ten artykul mozna podsumowac w ten sposob: ludzie wierzacy i niewierzacy mogliby koegzystowac spokojnie, ale lepiej jak bedzie sie atakowalo wierzacych. i tak oto wolterowska tradycja oswieceniowa ("Nie zgadzam się z tobą, ale zawsze bronił będę twego prawa do posiadania własnego zdania") zmienia sie w okrutna tradycje znana z systemow totalitarnych.
 
cudnie.

Przepraszam, ale który artykuł kolega komentuje? Bo jesli "o spornej roli religii w demokracji" to przyznam calkiem szczerze, ze jestem zdumiony. Wnioski jakie wyciagneles po lekturze: jakies totalitaryzmy i inne cuda, swiadcza albo o nieumiejetnosci czytania ze zrozumieniem, albo o zlych intencjach. W pierwszym przypadku cos sie da zrobić, praktyka czyni mistrza, w drugim chyba niewiele...
Zycze wiekszej otwartosci

pozwole sobie rozwinac moja mysl. zasugerowalem sie: "Dziś jednak, posługując się rozróżnieniem Habermasa na „świeckie”
i „sekularystyczne” — gdzie pierwsze cechuje postawa obojętna
i agnostyczna wobec religijnych prawd, a drugie polemiczna — wydaje
się, że bardziej odpowiedzialnie będzie pozostać sekularystą. Jeśli
postsekularyzm nie poprzedza postteizm stajemy się bezbronni." panski 'sekularyzm' oznacza tu wlasnia taki 'wojujacy ateizm'.

osobiscie sadze, ze najlepszym rozwiazaniem jest 'wolny rynek idei'. obie strony uzywaja dowolnych argumentow (tj osoby swieckie - swieckich, a duchowe - jezeli chca duchowych) natomiast ludzie sami doceniaja te argumenty, ktore chca. jezeli swieckie beda spojniejsze od religijnych (a tak jest chociazby w przypadku teorii ewolucji i powstania swiata) - ludzie beda sie sklaniac ku nim. jezeli ludzie ocenia, ze argumenty religijne kosciola w sprawie np aborcji czy eutanazji beda malo przekonujace - to ich nie beda sluchac. prosta sprawa.

"Wolny rynek idei", zreszta jak kazdy "wolny rynek" to fikcja. Wystarczy poczytac teoretykow umowy spolecznej by zrozumiec, ze bez regulacji powstaje swoisty "stan natury", gdzie silniejszy zdobywa przewage i narzuca innym swa wole, nierzadko przemoca. Kosciol w Polsce ma silna pozycje i nie boi sie ja zgodnie ze swoim interesem wykorzystywac. Ostatnio np. jeden z biskupow oburzyl sie gdy zrezygnowano w TVP z zapisu o wartosciach chrzescijanskich.
Demokracja to rzady wiekszosci z poszanowaniem praw mniejszosci. Kiedy osoby niewierzace stanowia mniejszosc, naturalnym odruchem samoobronnym jest postawa konfrontacyjna. Jezyk jest wazny gdyz ustawia odpowiednio debate. Nieprzypadkiem jest, że w kraju takim jak Polska, wspomnianego w artykule d'Arciasa, okresla sie mianem radykała (Dziennik), a niniejszy artykul budzi u niektorych totalitarne konotacje.
Oczywiscie kazdy moze plesc co mu slina przyniesie na jezyk. D'Arcias stwierdzil jedynie, ze religijne argumnety zaciemniaja i niepotrzebnie dogmatyzuja publiczna debate.

"Wystarczy poczytac teoretykow umowy spolecznej by zrozumiec, ze bez
regulacji powstaje swoisty "stan natury", gdzie silniejszy zdobywa
przewage i narzuca innym swa wole, nierzadko przemoca."
to ciekawe, przesladuja pana jakies bojowki katolickie, czy co? :)
prosze nie przesadzac, tworzy pan juz jakas martyrologie.
a panska "regulacja" to w tym przypadku po prostu cicha cenzura.

"Ostatnio np. jeden z biskupow oburzyl sie gdy zrezygnowano w TVP z zapisu o wartosciach chrzescijanskich."
no i mial do tego prawo. jego wolnosc wypowiedzi pozwala mu komentowac to co mu sie podoba. co nie znaczy, ze ustawodawca powinien go sluchac. wolnosc wypowiedzi - tak. wplyw na polityke poprzez media publiczne - nie.

"D'Arcias stwierdzil jedynie, ze religijne argumnety zaciemniaja i niepotrzebnie dogmatyzuja publiczna debate."
religia opiera sie na dogmatach, wiec ciezko zeby sie do nich nie odwolywala. z drugiej strony jest wiele swieckich ideologii, ktore odwoluja sie do dogmatow. nadal uwazam, ze kazdy powinien wystawiac swoje argumenty - a widzowie ocenia czyja argumentacje "kupuja" (gdzie tu miejsce na 'narzucanie swojej woli przemoca'?). zreszta - na tym polega demokracja, nieprawdaz?

Nie chodzi o to jak ja sie czuje tylko o kształt społeczenstwa, w ktorym zyjemy. Uzupelnie moj przyklad z biskupem o kontekst. Obecna ustawa medialna zawiera zapis o "wartosciach chrzescijanskich". Nowa, ktora niedlugo wejdzie w zycie, nie posiada takiego zapisu. To oburzylo biskupa. TVP jak sama nazwa wskazuje jest publiczna i powinna respektowac zasade rozdzialu panstwa i kosciola.
KrK jest silna grupa nacisku, ktora wplywa na ustawodawce: restrykcyjne prawo aborcyjne i eutanazyjne, katecheza w szkolach, pazerna dzialalnosc Komisji Majatkowej itd.
Demokracja to kruchy mechanizm, ktory latwo podlega manipulacjom i naduzyciom. Jedyne zabezpieczenia jakie posiada to solidny kapital spoleczny i panstwo prawa. W Polsce oba sa jeszcze slabe i Kosciol wykorzystuje ta sytuacje. Skutki widac golym okiem. Jesli toczy sie debata o aborcji, nawet zwolenicy takiego prawa, uzywaja terminologii relig. "nienarodzonych dzieci".
Habermas rozumie demorkacje jako inkluzje + dyskursywne ksztaltowanie opinii. D'arcias zgodzilby sie pewnie z taka definicja, ale w przeciwienstwie do H. uwaza, ze arg. relig. podwazaja ten drugi element, co ostatecznie prowadzi do oslabienia demokracji.
Zgadzam sie jednak ze nie wolno odgornie zakazywac stosowania
arg. relig. bo to byloby sprzeczne z wolnoscia slowa.

"[...]To oburzylo biskupa. TVP jak sama nazwa wskazuje jest publiczna i powinna respektowac zasade rozdzialu panstwa i kosciola."
TVP nie powinna reprezentowac zadnego konkretnego stanowiska. skoro jest publiczna to  powinna sie cechowac pluralizmem i dostosowana do roznych odbiorcow. skoro z podatkow loza pieniadze takze katolicy, ktorych jak pan sam zauwazyl jest wiekszosc w naszym kraju, to takze powinni miec prawo ogladac cos dostosowanego do nich - tak samo jak ateisci.
co do oburzenia biskupa - jak najbardziej mial prawo sie oburzac, mogl mowic co mu sie podoba - na tym polega wolnosc slowa. co nie znaczy, ze powinien miec wplyw na polityke bezposrednio.
"KrK jest silna grupa nacisku"
jest wiele roznych grup nacisku, wszystkie powinny miec prawo glosu.
"[...]ktora wplywa na ustawodawce: restrykcyjne prawo aborcyjne i
eutanazyjne, katecheza w szkolach, pazerna dzialalnosc Komisji
Majatkowej"
tak jak katecheza w szkolach publicznych (ktora wynika oczywiscie z konkordatu) i komisja slusznie nie powinny miec miejsca, tak aborcja i eutanazja sa o wiele powazniejszymi tematami, i nie trzeba byc katolikiem by sprzeciwiac sie jednemu czy drugiemu.

Wybraźcie sobie, że ta świnia, Ratzinger, domaga się utrzymania karania kobiet, które zabiły swoich mężów, nawet jeśli nie są katoliczkami! Ten aksjologiczny despota nie rozumie, że dla kobiety postępowej mężczyzna nie ma duszy, że jest reakcyjnym wrogiem i ciemiężycielem. W państwie prawdziwie świeckim i wolnym ten terror zostałby ukrócony. Katoliczki mogłyby gotować swoim mężom obiadki i prać ich skarpety, a te, które tej wiary nie podzielają, mogłyby usunąć niepotrzebnego małżonka. Ratzinger nakłada jednakowoż na kobiety postępowe ograniczenia wynikające ze swojej wiary! Poza tym nie chce uznać "monopolu" nauki na wiedzę o świecie, bo pewnie sam rości sobie prawo do takiego. W państwie świeckim każdy obywatel miałby obowiązek respektować "monopol" nauki, a treści niezgodne z wytycznymi "naukowców" byłyby pro publico bono usuwane wraz z ich głosicielami. Taka świecka Inkwizycja oparta na świeckim tym razem monopolu. Wreszcie ten faszysta Ratzinger nie chce uznać "konstytucyjnego etosu" i poddać się ichniemu. W świeckim do bólu Związku Sowieckim także mieli swój "konstytucyjny etos", bardzo postępowy, pełen praw i wolności, dał im go sam Stalin. Tam jednak, towarzysze, umieli zmusić kościoły do respektowania tego "etosu", a Wy to jesteście za Afroamerykanami w tej materii...

"Jesli toczy sie debata o aborcji, nawet zwolenicy takiego prawa, uzywaja terminologii relig. "nienarodzonych dzieci"."
od kiedy "nienarodzone dzieci" jest terminologia religijna? jak dla mnie (ateisty) jest to po prostu prawda. niektorzy wola modyfikowac terminologie by wybielic swoje czyny - zlodzieje napewno woleliby mowic ze "pozyczaja" niz "kradna".

nie bede sie tu rozwodzil bo niedawno dyskutowalem o tym przy okazji innego artykulu, skrotowo moje stanowisko jest zblizone do stanowiska Libertarians for Life:
en.wikipedia.org/wiki/Libertarians_for_Life

@Mareknufc
;)

Jest i Zwiazek Radziecki! Cos pozno, liczylem, ze ten akcencik pojawi sie wczesniej, ale i tak gratuluje refleksu. Dzieki za wklad Mareknufc
Noe, sfere publiczna obowiazuje zasada rozdzialu kosciola i panstwa. Powtarzam to po raz enty. Zgodnie z ta zasada TVP powinna byc indyferenta religijnie i niedopuszczalne jest wymaganie od niej propagowania wartosci chrzescijanskich.
Z tej "udzialowej logiki", ktora proponujesz, mozna by wywnioskowac, ze skoro w spoleczenstwie istnieja pedofile to i oni powinni miec cos dla siebie w tv, jakies "nocne igraszki", bo przeciez jest pluralizm.
Sfera publiczna to nie jest spolka akcyjna!

"Zgodnie z ta zasada TVP powinna byc indyferenta religijnie i
niedopuszczalne jest wymaganie od niej propagowania wartosci
chrzescijanskich."
otoz nie. zasada rozdzialu kosciola i panstwa mowi, ze kosciol nie powinien miec wplywu na polityke, czyli hierarchowie nie podejmuja decyzji politycznych. to natomiast co powinno faktycznie byc - to neutralnosc swiatopogladowa - w ramach ktorej wszystkie wyznania sa rowno traktowane - w tym i ateizm. pan natomiast sugeruje cenzure - wyciac wszystko poza 'moja opcja'.

"Z tej "udzialowej logiki", ktora proponujesz, mozna by wywnioskowac[...]"
nie ma to jak ad absurdum co? nawiasem mowiac pedofile nie sa pomijani - bywaja bohaterami programow publicystycznych lub kryminalnych :)

"Sfera publiczna to nie jest spolka akcyjna!"
w panskim mniemaniu natomiast jest to tuba jednej opcji.

powiem tak - panskie rozwiazania sa zblizone do pewnej strategii dwoch blizniakow, znanej szerzej jako "TKM".

Pojawił się Związek Sowiecki, bo Pan, panie Punpur jesteś faszysta, i tego, co Pan postuluje, nie można wprowadzić inaczej jak poprzez faszyzację życia publicznego. Niedawno pisałem, że ta strona powinna zmienić nazwę na faszysta.pl. Jej redaktorzy piszą, że rodziców o tradycyjnych poglądach trzeba koniecznie poddać obowiązkowej edukacji seksualnej, teraz jest sonda o obowiązkowych badaniach i 60% odwiedzających by mnie na takie badania bez mojej zgody wysłało. Świecki fundamentalizm jest nawet bardziej niebezpieczny niż religijny. 
O ile bardzo kontrowersyjny jest pogląd, że prawo wpływa na czyjąś moralność, że może zmienić czyjść system wartości, o tyle nikt nie zaprzeczy, że moralność w skali makro ma decydujący wpływ na treść prawa. Innymi słowy ów "konstytucyjny etos" musiałby się opierać na dominującej w danym kraju moralności, tutaj - moralności chrześcijańskiej. Pan jednak, jak się domyślam, przez "konstytucyjny etos" rozumiesz swój własny i temu chciałbyś poddać wszystkie kościoły. Podobnie z owym "monopolem" (fatalnego słowa Pan użył), który implikuje instytucjonalne gwarancje trwałości tego monopolu, coś na modłe Nadzwyczajnej Komisji do Walki z Kontrewolucją. Monopolu nie da się utrzymać bez terroru, por. Robespierre, Lenin, Hitler i inni. 

otóż to.
racjonalista jest niestety tubą propagandową lewicy, a szkoda bo mógł być czymś poważniejszym. lewicowe koncepcje społeczno-polityczne odróżnić można tym od wolnościowych, że traktują człowieka jak debila, którym musi zajmować się państwo. państwo musi go wyedukować, państwo musi mu dać pracę, państwo musi mu dać pieniądze jak nie ma pracy, itp itd. a wszystkim z góry zarządza wąska grupa "oświeconych" (a przynajmniej za takowych się uważających) inżynierów społecznych.

No, no chłopaki pogadajcie sobie. Ja wypisuje sie z waszego klubiku. Ciasno tu i duszno. Ale jak moze byc inaczej, kiedy dla Mareknufca wszystko co jest choc 1 cm na lewo od jego "oswieconego" pogladu jest faszyzmem, a nOe wszedzie odreagowuje swoje lewicowe uprzedzenia i stereotypy.
NOe, jesli Racjonalista jest taki straszny i rozczarowujacy, po co te wpisy, po co ta hiperaktywnosc na wszystkich forach, nie lepiej zagospodarowac swoj czas na innym serwisie, czy zalozyc wlasny. Bez ironii.
My tu gadu gadu, a poslowie PO udaja sie jak co roku na rekolekcyjna wycieczke do Czestochowy...

Napisał Pan niezłą propagandówkę moim zdaniem. Wydaje mi się, że po pierwsze nawet w sporach czysto świeckich dochodzi się do swoistej granicy- nie możności rozstrzygnięcia między różnymi aksjologiami w kwestiach etycznych, więc czemuż jakieś metafizyczne byty nie miałyby być jedną z nich. Tym bardziej, że zwyczajnie w swoich przykładach błędnej argumentacji, posłużył się pan karykaturą- obawiam się, że nie tyle bolą pana same autentyczne arguemnty czy akcje pro-life, lecz pobódki do ich formułowania. I stąd trochę zasłużył sobie pan na wielce niewyważoną reakcję powyższych czytelników. Ale trafiła kosa na kamień ateisty pro-life, który być może jako insynuację odebrał skojarzenie z "religiantem". :-)))   

Moj Drogi "propagandowka" w swietle tego co tu wypisuja niektorzy?
Po pierwsze zwroc uwage, ze moja rola w tekscie jest dosc ograniczona. Tak naprawde jest to odtworzenie ciekawej polemiki dwoch prominentnych filozofow, gdzie biore strone d'Arciasa, odnoszac sie jednak z nalezna estyma do Habermasa.
Po drugie wymowa tekstu jest taka: niech ludzie religijni w debacie publicznej uzywaja jezyka swieckiego. W nieszczesnej kwestii aborcji niech to beda argumenty filozoficzne (etyczne) badz naukowe (medyczne). Ze jest to mozliwe pokazuje lepiej badz gorzej noe. Faszyzm!!!
Oczywiscie, ze pewne spory na gruncie etycznym sa nierozstrzygalne. Cytujac d'Arciasa, ze nie ma "etycznej prawdy" to mialem wlasnie na mysli. Wystarczy poczytac Habermas, czy jeszcze lepiej J. Rawlsa (overlapping consensus), obecnie najważniejszych teoretyków liberalnej teorii politycznej, by zrozumieć, że w spluralizowanym spoleczenstwie jedynym medium sporu jest publiczny rozum. Bez niego kompromis staje sie niemozliwy. Taki rozum nie moze jednak akceptowac argumentow "taka jest wola Boga" bo nie dosc ze nic nie wnosza do dyskusji to ja dogmatyzuja. Faszyzm!!!

Moja ocena jest niezależna od tego właśnie co wypisuja tu niektórzy, przecież się od nich zdystansowałem! Zresztą darujmy sobie spokój z tym faszyzmem, u pewnych, bynajmniej nie prawicowych autorów, można znaleźć tezę, że jest to jedna z odmian lewicowości. Widać więc, że jednak lubi pan ideologiczne gierki, skoro zaakceptował tę retorykę. Niestety ja nie znam żadnego publicznego rozumu, dla mnie to jakaś hipostaza. Ponadto relatywizm nie wyklucza dogmatyczności, on w pewnym nie mającym mocy wiążącej sensie, czyni każde stanowisko równie dobrze dogmatycznym jak i krytycznym. Odniosłem wrażenie, że pan upraszcza argumentację pro-life. Bo nawet jesli gdzieś na końcu zdarza się argument z "Boga" (swoją drogą nie słyszałem, aby filozofia przestała obejmować metafizykę i nie dla wszystkich filozofów oznacza tenże argument koniec możliwości "badania" czy "argumentowania")- to w przeważającej i zasadniczej mierze opiera się ona na czymś innym. Na rozbudzaniu uczuć (wystawy zdjęć płodów) i argumentacji z imperatywu kategorycznego jak wskazuje MacIntyre. Można się też dopatrzeć pewnych motywów nietzschezjańskich. Ponadto nie wiem jak wywieść z istnienia Boga zakaz aborcji, jak zauważył pewien ateista jego istnienie i zaświaty wskazywałyby na racjonalność jej legalności. 

Szanowny Autorze,
bardzo cenię Pana teksty, uważam, że prezentują wysoki poziom i nie pierwszy raz tutaj Pana twórczość czytam. Artykuł o polemice z Habermasem również wchłonęłam z przyjemnością z dwu powodów: 1. sama interesuję się koncepcją Habermasa, 2. jasno akcentuje Pan własne przekonania. Mam jeden głos krytyczny: studiował Pan filozofię, więc przykłady argumentów metafizycznych w stylu "zarodek ma duszę" muszę uznać za chwyt erystyczny. Musi Pan przecież wiedzieć, że kwestia eutanazji jest sporna również na gruncie moralności świeckiej, natomiast kwestia aborcji odnosi się nade wszystko do przyjętej definicji osoby, która zawsze jest arbitralna w obliczu braku rozstrzygnięcia ze strony nauki. Potem ochrona prawna "idzie" już automatycznie. Wiem, że Pan to wiedzieć musi, więc te "wstawki" dotyczące argumentów religijnych mające strywializować tak ważkie kwestie (bo przecież jasne jest że są to prymitywne wersje poglądów, które mają dość jasną podbudowę filozoficzną) pozostawiły we mnie mały niesmak. Mimo wszystko tekst przejrzysty, a jak to w publicystyce, rysowanie grubszą kreską bywa uważane za atut. Do krytyka Habermasa, którego Pan komentuje miałabym jedno pytanie: czy w takim razie zamknąć wierzących w skansenie obciachu? Mnie się to nie zgadza z moralną intuicją.

Dzieki za mile słowa i merytoryczna polemike, co na tle innych komentarzy, zasługuje na szczegolne wyroznienie.
Ad rem. Problemy etyki stosowanej jak aborcja i eutanazja należą do tych, na które nie da sie znaleźć jednego rozwiązania satysfakcjonującego wszystkie strony sporu. Spór ten może wygladac różnie i w tym tekscie chodzilo przede wszystkim o to by uczynic go racjonalnym.
To, że ktos ma przekonania religijne, nie oznacza, że może mówic od rzeczy. Nie powinno byc specjalnego przyzwolenia i przywilejów tylko dlatego, że ktos wierzy w tego czy innego Boga.
Jasne jest, że stanowisko religijne moze miec podbudowe filozoficzna i wówczas ten problem znika. Nie znika jednak kwestia etycznej nierozstrzygalności. Filozofowie moga sie spierac co do koncepcji osoby ludzkiej, ale praktyka prawna wymaga konkretnych i doraźnych rozstrzygnięć. Pytanie zatem brzmi jakie stworzyc prawo, by respektowac autnomie jednostki, a jednocześnie zachowac podstawowe standardy etyczne.
Aborcja, ze względu na kontrowersje jakie budzi, powinna byc rozstrzygana indywidualnie w sumieniu jednostki. Prawne sankcjonowanie aborcji stoi z powyższym w sprzecznosci. Z drugiej strony jej legalizacja nie nakłada przecież obowiazku jej stosowania. Jest to po prostu wybor mniejszego zła.
Pzdr