie z umysłowej choroby jaką jest religia

ten artykuł wyleczył mnie z umysłowej choroby jaką jest religia