Przecież nikt nie poddaje w wątpliwość wartości, piękna i wszelkich owoców racjonalizmu i stworzonej przezeń kultury świeckiej. Z jej owoców korzystamy nieustannie w naszym życiu i bez niej trudno sobie życie wyobrazić. Racjonalizm pozwala na weryfikację wartości swoich wyników i sprawia ich ciągłą aktualizację. Czy racjonalizm uzasadnia samoograniczenie do jedynej postawy wobec rzeczywistości, ograniczenie do racjonalizmu? Czy racjonalizm ma być klatką, ciągle zamkniętą, wyznaczającą, dopuszczającą i nakazującą tylko jedyną postawę wobec rzeczywistości, własnej rzeczywistości? Dlaczego niby racjonalizm ma być zaprzeczeniem wiary??? Racjonalizm jest racjonalizmem, a wiara jest wiarą! Skąd to przekonanie, że zadaniem racjonalizmu jest eliminowanie wiary? Czy rzeczywiście wiara czycha na racjonalizm? Wiara jest osobistą decyzją człowieka, który racjonalizmem nie jest w stanie się zadowolić i zaspokoić, a który w żaden sposób nie chce i nie zamierza racjonalizmu zarzucić, ale racjonalizm dla niego to za mało. Wszelkie ataki instytucji kościelnych i wyznaniowych na racjonalizm były i są niczym innym, jak także działaniem rozumowo wykalkulowanym i w ten sposób także racjonalnym; z wiarą nie miało to i nie ma nic wspólnego. Czymże różnią się irracjonalne poglądy części kleru w sprawach kultury świeckiej, od głoszonej w publikacji tezy o tym, że "kultura świecka jest jedynym sensem życia ludzkiego". Ten antagonizm rozgrywa się w sferze racjonalizmu, czy też irracjonalizmu, ale z wiarą wspólnego nic nie ma. Ratio et fides są od siebie niezależne; ani jedno, ani drugie nie są w stanie się wykluczyć. Racjonalizm, który usiłuje wykluczyć wiarę, racjonalizmem przestaje być, ponieważ usiłuje wkroczyć w sferę, w której nie ma nic racjonalnego, i w ten sposób wyzbywa się tego, bez czego go nie ma: przedmiotu, który jest jego objektem. Racjonalizm, który nie akceptuje innego stosunku do rzeczywistości poza tym własnym, jest najwyżej ludzką arogancją, która nie może podgodzić się ze swą własną ograniczonością, i nie różni się niczym od tego myślenia, które wyczytać można w wyrokach skazujących na stosy. U podstaw wiary zawsze leży osobista decyzja człowieka, podjęta w najskrytszy i wolny sposób. Zaden katecheta, kaznodzieja, inkwizytor, oprawca i kat nie jest w stanie wpłynąć na autentyczne podjęcie tej decyzji, ponieważ jej rzeczywistym adresatem jest ten który ją podejmuje i tylko on zna jej autentyczność. Twierdzenie o nieprawidłowości tej decyzji nigdy nie może być przedmiotem racjonalnego myślenia, bo to, co tym przedmiotem może być, przedmiotem tej decyzji nie jest. Racjonalizm nie mają żadnego wspólnego pola, na którym mogłyby powalczyć. Ten, kto takie pole widzi, nie jest ani racjonalistą, ani wierzącym.

Racjonalizm jest postawą, przyznającą ludzkiemu rozumowi, posługującemu się logiką i zdrowym rozsądkiem, zdolność do trzeźwej (właściwej) oceny rzeczywistości. W takim znaczeniu racjonalizm jest metodą ustalania prawdy, a nigdy zbiorem prawd przyjmowanych a priori. Oznacza to, że w sferze przekonań, także światopoglądowych, racjonalista "startuje" z pozycji neutralnych, swoje osądy formułuje rozważnie, sceptycznie rozważając wszystkie za i przeciw oraz jest gotów zmienić swoje wcześniejsze oceny, jeśli nowe argumenty go do tego skłaniają.
Czy wszyscy, którzy poprawnie kierują się rozumem powinni ostatecznie dotrzeć do identycznych ustaleń? Odpowiedź brzmi: TAK, ale tylko w tych obszarach poznania, w których mamy możliwość dokonania powtarzalnych eksperymentów (np. w naukach przyrodniczych). Odpowiedź brzmi: NIE tam, gdzie liczą się specyficzne predyspozycje osoby, jej wrażliwość lub suma życiowych doświadczeń.
Racjonaliści nie muszą więc zgadzać się w ocenie tego, jaka profesja jest najlepsza. Jeden wybierze bycie kucharzem, a drugi filozofem i obaj (każdy dla siebie) mogą mieć rację. Nie da się też ujednolicić ocen estetycznych, albo rozstrzygnąć jak najlepiej spędzać wolny czas.
Również światopogląd jest dziedziną, w której raczej nie należy oczekiwać pełnego ujednolicenia postaw tych, którzy kierują się rozumem i trzeźwym myśleniem. Jako neutralne stanowisko, na które jako punkt wyjścia powinni zgodzić się wszyscy wolni od myślenia dogmatycznego, można przyjąć postawę umiarkowanego agnostyka, to znaczy: nie wiem czy Bóg istnieje i czy można to rozstrzygnąć. Ateista stwierdzi: jestem przekonany, że Bóg nie istnieje, teista: jestem przekonany, że Bóg istnieje.
Istnieje pewna symetria postaw ateisty oraz teisty - obaj jeśli mieliby pozostać racjonalistami, muszą (choćby przed samym sobą) umieć wskazać argumenty, które uzasadniają ich przekonania. Co ważne, nie wydaje się, by argumenty te musiały mieć charakter obiektywnych dowodów, tzn. takich, które przedstawione innym ludziom myślącym racjonalnie, zmuszałyby ich do przyjęcia tego samego poglądu. Po wiekach prób znalezienia dowodów istnienia Boga oraz dowodów jego nieistnienia można wątpić, czy takie obiektywne dowody można wskazać. Do pozostania racjonalistą, a jednocześnie opowiedzeniem się za ateizmem bądź teizmem wystarczyłby argument wynikający z osobistego doświadczenia.
Odwołam się do przykładu tzw. niewiernego (raczej niewierzącego) Tomasza, którego historia opisana jest w ewangelii Jana 20.24-29. Był to jeden z dwunastu apostołów, którego nie było przy pierwszym ukazaniu się zmartwychwstałego Jezusa. Trudno mu było uwierzyć w relację pozostałych uczniów, że widzieli żywego Jezusa. Tomasz powiedział: "Jeżeli na rękach jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ i nie włożę ręki mojej do boku jego, nie uwierzę". Po kilku dniach, gdy według relacji ewangelii Jana Jezus ukazał się ponownie, Tomasz tam był i przekonał się, że Jezus faktycznie zmartwychwstał. Jeśli Jezus zmartwychwstał (a to się na co dzień przecież nie zdarza), całe jego nauczanie (w tym również o Bogu) zostało w umyśle Tomasza potwierdzone.
Oczywiście, że ktoś może kwestionować wiarygodność relacji Jana. Spójrzmy jednak na ten przykład jako pokazanie możliwości (chociażby teoretycznej), że można opowiedzieć się za chrześcijańskim teizmem i pozostać racjonalistą. Początkowo Tomasz jest sceptyczny wobec relacji innych apostołów, nie przyjmuje pochopnie niczego, ale postąpiłby nieracjonalnie, gdyby odrzucił konsekwencje spotkania ze zmartwychwstałym Jezusem i pozostał niedowiarkiem. Mimo tak jednoznacznego doświadczenia, które przekonało samego Tomasza, nie pozostał mu w ręku dowód, mogący "powalić na kolana" całą resztę ludzi. Mógł co najwyżej on oraz inni apostołowie mówić o tym, czego doświadczył.
Wydaje mi się, że znacznie trudniej wskazać przykład (chociażby teoretyczny) takiego osobistego doświadczenia, które mogłoby przemawiać za opowiedzeniem się racjonalnie myślącego człowieka po stronie ateizmu. Jak bowiem wykazać nieistnienie kogoś (w tym wypadku Boga)? Uznaję jednak, że ostatecznie wybór dokonuje się w umyśle i sumieniu każdego człowieka z osobna. W każdym przypadku jest to jakiś rodzaj wiary (niewiara w istnienie Boga).
Wbrew tezom autora artykułu nie uważam, żeby racjonalizm implikował przyjęcie przekonań ateistycznych czy anty-teistycznych. Uzasadnione jest uznanie istnienia racjonalizmu chrześcijańskiego, chociaż z drugiej strony ubolewam, że postawa racjonalnego myślenia raczej nie jest dominująca w naszym, podobno chrześcijańskim, społeczeństwie.

Obu moim przedmówcom umknął sens jednej, bardzo ważnej myśli zamieszczonej w tekście źródłowym, w akapicie "Aksjologiczny sens racjonalizmu". Bodaj najważniejsze jest tam zdanie: "...racjoanlizm jest przeciwieństwem dogmatyzmu..."

A o co tu chodzi?

O to, że racjonalista jest gotów poddać krytyce i odrzucić jako fałszywą dowolną hipotezę, natomiast dogmatyk zawsze będzie jakiejś bronił, bez wzgledu na argumenty, które jej zaprzeczają, popadając w sprzeczności. Wynik procesów myślowych dla obu postaw prowadzi do poszerzania spójnego zasobu wiedzy dla racjonalisty, nie broniącego się przed żadną wiedzą, bo żadna nie może być szkodliwa, oraz wybiórczego odrzucania tych jej fragmentów, bez analizy ich prawdziwości, które są w kolizji z dogmatem i jego "otoczką" dla dogmatyka.

I tak, racjonalista, jeśli chce, może się stawać coraz mądrzejszy, a dogmatyk nie ma takich, nieograniczonych możliwości, a staje się tylko coraz to bardziej fundamentalistycznym obrońcą "prawdy objawionej", albo nie posuwa się w swoim rozwoju wcale do przodu.

Która postawa jest lepsza i która daje bardziej prawdziwy obraz rzeczywistości?

Toż przecież podstawowym celem istoty żywej, myślącej jest poznanie zasad obiektywnie rządzących światem. Szukamy czegoś, co chcemy nazwać prawdą, a sami mielibyśmy się godzić na fałsze? Czyż nie to właśnie zaburza u samych podstaw moralność, nadając fałszom najwyższy, dogmatyczny autorytet? Czyż nie to właśnie jest przyczyną wynikającej z nietolerancji niechęci do tych, co dogmatu nie akceptują? Całe zło tego świata wynika z dogmatyzmu, a wszystko, co z niego nie wynika, nie powinno być określane złem.

Nie można stawiać na jednej szali dogmatyzmu i racjonalizmu, bo są one swoim przeciwieństwem, swoją negacją. Dogmatyzm jest uznawaniem jakiegokolwiek dogmatu, a racjonalizm odrzuceniem wszystkich, tych zdefiniowanych i nieskończonej ilości tych, o których ludzkość nigdy nie pomyśli.

Dziękuję panu Nowickiemu za bardzo dobry tekst.

W swoim komentarzu Grgkh słusznie przeciwstawił racjonalizm myśleniu dogmatycznemu. Granice między racjonalistami i dogmatykami nie przebiegają jednak identycznie, jak granice podziałów ideologicznych. W swoim pierwszym komentarzu nie ukrywałem, że wiele osób przyznających się do chrześcijaństwa przyjmuje postawy dogmatyczne. Z drugiej strony właśnie taką postawę zajmuje wielu zadeklarowanych ateistów. O ile agnostyk swojej (neutralnej) postawy nie musi specjalnie uzasadniać, o tyle ateista powinien (przynajmniej dla siebie samego) mieć argumenty uzasadniające własną niewiarę. W przeciwnym wypadku jego NIE w kwestii istnienia Boga staje się dogmatem.
Jeszcze raz podkreślę, że nie w publicznym sporze, ale we własnym sumieniu ważąc wszystkie za i przeciw, człowiek uznaje istnienie Boga, bądź Go odrzuca. Ewentualne powoływanie się w popularnonaukowych tekstach na "naukowe" dowody nieistnienia Boga jest w rzeczywistości manipulacją, mającą ukryć własną niemoc ateistów. Po to bowiem, by nauki przyrodnicze mogły dostarczyć dowodu na istnienie, bądź nieistnienie Boga, musielibyśmy wcześniej założyć, że Bóg podlega badaniu metodami tych nauk, a zatem jest częścią materii. Nie w takiego boga, którego można byłoby zmierzyć, zważyć, nadziać na szpilkę i włożyć do gablotki wierzą chrześcijanie (również muzułmanie i żydzi). Gdyby istniał obiektywny dowód, rozstrzygający o istnieniu, bądź nieistnieniu Boga, można byłoby w prosty sposób podzielić ludzi na rozsądnych i debili. Tak jednak nie jest - w historii nauki lista nazwisk uczonych, którzy przesuwali granice poznania, a jednocześnie byli wierzącymi przeplata się z ateistami.

> wiele osób przyznających się do chrześcijaństwa przyjmuje postawy dogmatyczne.
Wiele? Chyba każdy, kto wierzy, posiłkuje się dogmatem. Czy można wierzyć niedogmatycznie? To jest niezgodne z definicją. ;)

> Z drugiej strony właśnie taką postawę zajmuje wielu zadeklarowanych ateistów.
OK. Może tak być, ale dotyczy to dogmatów niereligijnych. Jeśli dogmat dotyczy religii, to ateista przestaje być ateistą.

> ... ateista powinien (przynajmniej dla siebie samego) mieć argumenty uzasadniające własną niewiarę.
Niewiarę w co? W boskie krasnale? W Manitu? W Cthulu? Czy naprawdę każdą z tych "niewiar" ma uzasadniać? Nie. Wystarczy, że odrzuca cechę wspólną boskości, czyli dogmat, czyli zakaz dowodzenia, że nie powinno się dowodzić, bo się tego nie da (nie powinno) zrobić, czyli wystarczy, że... zwątpi w istnienie i przestanie się tym zajmować. Czujesz różnicę? Niemówienie przez ateistę o tym, czy bóstwo istnieje w ramach jego światopoglądu jest warunkiem wystarczającym. :)

> W przeciwnym wypadku jego NIE w kwestii istnienia Boga staje się dogmatem.
I tu znów się mylisz. Dowodzi się prawdy jakiejś tezy i ciężar dowodu spoczywa na tych, któzy chcą jej dowieść, a nie na całej reszcie ludzkości, która miałaby dowodzić nieprawdy wszystkich najabsurdalniejszych tez, których jest nieskończenie wiele. Jest tak, jak to napisałem przy poprzednim cytacie.

> we własnym sumieniu ważąc wszystkie za i przeciw, człowiek uznaje istnienie Boga, bądź Go odrzuca.
Zapominasz o sytuacji, gdy się o czymś nie wie lub to ignoruje. Ignorowanie jest odrzuceniem i nie musi być poparte uzasadnieniem. Ważna jest jedynie spójność i niesprzeczność światopoglądu. I znó wróć do tego, co wyżej już pisałem.

> Ewentualne powoływanie się w popularnonaukowych tekstach na "naukowe" dowody nieistnienia Boga jest w rzeczywistości manipulacją, mającą ukryć własną niemoc ateistów.
Ateista nie musi dowodzić nieistnienia, powtarzam to. Jeśli gdzieś się z tym spotkałeś, to był to ateista mało sprawny w gierkach logicznych, któy dał się zapędzić w kozi róg. I nie jest to przykład nadający się do uogólnień. Odrzucenie Boga odbywa się na zasadzie eliminacji bytów zbędnych (brzytwa Ockhama).

> Po to bowiem, by nauki przyrodnicze mogły dostarczyć dowodu na istnienie, bądź nieistnienie Boga, musielibyśmy wcześniej założyć, że Bóg podlega badaniu metodami tych nauk, a zatem jest częścią materii.
A zatem nie powinien On także wpływać w żaden sposób na fizyczność naszego świata. Nie powinien mieć możliwości go stworzyć. Nie powinien być "odczuwalny" przez nikogo. Itd...

> Nie w takiego boga, którego można byłoby zmierzyć, zważyć, nadziać na szpilkę i włożyć do gablotki wierzą chrześcijanie (również muzułmanie i żydzi).
Praktyka jest kompletnie różna od teorii, którą tu próbujesz podać. A mówienie o Jezusie, człowieku, który jest synem Boga, także temu zaprzecza. Zabrnąłeś w jakąś ślepą uliczkę.

> Gdyby istniał obiektywny dowód, rozstrzygający o istnieniu, bądź nieistnieniu Boga, można byłoby w prosty sposób podzielić ludzi na rozsądnych i debili.
O debilach nie będę się wypowiadał, ale rozsądek kojarzę z racjonalizmem. :) Nieracjonalny, nierozsądny może przyjąć dogmat. Ich przeciwieństwo nie pozwoli sobie na to.

> Tak jednak nie jest - w historii nauki lista nazwisk uczonych, którzy przesuwali granice poznania, a jednocześnie byli wierzącymi przeplata się z ateistami.
To nie jest argument. Jesteśmy ludźmi i każdemu zdarzyć się może odstępstwo od logiki. Można w nim trwać (świadomie lub bez świadomości tego) lub je zauważyć i postarać się wyeliminować. Wśród tzw."naukowców" jest cała masa głupców i oszustów, i Twoje powoływanie się na ich autorytety jest śmieszne. Tylko naukowo zweryfikowane hipotezy się liczą, a nie ludzie, którzy stanowią "nośnik" dowolnego ich zestawu.

Choć może nie dobyłem jeszcze takiej wiedzy, abym mógł powiedzieć "wiem, że nic nie wiem" (którą to granicę Racjonaliści.pl dawno już przekroczyli osiągając wyżyny wiedzy,i którzy jak widzę mają skłonności do w-mgnieniu-oka osądzania co jest na tym świecie na pewno bzdurą, a co najlepszym owocem "myśli wyzwolonej"), ale podług moich skromnych potencjałów myśli racjonalnej, acz wcale nie ateistycznej, postaram się zasiewać ziarno zwątpienia na tych stronach.
1."...rozmaite formy cenzurowania książek trwają nadal i w całej Polsce działa wielotysięczna armia czarnych cenzorów wycofujących wolnomyślne książki z bibliotek" - na miłość boską (pardon!), gdzież Pan spotkał tych cenzorów, całą armię? Oj, mam poważne wątpliwości co do racjonalności Pana spostrzeżeń. Gdzież te biblioteki tak zubożone ich działaniem? A może któraś odmówiła przyjęcia na indeks książek tu (na tym portalu) promowanych, np. "Bez miłosierdzia"..redaktora nie pamiętam...Przypuszczam, że jedynym właściwym miejscem dla takiej pozycji może być raczej sąsiedztwo dzieł Bubla w kiosku Ruchu - proszę bardzo. Tu nie chodzi o cenzurę, a o dobry smak.

2.Pojęcie humanizmu: z grubsza zgadzam się jako katolik z przedstawionymi tezami. Nikt - kościół, państwo, partia, Loża Wielkiego Wschodu - nie może dązyć do uniformizacji ludzi, narzucania im jedynie słusznego światopoglądu, wiary itd. Oczywiście historia zna takie przypadki, także historia Kościoła - zdaje się, że św. Tomasz z Akwinu dopuszczał możliwość nawracania ludzi siłą - wszak psując im życie na ziemi darujemy im życie wieczne. Dzieje się tak często na skutek błędów, czasem tragicznych, w rozumowaniu, wnioskowaniu. Dlatego też, mając na uwadze przypadek Tomasza z Akwinu, patrzę z pobłażliwością na błędy rozumowania Pańskiego i Panu podobnych Racjonalistów.pl. No bo jak inaczej pogodzić fakt głoszenia uznania różnorodności za wartość z twierdzeniem: "racjonalizm(...)zmierza do wyeliminowania tego co nierozumne nie tylko ze świadomości społecznej, ale także z życia" (skoro mowa o "świadomości społecznej", miemam, że prawdziwy "racjonalista" nie poprzestaje na wyeliminowaniu tego co nie rozumne jedynie z WŁASNEGO życia). Rozumiem, że wiara katolicka czy jaka kolwiek inna MUSI być wyeliminowana z życia (społecznego), jako nierozumna. Bo zgodzimy się, ze istota wiary polega na PRZYJMOWANIU za prawdę tego, czego na danym poziomie rozwoju nauki nie można udowodnić metodami właśnie naukowymi/rozumowymi. Jeśli się znajdzie jakiś wierzący uparcie, nie dający takim Racjonalistom.pl wykorzenić sobie wiary, to z nim zrobić ? WYELIMINOWAĆ, Mistrzu Wielkiego Wschodu? Co z tą różnorodnością, nie mówiąc już o HUMANIZMIE??? Tu w zasadzie mógłbym skończyć mój wywód ...ale brnę dalej
Oczywiście nie zgadzam się z twierdzeniem, że należy traktować "kulturę jako wartość naczelną nadającą sens życiu jednostki" i jednocześnie uważam się za człowieka rozumnego i wyznającego wartości humanizmu (którego najgłębszy sens odkrywam w nauce Chrystusa). Pewnie wiele znajdzie się jednostek, także w szeregach Racjonalistów.pl, dla których wartością naczelną będzie np. miłość żony, dziecka, brata, czy wreszcie drugiego człowieka. Oczywiście szeroko rozumiana kultura jest niezwykle ważną wartością, bez której również trudno byłoby żyć. Także dyskusję na tym forum traktuję jako przejaw tej kultury.
Jeżeli chodzi o "prawo do autokreacji, do tworzenia samego siebie, do budowania systemu wartości, wokół których organizowane jest własne życie", dodałbym sprawę zasadniczą dla pojęcia humanizmu - ta "atokreacja" i "organizowanie wokół własnego systemu wartości" musi uwzględniać wolność drugiego człowieka. Hitler też miał zapewne swój "system wartości" wokół którego się organizował.

3. Co do nieomylności czyjejkolwiek: może się to nie będzie odnosiło do Pana, napewno zaś do co niektórych Racjonalistów.pl. Muszę powiedzieć, że gdybym nie starał się myśleć niezależnie, mógłbym poczuć się cokolwiek nieswojo po przeczytaniu kategorycznych słów, że wiara czy religia (zwłaszcza katolicka) jest bzdurą opartą na steku kłamstw. To jest swoisty szantaż emocjonalny, a w połączeniu ze "zmierzaniem do wyeliminowania ze świadomości społecznej tego co nierozumne" i kategorycznością stwierdzeń staje się "groźną nieomylnością".

Co do reszty tekstu, odniosę się z pasją do niego w najbliższym czasie...

Z Bogiem !
T.Dec

A jednak i ty czasem chyba dajesz się zapędzić w kozi róg...

"> Po to bowiem, by nauki przyrodnicze mogły dostarczyć dowodu na istnienie, bądź nieistnienie Boga, musielibyśmy wcześniej założyć, że Bóg podlega badaniu metodami tych nauk, a zatem jest częścią materii.
A zatem nie powinien On także wpływać w żaden sposób na fizyczność naszego świata. Nie powinien mieć możliwości go stworzyć. Nie powinien być "odczuwalny" przez nikogo. Itd..."

Co to znaczy "nie powinien"? Dlaczego zakładasz w swoim rozumowaniu symetrię i wzajemność między możliwościami metodami poznania świata niematerialnego przez nauki przyrodnicze a możliwościami "boskich metod poznania" świata materialnego. Z tego co powiedział Rabarbar, WCALE nie wynika, że skoro świat materialny nie przenika świata niematerialnego, to również świat niematerialny nie przenika świata materialnego - w sensie metod wzajemnego poznania czy ingerowania. Więc twój argument wydaje się kompletnie nietrafny. Może powinienieś jeszcze raz wrócić do tego właśnie fragmentu wypowiedzi Rabarbara ...:-)

Oczywiście rozwijanie tego wątku może dla ciebie nie ma sensu ze względu na światopogląd, ale skoro się już tyle natrudziłeś....

> A jednak i ty czasem chyba dajesz się zapędzić w kozi róg...

Ja "się" nie daję zapędzić w kozi róg. :)
Miło mi, że z mojego całego wywodu, poza tym jednym zdaniem, resztę przyjąłeś jako prawdę. Była ona chyba bolesna :), bo rozmowę między nami zaczynasz od ataku personalnego. Czyżbyś bez podłej erystyki nie mógł sobie radzić?

> > > Po to bowiem, by nauki przyrodnicze mogły dostarczyć dowodu
> > > na istnienie, bądź nieistnienie Boga, musielibyśmy wcześniej
> > > założyć, że Bóg podlega badaniu metodami tych nauk, a zatem
> > > jest częścią materii.

> > A zatem nie powinien On także wpływać w żaden sposób
> > na fizyczność naszego świata. Nie powinien mieć możliwości
> > go stworzyć. Nie powinien być "odczuwalny" przez nikogo. Itd...

> Co to znaczy "nie powinien"? Dlaczego zakładasz w swoim
> rozumowaniu symetrię i wzajemność między możliwościami
> metodami poznania świata niematerialnego przez nauki
> przyrodnicze a możliwościami "boskich metod poznania" świata
> materialnego. Z tego co powiedział Rabarbar, WCALE nie wynika,
> że skoro świat materialny nie przenika świata niematerialnego, to
> również świat niematerialny nie przenika świata materialnego -
> w sensie metod wzajemnego poznania czy ingerowania.
> Więc twój argument wydaje się kompletnie nietrafny.
> Może powinienieś jeszcze raz wrócić do tego właśnie fragmentu
> wypowiedzi Rabarbara ...:-)

Ależ ja niczego bóstwu nie nakazuję. ;) Niech se robi, co chce. Myślałem o tym jedynie, co ludzie o Nim mówią. Raz mówią o sobie, że mają wolną wolę i to od samej Bozi daną, a potem, że Ciemna Strona Mocy, zbuntowana część tego bóstwa, Szatanem zwana, ku złu ich wiedzie. Jakieś poplątanie z pomieszaniem. A wszystko podobno objawione od samego bóstwa nieomylnego. ;) To samo bóstwo tworzy świat, w którym poddaje okrutnym testom swe marionetki, a mądrym i sprawiedliwym każe się nazywać. Nie będę tej listy ciągnął, bo wszystko to zostało już dawno i wielokrotnie opowiedziane i jest choćby w tym serwisie do poczytania.

Co do przenikania świata, to albo w czasie tego "przenikania" kontaktują się one i wtedy są jednakjednym światem, o wspólnej cesze, dzięki której informacja z jednego przenika do drugiego i w odwrotnym kierunku, albo tkwią obok siebie niezależnie, a wtedy to olać wszystkie bóstwa, bo nie mają one prawa fizycznego (!!!), a więc żadnego, dostępu do nas. A gdyby były niezależne od siebie - nie istnieją dla siebie. Po co tu do mądrości symetrii jakowejś sięgać. :) Nie rozumiem, czego Ty tu jeszcze nie rozumiesz? ;) Zastanów się, przecież to takie proste i logiczne. Fizyka. Logika. Nauki ścisłe. :)

> Oczywiście rozwijanie tego wątku może dla ciebie nie ma sensu
> ze względu na światopogląd, ale skoro się już tyle natrudziłeś....

Gdy trud przynosi owoce w postaci satysfakcji, nie jest zmarnowany. Jest środek nocy i pewnie dlatego nie mogę pojąć Twojego zarzutu. Czy mógłbyś mi go, jak komuś mało rozgarniętemu :), w krótkich słowach przybliżyć?
Co do mojego światopoglądu, to narazie okazał się on skuteczniejszy w dyskusji. Ten rabarbarowy natomiast był pełen błędów i wypaczeń, co z dziecinną łatwością udało mi się wykazać. Powiem więcej :), nie znalazłem w jego wypowiedzi niczego poza błędami. Czyż nie jest to jawne świadectwo wyższości racjonalizmu nad dogmatyzmem?

1. Rzeczywiście jesteś wprawnym graczem w gierki logiczne, z resztą z grubsz się zagadzam. Co do prawdy - moge powiedzieć że rozumowanie prwidłowe może czasem prowadzić do sprzeczności...

2. Prawda jest bolesna dla kogoś, komu na niej nie zależy - ja się do takich nie zaliczam.

3. Suponujesz mi na początku (prawie) podłość, złe intencje. Jeśli tak miałoby być, to Twoim wzorem, wszak pojęcia których użyłem, pochodziły z twojego postu. Do tego przypisujesz mi właściwość, która miałaby polegać na uciekaniu się do "podłej erystyki" jako sposób na niewiedzę czy ukrycie porażki. To już dwie supozycje, doprawdy nie wiem na czym się opierające. Zakładam że źle zinterpretowałeś (dlaczego, nie wiem) moje słowa, i na takiej fałszywej przesłance zbudowałeś te supozucje-wnioski. Niedobrze...

4. Akapit: " Ależ ja niczego bóstwu nie nakazuję. ;)". Nie wiem o co ci chodzi z tymi okrutnymi testami i marionetkami. Nie wiem, dlaczego wykluczasz możliwość wspólistnienia "wpływu" na kogoś i wolnej woli tego kogoś. Przykład: menedżer w firmie podejmuje decyzje, ale ma swoich doradców. Czy menedżer nie ma wolnej woli, czy jeśli daradca A mówi mu TAK a doradca B mówi mu NIE, wybierając TAK pozbawia się tym samym wolnej woli? ....I gdzie tu pomieszanie z poplątaniem?]

5. Jako "racjonalista" nie powinieneś (co nie znaczy że nie możesz) zakładać jakie prawa ma świat niematerialny (też założony) a jakich nie ma. Jeśli jednak zakładasz to na podstawie przesłanek, co do których jesteś pewny, że są prawdziwe. Pojęcia materialny-niematerialny są dosyć umowne. Jeśli przejdziemy z poziomu makroskopowego do poziomu atomów, kwarków, efektów kwantowych to pojęcie materii się rozmywa. Pozostaje wtedy jedynie statystyczna metoda objawowa. Więc co możesz powiedzieć o tym czy "siły" świata niematerialnego mogą wpływać na fizyczność naszego świata? Chyba tylko tyle, że z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy spodziewać się, że te "siły" nie dadzą o sobie znać. A statystyka jest jaka jest. Ty natomiast stwierdzasz to kategorycznie. Na jakiej podstwie. Tylko nie mów mi czegoś w stylu: " Zastanów się, przecież to takie proste i logiczne. Fizyka. Logika. Nauki ścisłe". Wytłumacz mi to jak komuś nieroztropnemu.

Poza tym ja zakładam jeszcze kwestię WOLI. Może te "siły" nie mają teraz takiej woli, aby dawać się odczuć wprost (bo nie wprost odczuwane są przez wiele ludzi ale rozumiem że to nie dyskusja na tym forum).

6. Doprawdy nie wiem dlaczego przypisujesz Rabarbarowi dogmatyzm - inaczej byś nie mówił "Czyż nie jest to jawne świadectwo wyższości racjonalizmu nad dogmatyzmem?" .Może być tak, że gdzieś popełnił błąd (poprzez przyjęcie fałszywej przesłanki lub poprzez nielogiczne wnioskowanie). Każdy popełnia błędy. Także i TY. Jesteś tylko człowiekiem.

Z Bogiem
T.Dec

> Co do prawdy - moge powiedzieć że rozumowanie prawidłowe
> może czasem prowadzić do sprzeczności...

Rozumowanie "prawidłowe" nigdy nie prowadzi do sprzeczności. Może je tylko wykrywać w nieprawidłowym rozumowaniu innych. Nasz system logiki jest... logiczny ;) i taki jest tego skutek.

> Suponujesz mi na początku (prawie) podłość, złe intencje.
> ... przypisujesz mi właściwość, która miałaby polegać na
> uciekaniu się do "podłej erystyki" jako sposób na niewiedzę
> czy ukrycie porażki.

Ależ niczego takiego Ci nie suponuję ;). Podłość dotyczyła samej erystyki i należało ją odczytać jako nędzną, niegodną używania, tak, jak się to dawniej mówiło. O ludziach posługujących się nią (z "złych" intencjach) nabieram pejoratywnej opinii, bo jest to (1) oznaka lekceważenia mnie w rozmowie (jakbym nie potrafił odczytać rzeczywistej wymowy argumentów) lub (2)niezauważania tych argumentów, co świadczyć może o takiej samej ułomności u mojego oponenta.

> To już dwie supozycje...
> ... Niedobrze.

Niedobrze? :) Dla kogo? Najpierw wykaż prawdziwość przesłanek, a potem mnie na ich podstawie oceniaj. ;)

> Nie wiem, dlaczego wykluczasz możliwość wspólistnienia
> "wpływu" na kogoś i wolnej woli tego kogoś.

Wolna wola jest zawsze, albo jej nie ma wcale. To w przypadku bóstwa. Cóż to za wolna wola "od czasu do czasu"? Gdyby tak było, to nigdy nie wiedzielibyśmy kiedy kapryśny bożek wtrąca się w nasze postanowienia. Jeśli jednak się wtrąca, to niech nie rości sobie praw do tego byśmy uważali, że mamy wolną wolę, którą wtedy nam odbiera. I to jest to pomieszanie z poplątaniem. A prawdziwie wolnej woli nie mamy, bo świat jest zdeterminowany czyniąc nas w ten sposób biologicznymi automatami.

> Jako "racjonalista" nie powinieneś (co nie znaczy że nie możesz)
> zakładać jakie prawa ma świat niematerialny (też założony)
> a jakich nie ma.

Ależ mogę. Muszę nawet. Muszę założyć, że świat nie jest chaotyczny i staram się odnaleźć jego (powtarzalne!) reguły gry. Dzięki temu będę mógł prognozować przyszłość z coraz lepszą dokładnością. I to jest ten podstawowy impuls do chęci poznawania, szukania. Po drodzę mylę się, ale inaczej niż metodą prób i błędów nowego nie poznam. A wszystko, co przyjmuję jako prawdziwe, musi być zgodne ze sobą. A wszystko, co nadmiarowe, odrzucam jak niepotrzebny balast. Bo istotą szukania jest znalezienie założeń, z których wynikać musi Wszystko. Świat jest tylko jeden. Jego części mogą być ukryte, jak pole magnetyczne przed naszym wzrokiem, ale to nie znaczy, że nie można określić "czym ono jest". Ten świat niematerialny, o którym mówisz jest wyłącznie dogmatem, bo zakazujesz do niego dostępu, nawet tego pośredniego. A więc, jeśli zakazałeś dostępu, to go nie ma i nie wolno Ci już mówić, że jednak jakiś "tajemniczy i niezrozumiały" :) i do tego jednostronny (?) dostęp jest :). I tę sprzeczność musisz zobaczyć, bo próbujesz ją wmieszać w rozsądek poznawania przez nas świata, a my go poznawać musimy racjonalnie. I ta "siła świata niematerialnego" ;)... cóż to takiego jest? Siła? Czy nie siła? A jeśli siła, to jak może być niematerialna? Kompletna mozaika pojęciowa. Pomieszanie definicji z abstrakcyjną... "poezją". Powtarzam - liczy się tylko fizyka i logika.

> Jeśli przejdziemy z poziomu makroskopowego do poziomu atomów,
> kwarków, efektów kwantowych to pojęcie materii się rozmywa.

Zgadza się. Materia, energia, przestrzeń, czas to ułuda. Istnieje tylko informacja. W jej obrębie zaistniały definicje powyższych pojęć. I tymi definicjami się posługujemy. Ale razem tworzą one spójną rzeczywistość.

> z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy spodziewać się, że te
> "siły" nie dadzą o sobie znać.

A skąd Ty to wiesz? :) Dogmat? ;)

> Doprawdy nie wiem dlaczego przypisujesz Rabarbarowi dogmatyzm -
> inaczej byś nie mówił "Czyż nie jest to jawne świadectwo wyższości
> racjonalizmu nad dogmatyzmem?"
> Może być tak, że gdzieś popełnił błąd (poprzez przyjęcie fałszywej
> przesłanki lub poprzez nielogiczne wnioskowanie).
> Każdy popełnia błędy. Także i TY. Jesteś tylko człowiekiem.

Rabarbar "gdzieś" popełnił błąd? To były wyłącznie błędy, błędy w celu dowodzenia prawdziwości dogmatu.
A ja nie popełniłem w tej dyskusji, narazie, żadnego istotnego błędu. Bronię się dzielnie i skutecznie, bo nie muszę bronić dogmatu, lecz opieram się na racjonalnie zweryfikowanej wiedzy. :)

Może lepiej by było zamieścić tę polemikę na Forum, ale... stało się.

1. Z tym rozumowaniem, sprzecznością i prawdą - przyznaję, że troche "wystrzeliłem"...ale tylko dlatego, że miałem na myśli wspomnienie rozmowy z pewnym doktorantem fizyki. Niestety nie pamiętam szczegółów tej rozmowy, wiem tylko że dotyczyła rozważań jakichś fizyków właśnie o logice i sprzecznościach. Spróbuję się skontaktować z tą osobą i przypomnieć szczegóły. Tak czy owak nie powinienem zawierać w dyskusji "racjonalnej" takich dydresji.

2. Niczego nie suponujesz? Czyli to jest wiedza, nawet nie przypuszczenie. Zdanie "A jednak i ty czasem chyba dajesz się zapędzić w kozi róg..." jest twierdzeniem (choć chyba raczej powinieniem powiedzieć przypuszczeniem, nie jestem bowiem nieomylny, także w budowaniu dowodów - w przeciwieństwie do Ciebie ;-)), które starałem się udowodnić poddając w wątpliwość Twoje wnioskowanie. Piszę "starałem się" i dopowiem, że nie wiem czy Cię dowód przekonał, nie wiem czy był wystarczający, bo nie jesteśmy na wykładzie analizy matematycznej czy algebry, gdzie dowody dla wszystkich znających się na matematyce (i przyjmujących wszystkie założenia matematyki za prawdziwe) są bezdyskusyjne.Zatem to nie była erystyka, bez względu na to jaki masz do tej metody dyskusji stosunek, a jedynie zwrócenie uwagi na bład w rozumowaniu. I o tym teraz dyskutujemy, próbując ustalić czy był ten bład w końcu czy nie. A więc chodzi nam o prawdę a nie o robienie sobie prztyczków. Ty pewnie twierdzisz że nie zrobiłeś błedu, choć wprost nie odnosisz się do sedna moich uwag (być może nie jasno się warażam, a może nie potrafię odczytywać rzeczywistej wymowy argumentów), tym samym nie przekonałeś mnie (jeszcze?) do tego. Gdzie tu erystyka. A jeśli nie było erystyki (z mojej strony) to dlaczego pytasz (mogłoby się wydawać kpiąco, a więc lekceważąco) "Czyżbyś bez podłej erystyki nie mógł sobie radzić?"? Z drugiej strony poraz kolejny podkreślam, że zwrot "zapędzić w kozi róg" powtarzam za Tobą. Mimo, że nie rozumiem Twoich zarzutów (uważam je za bezpodstawne), nie odczytuje ich jako podłej erystyki, tym samym nie nabiorę o Tobie pejoratywnej opinii.

3. Próbuję wykazać (w moim przekonaniu wykazałem) prawdziwość przesłanek, i dzięki temu pokusiłem się o wspomniane w pkt. 2 twierdzenie/przypuszczenie (tylko proszę nie mów mi znowu o pomieszaniu definicji z radosną poezją - nie jesteśmy na matematyce, znaczenie słów odczytujemy intuicyjnie). Niedobrze...dla naszej dyskusji,bo przypisujesz mi używanie erystyki bez wskazania na okoliczności które mogłyby świadczyć że faktycznie dyskutuję w ten sposób.

4. Akapit: "Wolna wola jest zawsze, albo jej nie ma wcale". O wolnej woli bóstw zdaje się nie wsominałem (wspomniałem o ich woli w zupełnie innym kontekście). Mówiłem o wolnej woli człowieka. Ale rozumiem że to taka Twoja dygresja.
Co to znaczy "wtrąca się"? Czy wspomniany przeze mnie daradca (bóstwo) ogranicza wolną wolę menedżera (człowiek)? W moim przekonaniu nie. Moim zdaniem powinieneś rozróżniać "wpływ" od "przymusu", bo twój pogląd na kwestię wolnej woli jest dosyć fatalistyczny. Oczywiście gdy pojęcie wolnej woli rozciągniesz do granic absurdu to rzeczywiście zniknie ona. Bo jeśli np. za brak wolnej woli będący wynikiem bycia zdeterminowanym przez świat uznamy niemożność samoistnego pokonania siły ciążenia, to taki wniosek się nasuwa. Mi raczej chodziło o wolną wolę podejmowania decyzji w życiu społecznym, choć i tu oczywiście istnieją niezwykle silne wpływy. Ty , odpowiadając na moje posty posłużyłeś sie w moim przekonaniu wolną wolą. Nic (niemożliwego do pokonania) bowiem nie stało na przeszkodzie abyś podjął inną decyzję.

4. Skoro "wszystko, co nadmiarowe, odrzucasz jak niepotrzebny balast" to chyba sam bronisz sobie dostępu do rozważania praw świata niematerialnego (jeśli pojęcie "świata niematerialnego" i jego sprawy miałby być tym balastem - a takie odnoszę wrażenie). I tylko o to mi chodziło.
Nie zakazuję do niego dostępu, po prostu niewiem, czy kiedykolwiek uda się ludzkości poznać go metodami przyrodniczymi. Być może, mam nadzieję. Wiem natomiast, że jeśli istnieje, to jest spójny z "naszym" i "oba" tworzą jedną całość (tu się chyba zgadzamy). Narazie intuicyjnie dzielimy (niektórzy z nas) świat na nasz i ten niematerialny, ze względu na to że jeszcze go nie poznaliśmy.

Różnica między nami w zasadzie polega, jak mi się wydaje, na tym że Ty odrzucając balast niepoznanego przesuwasz tylko granice poznania robiąc kolejne kroki. Ja natomiast oprócz tego wnioskuję, że skoro jak dotąd ludzkość ciągle postępuje w poznaniu, to fakt ten każe mi sądzić iż granice obecne są tylko tymczasowe, a ten fakt nie wyklucza w jakiejś nieokreślonej przyszłości możliwości poznania tego co dziś nazywamy światem niematerialnym, który być może jest tożsamy z tym o którym mówi Biblia (bo dlaczego miałby nie być) A więc nie odrzucam tego świata jako niepotrzebnego balastu bo być może on jest celem mojej wędrówki. A skoro skądinąd wiem o "donosach" o tym świecie (Biblia), choć ograniczonych, jeżeli chodzi o pełny opis jego cech, to JAKżE mogę odrzucić wiarę tysiecy ludzi ( w tym swoją)i co więcej WALCZYĆ o jej unicestwienie jako "zbrodni przeciw życiu"?

Co do "A jeśli siła, to jak może być niematerialna? Kompletna mozaika pojęciowa. Pomieszanie definicji z abstrakcyjną... "poezją"." Pzrykro mi że traktujesz mnie i siebie w ten sposób - powtarzam: nie jesteśmy na lekcji matematyki, posługujemy się często pojęciami umownymi, intuicyjnymi. Dlatego właśnie używałem cudzysłowu mówiąc o sile. Przecież nie mówiłem o niej w sensie fizycznym. Po prostu nie chciałem używać słowa BÓG, żeby Cię przypadkiem nie drażnić :-). Więc nie drwij ze mnie, a jeśli występuje jakieś nieporozumienie pojęciowe, to do jego wyjaśnienia nie tędy prowadzi droga. A może to się nazywa "erystyka"?

5. jakoś zupełnie pominąłeś mój wątek o metodach statystycznych jako o jedynej podstawie wnioskowania w fizyce kwantowej (funkcja falowa, gęstość prawdopodobieństwa). Niestety prześlizgnąłeś, jak mi się zdaje, po moim dowodzeniu. Zarzucając mi dogmatyzm bez nawet próby dowodu (czyżby podła erystyka?) nie wysiliłeś się (jeśli sie mylę - przepraszam), żeby właściwie odczytać mój argument.Przykład: jeśli w próżni nagle pojawia się cząstka, która wcześniej nie istniała (w "naszym" świecie) to pojawienie to możemy przewidzieć z określonym na podstawie historycznych doświadczeń prawdopodobieństwem. Nie możemy (narazie) wyjaśnić dlaczego się w danym obszarze próżni pojawia. Podobnie, jak efekty kwantowe, możemy (bo dlaczego nie?)potraktować pojawianie się informacji ze "świata niematerialnego", czyli danie znać o sobie wspomnianych "sił". Z tym że doświadczenia historyczne w tym względzie są nikłe, albo ich nie ma (nie wiem czy można "wierzyć" doniesieniom Biblii), stąd mogę z wielkim prawdopodobieństwem (w zasadzie 100%) powiedzieć że te "siły" nie dadzą o sobie znać (pomijam oczywiście kwetie czy te siły istnieją czy nie). Gdzie tu dogmat, doprawdy nie wiem.Chciałoby sie powiedzieć: fizyka, logika... :-)

Co do Forum, może i lepiej byłoby umieścić naszą polemikę na forum...ale szczerze mówiąc nie wiem jak mógłbym się do tego zabrać.

jeszcze jedno do erystyki: być może tekst pisany może sugerować czasami niezgodnie z prawdą jakieś intencje. Wszak nie widzimy się, swoich gestów i mimiki. Do tego nie możemy słyszeć intonacji itp.

Pozdrawiam
Z Bogiem
T. Dec

Chyba Cię usatysfakcjonuję, pozostając jednocześnie usatysfakcjonowany - wszak obu nam zależy na prawdzie.

Co do głównego wątku naszej dyskusji, przyczyną naszej niezgody było najprawdopodobniej nieporozumienie. JA przyjąłem że mówiąc o niemożności badania natury Boga ("świata niematerialnego") metodami przyrodniczymi Rabarbar przyjął, ż obecnie dosyępnymi środkami nie możemy "przeprowadzać" takich badań, wskutek czego istnieje umowny podział między światemmaterialnym i niematerialnym. Oczywiście niemożność badania świata niematerialnego metodami przyrodniczymi/ludzkimi nie ma wtedy charakteru z definicji absolutnego, choć w praktyce tak to może wyglądać. Inną sprawą jest że należy liczyć się z możliwością tego że "funkcja poznania przyrodniczego/ludzkiego" ma granicę w nieskończoności, a więc w praktyce możemy nigdy jako ludzkość nie poznać w pełni natury Świata (czyli jedności, wspolnoty świata materialnego i niematerialnego). Jesli to miał na myśli rabarbar a Ty go tak właśnie zrozumiałeś (tak jak ja) to popełniłeś błąd. Natomiast jeśli miał na myśli "niemożność z definicji absolutną" czyli ZAKAZ to TY miałeś rację i on popełnił błąd.

W tym kontekście Twoje inne twierdzenie o sprzeczności między wiarą w Boga niematerialnego i Boga-Człowieka (też w dyskusji z Rabarbarem) budzi moje wątpliwości. To że możemy zbadać naturę Boga-Człowieka, nie oznacza że możemy w tej chwili poznać pełnię jego natury.

Ale o tym pewnie innym razem

Pozdrawiam
Z Bogiem
T.Dec

Chyba już mi się ta dyskusja znudziła, wybacz. :)Poza tym wydaje mi się, że kiedyś już na jakimś forum się spotkaliśmy, bo kojarzę Twój nick...

W podsumowaniu...

Nie interesuje mnie kto i dlaczego miałby rację. Ja buduję swój światopogląd w sposób naukowy: szukając, błądząc i weryfikując. Odrzucam wszystkie śmieci, także te, które są po prostu zbędne. Religia jest tylko zbędna, bo żadna nie jest niezbędna do opisu świata materialnego, rzeczywistego, a więc jedynego, który można zweryfikować. Reszta to bajki, filozofie, poezja itp. Inne światy niż dostępne do poznania mnie nie interesują, bo jako niedostępne do poznania nie mogą być w żaden wiarygodny sposób opisywalne, a ja jestem wolnym człowiekiem i nie pozwolę nikomu, ani niczemu, żadnej idei, sobą kierować. I to jest moja satysfakcja z życia. Współczuję tym, którzy ulegli i stali się niewolnikami dogmatów. Ale to odrębne jednostki i nic mi do nich.

W świecie idei istnieje silna konkurencja i wygrywają nie lepsze (jakimi kryteriami je mierzyć?), prawdziwsze, ale skuteczniejsze. Moja świadomość jest polem, na którym też odbywa się eliminacja jednych idei kosztem innych, ale to JA pozwalam wygrywać racjonalnym i chcę by tak zostało. Ty rób, co chcesz. :)

Pozdrawiam

Pochwalam zdecydowanie tekst z małymi wyjątkami :nie- dla walki z re
ligią w szkole,nie dla walki z symbolami religijnymi. Uczmy , że istnieją różne światopoglądy a religie są ważne pewnie dla większości ludzi. Religie współczesne to nie zabobony, pełnią ważne społecznie role.Ponadto pytam gdzie są tak liczni kiedyś piszący ateiści? Może ich nie drukują? Nauczmy się tolerować różne poglądy, walczmy ze skrajnościami z każdej strony.

Odpowiedziałem na "amierzejewski - niezgoda" tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,51155

Piszesz
"Chyba każdy, kto wierzy, posiłkuje się dogmatem. Czy można wierzyć niedogmatycznie? To jest niezgodne z definicją."
Jaką definicją? Jeśli z twojej arbitralnie przyjętej definicji wynika, że wierzący musi myśleć dogmatycznie i uważasz, że twoja definicja jest wystarczającą podstawą oceny zachowań innych ludzi, prawdopodobnie twoja "definicja" staje się dogmatem, poza który trudno ci wyjść.
W swoim komentarzu powołałem się na przykład ewangelicznego Tomasza, który - jak się wydaje - był sceptykiem, nie myślał dogmatycznie, poszukiwał dowodów, ale w tym wszystkim był otwarty na prawdę. Tomasz w końcu zmienił swoje przekonania i postawę. Ta zmiana nie jest czymś wyjątkowym w chrześcijaństwie - nazywa się nawróceniem. Ubolewam, że obecnie nawrócenie zostaje często zastępowane tradycją, włączeniem w praktyki kościoła, poznawaniem wiedzy religijnej (w tym kościelnych dogmatów), co sprawia, że twoje skojarzenie wiary z myśleniem dogmatycznym nie są pozbawione podstaw, chociaż jest w wielu przypadkach krzywdzące. Prawdziwe nawrócenie (do Boga) potrzebuje osobistego zaangażowania całego człowieka, w tym jego intelektu i woli. Dla mnie oznacza to dociekanie prawdy, a nie jedynie przejęcie jakiegoś gotowego zbioru tez - dogmatów.

"OK. Może tak być, ale dotyczy to dogmatów niereligijnych. Jeśli dogmat dotyczy religii, to ateista przestaje być ateistą."
Gdy piszę o dogmatyzmie niektórych ateistów, oczywiście nie mam na myśli ich przekonań religijnych, ale postawę ograniczającą ich zdolność widzenia świata w całej złożoności oraz wyłączającą racjonalne myślenie.

Masz rację, że gdy piszesz, że, gdy
"dowodzi się prawdy jakiejś tezy, ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy chcą jej dowieść".

Napisałem w swoim komentarzu, że neutralną postawą, której nie trzeba uzasadniać jest postawa umiarkowanego agnostyka. Nie wierzymy w krasnale, w Manitu, ani w inteligentne istoty w kosmosie, gdyż nikt nam nie przedstawił wiarygodnych dowodów, że takie byty istnieją. Sami ich też nie spotkaliśmy. Jeśli jednak spotkamy czerwonego, albo zielonego ludzika, to być może zmienimy zdanie. Jeśli jednak ktoś twierdziłby, że w kosmosie poza ziemią nie ma biologicznego życia, ciężar dowodu spadłby na tego, kto stawia taką tezę.
Z tego powodu uważam, że gdy ktoś "zwątpi w istnienie (Boga) i przestanie się tym zajmować", faktycznie zajmuje pozycję agnostyka. W takim przypadku, tak jak piszesz: "ignorowanie jest odrzuceniem i nie musi być poparte uzasadnieniem". Również zasada tzw. brzytwy Ockhama prowadzi do wniosków agnostycznych. Póki jakiś byt jest zbędny - nie muszę zakładać jego istnienia. Nie orzekam jednak o jego nieistnieniu, gdyż jeśli pojawi się taka potrzeba, zgodzę się, że byt taki istnieje. (Na przykład w starożytności uważano, że atomy są niepodzielne, nie było więc potrzeby zakładania istnienia cząstek mniejszych niż atomy. Poznanie struktury atomu, zjawiska rozpadu promieniotwórczego i inne procesy pokazały, że atomy dzielą się jednak na mniejsze cząstki.)
Twierdzenie, że Bóg nie istnieje (albo przeciwne, że Bóg istnieje) wymagałoby dowiedzenia.
Dowodu nie możemy oczekiwać od nauk przyrodniczych, gdyż poszukują one ogólnych praw, opartych na badaniu powtarzalnych zjawisk. Skoro zjawiska są powtarzalne, mamy tendencję, by nie dostrzegać w nich "boskiego zamysłu". Woda największą gęstość ma w temperaturze 4 stop. Celsjusza i dzięki temu zimą zbiorniki wodne zamarzają od powierzchni, co ułatwia przetrwanie istot wodnych. Z kolei w lecie woda nagrzewa się również przy powierzchni, dzięki czemu w głębinach temperatura zmienia się w niewielkim zakresie. Czy to dowód, że Ktoś tak zaplanował? Dla jednych może być to argument - ktoś inny uzna to za przypadek.
Religie monoteistyczne głoszą, że Bóg stworzył cały kosmos, jednak Bóg nie jest jego częścią. Poznając świat, nauki przyrodnicze wprost nie badają Boga, a tylko Jego stworzenie. Tak samo oglądając stół niewiele możemy powiedzieć o stolarzu, który go wykonał.
Chrześcijanie wierzą, że Bóg stopniowo objawiał się ludziom w historii. Relacje z tych wydarzeń są zebrane w Biblii. Najpełniejsze ukazanie natury Boga nastąpiło poprzez Jezusa, którego życie, działalność, śmierć i zmartwychwstanie są opisane w drugiej części chrześcijańskiej Biblii - w Nowym Testamencie. Weryfikowanie tych relacji następuje na gruncie historii i nauk literackich, a nie nauk przyrodniczych - dlatego w moim wcześniejszym komentarzu, nie wspominałem o Jezusie i Biblii. Uważam, że przekaz Biblii dostarcza najważniejszych, dostępnych powszechnie argumentów skłaniających do uwierzenia w Boga. Jednak i to świadectwo nie pretenduje, by uznać je za ostateczny dowód, skoro nie uwierzyli nawet niektórzy spośród świadków cudów, jakie czynił Jezus - uczciwie relacjonuje to Biblia.
Okazuje się więc, że wiara (bądź niewiara) - przynajmniej ta, o jaką chodzi w chrześcijaństwie - od wieków decyduje się w sumieniu człowieka. Odpada wtedy konieczność dostarczenia obiektywnego dowodu, a wystarcza oparte na racjonalnych podstawach wewnętrzne przekonanie.
Mężczyzna za żonę chciałby znaleźć zgrabną i mądrą dziewczynę. Nikt nie oczekuje jednak od niego obiektywnego dowodu, że jego wybranka jest najlepszym z możliwych wyborów - wystarczy jego wewnętrzne przekonanie, a mimo to nie zarzuca się mu nieracjonalnego działania.
Napisałem wcześniej, że gdyby istniał obiektywny dowód, rozstrzygający o istnieniu, bądź nieistnieniu Boga, "można byłoby w prosty sposób podzielić ludzi na rozsądnych i debili".
Ponieważ taki dowód nie istnieje, uważam, że każdy wybór ludzi - agnostyków, teistów i ateistów - jeśli towarzyszy mu otwarta postawa, zasługuje na szacunek. Odwołując się do przykładu uczonych wskazywałem, że w tej grupie nie ma jednomyślności w kwestiach światopoglądowych. Zarzut, że powołuję się na autorytety byłby zasadny, gdybym z zachowania tej grupy chciał wskazać jakieś - wygodne dla mnie - rozstrzygnięcie.

Sens twierdzenia o tym, że racjonalizm jest przeciwieństwem dogmatyzmu, jest czytelny, jasny i nie sposób przeoczyć go w omawianym kontekście. Wszelka polemika z tym twierdzeniem jest bezsensowna, ponieważ..... racjonalizm jest przeciwieństwem dogmatyzmu. Utożsamianie wiary z dogmatem jest natomiast błędem; chociażby dlatego, że dogmat to treść, a wiara to postawa; np. wobec dogmatu. Jeśli przyjęcie postawy wiary miałoby polegać na prostym przyjęciu jakiegoś dogmatu, rozumianej jako cudzej myśli, to niezależnie od motywów, a nawet przy pełnej swobodzie decyzji w wyborze, można by mówić o kierowaniu się jakąś ideą, a może nawet o zniewoleniu przez nią. Wyznawanie wiary nie jest jednak takim prostym procesem; nie ma ono nic wspólnego z przejmowaniem jakiejkolwiek ideii lub ideologii. Prawdziwą i jedyną instancją kontrolną jest sam wierzący, i tylko on sam odpowiedzieć może sobie na pytanie, czy wierzy, czy też nie wierzy. Jeśli stanie się niewolnikiem swojej wiary, to czyni to dobrowolnie dokonując swojego najskrytszego wyboru; z tego "niewolnictwa" może się w każdej chwili sam wyzwolić. W takim razie, co to za niewolnictwo!
Natomiast bezkrytyczne przejmowanie dogmatów i nazywanie tego aktu wiarą, wiarą nie jest, co jest zjawiskiem powszechnym.

To prawda, że ei incubit probatio, qui dicit, non qui negat. Jednakże żądanie, czy też tylko oczekiwanie na dowód istnienia Boga według tej reguły ciężaru dowodu, jest niedorzeczne. Wyrażany w komentarzach sprzeciw i opór przeciwko dogmatom jest konsekwentny i bez reszty zrozumiały. Jest on postawą, która w komentarzach wręcz brawurowo została poparta argumentami. Argumentami racjonalisty i ateisty. Nie widzę powodów aby tę postawę krytykować, czy też wręcz ganić, bo oznaczałoby to krytykę wolnego wyboru, a nawet dostarczyłoby argumentów na twierdzenie o "niewolnictwie wobec dogmatów".
Ze wszechmiar słusznie akcentowana jest przez komentującego wolność
- oczywiście przede wszystkim ta duchowa -, na którą powołuje się on manifestując swoją racjonalistyczną postawę wobec rzeczywistości. Napewno zakłada ona także wolność dla innych postaw wobec rzeczywistości; inaczej należałoby przyjąć, że tak naprawdę wolna ta wolność nie jest.
Jeśli ponadto racjonalnie można stwierdzić, że ktoś wierzy, bo nie we wszystkich przypadkach może chodzić o kłamstwo, to w racjonalnie pojmowanej rzeczywistości istnieje coś takiego jak wiara, która jako zjawisko nie da się racjonalnie wyeliminować, bo po prostu istnieje i cieszy się wolnością; pdobnie jak nie da się wyeliminować Requiem Mozarta albo Ojciec lub Pan Tadeusz Mickiewicza. A więc wiara istnieje i jako faktum dostępna jest racjonalnemu sposobowi poznawania rzeczywistości. Jeśli nie godzimy się zaś z tym, co jest treścią wiary, a jest nią tylko świat niematerialny, niewidzialny, niedostępny racjonalnemu poznaniu rzeczywistości, to znaczy, że racjonalnie stwierdzalna rzeczywistość nie w pełni nam odpowiada; mianowicie zjawisko wiary do rzeczywistości nie pasuje. Jeśli tak, to znaczy, że nie odpowiada nam decyzja i wybór, które leżą u podstaw wiary. Skoro tak, to nie oznacza to nic innego, jak negowanie najważniejszej wolności człowieka: jego duchowej wolności. Dopuszczamy zatem wolność tylko w ramach materialnej i racjonalnej rzeczywistości, a to oznacza nic innego jak redukcję człowieka, który nie powinien się "wychylać" poza to, co powącha, policzy, posmakuje zobaczy przez lornetkę lub bez niej i usłyszy przez komórkę lub bez niej.
Ponieważ jednak, o czym bardzo jestem przekonany, pragniemy wolności wszyscy, ponad podziałami na wierzących i nie wierzących, a za najważniejszy jej składnik uważamy tę duchową, to nigdy na serio nie podejmiemy próby eliminowania wiary jako zjawiska, ponieważ eliminowalibyśmy wolność w jej najgłębszej istocie. Tak naprawdę ta wolność nie da się wyeliminować: nawet ten leżący pod nożem gilotyny, który zaraz spadnie, w swoich myślach jest wolny, tak samo ten, którego torturują, krzyczał będzie wszystko, co chcą słyszeć oprawcy, ale czy krzyczy prawdę???

Właśnie ta wolność, ta niedostępna, na którą nikt nie może mieć pewnego i skutecznego wpływu, która stoi poza wszelką zewnętrzną kontrolą, ta która nie jest treścią jakiejkolwiek umowy, która istnieje podczas trzęsienia ziemi, pożaru, epidemii, w więzieniu i w burdelu, ta którą ograniczyć może tylko sam człowiek poprzez swoją własną decyzję, której adresatem i wykonawcą jest on sam, i która
jest najważniejszym faktem uzasadniającym istnienie człowieka jako istoty, właśnie ta wolność jest przyczyną racjonalnie stwierdzalnego zjawiska nazywanego wiarą. Wiara jest najwyższą formą konsekwencji tej najprawdziwszej wolności. Wiara jest wynikiem najważniejszego atrybutu ludzkiej istoty, tj. jego niezbywalnej, wewnętrznej wolności, tj. cechy, która wyróżnia go od wszystkiego, co poza nim w racjonalnie poznawalnym świecie istnieje. Jeśli ktoś uważa, że ta wiara da się zadawalająco wypełnić racjonalnie i zmysłowo ogólnie dostępnymi faktami, to nie pojmuje ani istoty tej wolności, ani zjawiska wiary, a przede wszystkim ma bardzo małe mniemanie o istocie człowieka.

Janek Biernat

Jest to pośrednio odpowiedź dla obu moich przedmówców (janek biernat i rabarbar).

Chcę ich zapytać? Czy wierzycie, czy nie wierzycie?

Jeśli tak, to czy tylko trochę, czy z pełnym przekonaniem?

Otóż, jest tak... Jeśli uważacie, że wierzycie, to jest to wiara stuprocentowa, bo bo gdyby była "częściową" przestała by nią być. Wierząc "częściowo" stalibyście się czymś w rodzaju agnostyków. Przyjmowalibyście wiarę "na wszelki wypadek".

A co jest z tą "pełną" wiarą? Otóż jej niepodważalność musi ją opierać na dogmacie, któremu dajecie nienaturalny przywilej niepodważalności i zakaz weryfikacji jego prawdziwości. I taki jest sens wiary i niewiary.

Innych "wiar" nie ma, a próby doszukiwania się ich, to nierozumienie definicji i zamieszanie z innymi, homonimicznymi znaczeniami, których w przypadku tego słowa język potoczny oferuje dużą ilość.

Człowiek, a także każda istota biologiczna, która potrafi gromadzić doświadczenia ze swojego życia zachowuje się pod tym względem jak samoprogramujący się automat. Obserwacje, doświadczenie, nauka skutkują regułami, które pomagają interpretować świat, a dla ludzi - "rozumieć" go, co jest przecież, w zasadzie, tym samym. Jeśli pierwsza wersja reguły okaże się nieudana, to naturalną rzeczą powinna być możliwość jej skorygowania. I z tego wynika racjonalność jako zaprzeczenie dogmatycznemu uporowi. Powinniśmy mieć możliwość weryfikacji wszystkich naszych osądów o świecie i żadnemu nie nadawać przywileju niepodważalnej prawdy. Dogmat, podstawa wiary wyłamuje się z tego. Wiara (która opiera się na dogmacie), pozwala temu dogmatowi wbrew logice ;) trwać dlatego, ponieważ wchodzi on w system władzy nad ludzkimi umysłami. I to jest bodaj najważniejsza przyczyna ich żywotności. - zniewolenie i źródło władzy. A racjonalizm daje wolność, a także możliwość i nakaz szukania :).

I na koniec, jak ja rozumiem definicje:

teista - wierzący "na pewno", a więc jednak dogmat :),

agnostyk - wierzący "na wszelki wypadek" lub wątpiący i też posiłkuje się dogmatem, ale w swoim postępowaniu czasem "odpuszcza" sobie bezwzględne posłuszeństwo dogmatowi i temu, co z niego wynika,

ateista - nie biorący pod uwagę istnienia bóstw; ponieważ teista nie musi dowodzić istnienia konkretnych bóstw, więc tym bardziej zwisa to ateiście, który nie musi się martwić istnieniem jakiejkolwiek ich wersji; nie akceptuje on dogmatów religijnych, co nie oznacza, że nie jest uzależniony od jakichś innych.

Definicje te są absolutnie jednoznaczne, nie zachodzą znaczeniowo na siebie i wypełniają sobą cały zakres znaczenia w tej tematyce. Niestety moi przedmówcy, świadomie lub niezupełnie, stosują erystykę, a także manipulują. Proponuję im - niech się odniosą do tego podziału i jeszcze raz niech sobie przemyślą sprawę.

Zadna myśl, uzewnętrzniana wobec drugiego człowieka nie może mieć "przywileju niepodważalności" i nie może być objęta "zakazem weryfikacji jej prawdziwości" Każda uzewnętrzniona ludzka myśl może może być weryfikowana. Pozytywna weryfikacja cudzej myśli i zaopatrywanie jej w "przywilej niepodważalności" nie jest wiarą; jest najwyżej podlegającym weryfikacji sądem. Dotyczy to wszelkiej ludzkiej myśli, dostępnej człowiekowi. Wiara nie jest też sądem wnikającym z doświadczeń lub obserwacji lub ich sumy. Wiara nie opiera się na dogmacie, który w ludzkiej wymianie myśli w naturalny sposób podlega weryfikacji, bez względu na jej wynik. Wiara oparta jest i wynika z decyzji człowieka, podejmowanej wobec samego siebie, podlegającej nieustannej własnej weryfikacji, i jest wynikiem absolutnej wolności człowieka, która w żaden sposób nie może być ograniczona z zewnątrz, bo się jej z zewnątrz ograniczyć nie da. Wiara jest uzewnętrzniana poprzez wyznanie wobec innego człowieka lub innych ludzi, co nie przesądza o jej rzeczywistym istnieniu, ponieważ jedynym możliwym weryfikującym jej istnienie jest sam wierzący. Decyzja wierzącego o jego wierze może być w każdym momencie przez niego uchylona i jest przez niego nieustannie weryfikowana. Nie ma żadnej "władzy dogmatu nad umysłem", skoro w każdej chwili można przestać wierzyć bez potrzeby tlumaczenia się z tej decyzji. Wiara jest wewnętrznym aktem woli człowieka, tylko przez niego podejmowanym, weryfikowanym i kontrolowanym. Treść wiary człowieka jest treścią tego aktu woli i decyzji człowieka. Wyznawane na zewnątrz treści mogą być wyznaniem wiary i bez znaczenia jest, jeżeli treści te określane są jako dogmat lub dogmaty, ponieważ poprzez wyznanie wobec drugiego człowieka stają się wyrażoną myślą, która nieuchronnie objęta zostaje weryfikacją rozumu ze strony drugiego człowieka; przywileje i zakazy niczego zmienić tu nie mogą. Wiara jest wewnętrznym aktem woli człowieka, którego prawidłowość lub nieprawidłowość tylko on sam może weryfikować; jest to aktem jego naturalnej wolności, której nie sposób go pozbawić. Wolności, której nie otrzymał od drugiego człowieka lub od np. racjonalizmu. Wolność, o której mowa, to ta wolność, którą człowiek posiada tylko i wyłącznie dlatego, że jest człowiekiem; ta sama, w ramach której samotny, milczący człowiek w swoich czterech ścianach, nie wypowiadając słowa postanawia, że nie będzie myślał o niebieskich migdałach, tylko o tym, kto wygra: Niemcy, czy Argentyna. Kto ma skontrolować i odebrać mu tę decyzję, podjętą bez słowa w milczeniu. Kto mu coś może zrobić za to, że się rozmyślił, i zamiast o piłce zaczyna myśleć o tym, co by najchętniej zjadł. To jest wolność, o której tu mowa. Tę wolność człowiek ma, do ostatniego momentu życia, a przynajmniej do tego momentu, w którym jest jeszcze świadomie obecny. Dar wolności ze strony racjonalizmu byłby tylko niezrozumiałym powielaniem tego co już jest. Wiara jest aktem woli którego przyczyną jest ta, i nie inna wolność człowieka. Treścią tej wiary jest to, co się mu objawi. Spokojnie! Wcale nie chodzi tu o zjawę w jasnej sukni z towarzyszeniem skowytów niewidzialnych psów i brzęczenia wleczonych po kamieniach łańcuchów. Chodzi o decyzję o wierze w daną treść, i właśnie w ramach tej decyzji treść ta staje się dogmatem dla wierzącego, bo została przez niego przyjęta jako wiara. Skoro ten akt jest tylko jego decyzją, której tylko on sam wobec siebie jest adresatem, i tylko on może decydować o jej wznowieniu lub uchyleniu i trwaniu w niej, to jaki sens ma dyskusja na temat "przywilejów niepodważalności", dogmatów i weryfikacji ich prawdziwości. Dyskusja w ramach międzyludzkiej wymiany myśli zawsze będzie podlegała weryfikacji dyskutantów i będzie przedmiotem sporów. Dogmat wierzącego może być przedmiotem sporu tylko jego z samym sobą. A wolności to ma on właśnie tam najwięcej, w samym sobie.

Opowiedź na pytanie: Tak wierzę. W ilu procentach? W skali 1% do 100%, ale nigdy od 0%. Dlaczego tak? Bo wierzyć, to niełatwo.

> Zadna myśl, uzewnętrzniana wobec drugiego
> człowieka nie może mieć "przywileju
> niepodważalności" i nie może być objęta
> "zakazem weryfikacji jej prawdziwości"
> Każda uzewnętrzniona ludzka myśl może może być
> weryfikowana. Pozytywna weryfikacja cudzej myśli
> i zaopatrywanie jej w "przywilej
> niepodważalności" nie jest wiarą; jest najwyżej
> podlegającym weryfikacji sądem. Dotyczy to
> wszelkiej ludzkiej myśli, dostępnej człowiekowi.
> Wiara nie jest też sądem wnikającym z doświadczeń
>lub obserwacji lub ich sumy. Wiara nie opiera się
> na dogmacie, który w ludzkiej wymianie myśli w
> naturalny sposób podlega weryfikacji, bez
> względu na jej wynik.

Widzę, że masz to jakoś zupełnie poplątane. ;) Albo... lawirujesz próbując coś... oszukać. ;)

Nie interesuje mnie, co uzewnętrzniasz. Chcę wiedzieć, co robisz w sytuacji, gdy Twoje poglądy stają się sprzeczne. Np. że Ziemia ma 6 tysięcy albo 5 miliardów lat. I nie mów mi, że to przenośnia z tymi zapisami w Biblii, bo wtedy ja Ci powiem, że cała Biblia jest TYLKO przenośnią, a my nie mamy żadnej możliwości stwierdzenia, co jest przenośnią, a co nie, włącznie z tym, że jest w niej powiedziane, że Bóg istnieje, ale "na wszelki wypadek" nie wolno nam tego dowodzić. Przezabawne, sprzeczne i z daleka "pachnie" oszustwem.

Powiedz mi, czy jeśli wierzysz w Boga, to jednocześnie masz dobrą wolę zweryfikowania tego, co religia zabrania weryfikować, że Bóg istnieje i "jaki" jest (jakie ma "właściwości")? Możesz się na to zdobyć? Jeśli rezygnujesz z weryfikacji prawdziwości czegokolwiek, to przyjmujesz to jako dogmat, prawdę niepodważalną, jako absolutny zakaz zwątpienia w to. Wtedy WIERZYSZ. Gdy we wszystko naraz zwątpisz, to CO zostanie z Twojej wiary? No co? :)))

I odpowiedz na te pytania wprost, bez żadnego kombinowania i biegania zygzakiem. ;)

I jeszcze coś...

Możesz sobie przyjmować dogmat lub nie, ale gdy go już przyjmiesz jako swój (oddasz mu się w niewolę), to cała reszta Twoich poglądów MUSI się mu podporządkować, chyba, że jest Ci obojętne, czy żyjesz ze spójnymi poglądami, czy z "grochem z kapustą w głowie" (ze sprzecznościami). Ale, gdybyś stawał się sam dla siebie sprzeczny (jakieś rozdwojenie jaźni-poglądów), to ja nie chcę z Tobą o niczym dyskutować. Domyśl się, dlaczego. ;)

W sprzeczność prawdziwą popaść można także z samym sobą, jeśli wygłasza się twierdzenia wobec innych osób i przyzwoitość nakazuje te sprzeczności wyjaśnić, jeśli są one w ogóle do wyjaśnienia. Jeśli się tego nie robi, nie ma się po prostu racji. Jeżeli sam jest się adresatem swoich myśli dotyczących wiary i świata nieracjonalnego, dlaczego obowiązywać mają reguły o sprzecznościach lub spójnościach przyjęte i obowiązujące w dialogach z innymi. Nawet jeśli popadałoby się w sprzeczność ze samym sobą, skąd wynika zakaz; może wynikać tylko z zewnątrz, ale akurat w sprawach wiary jest to zupełnie obojętne. U siebie samego, bez udziału innych wolno popadać w sprzeczność, z nią żyć, a także z jej powodu cierpieć. Także na tym polega ta fundamentalna wolność człowieka, o której wsześniej pisałem, i która nie podlega żadnej zewnątrznej kontroli, poza tą własną.
A teraz krótko o oszukiwaniu: Kogo oszukuję? Czym mam jakiekolwiek motywy, by kogokolwiek oszukiwać? Wreszcie, co to znaczy oszustwo?
Ja rozumiem pod tym, naganne zachowanie wobec innych ludzi, zdefiniowane w kodeksach karnych lub przyjęte w zasadach współżycia z ludźmi. Kręcić i wykręcać? Po co! Przecież nie jestem w stanie i nie chcę nikogo przekonać o jakichś wewnętrznych wyborach, które na zewnątrz, wobec innych ludzi nie mają żadnej mocy i znaczenia.
Jeśli chodzi o gotowość do dyskusji i groźbę jej przerwania: Najpierw trzeba umieć dyskutować z samym sobą;jeśli się tę umiejętność posiądzie, dyskutuje się też z innymi, jeśli się ma na to ochotę, ale nie używa się groźby zaprzestania dyskusji jako argumentu, bo to argument argument bez treści.
Wreszcie, jaka korzyść z tego, że poprzestanie się na odrzuceniu cudzych wewnetrznych decyzji i uzna się je za absurdalne. Przecież, one i tak na zewnątrz nie mają żadnego znaczenia, poza tematem do dyskusji.

Janek Biernat

Do Grgkh

Wywołany do odpowiedzi wyjaśniam, że podstawą mojej wiary jest osobiste doświadczanie wielkości i dobroci Boga. Po to, bym nie popłynął na falach subiektywnych przeświadczeń, staram się, by moje wyobrażenie o Nim było budowane na Biblii. Jeśli chodzi o skalę moich przekonań - to wierzę w Boga na 100 proc.
Dlaczego taką postawę nazywasz uleganiem dogmatom? Jakim dogmatom? W Biblii czytam:
"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" (I Tes. 5.21). Jeśli ktokolwiek sformułował jakieś tezy i nazwał je dogmatami - odnoszę się do nich według tego kryterium. Nie przyjmuję jakiejkolwiek tezy o Bogu jako pewnik, dany wyłącznie na mocy zewnętrznego, ludzkiego autorytetu. Dogmaty w chrześcijaństwie (poza katolicyzmem i może prawosławiem) nie mają obecnie dużego znaczenia. W większości kościołów poreformacyjnych, prawie każda doktryna bywała już kwestionowana. Jeśli przetrwała, oznacza to, że znaleziono dla niej istotne podstawy.
Chyba najważniejszą prawdą, akceptowaną wspólnie przez chrześcijan, jest przekonanie, że Biblia stanowi źródło poznania Boga. Nie musi to być traktowane jak dogmat. O niezwykłości tej księgi wielu ludzi przekonuje się, po prostu czytając ją.
W Biblii półtora rozdziału (księgi Rodzaju) jest poświęcone relacji o stworzeniu przez Boga świata i ludzi. Człowiek ma pracować i poznawać, czyniąc sobie ziemię poddaną. Tyle Biblia. Jeśli przyjmuję, że Bóg stworzył wszystko co istnieje, to i tak pozostaje olbrzymie zadanie dla nauki by świat poznawać. Nie mam powodu, by ograniczać istnienie i działanie Boga jedynie do obszarów, w których nauka pozostawiła "białe plamy". Nie odczuwam napięcia, między nauką i wiarą. Napięcie, owszem istnieje, ale między nauką i tym, co ludzie sobie wyobrażają. Na przykład w Biblii nigdzie nie pojawia się informacja, że ziemia istnieje 6 tys. lat. Nie ma też jakiegokolwiek powodu, by ograniczać autonomię i wolność naukowców, poza tymi sferami, które budzą moralny sprzeciw.
Ponad 99 proc. treści Biblii dotyczy nawiązania i rozwijania osobistej więzi poszczególnych ludzi z Bogiem. Jest to proces indywidualny i wewnętrzny, a cała otoczka religii i rytuału częściej bywała przeszkodą, niż pomocą w jego realizacji.
Nieco inaczej niż ty rozumiem kim jest teista, agnostyk i ateista.

teista - człowiek przekonany o istnieniu Boga.

agnostyk (z gr. ágnMstos nieznany; niepoznawalny) - człowiek, który nie znajduje przesłanek, aby wierzyć w istnienie jakiegokolwiek boga. Nie przekonują go argumenty teistów. Logicznie jednak nie wypowiada się o nieistnieniu bogów, gdyż brak skutecznego dowodu dla jakiejś tezy nie przesądza o jej nieprawdziwości.

ateista - człowiek przekonany o nieistnieniu Boga.

Jeśli jesteś agnostykiem powiesz: nie mam powodów by wierzyć.
Jeśli jesteś ateistą - odrzucisz istnienie Boga, nawet gdyby dowód pojawiłby się. Jesteś skłonny powiedzieć: "Nawet gdybym zobaczył i dotknął - i tak nie zmienię swoich przekonań" (inaczej niż postawa apostoła Tomasza w ewangelii według Jana 20.24-29).

Kiedy czytam że w Biblii tkwią zapisy o tym, iż Ziemia miałaby mieć 6 tys. albo 5 mld. lat, to ogarnia mnie tkliwość. Zwłaszcza, że pada spod twoich palców: "lawirujesz próbując coś... oszukać. ;)"

Ty albo oszukujesz, albo po prostu nie masz pojęcia o czym mówisz - i w jednym i w drugim przypadku trudno dyskusję z Tobą uznać za racjonalną, a Ciebie, wybacz, za kogoś, kto myśli racjonalnie.

Teraz ja zadam pytanie: czy nie czujesz się co najmniej niekomfortowo, kiedy analizujesz tzw. aksjomat wyboru z jego intuicyjną oczywistoscią, a jednocześnie wiesz że na jego założeniach można "zbudować" dwie kule z jednej. Po szczegóły odsyłam choćby do Wikipedii (może to nie jest najlepsze źródło wiedzy, ale na pewno jedno z wygodniejszych). Chcę wiedzieć, co robisz w tej sytuacji! Masz groch z kapustą w głowie?

Co do przenośni czy nie-przenośni w Biblii. Są w Biblii opisane sprawy o znaczeniu zasadniczym dla chrześcijaństwa i sprawy zupełnie nieistotne. O ile wiem, to zdażają się w opisach biblijnych pewne sprzeczności. Np. kto był pierwszy w grobie Jezusa, jaka była chronologia pewnych wydarzeń. Te sprzeczności najprawdopodobniej wynikają (zastosuję tu brzytwę Ockhama) stąd, ze pewne wydarzenia opisują różni ludzie, a więc mający różny punkt widzenia, mający różną wiedzę o opisywanych wydarzeniach (miejszą lub większą), być może opierają się na relacjach innych jeszcze osób. Co do zasadniczych kwestii są natomiast zgodni: nauka Jezusa, zmartwychwstanie. I tak naprawdę dla autorów Nowego Testamentu to jest najważniejsze. Ze Starego Testamentu najważniejsza jest zaś zapowiedź przyjścia i śmierci Jezusa.

"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" (I Tes. 5.21) (za Rabarbarem, thx) - to stoi rzeczywiście w sprzeczności z twoim: "jest w niej powiedziane, że Bóg istnieje, ale "na wszelki wypadek" nie wolno nam tego dowodzić". Więc jak się czujesz?
Kiedy Chrystus mówi "Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli" nie stanowi w żadnym razie zakazu szukania, mówi jedynie, że szcześliwi są ci którzy nie polegają wyłącznie na siłach swojego rozumu w kwestiach związanych z szukaniem prawdy o Bogu.

" czy jeśli wierzysz w Boga, to jednocześnie masz dobrą wolę zweryfikowania tego, co religia zabrania weryfikować, że Bóg istnieje i "jaki" jest (jakie ma "właściwości")? Możesz się na to zdobyć? Jeśli rezygnujesz z weryfikacji prawdziwości czegokolwiek, to przyjmujesz to jako dogmat, prawdę niepodważalną, jako absolutny zakaz zwątpienia w to. Wtedy WIERZYSZ. Gdy we wszystko naraz zwątpisz, to CO zostanie z Twojej wiary? No co? :)))"

Źle postawione pytanie. Oczywiście że jak zwątpię to moja wiara będzie w niebezpieczeństwie, choć nie oznacza to jej definitywnej utraty. Kwestią nie jest, czy rezygnuję dobrowolnie i bez zastanowienia z weryfikowania, lecz czy dopuszczam możliwość, że nigdy nie uda mi się dokonać takiej weryfikacji.

Doprawdy dziwnie pojmujesz wiarę. Dla większości z tej grupy chrześcijan , którzy myślą o czymś więcej niż tylko o kłopotach dnia codziennego, wiara nie oznacza zakazu weryfikowania jej przemiotu. Dla mnie biblia wystarcza aby wierzyć, ale nie oznacza to, że nie mogę wykorzystywać mojego rozumu do rozważania zagadnień związanych z tą wiarą. Powiem więcej - dobry chrześcijanin powinien na miarę swoich możliwości umysłowych rozważać te kwestie w sensie szukania Boga rozumem. Jest tylko wskazanie: bacz, abyś nie postawił wyłącznie na siły rozumu w dochodzeniu do prawdy o Bogu, bo może się okazać że nie starczy ci sił. A wtedy możesz dużo stracić.

Miałem zaszczy uczęszczać na wykłady Profesora Nowickiego na Uniwersytecie Wrocławskim. Do Sali Balzera waliły tłumy, bo jego wykłady z historii filozofii były fascynujące. Szczycę się tym, że przez rok nie opuściłem żadnego.
A w ogóle o moim ateizmie zdecydowała lektura jego książki "Bohaterowie i męczennicy nauki", którą wyszperałem w mojej bibliotece gromadzkiej (do 1975 r. nie było gmin, lecz mniejsze jednostki terytorialne zwane gromadami) jeszcze jako dzieciak, a może już licealista. Wtedy jeszcze jego nazwisko nic mi nie mówiło.
A potem okazało się, że to mój wykładowca.