Co prawda testimonium flavianum jest powszechnie uznawane przez historyków za późniejszą fałszywkę - interpolację, tym niemniej jednak ci sami historycy przyznają iż Flawiusz pisał o Jezusie, przy czym jego wypowiedzi na są zawarte w pracach innych historyków z epoki. A zresztą obok Flawiusz jest cały legion innych postaci, które zaświadczają na korzyść tezy o historyczności Chrystusa. Tacyt, Pliniusz Młodszy, autorzy ewangelii, autorzy talmudu, autorzy szerego apokryficznych tekstów(w tym ewangelii), które nie zostały zaliczone do kanonu. Tak więc dominujący pogląd zakłada historyczność Chrystusa - w opariu o owe - przykładowo wymienione - źródła. Oczywiście można na siłę je podważać, ale wtedy to samo będzie można zrobić - na przykład - ze źródłami historycznymi odnoszącymi się do Mieszka I, konkludując iż nie był z niego żaden książe historyczny tylko postać legendarna. Co do poglądów i postawy Jezusa, to i owszem - jak w przypadku każdego człowieka(także postaci przywoływanych w artykule jako konkurencyjne wzorce), nie były one jednolicie bez zarzutu. Tym niemniej jednak - zwłaszcza - na tle epoki i moralności starotestamentowej - ideologia Jezusa była rewolucyjnie inna i w tej swej inności, zdecydowanie lepsza.

No tak, może i ma pan rację, ale co z innymi wielkimi postaciami, do których możnaby się odwołać? Marka Jezus służy często bardzo niedobrym rzeczom i to bynajmniej nie wbrew jego wypowiedziom, jeśli przyjąć je z Nowego Testamentu. Dlaczego mamy budować w sobie wrogość do Innego obok pewnych zachęt do wspomagania ubogich? Dlaczego mamy gardzić materialistycznym podejściem do świata i szukać spirytualistycznego? Czy ma to pomagać w troszczeniu się o innych ludzi? Czy nie lepiej sławić i wspominać myślicieli, którzy obok idei godnych szacunku nie przemycali też równie potężnych ideologii szkodliwych?
 
Odniosę się do tego, co pan napisał na dole, bo jeszcze mogę - otóż ważne jest wziąć pod uwagę zjawisko "Innego" i zaświatów w nauczaniu Jezusa. A także jego stosunek do rozwoju istoty ludzkiej. Czy poza wierzeniem Jezus wypowiedział choć jedno słowo sławiące edukację, dojrzałość emocjonalną etc.? Już Mahomet miał więcej do powiedzenia na ten temat...

Bo gdyby dokonać sumarycznego zestawienia poglądów i postaw Jezusa(rozbiór tej postaci przy pomocy rachunku arytmetycznego) okazałoby się że wzorców zachowań typu: przebacz, miłuj, nie gardź nie zabijaj, współczuj, jest zdecydowanie więcej niż im przeciwnych. Religie zinstytucjonalizowały Jezusa, zinterpretowały go odpowiedni(często właśnie kładąc nacisk na te nieliczne negatywne aspekty jego moralności)aby móc się nim posługiwać w realizacji swoich nie zawsze chwalebnych celów. Skutkiem ubocznym takiej sytuacji stało się rozpropagowanie jego imienia i postawy wśród szerokich rzesz. Nic więc dziwnego, iż dla wielu ludzi jest on prywatnym autorytetem. Czy jest w tym coś złego, zwłaszcza jeżeli ludzie ci widzą w takim zinternalizowanym prywatnie Jezusie antidotum przeciwko zinstytucjonalizowanej religii? Zapewne są inne postacie, które podobnie jak Jezus zasługiwałyby na to aby stać się wzorcem i ikoną do naśladowania i prywatnego ubóstwiania ale Jezus nie jest od nich gorszy. Prywatne czczenie Jezusa, na swój własny użytek, jest postawą z której wynika więcej pożytku niż kłopotów, a przecież nie jest Pan chyba na tyle naiwny aby przypuszczać, iż ludzie w swojej masie odstąpią od religii i zaczną wyznawać światopogląd naukowy?

Też spotkałam wiele tego typu osób, i zgadzam się z diagnozą. Niestety w chwili bardziej dramatycznej w życiu takie osoby często wracają na łono swojego kościoła bez chwili refleksji.
Dzisiaj takich osób chyba jest coraz więcej ze względu na "supermarketowe" podejście do religii (wybieram z religii tylko to co mi odpowiada - tak jak produkty z półki sklepu).
Zgadzam się, że jest to niepokojące zjawisko.

Jakie postacie prócz Sokratesa wg autora zasługują na uwagę?

Zgadzam się z panem Jackiem Tabiszem. Dodatkowo mam takie przemyślenia: po co czerpać moralność od Jezusa? Czy Jezus odkrył coś nowego? Czy wcześniej ludzie nie wiedzieli czym jest dobro a czym zło? Dziś każdy rozsądny rodzic potrafi wychować dziecko na wspaniałego, dobrego człowieka, bez powoływania się na autorytet Jezusa. Myślę, że ta dobroć tkwi w naszej naturze. Każdy z nas może być o wiele, wiele lepszym "Jezusem" dla drugiego człowieka niż tym z przed 2000 lat. Nauczmy wreszcie ludzi, że to my, tu i teraz tworzymy dobro, tworzymy  świat możliwie jak najlepszy  i że nie jesteśmy moralnie gorsi od Jezusa. Możemy pamiętać go i szanować jako postać, która wywarła ogromny wpływ na historię świata, ale zostawmy go już w spokoju. Co do światopoglądu naukowego (@bask) to ja mam głęboką nadzieję, że takowy w końcu nastąpi (jednocześnie będąc światopoglądem racjonalnym i humanistycznym). Myślę, że religie w końcu zanikną, będąc tylko pewnym "dziecięcym" etapem na drodze do dojrzałości ludzkości.

Ze starożytności wymieniłem już Arystofanesa, który był dramatopisarzem, ale moim zdaniem jego wrażliwość uczy postaw etycznych, zarówno indywidualnych, jak i społecznych. Ciekawy jest też Epikur, Anaksymenes, później może też Seneka (jako, że nie uznajemy ich za bogów, możemy odwoływać się do nich krytycznie, bez lęku, że wspieramy jakiś główny nurt uświęcony morzem ofiar wojen religijnych i innych podbojów). Osobiście uważam też Owidiusza za znakomitego etyka uczącego lekkości i beztroski życia, bez nawoływań do wbijania komuś drugiemu swoich poglądów młotem do głowy. Ogólnie wiele wzorców etycznych można znaleźć u wielkich poetów, nie tylko u filozofów i myślicieli. Senekę na ten przykład poleciłem, ale z dużymi zastrzeżeniami, jako jeden z wielu punktów odniesienia. Wbrew pozorom etyki mogą też uczyć filozofowie przyrody (może właśnie przede wszystkim), bowiem właściwe rozeznanie w tym, co jest pozytywne dla innych, a co innym szkodzi wypływa z nauki.

"Co do światopoglądu naukowego (@bask) to ja mam głęboką nadzieję, że takowy w końcu nastąpi (jednocześnie będąc światopoglądem racjonalnym i humanistycznym). Myślę, że religie w końcu zanikną, będąc tylko pewnym "dziecięcym" etapem na drodze dojrzałości ludzkości".
Jest to naiwne rozumowanie, rodzaj projektowania swoich odczuć i poglądów na całą populację. Człowiek jest zwierzęciem religijnym i jego historia wskazuje na to, iż zdecydowana większość przedstawicieli tego gatunku zawsze będzie wyznawała taką czy inną formę religijności. Światopogląd naukowy jest zarezerwowany dla nielicznych. Ci pozostali niech uprawiają jakąś pożyteczną formę religii - na przykład prywatną, antyinstytucjonalną wiarę w Jezusa. Lepszy przecież jego kult niż jakiegoś szatana? Przypominam też, iż naiwna nadzieja w zwyciestwo światopoglądu racjonalnego pojawiła się już w okresie rewolucji francuskiej, z górą 200 lat temu, z rezultatami jak do tej pory dosyć miernymi. Postuluję także prowadzić dyskurs racjonalny oparty na realnych przesłankach, nie na wishful thiinkings i założeniach programowych takiego czy innego nurtu ideologicznego. Niech to będzie racjonalna debata, nie pamflet agitacyjny.

Moim zdaniem klerykalizm, czy antyklerykalizm to mniejszy problem ... . Chętniej zatem protestowałbym przeciwko prywatnym, jednoosobowym kościołom, niż przeciw przywilejom Kościoła.
Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie od autora artykułu. Religia, jako ideologia konstytuująca instytucjonalny wymiar wiary, siłą rzeczy należy do obszaru polityki i jako taka ingeruje w życie zarówno swoich wyznawców, innowierców (gdy jest dominująca w danym kraju), jak i osób niewierzących. Trudno jest postawić znak równości pomiędzy prywatnym przekonaniem, które przeważnie nie jest obserwowalne dla osób postronnych, a całym systemem zachowań, będących manifestacją zbioru przekonań. Cudze przekonania,  o ile są dla mnie nieinwazyjne, w ogóle mi nie przeszkadzają.
I jeszcze coś - nie neguję istnienia Jezusa, czy kogoś, kto był jego pierwowzorem, ale nie przyjmę za pewnik, że treść ewangelii jest dokładnym zapisem jego czynów i słów. Ta opowieść, wzbogacona cudami oraz naukami, które łatwiej trafiały do ówcześnie żyjących powstała "ku pokrzepieniu serc". Stąd nie rozumiem, jak można negując czyjeś istnienie, powoływać się jednocześnie na wypowiedzi, spisane wiele lat po śmierci tych, co je słyszeli.

bask... Dość swobodnie przerzucasz się z imienia ( Jezus) na tytuł:  Chrystus.
Będąc ateistą - mogę zakładać ze postać Jezusa - być może, gdzieś tam - istniała, chociaż szanse na jego istnienie są piekielnie małe. Więcej w tych szansach kompromisu raczej, dla świętego spokoju, niż logiki dowodów.
No, niech już tam sobie będzie jakiś rabbi, łażący po ulicach Jeruzalem i wykrzykujący swoje filozofie życiowe, na rogu ulicy. Nie on jedynym, nie on pierwszym i nie on ci ostatnim co tak czyni. Joshua mu było czy jakoś tak...
Połączenie imienia Jezusa z Chrystusem...?
Ooo, tu się dopiero zaczyna niezła matzaball! Jeżeli Jezus był Chrystusem ( Mesjaszem, z grecka), to istnieje Bóg ( w tym przypadku sam straszliwy Jahwe) albo, jeszcze lepiej - Jahwe sam się przebrał w giezło pokutnicze i syna swego własnego udaje?).
W pierwszym przypadku mówimy o człowieku-filozofie, a w drugim..?
A drugi przypadek to przepotężna doktryna która potrząsa światem od ładnych paru tysięcy lat.
Zwykłe, nieprzemyślane, manipulacyjne dodanie slowa Chrystus - a jak bardzo zmienia postać rzeczy w piśmie i w mowie.

Prywatne, jednoosobowe kościoły oparte na marce "Jezus" mają punkty wspólne. Jednym z nich jest mniej lub bardziej silne odrzucanie racjonalności, drugim, częstym, zaświatowy eskapizm, trzecim - coś co nazwałbym naiwnym komunizmem - "każdy myśli tak samo, więc wiem co da mu szczęście i będę owo szczęście mu dawał(a), nawet na siłę". Ów irracjonalizm wielu maleńkich kościołów jest bardzo podatnym gruntem pod nowe, wielkie ruchy religijne i pod obalanie zasad wywalczonych przez świeckie i naukowe społeczeństwa.

Jestem jak najbardziej za racjonalną debatą. Być może moja wypowiedź ma charakter myślenia życzeniowego i jest nieco naiwna (chociaż nie sądzę), nie mniej jednak istnieją racjonalne przesłanki aby uważać, że religijność społeczeństw nie jest już taka sama jak chociażby 200 lat temu oraz, że światopogląd nie oparty na religii jest powszechniejszy.
"historia wskazuje na to, iż zdecydowana większość przedstawicieli tego
gatunku zawsze będzie wyznawała taką czy inną formę religijności". Nic nie przemawia za takimi wnioskami. Dlaczego "zawsze"? Ewolucja to niezwykle długi proces. Istnieje teoria, że religia jest częścią ewolucji człowieka. Według teorii memów R. Dawkinsa religia ma charakter "genu", który tak jak wszystkie geny podlega mutacji oraz powielaniu. To, że dziś większość populacji posiada ten "gen" nie oznacza, że za 500 lat będzie tak samo.

Światopogląd ateistyczny, przynajmniej w Europie, nie jest dziś
specjalnie prześladowany, co jeszcze 200 lat  temu było nie do
pomyślenia. Ludzie otwarcie deklarują ateizm. Oczywiście prywatna
religijność będzie się pojawiała w umysłach może nawet i zawsze. Jednak
skłonność ludzi do religijności jest tworem ewolucyjnym i nie jest
wykluczone, że w którymś pokoleniu już nie zaistnieje. Żywię taką nadzieję  tak samo jak mogę mieć nadzieję na odkrycie złożonego życia poza Ziemią. Nie oznacza to, że zniknie pytanie "czy istnieje Bóg?". Być może kiedyś uda się odpowiedzieć na to pytanie, a jeśli tak to z pewnością nie dzięki religijności gatunku ludzkiego.

"Połączenie imienia Jezusa z Chrystusem...?
Ooo, tu się dopiero zaczyna niezła matzaball! Jeżeli Jezus był Chrystusem ( Mesjaszem, z grecka), to istnieje Bóg ( w tym przypadku sam straszliwy Jahwe) albo, jeszcze lepiej - Jahwe sam się przebrał w giezło pokutnicze i syna swego własnego udaje?).
W pierwszym przypadku mówimy o człowieku-filozofie, a w drugim..?"
A w drugim mówimy o człowieku - filozofie, któremu wielu ludzi przyznało prymat boski. Dlatego też wymiennie operowałem pojęciami "Jezus" i Chrystus", bo  w kontekscie nas tutaj interesującym tytuł mesjasza odnosi się do Jezusa.

"Czy poza wierzeniem Jezus wypowiedział choć jedno słowo sławiące edukację, dojrzałość emocjonalną etc.? Już Mahomet miał więcej do powiedzenia na ten temat... "
Brak pochwały edukacji to ewentualny minus w postawie Jezusa ale chyba ważniejszym jest bycie dobrym niż mądrym - jeżeli konieczny byłby wybór między tymi postawami. A w dziele sławienia bycia dobrym Jezus wypowiedział wiele fundamentalnych słów - tak wiele, iż 19 - wieczni socjaliści - mając właśnie to na względzie -  czynili z niego swojego pierwszego towarzysza. I wszystkie te fundamentalne kwestie(podawane niejednokrotnie w formie przypowieści) były tak samo dojrzałe intelektualnie jak i emocjonalnie. 

@bask
Nawet gdyby Flawiusz pisał o Jezusie, to urodził się on po rzekomej śmierci Jezusa. Nie mamy ani jednego historycznego zapisu o Jezusie z czasów Jezusa. Jest to jeden z lepiej udokumentowanych okresów - wielu 'fałszywych' mesjaszy jest opisanych. Ale żaden historyk z 1. wieku nie wie o Jezusie, żaden. Mało tego, później też nie mamy żadnych historycznych bezpośrednich odniesień do Jezusa, a jedynie do jego wyznawców (są tylko 2 małe odniesienia do Jezusa, które i tak są jedynie wyrazem chrześcijańskich wierzeń wspomnianych w innym kontekście). W talmudzie Jezus pojawia się w 6. wieku.  itd itd. Powtarzasz za apologetami obalone przez historyków brednie.

Pewna osoba/nauczyciel, nosząca bardzo wówczas popularne imię - Jezus, głosiła myśli i idee niespotykane w ówczesnych czasach. Idee miłości wybaczania i takie tam...
Reszta to plagiat "stworzony" w celach marketingowych. Pierwowzorem był HORUS, o trzy tysiące lat młodszy. Był cudownie poczęty przez dziewicę, nauczał wraz z dwunastoma uczniami, został ukrzyżowany, zmartwychwstał po trzech dniach itd. itp.
Zawsze pierwsze "inne" idee i myśli są zapamiętywane wraz z ich autorem, tak mogło być i w przypadku Jezusa. Niezrozumiałym jest natomiast uporczywe mieszanie tych pięknych idei z transcendencją. Jak to ktoś wcześniej tu napisał ludzkość sama z siebie stwarza jeszcze piękniejsze idee bez "Boskiej" pomocy. Nie wiem natomiast czy "powrót" Jezusa nie odbije nam się czkawką?

"Postuluję także prowadzić dyskurs racjonalny oparty na realnych przesłankach, nie na wishful thiinkings i założeniach programowych takiego czy innego nurtu ideologicznego. Niech to będzie racjonalna debata, nie pamflet agitacyjny" - jesli twoje intencje sa szczere, to dlaczego sam uprawiasz tu agitacje przytaczajac jako wiarygodne zrodla historyczne chrzescijanska propagande w postaci ewangelii, czy watpliwej wartosci "falszywki", jak sam okreslasz zrodlo Flawiusza, oraz wciskasz swoj wlasny wishfull thinking: "Człowiek jest zwierzęciem religijnym i jego historia wskazuje na to, iż zdecydowana większość przedstawicieli tego gatunku zawsze będzie wyznawała taką czy inną formę religijności. Światopogląd naukowy jest zarezerwowany dla nielicznych." ?

@mn27ka - absolutnie popieram - zostawmy Jezusa w spokoju. Ludzka dobroc jest pochodna ewolucji - niektore co bardziej racjonalne osobniki Homo Sapiens zauwazyly kiedys, ze bardziej oplaca sie wspolpracowac, niz krasc innym, dlatego rozwinela sie obecna cywilizacja. Postep od ostatnich 200 lat jest istotnie oszalamiajacy.

@Jacek T. - "osobisty Jezus" zapewnie jeszcze nie predko umrze, ale na szczescie bedzie mial coraz wiekszy problem ze zmartwychwstaniem.

@relatysta - szukajmy tych pięknych idei gdzie indziej. Jezus wypowiadał nie tylko miłe idee i z pewnością wszystkiego nie można zwalić na plagiat po Horusie. Miłość jest pustym słowem, jeśli nie stoi za nim ani prawdziwa emocja, ani prawdziwe znaczenie. Czy miłością było straszenie piekłem, albo brak jakiejkolwiek zachęty do istnienia na tym świecie, do odkrywania go poprzez wiedzę? Czy "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie" to też plagiat z Horusa?
 
@Dobromeg - oby tak się stało! :-)

 Dobromeg..."osobisty Jezus" zapewne jeszcze nie prędko umrze, ale na szczęście bedzie mial coraz wiekszy problem ze zmartwychwstaniem."

Kupuje i odsprzedaje z dużym zyskiem! Sam do siebie się śmieję czytając to kapitalne powiedzenie :-)))

Ewangelie - czy to się komu podoba czy nie - to także źródła historyczne, subiektywne, tym niemniej jednak. Z Flawiuszem zaś jest tak, iż jeden jego fragment jest najpewniej fałszywką inny zaś znany z przekazów innych historyków świadczy na korzyść Jezusa. Historia jak dotąd dowodzi, iż człowiek jest istotą religijną. Jak na razie to wynika z empirii. Zdecydowania większość ludzi na świecie zawsze była i jest religijna - to fakt nie wishfull thinking. Masz dobromego co do tego jakieś wątpliwości? Jeżeli tak to żyjesz w świecie swych własnych nierzeczywistych bytów.
Jezus w tym dyskursie nie jest traktowany obiektywnie. Bo jeżeli założyć iż źródeł na potwierdzenie jego historyczności de facto nie ma(myprecious), to tym bardziej jest tak z innymi postaciami, które są w tej debacie przywoływane jako konkurencyjne wzorce. Fakt ten nawiasem mówiąc, obnaża jej ideologiczny,  a nie merytoryczny charakter.

Historyczność ewangelii to temat, który tu poruszaliśmy wielokrotnie. Nie będę się na nowo rozpisywał w tym temacie - najprostszy arguement: skoro teksty te stoją ze sobą w sprzeczności, a te same z różnych okresów mają dziesiątki tysięcy różnic, to ich historyczność jest mocno podważona. Bo nie dość, że przynajmniej 3 z ewangelii kłamią, to z czasem same się zmieniały i z prawdą wiele wspólnego mogą nie mieć (i nie mam tu na myśli opisów cudów, bo te z definicji są poza nauką jaką jest historią). Podaj ten fragment Flawiusza, o którym mówisz a odniosę się do niego. Domyślam się, o który chodzi, zastanawiam się jednak czy ty wiesz:)
To, że ludzie są religijni ma o czymś świadczyć? Ma to czegoś dowodzić? Jeśli tak to czego?
Jezus a inne postacie historyczne to dwie różne rzeczy. Po pierwsze jaki Jezus? Jezus zbawiciel świata, syn boga, czy Jezus cieśla, nauczyciel pierwowzór mitu o tym pierwszym? Oczywiście pierwszy nie istniał, drugi mógł, ale nie musiał. Nie mamy żadnych odniesień historycznych do niego, żadnych; czy to pozytywnych czy negatywnych. Nie pozostało po nim nic, żadne jego słowa zapisane przez jego uczniów, nie zostawił żadnej spuścizny. Jedyne co mamy to opowiastki które zaczęły powstawać kilkadziesiąt lat po jego rzekomej śmierci.

Nie można powiedzieć, że historyczny Jezus na pewno istniał, tak samo jak nie można powiedzieć, że na pewno nie istniał. Natomiast wymieniłem też Senekę - na jego istnienie więcej jest dowodów, niż na istnienie Jezusa. Jako, że Seneka nie był czczony jako bóg, tym bardziej przemawia to za Seneką.

Uważam, że jeśli ktoś faktycznie swoją wiarę zostawia dla siebie i niech by to była wiara w Jezusa, to jest znacznie lepszym chrześcijaninem niż ci otwarci z tego prostego powodu, że nie zadręcza innych wywodami na ten temat i nie ma ambicji nawracania. Jeśli ktoś odrzuca kościelną wersję wierzeń, ale jednocześnie głosi swoją na prawo i lewo, ba, jeśli nawet tylko od czasu do czasu dzieli się swoimi przemyśleniami na ten temat z innymi, to jego religia przestaje być jego prywatną sprawą. W tym przypadku możemy mówić o wierzeniu indywidualnym, ale nie prywatnym.
Co do Jezusa - nie ulega wątpliwości, że system wartości utożsamiany z tą postacią może być dla wielu dyskusyjny, a nie chodzi tu tylko o propagowanie idei wiecznego potępienia, ale stworzenie moralności opartej o poczucie winy i wyrzeczenie się siebie. Dlatego też denerwuje mnie u Dawkinsa odnoszenie się do chrześcijańskich wzorców jako do "uniwersalnych", bo sama kwestionuję niektóre uważane za najbardziej szlachetne i domyślam się, że wielu myśli podobnie.

Jestem od niedawna na tym portalu, więc nie wiem co tu wypisywano o ewangeliach. Wiem natomiast  z całą pewnością, iż jest to także źródło historyczne obarczone brakami i subiektywizmem ale. Kto tego nie uznaje  z jakichkolwiek powodów eliminuje się z merytorycznej dyskusji na ten temat. Jeżeli znasz ów fragment Flawiusza, to po cóż pytasz się mnie o niego. Czy ma tu miejsce jakaś licytacja? To że ludzie są religijni świadczy o tym, iż nie wciskam ci żadnego wishful thinking tak właśnie twierdząc, tylko przywołuję empiryczny fakt. Czyżbyś już zapomniał, że w przedostatnim swoim poscie zrobiłeś zarzut z tego że coś takiego stwierdziłem? Co do innych postaci historycznych, konkurencyjnych wzorców, czy myślisz, iż dowodów na istnienie - na przykład - przywołanego w tej dyskusji Anaksymenesa jest więcej niż dwodów na istnienie Jezusa? Jeżeli tak, jesteś w wielkim błędzie.

Ale Anaksymenesa nikt nie uważa za boga i nie słyszałem, aby ktoś został zabity, bo nie wierzył w Anaksymenesa. Masz rację - historyczność Anaksymenesa nie jest pewna, ale też nikt jej nie chce na siłę.

Przecież Jezusa nie można obwiniać o to co z jego imieniem na ustach, zrobili inni ludzie. Sam Jezus nikogo nie zabił, przeciwnie wybaczył tym którzy go zabili. Warto też pamietać, iż wierzący w Jezusa zrobili też wiele dobrego. Problem  w tym, iż zło jest głośne i pyszne, dobro (zwłaszcza takie codzienne) ciche i skromne więc go nie widać.

Jeśli to od Jezusa pochodzi straszenie wiecznymi torturami piekła, czy stwierdzenie "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie", zdecydowanie nie polecałbym go jako wzoru etycznego. A czy możesz stwierdzić, co, o ile cokolwiek, wypowiedział Jezus? I upewnić się, że ludzie to rozdzielają? Że karmią "swojego" żebraka nie potępiając Innego, do czego bardziej, niż ktokolwiek inny, zachęcał Jezus? Że karmią "innego" żebraka nie żądając w zamian nawrócenia się na "jedynie właściwe" myślenie? W myśl zasady - "kto nie z nami, ten wróg"?? Czy naprawdę nie lepiej odwoływać się do postaci, które nie splamiły się takimi tekstami?

Ks. Jan Meslier - nie święty (jeszcze):

Iluż zresztą tak zwanych pisarzy pogańskich, jak Ksenofont, Platon, Cycero, cesarz Antoniusz, cesarz Julian, Wergiliusz itd., stworzyło dzieła wspanialsze niż te księgi, które mają być natchnione przez Boga! Śmiało mogę powiedzieć, że same tylko bajki Ezopa są z pewnością o wiele bardziej pomysłowe i kształcące niż prostackie i przyziemne przypowieści zawarte w Ewangeliach.
Pomijając prostactwo i wulgarność stylu, pomijając brak kompozycji w opowieściach o poszczególnych zdarzeniach, w dodatku bardzo mglisto przedstawionych, niezgodności i sprzeczności w relacjach autorów dowodzą jeszcze bardziej, że księgi te nie mogą być boskiego pochodzenia. Autorzy ich bowiem przeczą sobie w wielu sprawach. Nie mieli nawet dość rozsądku i wrodzonych zdolności, aby dobrze ułożyć jedną chociażby historię."

Swietny był ten Meslier. Wyprzedzał swoje czasy! Niestety, nasze też...

Ewangelie są dokumentami historycznymi w takim sensie, że są rejestracją pewnego fragmentu kultury, nie temu, że opisywały prawdę. Ich autorzy żyli kilkadziesiąt lat po wydarzeniach, które rzekomo opisywali, w innym kraju i w inny języku. Jeśli chodzi o Flawiusza to chcę byś podał ten fragment bo przypuszczam, że nie wiesz o jaki chodzi: powtarzasz jedynie za apologetami. Gdybyś wiedział, nie mówiłbyś, że odnosi się on do Jezusa chrześcijan.
Większość historyków zajmujących się biblią to chrześcijanie i to oni a priori uznają ewangelie za prawdę, nie mając dowodów.

"Czy poza wierzeniem Jezus wypowiedział choć jedno słowo sławiące edukację, dojrzałość emocjonalną etc.? Już Mahomet miał więcej do powiedzenia na ten temat... " Potrafie zrozumieć czyjaś mniej lub bardziej racjonalnie podbudowaną niechęć do określonej osoby ,instytucji ,zjawiska etc Nie muszę tego podzielać ale rozumiem.Nie rozumiem jednak dlaczego Mahomet ,czlowiek który wlasnorecznie mordowal i grabil ludzi ,obcując przy tym plciowo z dziewięcioletnia dziewczynka mialby być jakąś przeciwagą dla postacji Jezusa w szerszej dyskusji apropos wad tego drugiego .Przez tego typu porównania podobne dyskusje przestają być wedle mnie koheretne.Zamiast tego zaczynają przypominać "starą dobrą zasadę" -jeśli chcemy kogos uderzyć to kij zawsze się znajdzie.Napisal pan tak " Czy naprawdę nie lepiej odwoływać się do postaci, które nie splamiły się takimi tekstami?"ze swojej strony móglbym zapytać a czy warto odwolywać sie do osoby takiej jak Mahomet ,która nie poprzestala tylko na plamieniu się slowami ?

" Przecież Jezusa nie można obwiniać o to co z jego imieniem na ustach,
zrobili inni ludzie. Sam Jezus nikogo nie zabił, przeciwnie wybaczył tym
którzy go zabili."

Nie? Nie można obwiniać? A kogo można? Co to za Bóg, ten cały Jezus?
Na cholerę taki Bóg jest nam potrzebny?
Zna przecież każdą naszą myśl ten Bóg, na milion lat przed naszym narodzeniem. Kieruje każdym naszym uczynkiem. Nic, co się dzieje - nie może się odbyć bez jego wiedzy i jego przyzwolenia. W końcu, On to a nie jacyś tam ludzie - ustanowił system kontroli, nagród in kar, i tylko on, jeden jedyny-gdy zstąpi-rozpozna kto dobry a kto zły!
Toż on widzi wszystko i wszystkim kieruje. On, który jednym gestem góry przesuwa, dla tych co się do niego o to pomodlą. Hej ! On nawet diabła rogatego co na dusze twoją czyha - stworzył.
A ty go, drogi basku - redukujesz do jakiejś tam kukły bezwolnej?
Masz czelność odbierać mu atrybuty boskie, i czynić z Niego jakąś 'puppet on a string' - co to niby patrzy na nas a nie widzi nas? Marionetkę bezsilną, z pana naszego zbawiciela zrobiłeś?
On, który jak zechce-to świat cały obróci w popiół, w łaskawości serca swego- nieprześcigniony. Z czystej, nieprzebranej miłości do ludzi
Wstyd brachu, zaprawdę wstyd za ten brak szacunku Panu swemu-okazywany!

Jestes, jak widze osoba gleboko wierzaca w chrzescijanska dogme, wiec dlaczego sie tego zapierasz, jak zaba blota? Moze starasz sie byc racjonalny, lecz twoja dogma Cie ogranicza, i nic na to nie poradzisz, dopoki sie od niej nie wyzwolisz zupelnie.
Nie odmawiam ludziom wierzacym rozsadku ani racjonalosci, dostrzegam jednak ich kajdany i lancuchy, ktore pozwala im odejsc od "zrodla" tylko na okreslona odleglosc. Zaobserwuj swoja irracjonalna ufnosc w rzetelnosc ewangelii jako zrodla historycznego. Rownie dobrze moglbys sie opierac na Odysei, jako opisie swiata starozytnego, z jego bajkowymi postaciami. Twoja dogma nie pozwala Ci obiektywnie spojrzec na postac zwana Jezusem, co do ktorej zrodla historyczne sa doprawdy skape. Dogma zas, ktora Cie zniewala powstala jakies 300-400 lat od czasu, kiedy domniemany bog-czlowiek mial sie pojawic. Dogma ta byla i jest czescia politycznej strategii, sluzacej zniewoleniu spoleczenstwa przez elity rzadzace. Jesli twoj racjonalizm Ci tego jeszcze nie podsunal, to uderzasz o szlany sufit, powyzej ktorego nie podkoczysz. Jezus to produkt, na ktory popyt powstal w wyniku blyskotliwego (kapiacego od zlota) marketingu. Jestes zatem bezwolnym konsumentem sprytnie zmanipulowanym przez brutalnych cwaniakow. Moje wyrazy wspolczucia.

Myślalem "Polonium "iż krytyce byl tu poddany obywatel Jezus -postać historyczna a i to wedle wielu nie do końca .Ty zaś brachu gromy ciskasz z pozycji zawiedzionego swym dawnym panem akolity ,który tyle obiecal ,taka moc tchnąl tu i ówdzie ale mu boskości nie stalo(stąd i wiadomo ile cierpień religia ta przyniosla ile łez nieutulonych itp ;) jak tu rozmawiac "Polonium" ? i o czym ? ile mocy potrzeba wygenerować aby krzak przeklnąć czy po wodzie chodzić ? O cóż Ci chodzi ? :)

Tylko nie obywatel Jezus, baszarteg...Tylko nie obywatel...

Wyzywać od najgorszych to ty możesz swoja babcie, baszarteg, a nie naszego panajezusachrystusa, ktoren świat stworzył na cztery tysiące lat przed swoim urodzeniem!
Co, może ty byś tego dokonał? Tylko bóg, w łaskawości swojej niezmierny - może tego dokonać.
I jeszcze to, jak on bardzo ludzi ukochał ( szczególnie w dwudziestym wieku!), ze nawet słonce stworzył, żeby ziemie obiegało i żeby nam służyło posłusznie, promieniami swymi łaskę pana naszego głosząc.

Dlatego na kolana padnij baszarteg, i o wybaczenie proś, bo cię nasz zbawiciel w piekle zgnoi po wsze czasy, w miłosierdziu swoim niewyczerpany.

Jak mogłeś Jezusa tak sklonć od ostatnich...? Od jakichś tam obywateli naszego króla wybawiciela wyzywać... Patrzcie go...! Mordę sobie panem bogiem wycierać...!
I to jeszcze otwarcie, na łamach Racjonalisty...!

Nie będę bronił Mahometa, ale moim zdaniem tekst "kto nie jest ze mną, ten  jest przeciwko mnie", nie czyni jego domniemanego autora postacią wzorcową dla moralności. Sokrates tak nie bredził, Seneka również. W samej starożytności znajdzie się tłum postaci godniejszych pamiętania i bezpieczniejszych dla pamięci.

Zaprawdę powiadam Ci "Polonium";) są lepsze sposoby na lizanie ran ze slownych potyczek...niż belkot w odpowiedzi .:))upsss....:D Najlepiej wykazać że interesuje nas zagadnienie a nie bicie piany .

Zgadzam się że "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie"było wyjątkowo nie fortunną wypowiedzią Jezusa.

Tylko że chrześcijanin nie może powiedzieć że jedyne prawdziwe i natchnione słowo boże to nie fortunna wypowiedź! Podobnie jest z "tych co we mnie nie wierzą przyprowadźcie i na moich oczach zabijcie"

" Zgadzam się że "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie"było wyjątkowo nie fortunną wypowiedzią Jezusa."

???

Chcesz mi powiedzieć baszarteg, że tyś mądrzejszy od Chrystusa?
Że to ty oceniasz wartość odpowiedzi twojego boga? Poprawne to było czy niepoprawne?
Ty masz czelność oceniać jakiekolwiek słowo z Biblii? Ty masz czelność krytykować nauki od boga najwyższego - objawione ?

Krytykować wypowiedzi to ty możesz swojego wikarego albo swojego dozorcy w bloku, ale nie boga jedynie prawdziwego.
Ostrzegam cie, baszarteg.. W piekle zgnijesz, z woli pana naszego, miłości pełnego.

Spotykam się z wybitnie irracjonalnym myśleniem także wśród osób niewierzących lub co najmniej "religijnie obojętnych". Znam także osoby wierzące, które wykazują się racjonalizmem w sprawach życiowych, nie oczekując cudów i nadprzyrodzonej wyręki. Wiara w życie wieczne? Mnie to naprawdę nie uwiera, a jeśli komuś ułatwia egzystencję, to dlaczegóż by nie. A narzucanie innym swoich przekonań wykracza już poza "prywatność wiary" i w zasadzie jest typowe dla zorganizowanych religii.
Zgodnie z duchem czasu, niektórzy wybierają sobie tylko pozytywne elementy "nauczania Jezusa" (trochę jak w supermarkecie) i starają się tak postępować. Co w tym złego, jeżeli postępują przyzwoicie? Prywatna wiara w Jezusa jest zapewne efektem kryzysu autorytetów, może również poczucia alienacji. Lepszy już taki wyidealizowany, na wpół legendarny Jezus, niż realni - Hitler, czy Stalin.

Poruszyłaś inny ciekawy temat - czy istniejemy tylko dla relacji społecznych, czy też ważna jest również nasza relacja z szerzej pojętą rzeczywistością. Jeśli chodzi o grupę, która ma nam pomóc w dochowaniu wnuków, i która nas szanuje za błyszczenie na ich tle - o wiele bardziej opłaca się wierzyć niż nie wierzyć, mieć Jezusa niż nie mieć. Ale dla osoby, która czasem wygląda przez okno, nie jest to już takie pewne. Wtedy stosunek do baśni o zaświatach wiele zmienia w uczciwym postrzeganiu realności, zaś prywatny Jezus okazuje się wtedy bardziej lepki, trwały i szkodliwy, niż Jezus dzielony z tą, czy inną wspólnotą wiernych.

Nie wiem czy miłość i "piekielna" nienawiść Jezusa to także plagiat. Wiem natomiast że w myśl współczesnego prawa był by "mało wiarygodnym świadkiem", z powodu owego plagiatu. Wszyscy piszący tu zauważają sprzeczności przesłania Jezusa, ale wnioski wyciągają w zależności od własnej wiedzy/niewiedzy na  Jego "nauki". Czyżby On sam ich nie zauważał? Nie mógł zauważyć bo wieeele lat po swej śmierci dopisano Mu wszystko to co pasowało do charakteru rasowego mesjasza. Mesjasza który sam nigdy nie przyjdzie (no chyba że na pokładzie nieziemskiej Vimany).

Anna Salman: " Zgodnie z duchem czasu, niektórzy wybierają sobie tylko pozytywne elementy "nauczania Jezusa" (trochę jak w supermarkecie) i starają
się tak postępować. Co w tym złego, jeżeli postępują przyzwoicie?"

Jakże niesamowicie trudno obalić taki pogląd. Bo rzeczywiście, komu przeszkadza to ze ktoś inny wierzy w jakąś wyidealizowana postać dobrego boga, i ta wiara pomaga mu być dobrym człowiekiem?
I chociaż możemy takiego 'wiernego' zalać tonami najbardziej wymyślnych filozoficznych kontr-argumentów, to fakt pozostaje faktem: Ludzie potrzebują wiary jak powietrza do oddychania. Tak jak potrzebujemy snu. Jak potrzebujemy wakacji, żeby uciec od tego wszystkiego.
Jak potrzebujemy sobie strzelić kielicha żeby zapomnieć. Jak przyśnięcia na krótko na lekcjach fizyki  czy biologii. Jak pójście do kina żeby pożyć choć przez chwile - innym, nierealnym życiem. Wiara to odpowiedź na wszystkie bez wyjątku pytania. Wiara to 100% pewności. Wiara to leżakowanie na słońcu. Wiara to sex bez konsekwencji. Wiara to narkotyk zawsze gotowy, pod ręką - bez wychodzenia na ulice. Wierzysz i już nie jesteś samotny. Wierzysz i już nie jesteś winien niczemu.
Wiara otacza  cie miliardami ludzi takich jak ty.
I jak tu nie wierzyć w boga?

'' I jak tu nie wierzyć w boga ?.'' Normalnie Polonium, nie każdemu do życia potrzebna jest dawka kokainy, aby widzieć, że świat jest kolorowy i piękny.
Problem w tym tylko, że najpierw ktoś  zmusza cię do szprycowania się bogiem, a potem wmawia, że bez niego świat nie ma sensu. I tym sposobem stajesz sie narkomanem nie z własnej winy.

Kochani, czy bardziej wam przeszkadza czyjaś wiara, czy to, że mnie ona nie przeszkadza? Nie mam doświadczeń wychowania w środowisku religijnym, stąd obce mi jest "poczucie misji" nawracania innych na jedynie słuszne (bo moje) przekonania.
Prywatny Jezus to dla mnie coś, jak królik Harvey, czy jak tam się nazywał - substytut przyjaciela. Jeżeli ktoś czuje się mniej samotny, ma większe poczucie bezpieczeństwa, to chyba dobrze. A co lepszego? - antydepresanty? alkohol? narkotyki? Macie panowie coś lepszego do zaoferowania?
Jeżeli wiara daje komuś nadzieję, to odebranie mu jej oznacza zabicie go. Jestem ostatnią osobą, która by się na to zdobyła.
Była już kiedyś dyskusja na forum: wiara / religia / kościół. Mnie nie przeszkadzają czyjeś prywatne wyobrażenia, lecz religia zinstytucjonalizowana, zwłaszcza gdy narusza mój teren. Tyle, że niektórzy komentatorzy na tym portalu prezentują właśnie postawy religijne - brak tolerancji (czy wręcz uprzedzenia), poczucie własnej wyższości, fascynację niektórymi zagadnieniami i osobami, do złudzenia przypominającą adorację istot boskich, gorliwość w odwracaniu od religii.
A jeśli problem leży gdzie indziej - jeśli to sposób na rozwianie własnych wątpliwości?

Piszę o pewnym narkotycznym urojeniu, które nie pozwala zaakceptować w pełni rzeczywistości. Nie jestem fanem narkotyków, zwłaszcza, jeśli ich użytkownicy wciskają innym, bardzo niewielkim użytkownikom (dzieciom) ten produkt na siłę. To dość wredne - w końcu nie każdy człowiek uzależniony od nikotyny, czy kokainy chce za wszelką cenę wcisnąć swój nałóg dzieciom. Poza tym społeczeństwo chce pomagać innym w walce z uzależnieniami. Dlaczego religie miałyby być traktowane inaczej? Dlaczego istnieją kliniki odwykowe dla DOROSŁYCH narkomanów? Dlaczego narzuca im się na siłę rzeczywistość? Może chcą ćpać aż umrą? Co nam - w imię "tolerancji" - do tego? Przecież ludzie odrywając się od rzeczywistości za pomocą kokainy czują się tacy szczęśliwi...  

Ależ ty masz refleks!
Ja nie porównywałabym prywatnej wiary z narkotykami. Jeżeli już to z marihuaną - owszem, poprawia nastrój, jest bezpieczniejsza ponoć od papierosów (a z uzależnienia od nikotyny nikogo na siłę się nie leczy), a nawet czasem stosowana, jako środek leczniczy. Wierzący ludzie są w stanie pracować, nawiązywać normalne relacje społeczne, wiara nie niszczy układu nerwowego i nie przyczynia się do powstawania nowotworów.
A wciskanie innym własnych przekonań to już jest religijność, a nie wiara w prywatnego Jezusa.

Tu mogę wskazać moją wypowiedź o jeden dalej niż poprzednią. Czy liczą się tylko normalne relacje społeczne (gdzie, póki co, Jezus, prywatny i kościelny zdecydowanie górą), czy też normalność istnienia w rzeczywistym świecie, gdzie świeci rzeczywiste słońce, a nie dziura w zasłonie teatru zbawienia.

" Problem w tym tylko, że najpierw ktoś  zmusza cię do szprycowania się
bogiem, a potem wmawia, że bez niego świat nie ma sensu. I tym sposobem
stajesz sie narkomanem nie z własnej winy."

Ja jestem odpowiedzialny za tego typu sprawy nie pozwolę sobie tego odebrać za cholerę. To jest wyłącznie moja wina że przez niemal całe moje życie byłem jednym z tych miliardów narkomanów. Zwalanie winy na kogoś innego, to - w moim słowniku - jest znakiem równości z byciem kukłą. Marionetką bezwolną.

I teraz tez jestem winny. Oto usiądę znowu przy jednym stole z moimi wierzącymi przyjaciółmi i członkami rodziny, i znowu jednym z nich. Będą opowiadać o wrednej religii muzułmańskiej... Będą opowiadać o ostatecznym rozprawieniu się z Żydostwem, które niszczy Polskę. Stare i tak dobrze znajome "Oni, te Żydy  - to się wszędzie wpierdalają' znowu gdzieś tam usłyszę, w tonie jak najzupełniej normalnym...
A ja będę siedział i słuchał. I będę milczał.
Ja nie potrzebuje nikogo kto by mnie szprycował religia, drogi perun. Jam jest Jan Kowalski ( John Smith, Johann Vogel, Giovanni Pelluci, Iwan Kuzniecow)  i ja sam jestem religią. Ja i miliardy Janów i Johnów.
I to od ładnych paru dziesiątków tysięcy lat.

Liczy się wolność wyboru ,liczy się prawo osoby do wierzenia w najdziksze choćby baje,jeśli bajań tych nie próbuja narzucać innym(to czy takie bajania wzmacniają normalne reakcje spoleczne jest sprawą pozytywną choć wtórną) liczy sie też oczywiście, prawo osoby do wiary w "normalność istnienia w rzeczywistym świecie, gdzie świeci rzeczywiste słońce, a nie dziura w zasłonie teatru zbawienia."na dokladnie takich samych zasadach.Co do tego iż "póki co, Jezus, prywatny i kościelny zdecydowanie górą"jak sądzę zawszę będzie on górą ,bez względu na to jak tego czy innego boga nazwiemy ,po prostu teizm jest wedlug mnie nierozerwalnie związany z ludzką kondycją.

"Polonium" znów pewnie na primaria missa...utrapienie z tymi nofitami...;))

Nie możemy zlekceważyć prawa grawitacji, bo ono istnieje. Oczywiście, istnieje wolność wyboru, każdy może wejść gdzieś wysoko i skoczyć z nadzieją, iż prawo grawitacji ulegnie jego wolności. Taki eksperyment polecam jednakże głównie z religiami. Prywatny Jezus też lubi mieć ideowe dzieci, i też, głosami wielu swoich nie do końca różnych egzemplarzy wpływa na politykę (już sama marka "Jezus" jest ta sama) dlatego uczciwy człowiek powinien sprawdzić to w co wierzy, zanim całkiem się w tym pogrąży. Tu jeszcze raz przypomnę inny wątek moich rozważań - marka "Jezus" jest promowana przez wszystkich, którzy na nią z sympatią się powołują. Jeśli chodzi o teizm, absolutnie nie jest nierozerwalnie związany z ludzką kondycją. Mamy wiele tradycyjnych kultur nie znających teizmu.

Uważam iż w hipotetycznej sytuacji pogorszenia szeroko pojetej egzystęcji naturalnym ludzkim odruchem (nawet w kulturach uznawanych obecnie za zlaicyzowane)bylo by masowe szukanie wytlumaczenia/pociechy etc. w szeroko-pojętych konstruktach magiczno-religijnych .To mniej więcej mialem na myśli pisząc iż teizm jest wedlug mnie nierozerwalnie związany z ludzką kondycją.Nie wierze(wydają mnie się wysoce nieprawdopodobne) w masy holdujące wyrafinowanym koncepcją naukowym ,czy filozoficznym .

Wydaje mi się zatem, iż powinieneś na opisanie tego zjawiska używać zdecydowanie innego słowa niż teizm. Poza tym wydaje mi się, iż nauka nigdy nie była tak promowana w świadomości ludzi jak religijne narkotyki. Przypuszczam zatem, iż ludzka konieczność religii, czy też szerzej pojętych postaw magiczno - fideistycznych jest tylko hipotezą. Ja osobiście uważam, iż ludzie w swej większości potrzebują pewnej rytualizacji życia społecznego, tego bliskiego i dalszego. Owa rytualizacja nie musi być oparta na postawach magiczno - fideistycznych. Jej podłoże może być w dużej mierze dowolne. Im mniej będzie magiczno - fideistyczne, tym lepiej dla przyszłości ludzkości.

" Ja osobiście uważam, iż ludzie w swej większości potrzebują pewnej rytualizacji życia społecznego, tego bliskiego i dalszego."być może w sytacji stabilnej i dającej się przewidzieć egzystecji ,taka rytualizacja byla by warunkiem wystarczającym .Takie warunki brzegowe spelnione są jako ogól dopiero od niedawna i także tylko dla mniejszości krajów na świecie.W sytuacjach skrajnych, niepewności bytowej ,powszechnych epidemii itp (a tak wyglądala historia homo sapiens przez większą część swojego trwania)ludzie zwracaja się do przeróżnych bóstw.Nie zamierzam wartosciować takiej postawy ani twierdzić iż jest jedyną możliwą opcją ,wydaje mnie się jednak wysoce prawdopodobna.

"Czy liczą się tylko normalne relacje społeczne (gdzie, póki co, Jezus, prywatny i kościelny zdecydowanie górą), ... "
Pojęcie normy w relacjach społecznych? Tyle definicji, ilu zapytanych. W moim odczuciu prywatny Jezus nie wyklucza normalnych relacji społecznych. Wolę nawet osoby wierzące, nie identyfikujące się z kościołem instytucjonalnym, od rzeszy niewierzących - aktywnie praktykujących. I to ci drudzy najintensywniej walczą się o utrzymanie uprzywilejowanej pozycji swojej wspólnoty w strukturach społecznych. Usiłują przy tym narzucić całej reszcie zasady, których sami nie przestrzegają - to jest zwyczajne pozerstwo i hipokryzja.
"...normalność istnienia w rzeczywistym świecie, gdzie świeci rzeczywiste słońce, a nie dziura w zasłonie teatru zbawienia."
Jacku czytujesz poezję? Bywasz w teatrze? Przecież jesteś artystą, więc upiększanie rzeczywistości sztuką nie powinno ci być obce. Potraktuj więc prywatnego Jezusa, jako indywidualną formę działalności artystycznej, przeznaczoną dla własnej przyjemności, a nie wtórny infantylizm i już będzie ci łatwiej to przełknąć.

Religia ogranicza rzeczywistość, dobra sztuka ją wzbogaca. Przecież dla potrzeb swojej wiary chrześcijanie (prywatni, bądź instytucjonalni) muszą ślepnąć na niektóre fakty dotyczące rzeczywistości. Cud - religia go zakłada - jest jarmarczną, tanią sztuczką wobec bogactwa tajemnic rzeczywistości. Taką sztuczką jest też nieśmiertelność, jeden z głównych powodów, dlaczego metka "Jezus" tak się dobrze trzyma niekościelnej już koszuli... O normach społecznych wspominam cały czas dlatego, iż obecnie, kiedy większość wdycha "Jezus", lepiej też sobie faję z tym dymem opiumowym do ust przyłożyć. Więc owszem, pod względem bycia cool i popularnym warto faję palić, albo przynajmniej mówić o niej życzliwie, jako o czymś ładnym, potrzebnym...
 
To smutne, że porównujesz łudzenie się egotycznymi, upraszczającymi obiecankami wiary ze SZTUKĄ!

I czemu się wkurzasz? My chyba naprawdę musimy kiedyś (jeśli dożyję) poważnie porozmawiać. Ty masz problem!
To smutne, że porównujesz łudzenie się egotycznymi, upraszczającymi obiecankami wiary ze SZTUKĄ!
Przecież to też przejaw wyobraźni. A rzeczywistość niekiedy tak wygląda, że wygodniej jest uciec w miraże. Sama czasem ubolewałam, że widzę rzeczy, jakimi są, niestety. Jezus do mnie nie przyszedł - trudno, nawet on mnie nie chciał.
Taką sztuczką jest też nieśmiertelność, ...
Mają cały czas żyć z poczuciem, że tylko kupka kości z nich zostanie, obgryzana przez robaki? A te obrazki z lewkami i barankami takie słoooodkie ... 
O normach społecznych wspominam cały czas dlatego, iż obecnie, kiedy większość wdycha "Jezus", lepiej też sobie faję z tym dymem opiumowym do ust przyłożyć.
Wzrasta też spożycie narkotyków, alkoholu, a wraz z nimi poziom przemocy. To ja już wolę rozanielonych "braci w wierze". Odejście od wiary przynajmniej nie wiąże się z koniecznością przeszczepu wątroby. No i Jezus się sprawdza, jako wzorzec osobowy - nie nadużywał. Pomijając wesele w Kanie Galilejskiej, ale to podobno było jego własne wesele.

Ja się wcale nie denerwuję i z ogromną przyjemnością kiedyś z tobą pogadam. Myślę, że obydwoje dożyjemy. Mam po prostu inne zdanie, a porównanie ćpania "Jezus" ze sztuką, nawet stosunkowo kiepską, nie jest mi bliskie. To są dwa różne zjawiska. Nikt nikomu nie nakazuje bezwarunkowo wierzyć w klejące się zegary Dalego, czy kwadraty Mondriana. Nawet w domkach Miesa van der Rohe wcale nie trzeba mieszkać. Moim zdaniem przyjmowanie Jezusa, niemożność porzucenia tego wątpliwego "moralnego wzorca" świadczy raczej o braku wyobraźni. Od 2000 lat mnóstwo ludzi powtarza jakieś chore teksty o ofiarach za jabłka i beczących stadach zmartwychwstania, o ratowaniu świata niemyśleniem i pyłem z pustyni. Bynajmniej nie jest w żaden sposób twórcze przyłączanie się do tego chóru i co najwyżej drobna kosmetyka polegająca na porzuceniu księży, czy pastorów. Jeśli już coś dodaje jakieś urozmaicenie tej chorej, monotonnie powtarzanej baśni, to właśnie noszący fajne wdzianka pasterze, dbający o to, co i tak ludziom przychodzi bez trudu i bardzo odtwórczo. Powtórzę, bardzo, bardzo odtwórczo.

OK, każde z nas zostaje przy swoim zdaniu. Dalej uważam, że właśnie porzucenie swojego ziemskiego "guru" z jego ludzkimi przywarami, a zwłaszcza całym tym sztucznym rytuałem, na rzecz jakiegoś, w sumie samodzielnie "wyretuszowanego" wzorca jest korzystniejsze i dla jednostki i dla ogółu. To tak jakby ktoś chciał postępować przyzwoicie, a z braku autorytetów sam sobie stworzył ideał. Może i głupie, że niektórzy potrzebują usprawiedliwienia dla własnej uczciwości, ale stała się widocznie cechą tak unikatową, że odczuwają dyskomfort, kierując się po prostu imperatywem, bez uzasadnienia.

Ilu ludzi stać by być SAMYM PRZED SIĘ do tego potrzebna jest ogromna wiedza i własne przemyślenia (mnie pomogły studia nad Sokratesem).Większość potrzebuje wsparcia i prywatny JEZUS jest ze względu na zdrowie psychiczne lepszy niż jakakolwiek religia pod ' nadzorem'

@Polonium miałem na myśli okres dzieciństwaz tym ''szprycowaniem narkotykami''
A jeśli chodzi o wspólne siedzenie przy stołach z wierzącą rodziną, to opowiadam im o tym co ja świętuje w Dziady czy w Godowe Święto. Oni swoją chrześcijańską tradycje opartą na słowiańskich zwyczajach, a ja te słowiańskie zwyczaje dlatego, że jestem Słowianinem  i słowiańska, a nie chrześcijańska tradycja zrobiła ze mnie tego kim jestem.

Myślę, że jest co najmniej jeden argument na niehistoryczność Jezusa. Otóż jest to jedyny znany prorok, który nie pozostawił po sobie żadnego napisanego osobiście pisma. Zakładając, że był piśmienny (czy może być inaczej w przypadku Boga?) wydaje się, że powinien sam przekazać swoje nauki, a nie polegać na przekazach ustnych, spisanych kilkadziesiąt lat po jego śmierci, ryzykując tym samym, że będą one zapomniane lub w najlepszym razie zniekształcone. Czy to w jakimś stopniu nie wskazuje, że to dopiero pierwsi doktorzy kościoła obrali sobie postać tego proroka za swego Chrystusa i dostosowali go do nowopowstającej religii?