Jak najbardziej słuszna jest krytyka omawianej książki, która nic ciekawego nie może mieć do powiedzenia o świecie w ogóle nie odnosząc się do zdobyczy nauk ścisłych. Natomiast twierdzenie autora, że jedynymi osiągnięciami Islamu są Koran i komentarze do niego, to jakieś gigantyczne nieporozumienie. Pomijając już zupełnie dzieła literatury i sztuki, to polecam Autorowi trzytomową publikację "Historia nauki arabskiej", która powinna go skłonić do rewizji zupełnie nie uprawnionego i krzywdzącego.

pozdrawiam

Wszystko fajnie, poza frazą:
Gdyby rozróżniał je w swojej argumentacji, musiałby chyba chociaż raz wspomnieć o niemających sobie równych w okrucieństwie ateistycznych i antyreligijnych potworach — stalinowskiej Rosji i najbardziej opresyjnym państwie świata — prześladującej łagodnych i religijnych Tybetańczyków Chińskiej Republice Ludowej.

Nie mogę się z tą myślą zgodzić. Szanowny Autor powtarza tutaj kłamstwa wszelkiej maści religiantów. Utożsamianie ateizmu z tymi reżimami, to grube nadużycie. Ich celem działania nie jest/było ostateczne wyrugowanie religii w imię jakiegoś tam ateizmu, ale sprytne podsunięcie w zamian kultu jednostki! religia Bałwana zastąpiona religią Ukochanego Przywódcy. W swej istocie reżimom tym ateizm potrzebnu był tylko jako pretekst do zniszczenia tradycyjnych religii, aby zastąpić je inną. Tyle ma to wspólnego z ateizmem, co walka USA o demokrację z samą demokracją. Chodzi o zastąpienie jednego satrapy (a nawet nie zawsze) swoja marionetką.

Myślę, że Autor niepotrzebnie, jako ateista, bije się w piersi za grzechy ludzi religijnych, dla których ateizm był tylko przykrywką, by kult monoteistyczny zamienić na kult monohoministyczny(?).

a ja sobie wypraszam ton protekcjonalny i traktowanie humanistów jak głupków - to też nieracjonalne. chyba że autor przedstawi wyniki jakichś badań, które poświadczą: tak, humaniści są głupsi od innych bardziej naukowych naukowców.

Szanowny nassterze lub Szanowna nasster!
Absolutnie nie chciałem być niegrzeczny. Oczywiście przeciętny humanista nie jest głupszy ani mądrzejszy od przeciętnego nie-humanisty, zresztą nawet trudno humanistę i nie-humanistę zdefiniować, to tylko taka ogólna, może zbyt ogólna figura stylistyczna. Chodzi mi raczej o coś innego - Ciekaw jestem, czy inni sie zgadzają, ale przeciętny, inteligentny znany mi fizyk, matematyk czy biolog interesuje sie "humanistyką" i przed tym rodzajem wiedzy związanym z historią, sztuką, socjologią się nie zamyka a nawet niektórzy się na tym znają. A z drugiej strony wielu humanistów (z wykształcenie i zawodu), wypowiadających się autorytatywnie na różne humanistyczne tematy nie ma pojęcia o podstawach nowoczesnej fizyki, genetyki, astronomii etc. i wcale się na tym znać nie chce bo wystarczy im humanistyka. O tego rodzaju "niedouczenie" chodziło mi w tekście.

A z tą obserwacją, że ścisłowiec dużo częściej zgłębia równiez humanistykę, niż humanista nauki ścisłe, zgadzam się całkowicie. Nie mogę czasem wyjść z osłupienia, z jaka powagą poważne problemy rozstrzygają ludzie o wykształceniu "poetyckim", nie mając przy tym pojęcia o podstawowych prawach i mechanizmach rządzących światem. Stąd sie biorą potem te bałamutne teorie z przeżyciami transcendentnymi i "dotykaniem tajemnic" przez pożal się boże filozofów. Oni nie widzieli piękna nawet w jednej setnej tego, co widział średni choćby matematyk. A pisze to człowiek z wykształceniem ścisłym inżynierskim, który, w gruncie rzeczy, uważa się za humanistę.

To jest chyba raczej temat na forum a nie komentarze ale nie wytrzymam i muszę się odnieść. Przede wszystkim - nie męczcie mnie już dłużej banałami psychologii ewolucyjnej (przecież to są truizmy, jeszcze nic odkrywczego ta dziedzina z siebie nie wydała) i socjobiologią (właściwie tak samo). Mi to przypomina pozytywistyczny atak na humanistykę, który doprowadził m. in. do tłumaczenia różnić między ludźmi poprzez rasę i pochodzenie. Boję się, że efekt dzisiejszych zabiegów "przyrodników" skończy się tak samo - kompromitacją.

To nie jest tak, że humaniści nie interesują się naukami przyrodniczymi - ależ oczywiście, że się interesują. Ale jeśli te wchodzą im z buciorami do domu - to kulturalnie je ignorują. To jest tak, jak gbur zacznie Cię przekonywać do swoich racji, większość ludzi go zignoruje i tyle. Tak ja się zachowuje (humanista z pasji) gdy "przyrodnicy" ignorują moje przemyślenia, twierdząc, że albo zgadzam się z nimi albo jestem "nienaukowy". Nie rozśmieszajcie mnie.

I po trzecie, dla formalności - fizyka, chemia czy biologia to nie nauki ścisłe a przyrodnicze. Możemy mówić o ścisłości w nauce na dwa sposoby - nauki ścisłe sensu stricto (matematyka i logika - same w sobie

abstrakcyjne i formalne, niepraktyczne jako takie, same w sobie) lub w drugim sensie - ścisłość wiedzy naukowej w stosunku do wiedzy potocznej. Wtedy nauka jest ścisła (tak biologiczna jak i humanistyczna) ponieważ jest "dowodliwa", falsyfikowalna (każda na swój sposób), w odróżnieniu od wiedzy potocznej, opartej na stereotypach... Z całym szacunkiem radził bym Panu Doktorowi Koperskiemu zainteresować się także filozofią nauki a nie tylko metodologią nauk przyrodniczych.

Dlatego w pełni popieram wywód Autora. Hedonizm- przecież ludzie religijni marzą o wielkiej przyjemności, jaką jest życie wieczne w raju... A że musza za nią zapłacić pewną cenę? Cóż, akurat w chrześcijaństwie nie jest ona aż tak wygórowana, a poza tym- każda przyjemność kosztuje, nawet racjonaliści-hedoniści muszą za nie płacić...
Co do liberalizmu- cóż, chrześcijanin może zrobić źle i się wyspowiadać, po czym mieć czyste sumienie. Racjonaliście-humaniście nie ma kto odpuścić win...

Dlatego bliższa jest mi koncepcja, że religia wyrasta z człowieka, jest tworem człowieka, odpowiada całkiem racjonalnym potrzebom, choć w nieracjonalny sposób...

Czy Paweł Koperski można mniej się obawiać niźli Michela Onfraya?
Myśle że nie! W słusznej krytyce książki Ofreya widoczna duża pewność siebie, znacznie mniejsze - poza swoją specjalnością - oczytanie i jeszcze mniejsza umiejetność rozumienia procesów cywilizacyjnych.
Nie tyle koncepcje religijne są groźne co postawy psychologiczne ich wyznawców. Im głębsza wiara tym krytycyzm i otwartość mniejsza. Religie rodzą się, rozwijają, przekształcają i umierają. Różne okresy występowały w kulturze opartej na chrześcijaństwie i różne w opartej o islam. Nie jestem w stanie ocenić, która z tych kultur wniosła większy wkład w podstawy dzisiejszej nauki. Byłby to temat badawczy dla wiekszej grupy specjalistów na wieloletnie badania porównawcze.
O postawach faszystowskiego fanatyzmu jest spora literatura o radzieckim napisał ciekawą książkę Rafał Imos 'Wiara człowieka radzieckiego". Polecam.
PS.
Nie jest łatwo rozumieć świat poza swoją specjalnością. Możliwe, że miałem pecha ale więcej spotykałem 'ścisłych' nie interesujących się humanistyką niżli humanistów nie interesujacych się naukami przyrodniczymi. Należy zachęcać i próbować im to ułatwiać, co czynię i zachęcam Pana do tego samego.

W dyskusji na forum używany jest podział nauk na humanistyczne i ścisłe, który sam w sobie nie jest podziałem naukowym, lecz należy do nieprecyzyjnego języka potocznego. Istnieje wiele lepszych klasyfikacji nauk. Już lepiej mówić o naukach przyrodniczych i humanistycznych. Nauki humanistyczne nie nieścisłe.Da się za ich pomocą ustalić wiele rzeczy w sposób ścisły, np jakich środków stylistycznych użył autor, kiedy się urodził itp. Nauki przyrodnicze - jak pewnie wiadomo niektórym uprawiającym je - nie zawsze dysponują informacja ścisłą; ich metody nie dają wiedzy absolutne pewnej (nie są systemami dedukcyjnymi, zresztą nawet tutaj pamiętajmy o Godlu)itd. Filozofia zaś nie jest ani nauką humanistyczną, ani przyrodniczą. Nie jest nauką formalną (mimo że używa narzędzi współczesnej logiki matematycznej), lecz jest nauka realną zajmującą się innymi aspektami rzeczywistości (ontycznymi, epistemologicznymi i aksjologicznymi) aniżeli humanistyka i przyrodoznawstwo. Co do książki Onfraya, to nie jest to przykład dobrej roboty filozoficznej. Bardziej interesująca jest jego anty-historia filozofii.
Mały apel. Jeśli chcemy być dżentelmenami, unikajmy argumentum ad personam.

"Autor kompletnie przemilcza kłopotliwe dla siebie fakty, że to
chrześcijańscy europejczycy i Żydzi stworzyli współczesną naukę,
demokrację, prawa człowieka i sztukę"

Nie zostały one stworzone przez nich jako bezpośrednia wynikowa wyznawanych przez nich doktryn religijnych, a raczej wybiórczego ich niestosowania i odstępstwa od narzucanej przez nie bezrefleksyjnej, bezmyślnej, czołobitnej służalczości wobec boga i posłuszeństwa kapłanom.

"łagodnych i religijnych Tybetańczyków"

Polecam zapoznanie się ze źródłami historycznymi opowiadającymi o panującym w Tybecie, a raczej tworzących go licznych malutkich królestwach rządzonych przez sprawowaną przez mnichów feudalną teokrację - o zakuwaniu ludzi na lata w dyby i o karach cielesnych za błahe przewinienia, o przymusie oddawania dzieci do klasztorów, daninach, o panującej ciemnocie o nędzy. Nie wybielam chińskich komunistów, ale przed nimi też nie było w Tybecie wcale tak cudownie.
Co do sympatii do szatana ze strony ateistów - jest ona możliwa, jeśli rozpatrywać go tylko w kontekście buntownika zachęcającego pierwszą kobietę do przejrzenia na oczy i podążenia drogą rozumu i wolnej woli, co imho, bardzo mu się chwali.

"Pius XII flirtował z nazistami ze strachu przed komunizmem"
?! A tyle razy obrońcy papiestwa twierdzili, że kolana trzęsły mu się ze strachu przed podzieleniem losu Żydów mordowanych przez III Rzeszę. To kogo się w końcu bał? Chyba tylko odcięcia kranika z władzą i dobrami doczesnymi, którymi prędzej podzieliłby się z nim Hitler, niż komuniści. No i dochodzi motyw wspólnej organicznej i słabo (chrześcijaństwo) lub wcale (nazizm) nie skrywanej nienawiści do Żydów, której istnienie jest faktem.

"a w Oświęcimiu wraz z Żydami zgładzono wiele tysięcy chrześcijan, głównie katolickich Polaków."
Zważywszy, że ponad 90% było i jest do dziś katolikami, trudno byłoby znaleść hitlerowcom taką liczbę do zgładzenia wśród niekatolików. Porównywanie jednak ofiar z Polaków i ofiar z Żydów zabitych przez III Rzeszę jest nieadekwatne. Te śmierci łączy głównie to, że zakończyły się zgonem - motywy morderców i przyczyny trafiania jednych i drugich do obozów znacznie się różniły. Żydzi, co by nie robili i tak mieli tam trafić, Polacy trafiali tam za swoją działalność

"Onfray szydzi nawet z twierdzeń Woltera, że „pospólstwo potrzebuje religii". Otóż potrzebuje, stwarza ją i gotowe jest za nią oddać majątek i życie."
Parafrazując George'a Bernarda Shawa: "The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."
- Pospólstwo potrzebuje religii, tak jak pijak potrzebuje alkoholu. Alkohol go uszczęśliwia i bez flachy jabola nie jest w stanie przeżyć kolejnego dnia. Dla jego zdobycia gotów jest okraść własne dzieci i zabić własną matkę.

Onfray jako filozof - humanista nie zna się na "nowoczesnych naukach ściślych" - ok., przyjmijmy, że rzeczywiście tak jest - i nie pisze o ewolucjonizmie, psychologii i psychiatrii ewolucyjnej, antropologii
ewolucyjnej, socjobiologii, neurobiologii... Wszystko w porządku: facet nie pisze o tym na czym - być może się nie zna - lub nie pisze o tym co zna jedynie z publikacji popularnonaukowych. I tak właśnie powinno być. Eksperci od ww. powinni pisać popularyzatorskie książki popularnonaukowe a filozofowie - publikacje filozoficzne. Wchodzenie na grząski grunt nie własnej specjalizacji raczej nie wyszłoby "Traktatowi" na dobre. Dla mnie - jako może kiedyś filozofa pełną gębą ;) - najciekawsze w książce Onfraya są fragmenty dotyczące filozofii. Nie wiem czy zakupiłabym książkę przeładowaną socjobiologią, neurobiologią etc. choć uważam, że dziedziny te przynajmniej po krótce wypada znać nawet humaniście, ale mimo to nie pasjonują mnie one aż tak bardzo więc naturalnym jest, że na siłę się w nich zaczytywać nie będę. ;)

Któryś przedmówca wyżej zwrócił uwagę na fakt, że ateista nie musi być scjentystą (tak jak katolik nie musi być od razu teologiem ;)) i ja się z tym zgadzam więc nie poczytuję sobie nieślęczenia całymi nad lit. popnauk. za grzech zaniechania. ;)

panie Pawle, nieźle się pan napocił, jak też paru innych...podziwiam, i zalecam zimny prysznic...myślę że zagubił się pan w wysublimowanych naukowych aberracjach...
ale jednak zgadzam się z panem, przede wszystkim w jednym temacie- ta książka jest napisana 'błyskotliwie'...Onfray według mnie,  to  'Mickiewicz" w poruszanej dziedzinie, argumentuje jasno, prosto, przejrzyście, lekko i zrozumiale i na temat, obraca się w ciężkich i niewygodnych tematach z lekkością baletnicy....
panie Pawle, nie urzeka mnie  filozofia Diogenes z Synopy, ale myślę że romans z nim, i z jego naśladowcami, dodałoby panu tego 'rozsądnego' dystansu..potrzebnego .do zrozumienia pewnych istotnych, ale nie ekskluzywnych i, izolowanych na potrzebę nauki, 'potrzeb'...pozdrawiam, z całym szacunkiem,GPytona.
'