Mam pytanie do znawców tematu czy oprócz tzw. Kodeksu Synajskiego z IV wieku odkryto inne formy pisemne zawierające fragmenty Nowego Testamentu z wcześniejszych lat ?

Piszesz że "Józef [Flawiusz], Żyd z narodowości, który pisał około 80 roku i który wchodzi w szczegóły na temat historii Palestyny, równie jak na temat prokuratora rzymskiego Poncjusza Piłata, wzmiankuje wprawdzie o świętym Janie Chrzcicielu, który był stracony za Heroda Agryppy, ale nic nie wie o nauczaniu Jezusa". BZDURA !
Józef Flawiusz "Dawne dzieje Izraela"
3."W tym czasie żył Jezus,człowiek mądry,jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi ,którzy z radością przyjmowali jego wiarę. Poszło za nim wielu Żydów jako też pogan.ON TO BYŁ CHRYSTUSEM.
link
"http://biblioteka.kijowski.pl/antyk%20rzymski/06.%20flawiusz%20j%E3%B3zef%20-%20dawne%20dzieje%20izraela.pdf


ILE NA TYM PORTALU MOŻNA JESZCZE ZNALEŹĆ NIEPRAWDZIWYCH TREŚCI ,BZDUR . NIE WIEM. PIERWSZY ARTYKUŁ I TYLE KŁAMST.

Piszesz że "Józef [Flawiusz], Żyd z narodowości, który pisał około 80 roku i który wchodzi w szczegóły na temat historii Palestyny, równie jak na temat prokuratora rzymskiego Poncjusza Piłata, wzmiankuje wprawdzie o świętym Janie Chrzcicielu, który był stracony za Heroda Agryppy, ale nic nie wie o nauczaniu Jezusa". BZDURA !
Józef Flawiusz "Dawne dzieje Izraela"
3."W tym czasie żył Jezus,człowiek mądry,jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi ,którzy z radością przyjmowali jego wiarę. Poszło za nim wielu Żydów jako też pogan.ON TO BYŁ CHRYSTUSEM.
link
"http://biblioteka.kijowski.pl/antyk%20rzymski/06.%20flawiusz%20j%E3%B3zef%20-%20dawne%20dzieje%20izraela.pdf


ILE NA TYM PORTALU MOŻNA JESZCZE ZNALEŹĆ NIEPRAWDZIWYCH TREŚCI ,BZDUR . NIE WIEM. PIERWSZY ARTYKUŁ I TYLE KŁAMST.

ŚMIERĆ CHRYSTUSA JEST OPISANA W BIBLII ! JEST TO ROK 33 NASZEJ ERY ,WIĘC PODAJESZ KŁAMSTWO

"(...)W owym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też pogan. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować. Albowiem trzeciego dnia ukazał się im znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność Chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę(...)" - Józef Flawiusz.

Zatem autor tekstu to kłamca albo leń, który nie przeczytał dzieła Józefa Flawiusza. Cytat pochodzi z ks. XVIII/rozdz. III/ ak. 3

Lepiej w ogóle się nie wypowiadać, niż się kompromitować!

Panie Mariuszu, trzeba by ustalić czy Flawiusz pisze o Chrystusie czy nie?
Są też zupełnie sprzeczne z Pańskimi przytoczenia tych samych źródeł.
Czy mógłby się Pan ustosunkować?

www.youtube.com(*)nvELbgL22pHXaqm2aOg&playnext=1

To jest ważne jeśli chcemy być "Serwisem, który poza tym
tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa,
fobie i głupotę. Serwis ten stanowi bazę intelektualną
polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli."

Panie Agnosiewicz trochę te Pana argumenty słabe.
Np na początku pisze Pan że taki historyk jak Flawiusz, który żył w tamych czasach nic nie pisze o Jezusie a parę wersów dalej wspomina Pan że jednak coś napisał o Jezusie tylko podaje Pan to w wątpliwość bo takiego tekstu nie mógł napisać żyd. Albo przyjmuje Pan tezę że nie pisał bo np. nie mógł jako żyd wspomnać o Jezusie to by tłumaczyło wówczas brak w jego kronikach wzmianek o mesjaszu. Albo jednak pisał.

Witam - "Kilka" źródeł historyków wspołczesnych Jezusowi Chrystusowi całośc:  http://www.kosciol.pl/article.php/20060410232851207 
Jezus zwany był Chrystusem, czyli Mesjaszem. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3; 20, 10:1; Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96; Swetoniusz, Życie cezarów, 25:4; Tacyt, Roczniki, 15, 44.) 
Czynił cuda: uzdrawiał chorych i zdemonizowanych. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3; Lukian z Samostaty, The Passing of Perefrinus, 11-13; Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96; Tacyt, Roczniki, 15, 44; Talmud Babiloński, Sanhedryn 43a; Akta Piłata (cyt. w: Justyn Męczennik, Apologia pierwsza 35).) 
Jezusa skazano na śmierć za panowania cesarza Tyberiusza (14-37), gdy namiestnikiem Judei był Poncjusz Piłat (26-36). (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3; Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96; Tacyt, Roczniki, 15, 44; Akta Piłata (cyt. w: Justyn Męczennik, Apologia pierwsza 35).) 
Zmarł zawieszony na krzyżu. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3, Lukian z Samostaty, The Passing of Perefrinus, 11-13; Tacyt, Roczniki, 15, 44; Talmud Babiloński, Sanhedryn 43a; Akta Piłata (cyt. w: Justyn Męczennik, Apologia pierwsza 35).)
 

Należałoby wszystkie posty zawierające jedynie deklarację światopoglądową traktować jako spam i kasować, ograniczając dyskusję do faktów historycznych. Nie ma sensu dyskutować o wierze i chyba nie taki jest sens tej strony. Istnienia boga nikt nie jest w stanie udowodnić ani  też faktu przeciwnego.
Wspomniany Chrestos był wymieniany jako przywódca zamieszek w Rzymie i nie musiał mieć z przebywającymi tam chrześcijanami cokolwiek wspólnego. W czasach Klaudiusza nie nazywano ich jeszcze  chrześcijanami tylko judejskimi mesjanistami. Historyczności Jezusa nie da się potwierdzić, ale nie można jej wykluczyć. Jednakże przyjmując że Jezus istniał a więc opierając się na ewangeliach i śledząc historię krk - rozwój doktryn , dogmatów, powstawanie urzędów, wystarczy do udowodnienia zafałszowania tej religii. Katarzynie dam jedną radę. Jeżeli interesują cię fakty historyczne związane z chrześcijaństwem, nie korzystaj z wiki pl. Wszystkie te strony są zainfekowane. Albo piszą je ludzie Kościoła albo bliscy Kościołowi. Znacznie lepiej i obiektywniej opracowane są te tematy na wiki gb lub wiki de.

Pozdrawiam racjonalnie wierzacych a do racjonalistów - Bóg nie chce aby ktokolwiek zginął
.Ratuj się kto może wiec - uwierz w Jezusa
Acha ,skoro On nie chce aby ktokolwiek zginął to znaczy ze w (domu ojca mego jest wiele mieszkań )!! Ew Jana 14 , wierze że dla wszystkich by starczyło
marian Come Lord Jesus  ,Objawienia 22

Poza tym jeśli nawet dokeci by uważali, że Jezus Chrystus pozornie tylko miał ciało, nie oznacza to, że człowiek Jezus nie istniał w ogóle. Istniał, bo ludzie go widzieli, pamiętali, była żywa tradycja o nim. Dokeci jednakże mówili, że ten Jezus człowiek którego widzieli był tylko duchem. Nie mówili, że go nie było. A zatem realnego, historycznego Jezusa utożsamiali z duchowym bytem, a nie z człowiekiem.

Odnośnie Tomasza, to wymieniany jest jako apostoł we wszystkich Ewangeliach (Mat. 10,3; Mk 3,18; Łk 6,15). Co więcej Tomasz występuje w wielu apokryfach.

Paweł nie mówi dużo o historycznym Jezusie, ale jest tak dlatego, że interesuje go przede wszystkim Chrystus Zmartwychwstały. Jako mistyk żyje w  jedności z Chrystusem. Nie poddaje w ogóle w wątpliwość istnienia Jezusa, przecież pisze, że narodził się z niewiasty, że jest potomkiem Dawida wg ciała (patrz np Rzym 1,4; Rzym 9,5). Mówi o faktycznej śmierci krzyżowej, mówi o Jezusie człowieku. Paweł jest jednym z wiarygodniejszych właśnie źródeł historyczności Jezusa.

To, czy Jezus historyczny jest różny od Chrystusa wiary, to inna sprawa, ale fakt, że istniał nie ulega żadnej wątpliwości.

Autor nie wiem czy świadomie, czy nie, ale przedstawił kłamliwe fakty na poparcie swoją tezy. Otóż dokeci (a nie doceci) nie wątpili w realność Jezusa z Nazaretu, wierzyli, że Mesjasz (Chrystus) to istota duchowa, która przybrała sobie postać człowieka Jezusa i opuściła go na krzyżu. Rozdzielali duchowego Chrystusa od ciała Jezusa, którego Chrystus Syn Boży przybrał.

No ale cóż, nie ma co wymaga rzetelnej wiedzy o religii od kogoś kto religię niszczy.

Panie historyku-starożytny Bliski Wschodzie, skoro zrozumienie tekstu tak prostego jak powyższy artykuł jest poza zasięgiem twojego intelektu, pozwolę sobie założyć, iż zrozumienie tekstów historycznych także pana przerasta, stąd błędne przekonanie o tym, że Jezus jest postacią historyczną. Dziękuję za uwagę.

Jeżeli ktoś wątpi w istnienie Jezusa to niech sięgnie do starożytnych tekstów i nieco wnikliwiej je czyta! Wspomniany Józef Flawiusz pisze o istnieniu Jezusa, choć wcale nie musiał tego robić, prawda? Nie mam zamiaru głębiej wchodzić w tą dyskusję, gdyż kilka lat studiów historycznych nie sposób przelać w 1300 znakach na tym forum, jednak mam prośbę: jeśli ktoś neguje pewne fakty historyczne to niech najpierw dokładnie zapozna się z tematem, bo bardzo łatwo jest coś podważyć, natomiast o wiele trudniej pozyskać prawdziwą wiedzę. Wiem że szukanie prawdy jest trudne, ale myślę że warto, zachęcam do dalszych poszukiwań :) A istnienie Jezusa jest dla mnie tak oczywiste jak istnienie np. Juliusza Cezara-tylko niektórym łatwiej jest powiedzieć że czegoś nie ma, niż poszperać w źródłach...

Świetny tekst. Potwierdziło się też wiele moich przypuszczeń. Moja lepsza połowa studiuje filologię klasyczną, gdzie (laicki Uniwersytet Wrocławski) nie podważa się historyczności Jezusa, choć dla mnie, amatora w tej dziedzinie, przypuszczenie u dopiskach u Flawiusza wydawało się hipotezą nie do odrzucenia, zwłaszcza, że Neron najpewniej nie miał zielonego pojęcia o chrześcijanach. Wogóle biedny ten cesarz Neron - nawet moja wypalarka do CD/DVD zwie się Nero, a przecież stał się on zabawką w rękach oszczerców. Z jednej strony chrześcijańskich, a z drugiej kronikarzy mających uzasadnić kres dynasti Julijskiej i zastąpienie jej nową. Jedyny Oktawian August wyszedł z tych kalumni obronną ręką... Oczywiście historycy rzymscy atakowali dynastię Julijską po swojemu, nie obchodzili ich za bardzo chrześcijanie etc. Ale chrześcijanie dopisali się w ten nurt, lubiąc, jak przystało na "religię miłości" nienawidzieć bez żadnego nawet powodu.

Niestety, mam wrażenie, iż większość komentatorów albo nie przeczytała artykułu dokładnie, albo nie zrozumiała konkretnych fragmentów, gdyż w komentarzach nie pada ani jeden argument, na który by nie było już odpowiedzi w samym artykule.
A argumenty, że "to sprawa wiary a nie wiedzy" to raczej nie tu powinny trafiać, bo jesteśmy na racjonalista.pl, polecam portale typowo religijne.
Sam artykuł, wraz z linkami do innych, przedstawia swoją tezę wg mnie bardzo sugestywnie i z uzasadnieniami, po pierwszym czytaniu - nie bardzo do obalenia. Tezę, iż chrześcijaństwo jako filozofia/religia, powstało najpierw, zaś dopiero, w ponad 100 lat później, "dorobiono" do niej fizyczno-historyczne realia jej założyciela.
Wolałbym, aby tak nie było. Ale artykuł wraz z odnośnikami jest przekonywujący.

W manuskryptach - raportach nuncjusza cesarskiego w Rzymie odnaleziono krótki raport.
Nunjcusz /prawdopodobnie Pilat/ informuje cesarza o stanie podbitego państwa żydowskiego .Między innymi wspomina ,że Rzym ma dwóch przeciwników i przywódców spolecznych.Jana z Nazarei i Jeszua z Nazaretu.Ten pierwszy agituje do zbrojnego powstania i ma kilkunastu stałych towarzyszy ,a Jeszua z Nazaretu nie jest szkodliwy ponieważ potępia dzialania zbrojne głosząc jedynie nową filozofię żydowską.............................Według Islamu Jezus po przywróceniu do zycia uszedł z jednym uczniem do Kaszmiru gdzie żył i nauczał aż do śmierci .Dożył 120 lat i jego grób otoczony czcią jest w Kaszmirze w mieście Srinagar .Ten grób nazywaja miejscowi tomb of Prophet Yuz Asaf .Poparciem na tą tezę jest enklawa wiary chrześcjańskiej w dużym promieniu gdzie prorok nauczał wśród wszechogarniającej wiary hindu.Jestem w posiadaniu dokumentacji z fotografia pięknego o monumentalnego grobowca .Z dołaczoną mapą jego wędrówki.Należy pamietać,że mahometanie uznają Jezusa i wyrtażaja sie o nim z czcią












Tak Jan jak i Jezus działali w konspiracji ,dlatego spisywanie jakichkolwiek notat

Czyli czy Swetoniusz spotkał UFO cz 2

Oto fakty:
1) Swetoniusz pisze w żywocie Klaudiusza:
„Żydów wypędził z Rzymu, bo bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa”
2) W żywocie Nerona:
„ukarano torturami chrześcijan wyznawców nowego i zbrodniczego zabobonu”

Najprawdopodobniej Łukasz wspomina to wydarzenie wypędzenia Żydów w Dz 18.2(r. 49).Chyba też należy przyjąć, że sam Swetoniusz nie wiązał osoby Chrestosa z Chrystusem chrześcijan twierdząc, że w czasach Nerona chrześcijanie byli wyznawcami „nowego[]zabobonu” oraz twierdząc, że „Chrestos” żył w czasach wypędzenia Żydów. Jednak należy zauważyć, że Swetoniusz korzysta z zapisków (sam nie jest świadkiem tych wydarzeń), które nie mówią zbyt wiele o „Chrestosie” (chrześcijaństwo w 49 r. w Rzymie było zjawiskiem zupełnie nowym i nieznanym) stąd pewnie użycie przez niego określenia „jakiegoś Chrestosa” oznaczającego, że sam Swetoniusz poza sugestywnym „Chrestos” kompletnie nic o tym rzekomym podżegaczu nie wiedział. Możemy się z pewną dozą niepewności domyślać, że chodziło o spory Żydów na tle rodzącego się chrześcijaństwa. Wszystkie inne

Tadeusz napisał;
>> Gdzie niby taka zgodnosc istnieje? Chyba tylko wsrod waskiej grupy ortodoksyjnych teologow. Tak sie sklada ze ja interesowalem sie tym tematem sporo i nigdzie takiej zgodnosci nie znalazlem, nawet wsrod wiekszej grupy teologow.

Panie Tadeuszu z całym szacunkiem ale nie mogę sie z Panem zgodzić : http://www.trinitarians.info/ateizm/art_355_Czy-swiadectwo-Flawiusza-o-Jezusie-zostalo-sfalszowane_.htm

Tadeusz napisał:
> Poza tym skad u dyskutanta to przekonanie, ze istnieje bogactwo materialow biblijnych. "Bogactwo" istnieje, zgoda, ale w zlym sensie. Jest w nich tyle fantazji i sprzecznych podan, ze dzisiaj Salomon by nie doszedl co w nich jest prawda a co wymyslem. Nawet ewangelie kanoniczne nie sa w pelni wiarygodne bo obszerne ich fragmenty pisane sa niemal identycznym stylem i jezykiem, co swiadczy o tym, ze to nie sa cztery niezalezne relacje czterech niezaleznych swiadkow. Kronikarz ktory przepisuje od kogos w takich ilosciach jest plagiatorem a nie kronikarzem.


Panie Tadeuszu jest Pan w głębokim błędzie. Nie zrozumiał Pan co było celem zestawienia :
„Mówiąc wprost, Nowy Testament można bez wahania uznać za najlepiej potwierdzony przykład piśmiennictwa starożytnego – ze względu choćby na liczbę zachowanych dokumentów, okres oddzielający wydarzenia od opisującego je dokumentu oraz bogactwo dostępnych dokumentów mogących ten opis potwierdzić lub mu zaprzeczyć. Pośród rękopisów starożytnych nie ma innego, który mógłby równać się taką dostępnością i spójnością materiału tekstowego” (Zacharias, CMLWG, s.162)

Tadeusz napisał:
>>To juz kompletne pudlo. Ewangelie kanoniczne tego nie potwierdzaja. Przeciez w najblizszym gronie Jezusa byli Zeloci, znani z wojowniczosci „ludzie miecza“. W pewnym miejscu ew. Lukasza Jezus mowi wprost do uczniow „kupujcie miecze“. A triumfalny wjazd Jezusa do Jerozolimy na osle to przeciez wydarzenie jak najbardziej polityczne. Inne miejsc

Panie Tadeuszu nie zaprzeczam pańskiej znajomości licznych komentarzy tzw lit. racjonalistycznej, ale proponuję panu zapoznać się najpierw z samym tekstem ewangelii który należy rozumiec w kontekście i nie zawsze ma on znaczenie dosłowne.

Jezus nigdy nie używał miecza w całej ewangelii a takie użycie miecza w obronie swojego życia przez Piotra skrytykował :"kto mieczem wojuje od miecza ginie".

Triumfalny wjazd do Jerozolimy podczas uroczystych świąt jak widać nie zagroził Rzymowi nawet sam Piłat "nie znalazł w nim żadnej winy" i "chciał go uwolnić". W całej ewangelii Jezus odżegnywał się od polityki. Jego misja nie miała charakteru politycznego a nie takiego mesjasza oczekiwali okupowani Żydzi.

Oto fakty:
1) Pliniusz Młodszy pisze:
„Pytałem ich samych czy są chrześcijanami. Kiedy przyznawali się do tego pytałem po raz drugi i po raz trzeci, grożąc karą. Trwających uparcie przy swoim kazałem odprowadzić na śmierć. [] Przyznawali także, że ich największą winą czy błędem było to, że mieli zwyczaj z nastaniem dnia, o świcie, zbierać się i śpiewać na przemian pieśń ku czci Chrystusa jako boga, i że związywali się przysięgą dotyczącą nie jakiś występków, lecz że nie będą popełniać kradzieży, rozbojów, cudzołóstwa [] Dlatego postanowiłem, że konieczne jest wydobycie prawdy przez tortury dwóch niewolnic, które oni nazywali diakonisami. Nie znalazłem nic więcej jak tylko zdegenerowany kult doprowadzony do skrajności.”

Wzmianka (111-2 rok) poświadcza gwałtowny rozwój chrześcijaństwa. Chrześcijanie czcili Jezusa jako Boga, zachowywali wysokie normy moralne i nie łatwo mozna ich było zmusić do wyrzeczenia się swoich przekonań. Fragment ten mówi o chrzescijanach ok 80 lat od przyjętego czasu śmierci Chrystusa (Tacyt pisze o chrześcijanach z lat 60-tych,ok 30-40 lat !) czyli żyli jeszcze ludzie którzy znali historię Jezusa z opowiadań świadków ale też i z własnego doswiadcze

Inne miejsca ewangelii tez potwierdzaja, ze Jezus byl kandydatem na krola. Scena z Getsemane gdzie Piotr wyciaga miecz tez sugeruje ze to nie byla grupa pacyfistow. Szkoda ze Flawiusz nie ma o tym nic do powiedzenia.

Poza tym skad u dyskutanta to przekonanie, ze istnieje bogactwo materialow biblijnych. "Bogactwo" istnieje, zgoda, ale w zlym sensie. Jest w nich tyle fantazji i sprzecznych podan, ze dzisiaj Salomon by nie doszedl co w nich jest prawda a co wymyslem. Nawet ewangelie kanoniczne nie sa w pelni wiarygodne bo obszerne ich fragmenty pisane sa niemal identycznym stylem i jezykiem, co swiadczy o tym, ze to nie sa cztery niezalezne relacje czterech niezaleznych swiadkow. Kronikarz ktory przepisuje od kogos w takich ilosciach jest plagiatorem a nie kronikarzem.

Powyzszy komentator pisze:

2) Testimonium Flavianum jest typową interpolacją więc pewne fragmenty najprawdopodobniej zostały dopisane przez chrześcijańskiego skrybę ale istnieje zgodność, że jest autentyczny jako całość, która potwierdza historyczność Jezusa.

>> Gdzie niby taka zgodnosc istnieje? Chyba tylko wsrod waskiej grupy ortodoksyjnych teologow. Tak sie sklada ze ja interesowalem sie tym tematem sporo i nigdzie takiej zgodnosci nie znalazlem, nawet wsrod wiekszej grupy teologow.

3) Małą ilość wzmianek u Flawiusza na temat Jezusa należy przede wszystkim przypisać neutralności politycznej samego Jezusa. Flawiusza interesowała przede wszystkim polityka i walka przeciw Rzymowi. Np. Jan Chrzciciel był traktowany jako większe zagrożenie przeciw Rzymowi niż Jezus, który nawet nakazywał płacenie podatków Cezarowi..

>> To juz kompletne pudlo. Ewangelie kanoniczne tego nie potwierdzaja. Przeciez w najblizszym gronie Jezusa byli Zeloci, znani z wojowniczosci „ludzie miecza“. W pewnym miejscu ew. Lukasza Jezus mowi wprost do uczniow „kupujcie miecze“. A triumfalny wjazd Jezusa do Jerozolimy na osle to przeciez wydarzenie jak najbardziej polityczne. Inne miejsc

Rzekomy brak potwierdzenia w świeckich zapiskach - czyli zamach na Tacyta cz 1

Oto Fakty:
1) Jezus jest opisany w relacjach Tacyta

Oczywiście możemy twierdzić, że Tacyt dowiedział się o Jezusie skrupulatnie studiując ewangelie, ale bądźmy konsekwentni, skoro uważał chrześcijan za mało wiarygodnych a nawet propagatorów „zgubnego zabobonu” to dlaczego im wierzył? Jak widać orientował się kim był Piłat, że działo się to za panowania Tyberiusza oraz wiedział o sprawie obserwując pewien proces gdy „zgubny zabobon” został „przytłumiony” oraz „wybuchnął, nie tylko w Judei” to nie są słowa łatwowiernego ignoranta ale rzetelnego historyka. Gdyby jednak forsować ten pogląd potwierdziłby on tym samym bardzo wczesne powstanie ewangelii, zwiększając ich wiarygodność historyczną i autentyczność pióra współczesnych Jezusowi. Podobnie możemy przyjąć, że słowa te zapisał jakiś chrześcijański kopista jednak brak jest wiarygodnych dowodów na nie-stosowanie nazwy „chrześcijanie” w Rzymie w czasach Nerona (onus probandi !). Czyli póki co, jest to szukanie dziury w całym.

Józef Flawiusz nie słyszał o Jezusie ?

Oto fakty:

1) W dziele „Starożytności” Flawiusz pisze: „Zwołał zgromadzenie Sanhedrynu i stawił przed nim człowieka imieniem Jakub , brata Jezusa zwanego Chrystusem i kilku innych. Oskarżył ich o łamanie prawa i wydał ich na ukamienowanie” – Nie ma uczonego który potrafiłby udowodnić nieprawdziwość tego fragmentu.

2) Testimonium Flavianum jest typową interpolacją więc pewne fragmenty najprawdopodobniej zostały dopisane przez chrześcijańskiego skrybę ale istnieje zgodność, że jest autentyczny jako całość, która potwierdza historyczność Jezusa.

3) Małą ilość wzmianek u Flawiusza na temat Jezusa należy przede wszystkim przypisać neutralności politycznej samego Jezusa. Flawiusza interesowała przede wszystkim polityka i walka przeciw Rzymowi. Np. Jan Chrzciciel był traktowany jako większe zagrożenie przeciw Rzymowi niż Jezus, który nawet nakazywał płacenie podatków Cezarowi..

4) Flawiusz jest uważany za dosyć wiarygodnego historyka. Jego opisy wojny żydowskiej zostały potwierdzone przez wykopaliska archeologiczne w Masadzie i innych historyków np Tacyta.

Oto fakty:
1) liczba wariantów NT to ponad 200 000 z zaledwie 40 znaczacymi (bez wpływu na chrzescijanskie zasady wiary), tj 0.5% np dla znacznie mniejszej ilosci kopii Iliady Homera liczba kwestionowanych miejsc wynosi 764.
2) Dysponujemy 25 000 całościowymi lub fragmentarycznymi rękopisami NT z pierwszysch wieków (5500 greckich,10000 łacińskich, 8000 etiopskich,gockich itd). Kolejny starożytny dokument Iliada Homera to zaledwie 643 rekopisy. Wojny Galijskie to juz tylko 10 kopii.
3) Cały NT możemy odtworzyć z cytatów zawartych we wczesnochrześcijańskich dziełach (bez 11 wersetów).
4) Dysponujemy kopiami NT, które od oryginałów dzielą zaledwie 2 pokolenia dla porównania ten okres w przypadku innych pism starożytnych wynosi ok 1000 lat.
5) Najstarszy fragment NT znaleziony w egipskiej mumii (Ew. Jana) pochodzi z ok 100 roku !
6) Posiadamy przynajmniej 88 fragmentów Ewangelii z pierwszych 3 wieków

Nie ma mocnych podstaw aby uważać, że tekst NT został zniekształcony lub dodano nowe treści w późniejszych wiekach. W przypadku oryginałów/pierwszych kopii rozpoznano by oszustwo, a w późniejszym okresie Ewangelie były na tyle znane i często czytane aby taka zmiana była możliwa.

nazaret istnial duzo wczesniej niz mysli pan wolnomyslacy -Nazaret był raczej niewielką mieściną, aczkolwiek zamieszkaną na bardzo długo przed czasami Nowego Testamentu, najstarsze fragmenty ceramiczne znalezione w czasie wykopalisk pochodzą z ok. 900 roku przed Chrystusem.Pozdrawiam i troszke prosze historie poprawic a Jezus zyl wystarczy porownac ilosc kopii np wojny galijskiej-10sztuk a nowego testamentu i apokryfow -5336 :}wiec sorki cesar tez nieistnial:>

Przeczytałem to. Ty nie chcesz wierzyć w Jezusa, ty widzisz w naukach Nowego Testamentu same złe rzeczy. Jesteś chory: z nienawiści do Boga, do chrześcijaństwa.
Pomyśl: Bóg i religia to przedmiot WIARY, a wiary nie można argumentami naukowymi czy pseudonaukowymi obalić czy narzucić.
Zresztą powinieneś tryumfować: chrześcijaństwo na Zachodzie upada, Zachód zmienia się w nową Sodomę.
Tylko kto zajmie miesjce chrześcijan? Chyba mahomeanie. A Ci pogonią sekciarzy, ateuszy i tym bardziej zboczeńców. Czemu nie plujesz na Mahometa?
Gdy 1 na 1000 chrześcijan miał silną wiarę i pogroził obskuranckim sekciarzom któzy bluźnią Bogu i szydzą z wiary chrześcijan to siedziałem zamkniętym dziobem.
Wypisujesz w tonie odkrycia pseudonaukowe, obskuranckie brednie boś "opętany nienawiścią i przesiąknięty złem"=obskurancki sekciarz z ciebie. Albo heretyk i satanista.

Dzieje Apostolskie:26.14 Kiedyśmy wszyscy upadli na ziemię, usłyszałem głos, który mówił do mnie po hebrajsku: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Trudno ci wierzgać przeciwko ościeniowi.
"Trudno ci wierzgać przeciwko ościeniowi."; te zdanie pochodzi z Eschyle, "Agamemnon" v.1623.
Po czwarte: jeżeli "chrześcijanin" pochodzi od "christos" i oznacza " zwolennik Mesjasza" a więc
nie można by było odróżnić wiernych Jezusa od innych żydów którzy uznawali Heroda, Theudasa lub Bar Kcheba za "Mesjasza" a więc każdy żyd byłby "zwolennikiem Mesjasza" ="christos"

Dopiero po stłumieniu powstania zbrojnego prowadzonego przez Bar Kocheba (co oznaczało
koniec iluzji żydów co do istnienia "mesjasza") nie istnieli już zwolennicy "mesjasza" poza zwolennikami Jezusa oczekujących powrót "mesjasza" Jezusa.
Tak więc wymienione powyżej cztery punkty udowadniają jeszcze raz że teksty Josepha Flaviusa, Plina, Suetona, Tacita.... tam gdzie znajdujemy "christianos lub "christianus" są fałszerstwem.

6.2 Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie przez was sądzony.....itd..
List do rzymian 12.30:
Zaradzajcie potrzebom świętych. Przestrzegajcie gościnności.
Po trzecie: Nawet same Dzieje Apostolskie nie używają tego terminu: Paweł jest przedstawiony gubernatorowi Feliksowi jako " człowiek sekty nazarejczyków"
Dzieje Apostolskie :
24.5 Stwierdziliśmy, że człowiek ten jest przywódcą sekty nazarejczyków, szerzy zarazę i wzbudza niepokoje wśród wszystkich Żydów na świecie.
Kiedy rzekomy redaktor Dziejów Apostolskich twierdzi że król Agrippa miałby jakoby powiedzieć:
26.28:Na to Agryppa do Pawła: Niewiele brakuje, a przekonałbyś mnie i zrobił ze mnie chrześcijanina.
to jednocześnie zapomina o fakcie że nikt nie wytłumaczył Agryppie kto to jest "chrześcijanin"
i dodatkowo autor tego dopisku ( tego fałszerstwa) musiał być bardzo oddalony od kultury hebrajskiej aby ośmielić się napisać w Dziejach Apostolskich że Bog zwrócił się do Pawła używając zdanie pochodzące z literatury greckiej.

Dzieje Apostolskie:26.14 Kiedyśmy wszyscy upadli na ziemię, usłyszałem głos, który mówił do mnie po hebrajsku: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Tru

Christos czy Chrestos ?
Po Grecku " dobry" mówi się "chrestos" .
A wiec bog pierwszych chrześcijan nazywał się Christos czy Chrestos ?
I chrześcijanie, jak oni nazywali swoje zgrupowanie ?
W Dziejach Apostolskich 11.26 czytamy :
11.26 A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami.
Oczywiście zdanie "W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami." jest dopiskiem późniejszym przez fałszerzy Nowego Testamentu.
Dowód:
Po pierwsze: ponieważ " christianos" pochodzi od łacińskiego, końcówka "-anos" nie istnieje w pisowni greckiej; aby określić należności do tej czy innej grupy, język grecki używa końcówkę "-ikos" jak na przykład "stwikos" = stoik lub "ellhnikos" = grek.
Jeżeli wiec chrześcijanie otrzymali by nazwę w Antiochii mieście greckim gdzie posługiwano się językiem greckim, tekst w Dziejach Apostolskich zawierałby " Cristikous" a nie "Cristianous".

Po drugie: Paweł nie używa nigdy tego słowa ( chrześcijanie), nazywa on wiernych "święci".
1 List do Koryntian:
6.2 Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego

Po przeczytaniu artykułu i powyższych komentarzy nasuwa się jeden niepokojący wniosek: autor jest najwyraźniej osobą bardzo zadufaną w swoim "intelektualizmie", a co gorsze okazuje brak szacunku swoim adwersarzom (choćby przez nagminne ignorowanie formy "Pan" stosowanej wobec niego przez komentujących w postaci odpowiedzi z formmą "ty"). Czy tak właśnie ma wyglądać racjonalizm? A gdzie szacunek dla drugiego człowieka, cecha uchodząca przecież za dowód tzw. klasy człowieka, zwłaszcza wykształconego i z aspiracjami do tzw. poziomu? Możemy nie wierzyć w to, w co wierzy większość, możemy mieć inne zdanie, ale czy mamy prawo do pomiatania kimś, kogo uważamy za wiedzącego mniej? Czy nie wystarczy przedstawić swoje racje bez niepotrzebnego deprecjonowania drugiego człowieka?
Kłania się tutaj bardzo nieznajomość elementarnych zasad pedagogiki i psychologii.
Bardzo to smutne.

Jeśli chodzi o narodziny Chrystusa wystarczy zajrzeć: pl.wikipedia.or(*)stusa#Za_czas.C3.B3w_Heroda...
Wszystko bardzo ładnie wyjaśnione jeśli chodzi o czas narodzin i za czujego panowania...troche tego jest wiec nie widze sensu rozpisywania się, wystarczy zajrzeć pod powyzszy link....
Jeśli chodzi o historyczne źródła istnienia Chrystusa, to faktem jest, iż są ważne dzieła w których nie ma wzmianek o Jezusie...np. Filon z Aleksandrii nic nie wspomina, chociaż jest wzmianka o Piłacie.Również Justus z Tyberiaty. Co jest oczywiście możliwe-pamietając gdzie narodził się Jezus(Palestyna była pod panowaniem Rzymu). Historycy Ci mogli nie uznać faktu istnienia Chrystusa za tak istotnego by Go w swoich dziełach uwzględnić.
Jednym ze źródeł o Jezusie sa listy syryjskiego filozofa Mara Bar Serapion z ok. 73 r. Będąc w więzieniu pisze on o wojnie Rzymsko- Żydowskiej. W listach tych znajduje się wzmianke o "mądrym królu" którego to interpretuje się jako Jezusa Chrystusa. Autor ich nie wspomina imienia Jezus, wydaję się, że mówi o nim z sympatią i o jego wyznawcach. Skoro autor ich poznał to musiały już istnieć jaikieś gminy chrześcijańskie.
Jeśli wspomnimy przytoczonego w artykule Józefa Flawiusza i "Dawne dzieje Izraela 93-94r" tam znajdziemy już wzmianke w rozdziale 18 o Janie Chrzcicielu i w rozdziale 20 o śmierci Jakuba "brata Jezusa zwanego Chrystusem". Wracając do rozdziału 18 i "Testimonium Flawianium" faktem jest,że autor pisze dosć obszernie o Chrystusie. Zdania na ten temat akurat sa dosc podzielone, gdyz wielu historyków uważa ze sam Flawiusz tego nie napisał, ze zosatało to dopisane przez Chrześcjań.On jako Żyd nie mógłby sobie pozwolić na takie stwierdzenia dotyczące Jezusa. Jednak profesor Pines (Uniwersytet w Jerozolimie) odkrył w 1971r. tekst arabski biskupa o imieniu Agapios z X w., o troszke innej treści Testimonium(wersja można by powiedzieć pośrednia, między tym co pisał sam Flawiusz a między tym co historycy zostawiają po wykreśleniu niektórych zdań-teoretycznie dopisanych przez chrrześcjań) jednak nie zmieniający faktu, ze Jezus istniał i teraz jest przyjęty jako ów dowód.
Jeśli chodzi o Talmud mamy wzmianki o Jezusie. Według niego Jezus jest Synem Mari i bliżej nieokreślonego ojaca. Jakiś czas przebywał w Egipcie, tam nauczył się czaró i magii. Powrócił do ojczyzny, zwodził lud, uprawiał magię, dlatego został skazany na śmierć i został wtrącony do piekła.Widzimy tutaj, ze Talmud nie ma wątpliwości co do tego iż Jezus nie było Bogiem(wiemy ze do tej pory Żydzi czekają na wybawiciela), ale można by powiedzieć, ze mamy dowód iż wogle istniał...
To tyle co dzisiaj od ręki moge napisać opierając się o niektóre źródła które posiadam w swojej bibliotece, postaram się poświęcić jeszcze troche czasu na ten temat i może coś dopisze...
Pozdrawiam
zapraszam również na www.tajemnica-da-vinci.blog.onet.pl

http://www.jewsforjudaism.org/jews-jesus/jews-jesus-index.html oraz zopbacz: www.jewsforjudaism.org Konfrontacja judeo-chrześcijańska to załatwia wiele dla zrozumienia, że Nowy test. to "implant" do Pism Hebrajskich Koran sura 5. Al- Maida wers. 19 - 20 Oni wiedzą że te ziemia dał Bóg Izraelowi !
19 O Ludu Księg
Przyszedł do was Nasz Posłaniec,
aby dać wyjaśnienie
- po pewnej przerwie między posłańcami -
żebyście nie mówili:
"Nie przyszedł do nas ani zwiastun, ani ostrzegający!"
I oto przyszedł do was zwiastun i ostrzegający.
Bóg jest nad każdą rzeczą wszechwładny.

20 Oto powiedział Mojżesz do swego ludu:
"O ludu mój !
Wspominajcie dobroć Boga nad wami!
On ustanowił wśród was proroków,
On uczynił was królami
i dał wam to,
czego nie dał żadnemu spośród światów. 21 O ludu mój!
Wejdźcie do Ziemi Świętej,
którą Bóg przeznaczył dla was!
I nie wracajcie waszymi śladami,
bo powrócicie jako ci, którzy stracili."

Pan Bogdan Motyl "zapomniał" przytoczyć powyższą sure Koranu, że Islamiści uznawali izraelakie prawo do ziemi którą dał im Bóg - teraz tego wersetu nie czytają,,, a to ma znaczenie kluczowe dla konfliktu blisko -wschodniego..

ten artykuł jest tendencyjny. nie znam dobrze źródeł, ale znam Swetoniusza, gdzie wspomina "Ukarano torturami chrześcijan, wyznawców nowego i zbrodniczego zabobonu" (Nero, 16), na pewno dopisał to katolicki kopista ;)) przypis odsyła do fragmentu u Tacyta, który wyjasnia pochodzenie słowa "chrześcijanie".

>mnóstwo pracy zadano sobie podczas tworzenia tego artykułu, tylko po co?

niekórzy wolą 'szukac i poznawac'

>jaki byłby sens bycia chrześcijaninem, gdyby wszystko można było udowodnić, opisać, sprawdzić w źródłach, sfotografować, dotknąć, zmierzyć, zważyć itd. ???

byłby jedyny, niepodważalny i najważniejszy

>"błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli"

...było o tym w tekscie

>Jezus nie chce od nas pewności poprzez dowód pisany, namacalny, gdyby tak było to pewnie wydałby kilka tomów swoich dzieł, założył szkołę czy coś w tym stylu.

widocznie ma ograniczoną liczbę miejsc w niebie

>On chce, żebyśmy Go szukali, chcieli poznawać, dążyli w Jgo kierunku

szukając 'Go' i poznając dochodzimy np do tego o czym napisał M.A.

>mnóstwo pracy zadano sobie podczas tworzenia tego artykułu, tylko po co?

niekórzy wolą 'szukac i poznawac'

>jaki byłby sens bycia chrześcijaninem, gdyby wszystko można było udowodnić, opisać, sprawdzić w źródłach, sfotografować, dotknąć, zmierzyć, zważyć itd. ???

byłby jedyny, niepodważalny i najważniejszy

>"błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli"

...było o tym w tekscie

>Jezus nie chce od nas pewności poprzez dowód pisany, namacalny, gdyby tak było to pewnie wydałby kilka tomów swoich dzieł, założył szkołę czy coś w tym stylu.

widocznie ma ograniczoną liczbę miejsc w niebie

>On chce, żebyśmy Go szukali, chcieli poznawać, dążyli w Jgo kierunku

szukając 'Go' i poznając dochodzimy np do tego o czym napisał M.A.

>mnóstwo pracy zadano sobie podczas tworzenia tego artykułu, tylko po co?

niekórzy wolą 'szukac i poznawac'

>jaki byłby sens bycia chrześcijaninem, gdyby wszystko można było udowodnić, opisać, sprawdzić w źródłach, sfotografować, dotknąć, zmierzyć, zważyć itd. ???

byłby jedyny, niepodważalny i najważniejszy

>"błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli"

...było o tym w tekscie

>Jezus nie chce od nas pewności poprzez dowód pisany, namacalny, gdyby tak było to pewnie wydałby kilka tomów swoich dzieł, założył szkołę czy coś w tym stylu.

widocznie ma ograniczoną liczbę miejsc w niebie

>On chce, żebyśmy Go szukali, chcieli poznawać, dążyli w Jgo kierunku

szukając 'Go' i poznając dochodzimy np do tego o czym napisał M.A.

mnóstwo pracy zadano sobie podczas tworzenia tego artykułu, tylko po co? jaki byłby sens bycia chrześcijaninem, gdyby wszystko można było udowodnić, opisać, sprawdzić w źródłach, sfotografować, dotknąć, zmierzyć, zważyć itd. ??? "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli". Jezus jest i nie jest postacią historyczną. Jest, bo był człowiekiem, a nie jest bo jest Bogiem i nie podlega ograniczniom czasu czy historii. Jezus nie chce od nas pewności poprzez dowód pisany, namacalny, gdyby tak było to pewnie wydałby kilka tomów swoich dzieł, założył szkołę czy coś w tym stylu. On chce, żebyśmy Go szukali, chcieli poznawać, dążyli w Jgo kierunku - bez żadnych obietnic, bez podpisanej umowy, tylko na zasadzie zawierzenia. i tyle, nie są potrzebne ludziom wierzącym ruiny domu w Nazarecie, ślady w kronikach, gwoździe z Krzyża czy świadectwa Żydów aby mogli wierzyć. A Napoleon, Fyderyk Wielki i inni... cóż to za autorytety moralne :)

>pisze Pan:
>>[Flawiusz] Wspomina najpierw o Janie Chrzcicielu, który miał zginąć "przed Jezusem" oraz o Jakubie Sprawiedliwym, który zginął "po Jezusie".
>Tak więc to co Pan przewrotnie uznał za słabość, tak naprawdę uprawdopodabnia zapisy zawarte w ewangeliach (oraz dziejach) a więc i o samym Jezusie.

Chyba nie bardzo zrozumiał Pan ten tekst. Czyżby wierzył Pan, że Flawiusz pisze, że jeden żył "przed Jezusem" a drugi "po Jezusie"? Dlatego to ująłem w cudzysłów, że nie jest to dosłowne, a nie dlatego jakobym cytował Flawiusza. Niezrozumiał Pan znaczenia cudzysłowu i stąd Pańskie błędne rozumowanie.
Nie chce mi się dalszych fragmentów komentować, bo nie lubię się powtarzać, pisałem już o tym i w swoich tekstach i na forum dość, aby każdemu z osobna odpowiadać na te same argumenty.

>"Ten to był Chrystusem (czyt. Mesjaszem, Zbawicielem - przyp.).... ". >Gdyby Żyd Józef to napisał, byłby chrześcijaninem; a ponieważ, będąc >Żydem, nie mógł tak napisać, musiał albo nic nie powiedzieć o >Jezusie, albo wyrazić się o nim w słowach wrogich, którym kopiści nie >pozwoliliby przetrwać."

>250 r. Orygenes wiedział, że Flawiusz nie wierzył, że w Jezusa jako >Mesjasza, Chrystusa, pisał: "Józef, jakkolwiek nie wierzył w Jezusa >jako Mesjasza (...)" (Contra Celsum, II, 47). Jednak już w pierwszej >połowie IV w. Euzebiusz (znany ze swej łatwowierności przy >spisywaniu legend chrześcijańskich) zna chrześcijańskie wyznanie >Flawiusza na temat Jezusa i cytuje je w pełni.

Wydaje mi się że Pana rozważania nie sugerują braku historyczności Jezusa a raczej istnienie zapisu, w którym wyraźnie Flawiusz "nie wierzył w Jezusa jako Mesjasza" oraz sfałszowaniu zapisu aktualnego . Tak więc Pana wniosek :
> Pozostaje więc nam skonstatować fakt wręcz zadziwiający: Józef >Flawiusz, który zna mniej ważne niż Jezus postacie chrześcijaństwa, >nic nie wie o nim samym - nie wie o jego istnieniu.
najprawdopodobniej jest zbyt pochopny

Dalej pisze Pan:
>Wspomina najpierw o Janie Chrzcicielu, który miał zginąć "przed >Jezusem" oraz o Jakubie Sprawiedliwym, który zginął "po Jezusie".
Tak więc to co Pan przewrotnie uznał za słabość, tak naprawdę uprawdopodabnia zapisy zawarte w ewangeliach (oraz dziejach) a więc i o samym Jezusie.

>Dalej opowiada nam Euzebiusz, że cesarz również doszedł do >wniosku, że skazano na śmierć boga, wniósł więc do Senatu >propozycję urzędowego uznania Jezusa z Nazaretu za boga. niestety >nie doszło do tego, gdyż sprzeciwili się mniej pobożni senatorowie. >Tyle jeśli chodzi o wiarygodność katolickiego dziejopisa.

- Zapisek Euzebiusza o próbie ustanowienia Jezusa bogiem przez Cezara rzeczywiście wydaje się być bardzo mało prawdopodobny, chociaż należy pamiętać , że chodzi o Rzymian którzy do swoich bogów mieli stosunek dość luźny a nowy bóg mógł stanowić jakiś element gry politycznej. Poza tym chodziło o "pobożnych senatorów" ,jeśli ten zapis jest kompletny, musi być mowa o dodaniu do panteonu rzymskiego.

>Żadne kroniki żydowskie nie notują trzygodzinnego zaćmienia Słońca, >które ok. 30 roku miało towarzyszyć śmierci Jezusa na krzyżu. Nikt nie >wie o powstawaniu zmarłych z grobu w tym samym czasie, ani o >trzęsieniu ziemi. Tak samo zastanawiający jest brak wzmianki o tym, >że zasłona świątynna rozdarła się wpół, a odgrywała ona tak ważną >rolę w świątyni, że nie sposób sobie wyobrazić, że wszyscy kronikarze >żydowscy przemilczeli ten fakt. Najpewniej trzeba tutaj winę przypisać >żydowskiemu spiskowi antychrześcijańskiemu.

Należałoby sprawdzić czy w tym czasie rzeczywiście było zaćmienie słońca, oraz określić czy były odnotowywane zaćmienia (słońca lub księżyca) lub jakiekolwiek inne zjawiska atmosferyczne. Trżesienie ziemi nie mogło być duże, ewangelie nie wspominają o stratach (mogło miec chatrakter lokalny - ziemia "trzęsła " sie nie raz np w dziejach apost. nie znaczy że był to kataklizm).
Temat zasłony - oczywiście można chyba bez problemu wyjaśnić milczeniem kapłanów żydowskich. Co do zmartwychwstania zmarłych tutaj trudno mi się wypowiadać o skali tego cudu ale może po prostu nikt ze światłych Żydów w to nie wierzył.

Z drugiej strony ciekawe co by zrobił biedny św Paweł gdyby wiedział, ze Jego mistrz obiekt uwielbienia - nie istniał. Może zapytałby Piotra , lub innych apostołów albo popytałby w Jerozolimie.
Trudno uwierzyć w spisek na taką skalę - szczególnie wśród pierwszych gmin gdzie tak bardzo dbano o "prawdę", "czystość nauki" itd. Wszelkie odstępstwa weszły później (apokryfy, fałszerstwa, inkwizycje, wyprawy krzyżowe niewątpliwie były odstępstwem pomimo "najlepszych" intencji). Jednak pierwotne chrześcijaństwo z założenia zakładało ogromny szacunek dla prawdy i świętości.

Ga 1:8
" Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! "
(BT)

>Pominąłeś Celsusa :)

Widać jak uważnie czytałeś mój tekst.
Tak się składa, że akurat na Celsusa powoływałem się w swojej argumentacji przeciwko historyczności. Zupełnie odwrotnie niż ów "ojciec" w swojej wypowiedzi ku pokrzepieniu serc wierzących. Sprawa jest banalna: Celsus nie może być żadnym argumentem na korzyść historyczności Jezusa, gdyż jedyne skąd o nim wie to Ewangelia. Sposób rozumowania radcy duchownego jest porażający w swej naiwności. Jest więc świadectwo Celsusa jedynie dowodem tego, że Celsus znał tekst Ewangelii chrześcijańskiej, a nie argumentem na historyczność Jezusa, czego próbował dowieść "ojciec". Ja natomiast wykazywałem, że to co pisze Celsus o Jezusie jest sprzeczne z jego historycznym wizerunkiem kreowanym przez chrześcijan: on w roku 178 pisał o nim, że działał niewiele lat wcześniej. Nim znów się wypowiesz o jakimś tekście i odniesiesz do "uczonych w Piśmie", przeczytaj uważnie krytykowany tekst.
MA

Pominąłeś Celsusa :)
Zapraszam na stronę
www.mateusz.pl/pow/pow_981004.htm
Pozdrawiam
Mariusz.

TWIERDZENIE,ŻE HISTORYCZNOŚĆ JEZUSA JEST SŁABO POTWIERDZONA, NIE ZNAJDUJE DOBREGO OPARCIA W BADANIACH POWAŻNYCH HISTORYKÓW.POLECAM KSIĄŻKĘ H.RINGGRENA I AKE STRÓMA ''RELIGIE W PRZESZŁOŚCI I W DOBIE WSPÓŁCZESNEJ".OBAJ AUTORZY TO SWIATOWEJ SŁAWY HISTORYCY RELIGII ,MAJĄCY UZNANIE U RELIGIOZNAWCÓW CAŁEGO ŚWIATA.CYTUJĘ,CO PISZĄ O JEZUSIE:''W LITERATURZE POZACHRZEŚCIJAŃSKIEJ JEZUSA WSPOMINAJĄ PISARZ ŻYDOWSKI JOZEF(DAWNE DZIEJE IZRAELA 20,9,1),OK.90R N.E.;RZYMIANIE(TACYT,ROCZNIKI 15,44) I SWETONIUSZ (ŻYWOTY CEZARÓW 5,25,4),OBAJ OK.120R N.E..NAJSTARSZYM ŚWIADECTWEM ISTNIENIA JEZUSA SĄ LISTY PAWŁA (OK 51 R N.E.),A JEDYNYM ŻRÓDŁEM DO JEGO ŻYCIA SĄ 4 EWANGELIE ,KTÓRE POWSTAŁY GDZIEŚ POMIĘDZY 60(MAREK),A 100 R N.E.ŻYCIE JEZUSA JEST WIĘC,JEŚLI CHODZI O ŻRÓDŁA ,DOBRZE POŚWIADCZONE,A USIŁOWANIA,BY PRZEDSTAWIĆ GO JAKO POSTAĆ AHISTORYCZNĄ,MITYCZNĄ,TRZEBA UZNAĆ ZA BEZNADZIEJNE"
TAKI POGLĄD 2 WYBITNYCH SZWEDZKICH UCZONYCH(POTWIERDZA ICH KOMPETENCJE RELIGIOZNAWCA LAICKI PROF.J.KELLER WE WSTĘPIE),ŚWIADCZY,ŻE RACJONALNIE MYŚLĄCA OSOBA NIE BĘDZIE GŁOSIĆ,IZ JEZUS BYŁ POSTACIĄ MITYCZNĄ.WARTO ZWRÓCIĆ UWAGĘ,ŻE AUTORZY CI NIE POWOŁUJĄ SIĘ NA ''TESTIMONIUM FLAVIANUM".NAWIASEM MÓWIĄC,SWADECTWO TE NIE MUSI BYĆ W CAŁOSĆI INTERPOLACJĄ CHRZEŚCIJAŃSKĄ.CORAZ WIĘCEJ HISTORYKÓW UZNAJE,ŻE TEKST ''TESTIMONIUM'' JEST CZĘŚCIOWO AUTENTYCZNY,CZĘSCIOWO INTERPOLOWANY(K.LINCK,C MARTIN,R.EISLER,E.DĄBROWSKI I INNI).POLECAM ''ATENEUM KAPŁAŃSKIE"NR 74(1982)STR.250-265 ORAZ ''TYGODNIK POWSZECHNY NR6(1307)Z 1974RORAZ NR25(1326) Z 1974R.
JEŚLI CHODZI O TALMUD TO POLECAM PRACĘ WYBITNEGO ŻYDOWSKIEGO HISTORYKAD.FLUSSERA ''JESUS IN SELBSTZEUGNISSEN UND BILDDOKUMENTEN'',A TAKŻE POLSKIE OMÓWIENIA W ''RUCH BIBLIJNY I LITURGICZNY"NR 15 STR.1-8.ASPEKT HISTORYCZNY JEZUSA OMAWIA C.H.DODDA''ZAŁOZYCIEL CHRZEŚCIJAŃSTWA".BOGATĄ BIBLIOGRAFIĘ NA TEMAT POWSTANIA I HISTORYCZNOŚCI JEZUSA ORAZ EWANGELII MOŻNA ZNALEŻĆ W J.KUDASIEWICZ ''BIBLIA,HISTORIA,NAUKA''.WNIOSKI Z LEKTURY TYCH PUBLIKACJI MOGĄ BYĆ TYLKO JEDNE -JEZUS TO POSTAĆ HISTORYCZNA.

Jedno jest pewne:
Brak dowodów nie jest dowodem na brak
The absence of evidence is not the evidence of absence

Co wy na to? Zgadzacie się z tym?

>Czyli jednak mój trud nie poszedł na marne - przyznał Pan, że Jezus mógł istnieć.

Nie poszedł na marne. Nie twierdzę oczywiście, że Jezus nie mógł istnieć, a jedynie, że nie ma na to mocnych dowodów. Stąd uważam, że historyczność Jezusa jest przede wszystkim przedmiotem wiary. To że istniał "jakiś" Jezus nie mówi nam nic o Jezusie Ewangelii. Oczywiście nie chodzi o jego cudowne przymioty, co całkiem ludzkie oraz o jego życiorys jaki kreślą Ewangelie.

>Polemiki nie będę oczywiście kontynuował

Cieszę się, że mimo swoje zawziętości potrafisz zachować nieco rozsądku.

>należałoby jednak poświęcić trochę czasu i badań a ja nie jestem historykiem

Wyznanie, iż nie jesteś historykiem było zdecydowanie najmocniejszą i najmniej kontrowersyjną częścią Twej polemiki, bo jej prawdziwość widać przy każdy akapicie.
Dla pocieszenia dodam, że rasowy historyk niewiele więcej tutaj zwojuje, co najwyżej może nie popełniłby głupstwa twierdzeniem, iż historyczność Jezusa to fakt oczywisty i podręcznikowy.

>to była tylko krytyczna analiza Pańskich argumentów na nieistnienie Jezusa, które jak starałem się wykazać nie są wcale takie oczywiste.

Wprawdzie niczego sensownego nie wykazałeś, ale ja oczywiście nie spieram się, że moje argumenty są oczywiste.

>To Pan podjął się zadania zanegowania faktu notoryjnego, więc Pańskim zadaniem jest to udowodnić.

Znów wynalazłeś jakąś dziwaczną kategorię dla swej wiary. Fakt notoryjny jest surogatem udowodnienia w sformalizowanych procedurach dochodzenia do prawdy i oznacza taki fakt o którym wiedza jest niesporna, przez co jego istnienia się nie dowodzi, a co najwyżej jego nieistnienie. Faktem notoryjnym będzie np. pewna wizyta Rywina u Michnika czy wybuch II wojny światowej. Fakty są notoryjne przez rozgłos jaki towarzyszy pewnym wydarzeniom. Są one zrelatywizowane do miejsca, czasu i okoliczności danej sprawy. Faktami notorycznymi będą takie wydarzenia historyczne, polityczne, zjawiska przyrodnicze lub ekonomiczne, które z racji "swego wyjątkowego charakteru i istotnego wpływu na życie danego środowiska są znane każdemu normalnie doświadczonemu człowiekowi danej miejscowości". Dla ustalania faktów sprzed 2000 tysięcy lat nie jest to odpowiednia kategoria pojęciowa i należy tutaj stosować metody nauk historycznych, do jakich ja się odwoływałem w mojej analizie.
Dlatego też, Twoje przekonanie o historyczności Jezusa, nie jest ani "faktem podręcznikowym", ani oczywistym ani z pewnością notoryjnym. Jest co najwyżej powszechną opinią, przekonaniem i wiarą, a jako takie wymaga dowodu i nie może być zastępowane jego surogatem.
Nawet jednak gdybyśmy potraktowali historyczność Jezusa jako fakt notoryjny, wówczas mój przeciwdowód racjonalnie myślącego człowieka powinien skłaniać jeśli nie do przekonania, iż Jezus nie jest postacią historyczną to co najmniej do ostrożności w ferowaniu opinii na ten temat i nie opowiadania więcej głupot o "faktach podręcznikowych".

"Istnienie więc jakiegoś Jezusa, który przewodził pierwotnej sekcie z której później rozwinęło się chrześcijaństwo, jest możliwe."

Czyli jednak mój trud nie poszedł na marne - przyznał Pan, że Jezus mógł istnieć.

Polemiki nie będę oczywiście kontynuował - jestem człowiekiem słownym i przestałem traktować Pana poważnie (złosliwe przypisywanie ignorancji tylko mnie w tym utwierdza).

PS. Zarzucił mi Pan, że nie przedstawiłem żadnego pozytywnego argumentu na istnienie Jezusa. I owszem, nie przedstawiałem, bo nie taki był cel mojego tekstu (dla takiej zabawy należałoby jednak poświęcić trochę czasu i badań a ja nie jestem historykiem) - to była tylko krytyczna analiza Pańskich argumentów na nieistnienie Jezusa, które jak starałem się wykazać nie są wcale takie oczywiste. To Pan podjął się zadania zanegowania faktu notoryjnego, więc Pańskim zadaniem jest to udowodnić.

Mnie tam za swoje błędy nie musisz przepraszać, jednak nie wiem czy jest sens pisać odpowiedzi na polemikę. Od początku towarzyszy Ci Ignorancja, więc nie wiem czy powinienem przyłączać się na trzeciego, zwłaszcza, że pdf-em jakby się przed tym bronisz. Nie lubię spisywać czyichś wywodów.
W każdym razie nie potrafisz sformułować rozumowania-argumentacji, która nie byłaby sprzeczna wewnętrznie - o ile jedne tezy służą Ci do "odpierania" mojego argumentu A, to nic nie stoi Ci na przeszkodzie, aby argument B odpierać tezami przeciwnymi do tych użytych przy A.

Przykład 1:
- A. W jednym miejscu piszesz, że wszyscy co widzieli cudowne okoliczności towarzyszące Jezusowi nawracali się i stawali się chrześcijanami (stąd niby ma być brak pozachrześcijańskich relacji :) ). Historycy, którzy widzieli zaczynali wierzyć w Jezusa, nikt nie mógłby oglądać cudów i nie zostać chrześcijaninem (przy okazji, jak Jezusowi chleby, rozmnożyły Ci się rzesze chrześcijan: "miliardy uwierzyły...")
- B. Z drugiej opowiadasz jak to żydzi cudowne zjawiska przemilczali (zasłona itd.). Przy tym jako Nieodgadniona Tajemnica prezentuje się nam fakt, iż po zmartwychwstaniu Jezusa Żydzi pozostali tacy zatwardziali. Mieli przecież świadków - strażników. Gdy straże doniosły o cudownym zajściu, Żydzi nie raczyli mimo tego pewnego świadectwa uznawać Jezusa za Mesjasza. Straże gdyby w istocie były to po ujrzeniu epifanii mocy Jezusa, który w towarzystwie zjawisk nadprzyrodzonych powstaje z grobu, musiałyby się nawrócić na chrześcijaństwo. Zapewne nie dałyby się przekupić Żydom do opowiadania kłamstw. Czy ryzykowaliby życie wieczne dla marnych pieniędzy?

Przykład 2:
- A. W jednym miejscu twierdzisz, że Jezus nauczał tłumy, wjeżdżał triumfalnie do Jerozolimy i zakładał gminy chrześcijańskie co odpowiada kontekstowi (widać, że nawet tam nie zajrzałeś!) w jakim pomieszczono Testimonium Flavianum, opisującym zamieszki wśród Żydów. Podobny argument przy opisie fragmentu ze Swetoniusza (tutaj z kolei rzymski historyk ma wiedzieć o zamieszkach jakie wśród zydów wywoływał Chrystus, choć o tym nic nie wiedzieli i nie pisali historycy żydowscy - Twoja wiara jest naprawdę "mocna")
- B. Z kolei dla innych wywodów utrzymujesz, że jego działalność była jeszcze słabo znana, trwała tylko trzy lata nie rozniosła się jeszcze, więc np. Filon czy inni mogli to przegapić.
To sprzeczne. Jeśli działalność Jezusa wywoływała zamieszki, jeśli nauczał tłumy to krańcową naiwnością jest mniemać, że kronikarze nie pisaliby o tym. Nie jeden, ale każdy poważny kronikarz tego okresu napisałby o tym, dodając np. jakieś złośliwe uwagi. Ja opisywałem poważnych kronikarzy wskazując, że nie ma żadnego takiego śladu. Uważam, że wystawia to wiarę chrześcijan w historyczność ich Mistrza na poważną próbę. Logicznie rozumując należałoby przyjąć, że aby jego działalność została tak okrutnie przemilczana musiała to być zupełnie marginalna i nikomu nie znana sekta na kilkanaście-kilkadziesiąt osób, która później się dzięki Pawłowi i zmianie taktyki się rozrosła. Istnienie więc jakiegoś Jezusa, który przewodził pierwotnej sekcie z której później rozwinęło się chrześcijaństwo, jest możliwe. Jednak jego związek z Jezusem ewangelicznym może być żaden lub znikomy.
Oczywiście można też wierzyć, że istniały kiedyś przekazy kronikarskie, które jednak się nie dochowały do naszych czasów, bo przecież nie wszystkie dzieła kronikarzy dotrwały do nas. Jednak i do tego trzeba równie potężnej wiary, jak dla koncepcji pechowego przemilczenia. A to dlatego, że przy wkrótce mającej nadejść erze chrześcijańskiego panowania, to raczej ginęły dowody przeciwko chrześcijanom niż na ich rzecz.

Aby poddać w wątpliwość sens poszukiwania u Filona wzmianek o Jezusie podajesz taki "argument", że on był filozofem a nie historykiem i jeśli już to powinna go interesować metafizyka chrześcijańska a nie osoba Jezusa. Pomijając już, że nie widać, aby interesowała go metafizyka chrześcijańska, to jednak to przykład głębokiej Twojej ignorancji na tematy, które poruszasz. Filon pisał także dzieła o charakterze historycznym, przedstawiał rzymskie prześladowania Żydów oraz życie esseńczyków.

Kolejnym tego potwierdzeniem jest uwaga nt. Galla Anonima, sugerująca jakobyś wierzyć w fantazje późniejszych kronikarzy nt. śmierci biskupa Stanisława.

Dalej próbujesz ugryźć Talmud. Nie będę komentował tych elukubracji, gdyż jest u nasz bardziej dokładne opracowanie tej argumentacji: K. Sykta, Jezus na kartach Talmudu, z dalszą na ten temat polemiką.

Następnie próbujesz swych sił egzegetycznych. Znana mi dobrze gimnastyka chrześcijańska na użytek danej argumentacji. Z jednej bowiem strony opisywane wydarzenia - zapadnięcie mroku nad ziemią przy ukrzyżowaniu i śmierci Jezusa, rozdarcie zasłony w Świątyni - przedstawia się nieodmiennie jako cudowne nadzwyczajne zdarzenia, Ty zaś próbujesz, dla zmarginalizowania przemilczenia ich, próbujesz wyinterpretować to jako zdarzenia zupełnie naturalne ("ot, zrobiło się pochmurno"). Nie potrzeba jednak takich gimnastyk, aby zrozumieć, że sens tych zdarzeń w ewangelii ma WYRAŹNIE sugerować ich cudowny, nadzwyczajny, niecodzienny charakter. Twe usiłowania pozostawiam więc bez dalszego komentarza. Jeśli chodzi natomiast o Twą koncepcję jakoby rozdarcie zasłony świątynnej zostało przez kronikarzy żydowskich przemilczane, bo było to wstydliwe, to znów mamy do czynienia z naiwnym myśleniem. W myśl tego wadliwego rozumowania, Biblia nie powinna w ogóle wspominać o hańbach jakie spotykały Świątynię, np. kiedy zamieszczono w niej "bałwany", kiedy ją plądrowano, burzono, profanowano. To zaś zostało przekazane, natomiast cud Jezusa, jak raz - na złość - nie! Przykre.

Zastanawiasz się, dlaczego dyskredytuję opinię Tacyta jako pochodzącą od samych chrześcijan. Otóż nie musiał on czerpać swa wiedzę o Jezusie od kapłanów Jowisza, gdyby o nim coś było historycznego, lecz od jakichś poważnych historyków wcześniejszych, w szczególności żydowskich. Ale wobec tego, że niczego takiego nie było, siłą rzeczy więc czerpał od chrześcijan.

W komentarzu do Pliniusza starasz się być ironiczny, jednak Ignorancja wciąż jest z Tobą, więc nie możesz zauważyć, że kompletnie nie zrozumiałeś mojego fragmentu tekstu, ani w szczególności fragmentu z Pliniusza. Sugerujesz, że on napisał o istnieniu Jezusa, ja zaś zarzucam, że mało, dlatego niewiarygodne. To nonsens. Po pierwsze nie ma tutaj nawet wzmianki o Jezusie, a jedynie jest teologiczna formuła Chrystus. Modlili się do zbawcy, pomazańca, podmiotu boskiego, który konstruował Paweł w swoich pismach, całkowicie ignorując historyczny jego aspekt. Po drugie, w tym fragmencie nie ma ani słowa o historycznym Jezusie, a jedynie o tym, że lud chrześcijański z tego okresu i z tej prowincji modlił się do boga Chrystusa. To tak jakbyś zaczął dowodzić istnienia Zeusa, z tego, że gdzieś napisano, że modlono się do niego.

Nie dyskredytuję "świadectw chrześcijańskich" dlatego tylko, że zawierają błędne daty jak mi to błędnie imputujesz. Dyskredytuję je dlatego, że ich po prostu nie ma. Nie ma wiarygodnych chrześcijańskich kronik (czy np. pamiętników osób będących świadkami nauczania Mistrza, wspomnień jego osoby itd.), które cokolwiek powiedziałyby nam o Jezusie. Są tylko nic nieznaczące dla historyka pisma religijne, o charakterze katechetycznym, a nie historycznym. Dyskredytuję je ja, jednak są one już od XIX w. regularnie podważane przez samych chrześcijan. Dziś rozsądni chrześcijańscy pisarze przyjmują pogląd, że o Jezusie historycznym nie możemy po prostu powiedzieć niczego pewnego. Gdyby to było jako uzupełnienie jakichkolwiek pism o charakterze historycznym wówczas można by to traktować bardziej poważnie, jednak Jezus ewangeliczny to Jezus jedyny, a Jezus ewangeliczny to nie Jezus historyczny.
D.F.Strauss (niemiecki teolog ewangelicki, autor sławnego dwutomowego "Życia Jezusa..."): "Kto by przez biblijnego Jezusa chciał sięgnąć do rzeczywistej historii, sięgnie - zdaniem Straussa - w pustkę. Zawarta w NT relacja o Jezusie jest dla niego zbiorem mitów religijnych. Ewangelie nie są zatem 'niczym innym jak tylko historyzującą szatą pierwotnych chrześcijańskich idei w formie niezamierzonej sagi'" (A.Lapple, "Od Księgi Rodzaju do Ewangelii").
A. Schweitzer (alzacki teolog) o historycznym Jezusie: "Jezus z Nazaretu, który występował jako Mesjasz, głosił etykę królestwa Bożego, założył królestwo niebieskie na ziemi i umarł, aby uświęcić swe dzieło nigdy nie istniał. Jest to postać jaką skonstruował racjonalizm, ożywił liberalizm, a współczesna teologia przybrała w szaty historycznej wiedzy... Historia nie jest w stanie oddzielić trwałego i wiecznego elementu w istocie Jezusa od form historycznych, w których się ten element wyraża i przenieść go do naszego świata jako coś aktywnie żywego. Trudziła się ona nad tym na próżno."
Pomijając jego chrześcijańską retorykę, mamy uczciwy osąd historyczności czerpanej z ewangelii. Znowu: w to, że ewangelie przekazują nam jakąś prawdę historyczną na temat Jezusa trzeba bardzo mocno wierzyć, tym mocniej, że nie ma żadnych innych źródeł.

Całunem milczenia zakrywam Twoją twórczość nt. ludzi powstających z grobu i dalszej części tej radosnej twórczości apologetycznej. Czy nie uważasz, szanowny polemisto, że za dużo tych sztukowań, przeciwności losu, i nieszczęśliwych przypadków, które tak mozolnie projektujesz, dla udowodnienia tego "podręcznikowego faktu", jakim ma być istnienie Jezusa z Nazaretu? Tymczasem jest to "fakt" tej rangi, co istnienie Piasta Kołodzieja.
Na początku swojego tekstu przyjmujesz historyczność Jezusa jako coś oczywistego dla historyków, coś "podręcznikowego" wręcz. Jednak nie przedstawiłeś na to żadnych pozytywnych argumentów, a wszystko sprowadzało się do (bardzo nieudolnego i nieprzekonywającego) dowodzenia, że siły nieba i ziemi się sprzysięgły aby nic nie uchowało się z relacji historycznych o Jezusie, choć to przecież nic znaczy, że on nie istniał. Brak A można wytłumaczyć tak, brak B - owak, brak C - siak, itd., etc, ad infinitum. A wobec tego, że wszystkie braki jakoś mogą być, według Ciebie, wytłumaczone, zatem Agnosiewicz pisze bzdury, zaś historycznośc Jezusa jest faktem historycznym i podręcznikowym. To w ogólności Twoja argumentacja. Pomijając oczywiście jej wewnętrzne sprzeczności i ułomności o jakiś pisałem powyżej.
Człowiek uczciwy musi bowiem przyznać, że Jezus historyczny jest takim samym przedmiotem wiary jak Jezus Chrystus Zbawca Świata.

Zadałem sobie trud przeczytania tego tekstu dotyczącego historyczności Jezusa. Tekst jest i owszem, bardzo ciekawy i pouczający, wzbudził we mnie jednak nieodpartą chęć do dyskusji - argumenty nie wydają mi się do końca trafione. Oczywiście nie byłbym sobą, gdybym natychmiast nie zabrał się do pracy, przygotowalem więc szybką analizę - ponieważ zajęła mi troche więcej miejsca niż tutaj mam do dyspozycji, zamieściłem ją pod adresem:
www.malk.republika.pl/nowy/polemika.pdf

Z góry przepraszam za ewentualne błędy wynikłe z pośpiesznego pisania, jeśli będzie trzeba przygotuję wersję bardziej dopracowaną.

Budda nie autoryzowal textow w jezyku pali ani zadnym innym, gdyz kanon palijski zostal spisany po jego smierci.