Obawiam się, iż z braku czasu nie będę mógł z Panem podyskutować. Faktem jest, że w tym tekście jest sporo wątków połączonych w całość, będącą polemiką z książką, w której to różnych wątków jest o wiele więcej. Ja ograniczyłem się w swojej odpowiedzi tylko do nielicznych, by ten elaborat był w miarę strawny. Problem polega na tym, że idee religijne są zazwyczaj wielowątkowe, z racji na długość i bogactwo ich kulturowego dziedzictwa. Chcąc zatem przedstawić rzetelną i przekonującą argumentację, trzeba niejednokrotnie pokazać dany problem z różnej perspektywy. Rozumiem, iż niejedna osoba może się w tym pozornym chaosie pogubić lecz nie potrafię do prawdy iść drogą na skróty. Dla mnie zresztą te wszystkie wątki tworzą jedną, uzupełniającą się całość, którą da się z powodzeniem objąć umysłem i wyobraźnią. Może więc nie potrafię tego na tyle przejrzyście wyrazić, aby czytający mógł spojrzeć na ów problem moimi oczami. Już dawno poszedłem w ślady Lucyfera (a raczej Luciferusa), tyle, że akurat nie w tym aspekcie, który Pan podał. Pozdrawiam.

Chętnie bym z Panem podyskutował. Bo choć z wieloma wątkami się zgadzam to uważam, że popełnia Pan ten sam błąd mieszając tyle wątków, a to dyskutując raz z argumentami katolickimi, wymyślonymi przez ich tradycję, drugi raz z okrojonymi specyficznie wiadomościami biblijnymi, a innym razem z faktami naukowymi.
Panu też bym polecił PRZESTUDIOWANIE wraz z przypisami Tresmontanta i tłumacza "Problem istnienia Boga".
Jeżeli miłuje Pan Prawdę i chce ją zobaczyć w racjonalnym świetle, to może nasz kontakt się nie skończy, a może rozwinie, bo ja kiedyś też gorąco dyskutowałem ze Świadkami Jehowy, ale sobie w porę uświadomiłem, że to jest nie fair atakować z tak zmiennych pozycji światopoglądowych, jak Pan właśnie czyni. Świadczy to bowiem o chciejstwie, a nie oczekiwaniu Prawdy - jaka by ona nie była. Niech Pan nie idzie w ślady Lucyfera, który powiedział, że wstąpi na niebiosa i będzie równy Najwyższemu.
Pozdrawiam.

Napisał Pan: "Claude Tresmontat w książce "Problem istnienia Boga" odwołuje się do
nieodgadnionych zjawisk przyrody dowodząc zasadności wiary w stworzenie."
Niech Pan się nie kompromituje! Bo albo Pan nie przeczytał Tresmontanta, albo czytał i nieczego nie zrozumiał. Może czytał Pan przyjmując z góry założenie i potem wszystko do tego naginał
Tresmontant walczy z podejściem apriorycznym i postuluje pozytywistyczne wychodzenie z faktów do wnioskowania filozoficznego.

Zastanawiam się tylko ile z tego co Pan odnosi do mnie odnosi się do Pana.
Można i trzeba by było odnieść do pana.

Polecając przy okazji wiele publikacji, które należałoby przeczytać, aby móc prowadzić z Panem równorzędny dyskurs. Na podstawie powyższego sądzę, iż należy Pan do ludzi, o których się mówi, że „przecedzają komara, a połykają wielbłąda”. Pański umysł (mimo dużej ilości przeczytanych książek) nie potrafi, albo nie chce dotrzeć do PRAWDY o religiach, gdyż zajęty jest roztrząsaniem mnóstwa nieistotnych szczegółów, jednakże POTWIERDZAJĄCYCH, że racja jest po Pańskiej stronie. Nie umie Pan podważyć i obalić przeciwstawne argumenty, a mimo to jest Pan pewien, że ich autorzy muszą się mylić, bo Pan ma za sobą te wszystkie autorytety, które nie bez powodu Pan nieustannie cytuje. Wygląda to tak, jakbyśmy posługiwali się innymi rodzajami logiki; dla mnie autorytetem jest prawda, dla Pana prawdą jest autorytet. Chociaż na Pańskim przykładzie lepiej pojąłem dlaczego wierzący osobnicy nie potrafią zrozumieć i zaakceptować niezbitych argumentów, zaprzeczających zasadności ich światopoglądu, to jednak proponuję abyśmy odpuścili sobie dalszą „polemikę”, dla obopólnego dobra.

Mając na uwadze wyraźne nutki histerii jakie się pojawiły w Pańskim poprzednim poście, miałem zamiar zaprzestać dalszej, jałowej wymiany zdań. Jednak przeczytałem ostatnio coś, co by tłumaczyło Pańskie dziwne zachowanie i chciałem się tą wiedzą podzielić. Otóż w GW był artykuł, którego autor W. Saletan cytował książkę Prawy umysł, J. Haida, psychologa z Uniwersytetu Wirginii. Pisze w nim m. inn., tak: „Dlaczego druga strona nie słucha głosu rozsądku? /../ Problem nie polega na tym, że ludzie nie używają rozumu. Używają go, ale do wsparcia swoich, a nie naszych wniosków. Rozum /../ działa bardziej jak adwokat /../ usprawiedliwia w oczach innych nasze poczynania i oceny”. Myślę, że Pańskie komentarze są tego najlepszym potwierdzeniem; nie podejmuje Pan polemiki z konkretnymi argumentami i nie stara się odpowiedzieć na żadne z pytań zawartych w tekście. U Pana tego nie ma; w miejsce merytorycznej polemiki przytacza Pan mnóstwo cytatów, mających ilustrować Pańskie poglądy. Cdn.

c.d.
Nie dziwiłbym się temu postępowaniu,o ile by się zwracały do wierzących,to pewne ,iż ci,którzy maja wiarę,widzą bez trudu pojmą,że wszystko,co jest,jest dziełem stwórczym.Inna rzecz,gdy chodzi o tych,którym to światło zgasło...I rozum i doświadczenie wskazują,że nie ma nic stosowniejszego,aby w nich obudzić raczej pogardę".
Jego zdaniem ,nie jest to właściwe,bowiem stwórca "od czasu skażenia natury pogrążył się w ślepocie".
Zdaniem B.Pascala ,że to co przekonuje wierzących ,dla innych jest to "wszelako fałszem w odniesieniu do ogółu". "Ludzie mają wzgardę dla religii i nienawidzą jej i lękają się,ze mogłaby być prawdziwa.Aby ich z tego uleczyć,trzeba zacząć od wykazania,że religia nie jest zgoła sprzeczna z rozumem,ze jest czcigodna".
według mnie o wiele łatwiej wykazać to pierwsze niż drugie.
Znam bowiem ks.K.Deschnera "Kryminalna historia chrześcijaństwa".
Zachęcam do zbadania stanowiska pierwszych chrześcijan wobec wymienionych zagadnień.
Wiem,że istnieją małe społeczności chrześcijańskie ,które starają się,żyć zgodnie z wzorcami
pierwszych chrześcijan.
Gdyby  panu trafiła kiedyś do rąk ks.Paula Claudela "Umiłowanie Pisma Świętego",to zachęcam do jej przeczytania -zwłaszcza rozdz.7 "Zło przed grzechem pierworodnym".

Nie napisałem,nie o to mi chodziło,że rozmowa stała się niewłaściwa,tylko wysunąłem obawy,czy nie przybierze złej formy.Na szczęście nie.
Tak jak i Pan nie miałem ,żadnego pojęcia,że podana przeze mnie książka A.Flewa ,nie jest do końca jego,że w jej przypadku mamy do czynienia z czymś w rodzaju pseudoepigrafonem.
Nie zmienia to jednak faktu,że argumenty w niej zawarte Pana nie przekonują,a mnie się podobają.
Wracając do tematu,to kiedy próbuje się ustalić czyjąś tożsamość,można to uczynić za pomocą odcisków palców,tęczówki,DNA.
Kiedy próbuje się utożsamić stwórcę,nie łatwo to uczynić.
Nie wiem też,czy najważniejsza jest jego nazwa,źródła o nim informacji itp.
Nie twierdzę,że nieważne najważniejsze.jednak nie.
W 1 kolejności nie jest istotne,czy jest osobą,czy nie,jakimi określił się tytułami ,imionami tylko czy istnieje.
Cytował Pan frag.książki ks.Z.Kraszewskiego"Sto dowodów...",to wie pan,że na poczatku znajduje się tam wypowiedź.A.T.Sieniawskiego,o powodach,przyczynach ludzkiej wiary i końcowe stwierdzenie,że "wierzyć się musi z tego prostego powodu,że Bóg istnieje".
B.Pascal pisał kiedyś,że podziwia tych,którzy podejmują się mówienia o stwórcy i na samym początku :"starają się dowieść bóstwa za pomocą dzieł przyrody.
c.d.n.

Przeczytałem uważnie jeszcze raz te swoje komentarze i doprawdy nie mam pojęcia czym mogłem w nich Pana obrazić. Chyba, że wziął Pan do siebie zwrot "zakłamani obrońcy Boga", co byłoby oczywistym błędem z Pańskiej strony! W tym i w innych podobnych miejscach tych komentarzy, miałem na myśli tych wszystkich autorów, którzy piszą tego rodzaju książki, jak ta, którą Pan polecił. Powinien Pan już zauważyć w moich tekstach, że polemizuję z ARGUMENTAMI, a nie z ich autorami, skąd więc to odniesienie do siebie? Nie miałem i nie mam zamiaru Pana obrażać, to, że różnimy się poglądami nie jest powodem do obrazy, a innych powodów mi Pan nie dał, czym więc konkretnie poczuł się Pan dotknięty? A przy okazji; gdzie Pan się dopatrzył tych wulgaryzmów, bo jakoś nie mogę ich wychwycić. Nigdy też nie uważałem Pana za wroga, skąd taka bzdura mogła Panu przyjść do głowy? Nie jest Pan aby zbyt przewrażliwiony?

Jestem przekonany, iż przez miesiące mógłby Pan wieść rozważania na temat tego, że klamka jest kotem... Jest to swoista umiejętność, zatem może Pan równie dobrze potraktować moje spostrzeżenie jako komplement ;-) Bo, jak widzę, lubi Pan "dowodzić" i "przypuszczać".

Nie wiem po co,czy pod czyim wpływem ,ale przebiera się Pan w natarczywego wojownika ateizmu.
Z człowieka rzeczowego ,wyważonego w swojej argumentacji w nachalnego ateistę.

Niewiele da Panu wywarzanie otwartych drzwi.
Nie wiem co chce Pan osiągnąć przez chęć mnie obrażenia.
Nie jestem Panu wrogiem.
Nie jestem wrogiem agnostycyzmu,czy ateizmu.
Poznaję racje za i przeciw.
Z powodu Pana zmiany stanowiska w wyrażaniu swoich racji zastanawiam się,czy dyskusja z Panem jest komukolwiek z nas potrzebna.
Nie chciałem,nie zamierzam z niej się wycofywać.
Nie lubię jednak,nie podoba mi  wulgarna forma rozmowy,a nie wiem,czy można się już innej spodziewać.
Wiem,że ludzie szukają pochwał-i to mnie nie dziwi.
"Prawdziwa cnota krytyki się nie boi" powiedział Ignacy Kraszewski,wielu z nas boi się jednak krytyki.
Niemniej warto wysłuchać innych ,jeśli nawet obnażają nasze poglądy,czy tylko z tego ,czy innego powodu się z nami nie zgadzają.
Przekonywał o tym swoich słuchaczy K.R.Popper.
Niewielu z nas dało jednak mu posłuch.
Szkoda.

Adresowane zarzuty wobec mnie przez pana są jak najbardziej nie na miejscu.
To pan wielokrotnie puszcza wodze fantazji,bazuje na "mądrości wschodu",nie definiuje poruszanych zagadnień ,wyciąga z naukowych hipotez,przypuszczeń fantazji jednoznaczne wnioski,tendencyjnie cytuje a zarzuty te kieruje wobec mnie.
Bezczelne.

3. Wszystko co stoi poza określonym przez naukę myśleniem jest:
- intuicją - czyli procesem układu nerwowego odbywającym się poza świadomością;
- snem - który też ma swoją racjonalność, choć inną od świadomej;
- "odmiennym stanem świadomości" - halucynacją, wizją lub ekstazą religijną itp.;
- sztuką - np. poezją;
- "metafizyką" / "scholastyką" - które są bardzo różnie definiowane i, w ujęciu niektórych badaczy są naukowo przydatne (określają właśnie granice poznania), a w innych są, jakbym to określił, "poezją dla nie czujących rytmu".

Tym właśnie są dla mnie "wielce naukowe" teksty o narodzinach wszechświata z nicości. Przy okazji - cenię sobie wszystkie powyższe stany umysłu ale staram się ich nie mieszać ze sobą, bo służą różnym celom.

1. Nauka wyraźnie określa swoją dziedzinę poznania. Dywagacje na temat co "było przed powstaniem" wszechświata z definicji do niej nie należą. Inaczej mówiąc: nauka kategorycznie stwierdza, że stosowanie kategorii rozumowych wobec "rzeczy dziejących się" "przed", "po", "poza" wszechświatem jest nieuprawnione. Będąc naukowcem nie można używać kategorii myślowych typu: "tworzenie się", "gęstość", "stosunek wielkości" (a więc i "prawdopodobieństwo") w stosunku do "nicości" czyli "stanu przed powstaniem" wszechświata. Są to pytania błędnie postawione i nonsensowne.

2. Według mnie właśnie określenie granic poznania, podstawowych kategorii myślowych i sprzęgów logicznych jest jednym z największych osiągnięć ludzkości. To taka mapa mielizn i wirów dla żeglującego umysłu. W to wchodzą błędy językowe i mieszanie w wypowiedziach języka i metajęzyka. Przy czym koncepcje "pierwszego początku" to tak naprawdę ukryty błąd "błędnego koła". Przykład: skoro, jak twierdzisz rachunek prawdopodobieństwa już działał przy tworzeniu wszechświata, to jak można mówić, że wszechświat nie istniał? Przecież z definicji wszechświat to wszystko a więc także rachunek prawdopodobieństwa.

cdn...

Cd. poprzedniego postu również adresowanego do p.Brzezińskiego:
..."szyty grubymi nićmi" i pobożne życzenia jedynie. Co jednak nie przeszkadza tym zakłamanym "obrońcom Boga" cieszyć się dobrym samopoczuciem intelektualnym.
Podstawowy bowiem błąd jaki popełniają wierzący religijnie osobnicy jest taki, że pojęcie WIARY czyni się synonimem PEWNOŚCI, czyli nadaje się jej pozory WIEDZY. W ten sposób zawłaszcza się dokonania naukowe do uzasadniania "prawd" religijnych, gdyż posłużenie się autorytetem nauki gwarantuję tę pewność w dowodzeniu i dochodzeniu do PRAWDY. Tym bardziej, że współczesne pokolenia obcując z cywilizacją techniczną od urodzenia, za normalne będą uważały wszystko to, co w jakikolwiek sposób odnosi się do szeroko pojmowanej NAUKI. Ci cwani ideolodzy teizmu dobrze o tym wiedzą operując językiem nauki w miejsce religijnego. Stąd biorą się np. kreacjoniści w miejsce wierzących religijnie, inteligentny Projektant w miejsce Boga Stwórcy, Wielki Wybuch w miejsce 6 dniowego aktu kreacji bożej itd. A wszystko po to, by współcześni wierzący mogli uważać się za RACJONALNIE wierzących osobników. Jakże wielu się na to nabiera.

Tak właśnie myślałem, że nie podejmie Pan tego tematu. A więc jeśli chodzi o "prawdy" religijne, po staremu pozostaje WIARA jedynie i jakiekolwiek powoływanie się na odkrycia nowoczesnej nauki, nie zmieni jej w WIEDZĘ. Pan Koraszewski zwrócił uwagę na oszustwo jakie towarzyszyło wydaniu tej książki, a czego nie byłem świadom (choć jej argumentacja od początku wydawała mi się zbyt infantylna). Myślę jednak, że większego kalibru OSZUSTWEM jest powoływanie się na autorytet nauki przez "racjonalnych" obrońców idei Boga, gdyż wielu ludzi daje się na to nabrać. Jest wiele takich publikacji, które powołując się na dokonania naukowe, starają się wmówić czytelnikom, że współczesna nauka POTWIERDZA swym autorytetem "prawdy" religijne. Kiedy jednak przyjrzeć się temu bardziej wnikliwie, widać wyraźnie, że to FAŁSZ

Metoda Brzezińskiego robbo to całkowite pomijanie argumentów rozmówcy, zestawianie ze sobą dowolnie wybranych elementów, przytaczanie lektur i ogromna doza samozadowolenia. Tą metodą można "dowieść" na przykład, że kot jest klamką, że ludzie, którzy nie mają skrzydeł umierają i że stoły są zawsze żółte. Metoda Brzezińskiego jest identyczna z zabiegami osób wierzących, które jednakże swoje bierzące "przemyślenia" zachowują niekiedy dla siebie. Trzeba umieć dowodzić, że kot jest  klamką, aby wierzyć, że Koran, czy też Ewangelie to prawda...

Proszę nie ułatwiać sobie zadania moim kosztem. To nie ja wysuwam tezę, że Stwórca wszechświata jest osobowym Bogiem chrześcijaństwa. Gdybym to ja był jej autorem, na pewno postarałbym się w jakiś logicznie przekonujący sposób ją UZASADNIĆ, przynajmniej na tyle, aby była wiarygodna także dla ludzi myślących. Dlatego chętnie zapoznam się z Pańską propozycją rozwiązania tego ciekawego problemu teologicznego, ze szczególnym uwzględnieniem OSOBOWEGO aspektu owego Stwórcy. I wcale nie pisałem tego jako dowodzenia, iż nie może on nim być (tu mnie Pan źle zrozumiał), chodziło mi tylko wiedzę jak tego DOWODZĄ ludzie, którzy w to wierzą, nic poza tym. Poprzedni post powinien zaczynać się: "Co do innych aspektów Pańskich wypowiedzi;", niestety wcięło mi ten wyraz.

Co do innych aspektów Pańskich; na poparcie swojego światopoglądu przytacza Pan przykłady ludzi, którzy wybrali tę drogę życiową. To jednak świadczy tylko o tym, że zapewne większość wierzących potrafi zracjonalizować swój wybór i chyba nikt z nich nie powie, iż wierzy, gdyż ta wiara została mu wpojona w dzieciństwie. Ja nie biorę tych deklaracji pod uwagę, ponieważ one nic nie mówią o religii jako takiej, a jedynie o wewnętrznych przeżyciach danego osobnika. Dla mnie liczy się coś zupełnie innego, względem czego wyrabiam sobie opinię o tym kulturowym fenomenie ludzkości: mianowicie dobra znajomość historii religii. Wnioski jakie się z niej wysuwają są jednoznaczne: religie wyrządziły ludzkości (i czynią to nadal) tak niewyobrażalną ilość zła, krzywd i cierpień, że byłoby niewybaczalnym błędem dla człowieka myślącego służyć lub wspomagać takie systemy myślowe, dzięki którym można bezkarnie i bez wyrzutów sumienia wyrządzać zło bliźnim, tłumacząc sobie, wszak "cel uświęca środki", albo "Bóg tak chciał". Dlatego między innymi nie widzę ŻADNEGO usprawiedliwienia dla oportunistycznych postaw ludzi uważających się za racjonalnie wierzących.

"Prawo' Ohma? Pozyteczny wytrych intelektualny: przypisanie linii
prostej zjawisku duzo bardziej skomplikowanemu, bo akurat w temperaturze
pokojowej mniej wiecej pasuje, co sie bardzo przydaje elektronikom". Dobrze myślisz, bo akurat w temperaturze pokojowej, czyli w temperaturze, w której funkcjonuje człowiek, pochodna z napięcia po natężeniu jest stała. Takich linii prostych jest chyba więcej, ale ty chyba nie lubisz takich kształtów?

Zdaje się,że nie odniesie się Pan specjalnie do moich pytań.
Ja pozwolę sobie zadać jeszcze kilka.
Proszę powiedzieć,co według pana świadczyłoby,dowodziłoby,identyfikowało,że stwórca,który powołał do istnienia wszechświat ,jest stwórcą przedstawianym przez chrześcijan.
Jeżeli Pan o to pyta,to czy bierze pan pod uwagę w ogóle taką możliwość?
Pisze Pan o tym - co dowodzi tego ,że nim być nie może.
Pytam jednak jaki powinien pana zdaniem być stwórca,żeby można było przyjąć jego istnienie,zaaprobować jego istnienie?
Nie chcę odwrócić kota ogonem,ale pytam o to bardzo serio.
J.W.Sire napisał:"Być chrześcijańskim teistą to nie tylko posiadać swiatopogląd intelektualny.Jest to jednoznaczne z całkowitym oddaniem siebie nieskończonemu,osobowemu władcy wszechświata.Nagrodą jest życie,charakteryzujące się nieskończoną głębią pokoju intelektualnego.Zachęcam.Warto spróbować".
Ja nie ukrywam,że nie zaznaję takiego "pokoju intelektualnego".
Pewnego rodzaju "lekarstwem"są dla mnie książki ,które rozwiązują-to za dużo powiedziane -moje dylematy ,jak chociażby ks.ks.I. Mroczkowskiego "Zło i grzech"
Nie  oddaję się jednak sidłom nauki,którą niekłamanie cenię i badam,wiem jednak jak napisał Peter Kroning,ta nie ulega istotnym błędom.

Po pierwsze ,nie na miejscu jest pisanie o oszustwach moich "kolegów w wierze".
Nie identyfikuję się z wydawcami książki A.Flewa "Bóg istnieje".
Nie ,nie wypieram się zasadności cytowania wspomnianej książki.
To jednak ja napisałem:
"Według wielu badaczy jest to książka...".
Nie wiem też,czy odbyła się jakakolwiek "sprawa sądowa" ,proces - odnośnie przypisania autorowi słów pod ,którymi ten by się nigdy nie podpisał.
Zresztą z art."Błędna nauka A.Flewa" wiem,że ten wyparł się ateizmu na rzecz deizmu,nie teizmu.
I jeśli nawet to nie to samo ,to wyparł się ateizmu wybierając deizm.
To jest wybrał wiarę w owego "zegarmistrza",czy "fabrykanta".
Wybrał "wiarę w okrutnego sędziego,który wszystkowiedzącym okiem ogląda świat z wysokości i rejestruje winy człowieka po to,aby się z nim surowo rozprawić".
A któremu przeciwstawiał się egzystencjalizm J.P.Sarte'a.
Nie jestem  tego pewien.

Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie wielu kwestii, widać, że traktuje Pan poważnie stawiane sobie zarzuty, to dobrze o Panu świadczy. Tym nie mniej, nie podjął Pan najważniejszej moim zdaniem kwestii. Pisze Pan dużo o początkach wszechświata, życia biologicznego na ziemi, niezrozumiałym zaistnieniu rozumu ludzkiego (polecam książkę "Homo przypadkiem sapiens" K.Fiałkowskiego i T.Bieleckiego, jest w niej wyjaśnienie tego fenomenu)itd., ale nie porusza Pan GŁÓWNEGO PROBLEMU: w jaki sposób można UDOWODNIĆ, że ten Bóg, który stworzył wszechświat, jest tym samym Bogiem, którego wyznaje nasza chrześcijańska religia? Przyzna Pan zapewne, iż jest zasadnicza różnica pomiędzy wiarą w jakiegoś nieokreślonego Stwórcę wszechświata, a konkretnego Boga biblijnego, którego historia liczy sobie zaledwie 2tys. lat, a z korzeniami ok.3tys. Dlatego właśnie uważam, że dla osób, które wiążą te dwa wydarzenia w całość, najważniejszą sprawą powinno być LOGICZNE UZASADNIENIE tych dwu odległych od siebie cezur.

Nie przyszło Panu do głowy, że oszustwa pana kolegów w wierze są udokumentowane i że wydawca polskiego tłumaczenia książki zmarłego w 2010 roku filozofa miał obowiązek poinformować swoich czytelników iż jest "kontrowersja" co do tego, czy argumentacja Flewa to słowa Flewa? Nie, nie przyszło do głowy, ponieważ kłamstwo jest Pana bronią. Ta sama argumentacja podpisana przez jej prawdziwych autorów, chrześcijańskich propagandystów, to nie to samo co radość z nawróconego ateisty - prawda. Tyle, że jak sam Flew przyznał, nie napisał ani jednego słowa z tej książki. Ani cienia poczucia zażenowania? Oczywiście, że nie, przecież kłamstwo w dobrym celu jest całkowicie usprawiedliwione. Bóg tego potrzebuje.   
 

"Z tego co wiem,
żadna nauka (może prócz scholastyki) nie potwierdza, iż te „prawa"
zostały przez kogokolwiek sformułowane i ustanowione poza samą przyrodą
(ewent. naszą rzeczywistością)."

Zredukujmy "prawa przyrody" do praw fizyki.

Na bardzo wczesnym etapie życia wszechświata, gęstość materii była taka, że jej zmiana na 30-tym miejscu po przecinku o 1 w górę, spowodowałaby zapadnięcie się wszechświata, a o 1 w dół takie rozszerzenie, że niemożliwe byłoby powstanie gwiazd i galaktyk.
Mówienie o rachunku prawdopodobieństwa ma jak najbardziej sens, gdyż cofamy się do czasu przed zdarzeniami, będąc w "naszym wszechświecie", czy "naszej rzeczywistości".

A więc nasz wszechświat, czy też nasza rzeczywistość wyłoniły się superprecyzyjnie, bez  "samopoprawek".

Czy wobec tego wiara w to, że prawa fizyki są częścią naszej przyrody, jest bardziej uprawniona od wiary w to, że mamy do czynienia z transcendencją ?

P.S. Przykład gęstości jest wzięty z doskonałego wywiadu z fizykiem teoretycznym UW, prof. dr hab. Zbigniewem Meissnerem, który gorąco polecam:

[URL=http://www.tvn24.pl/13556,1,inny_punkt_widzenia.html]Zbigniew Meissner - wokół powstania wszechświata[/URL]

Napisał pan,że:
"O ile mi wiadomo ( a staram się być na bieżąco w tych dziedzinach) wszystkie te problemy nauka też tłumaczy z powodzeniem,bez odwoływania się do przyczyn nadprzyrodzonych".
Jakiś czas temu Aniela Markiewicz w ks."Co mówią biologowie" napisała,że :
"W mroku toną jednak dotychczas oba krańce ewolucji:z jednej strony szczytowy wytwór ewolucji,jakim jest mózg człowieka,z drugiej -sam jej początek...jakim był start podstawowego procesu ewolucji...cały problem powstania życia,pozostaje nadal zagadką. Zagadką,która pozostawia wciąż swobodne,zbyt swobodne pole domysłom".
Pytam,pytam na serio czy jest pan świadomy ile jest obecnie uznawanych wyjaśnień          1 powstania życia?
2 powstania wszechświata?
3 Ile uczeni ewolucyjni zaproponowali prawidłowości ewolucyjnych i ile z nich nadal obowiązuje?
Proszę napisać,który z uczonych rozwiązał problem powstania życia,powstania wszechświata,
które z podanych praw-prawidłowości opisujących ewolucję -rzetelnie opisują jej przebieg,podają jej przyczyny itp.

Kiedy czytam pana pretensje wobec stwórcy ,wiem ze takie same wobec niego kierowali w swoich dziełach Fiodor.M.Dostojewski :w "Braciach Karamazow,nawet Adam Mickiewicz ,czy zdecydowanie Jan Kasprowicz w pierwszej części "Hymnów".
Niemniej jednak z jakiegoś powodu zmienił zdanie ,na co wskazuję druga część "Hymnów".
Jak napisał z kolei w "Księdze ubogich":
"Przestałem się wadzić z bogiem - serdeczne to były zwady".
Nie przyszło nikomu z państwa do głowy,że coś takiego mogło spotkać A.Flewa .
Na ludzkie cierpienie i związane z nim problemy udanie moim zdaniem zwracał uwagę Viktor E.Frankl "Psycholog w obozie koncentracyjnym".
Może tam znajdzie pan rozwiązanie pana dylematów związanych z ludzkim cierpieniem,jego potrzebą,sensem,czy bezsensem.
Wiem,że chrześcijanie patrzyli na cierpienie jak patrzyli ,a pisał o tym jeden z apostołów w 2 Kor.4:8-14.
Podejmuje się pan niezwykle trudnego zagadnienia jakim jest pojęcie zrozumienia zła.
Ks.Jan Bukowski napisał kiedyś,że:
"Na to ,że człowiek nie może wytłumaczyć zagadki zła,wymownie wskazuje biblijna księga Joba". Hioba.
Wspomniany przeze mnie Jan Kasprowicz podobnie jak pan wyrażał gwałtowny sprzeciw wobec osądu boskiego,to ten jego zdaniem jest winien grzeszności człowieka -bowiem go stworzył.

To nie prawda,że nie przeczytałem pana artykułu.
Zanim zdecydowałem się na komentarz przeczytałem pana artykuł dwa razy.
Nie jest przekłamaniem moja szczera aprobata wobec pana artykułu.
Nie jest on bowiem pozbawiony argumentów.
Nie rzucę się jednak w nurt ateizmu tylko dlatego,że tak chcieliby niektórzy.
Świadomy jestem ułomności chrześcijańskiego teizmu.
Wydaje mi się jednak,że rację ma James.W.Sire gdy pisał:
"Również w teizmie doświadczamy trudnych pytań i kwestii gardłowych.Istnieją także problemy.Wydaje mi się,że ludzkość musi wykazać się pokorną na tyle,by uznać,że każdy jeden światopogląd będzie je posiadał zawsze".

Nigdy nie cytuję książek,których nie znam ,nie posiadam ,albo nie czytałem.

Zauważyłem,że powtarza pan panie Lucjanie F. jeden z wersetów.nowotestamentowych t.j
ten w którym ,czytamy,że zbawiciel był  "przewidziany wprawdzie już przed stworzeniem świata,ale został objawiony w czasach ostatecznych ze względu na was".
Chciałbym zapytać,czy jest pan świadomy ,gdzie jeszcze w  listach apostolskich znajduje się  użyte tam greckie słowo tł.na "przewidziany" ,co ono dosł.oznacza i czy można wyciągnąć z nich tak daleko idące wnioski ,jak czyni to pan w przypadku 1 Piotra 1:20.
c.d.n.

Witam Panie Marcinie.
Miło jest znów czytać Pański komentarz po tak długiej przerwie. Wydaje mi się, że jakiś czas temu zauważyłem pod jakimś tekstem Pana wypowiedź i ucieszyłem się z Pana powrotu na łamy Racjonalisty. Pańskie posty czytałem zawsze z najwyższą przyjemnością, więcej jednak nie pojawiło się ich, aż do dzisiejszego dnia. Szkoda, bo wg mnie jest Pan rodzynkiem pośród komentujących. Co do p. Brzezińskiego; przyjął on zasadę, iż pisze dużo i nie na temat, jakby uważał, że ilością tekstu (formy) zrekompensuje merytoryczne niedostatki treści. Starałem się wytłumaczyć mu jałowość takiego zachowania, ale jak widać po jego postach, bez skutku. Cóż, okres kiedy uważałem, że można przekonać każdego odpowiednio dobranymi argumentami, mam już dawno za sobą i przestało mnie to dziwić. Serdecznie pozdrawiam.

Panie Lucjanie,
wydaje mi się oczywistym stwierdzenie że Pan(?) Brzeziński Pana artykułu nie przeczytał w ogóle, ba, zapewne nawet mu do głowy nie przyszło żeby to zrobić. On swoje już wie i jakikolwiek czas poświęcony na czytanie argumentacji pro-ateistycznej jest dla niego czasem a priori straconym.
Przypuszczam że większość książek wypisanych w tej niby polemice (bo nie odnoszącej się do czegokolwiek zawartego w artykule)  jako zasłona dymna dla braku argumentów, również nie została przez daną osobę przeczytana, a jeśli już, to  co najwyżej w formie pro-teistycznego streszczenia na stronach religijnych.
Pominięcie faktu sfałszowania książki przez chrześcijańskich teologów, słusznie zauważone przez Pana Koraszewskiego, również wydaje się wynikać z nieprzeczytania artykułu. Alternatywą przemilczenia tegoż faktu może być tylko bycie zakłamanym draniem na zimno szerzącym anty-racjonalistyczne kalumnie w służbie religijnej propagandy, co przypomina mi postacie Teresy i Lewandowskiego sprzed lat. Oczywiście mogę się mylić, za co przepraszam:)

ps Miło odwiedzić Racjonalistę po latach i znaleźć Pana artykuł na głównej. Niestety praca w UK nie pozwala mi na bycie na bieżąco z portalem. Jak zwykle gratuluję jednak dobrego tekstu :)

Dziękuję za to niekłamane uznanie, nie mogę jednak je przyjąć za szczere. Nie widzę bowiem żadnego rozsądnego uzasadnienia, dla którego mógłby się Panu ten tekst podobać. Udowodniłem bowiem w nim jednoznacznie (mam nadzieję), że argumentacja w książce, którą Pan uznał za wybitne dzieło, rozkładające ateizm na łopatki, jest bardzo łatwa do obalenia i nie stanowi ŻADNEGO zagrożenia dla światopoglądu ateistycznego. Miałem więc nadzieję, że postara się Pan odnieść przynajmniej do niektórych moich argumentów, odpowiedzieć na pytania zawarte w tekście i w ten właśnie sposób UDOWODNIĆ mi, że się mylę w swoich twierdzeniach, a Pan ma rację uważając tę pozycję za wartościową. Tak wyrażone uznanie bardziej by mi odpowiadało, gdyż świadczyłoby o tym, ze zaangażował Pan do tej sprawy swój UMYSŁ i jednocześnie docenił Pan wysiłek mojego umysłu. A tak, powołując się na te wszystkie książki, udowadnia Pan co najwyżej, iż jest oczytany,..i nic poza tym. Na szczęście nie oczekiwałem niczego więcej (choć nie aż tak mało), więc nie jestem zawiedziony Pańską postawą.

Religijna indoktrynacja w dzieciństwie potwierdza działanie imprinting. Myślenie religijne jest zostaje trwale zapisane do jądra osobowości, dożywotnio odczuwa się dychotomię - stanie na granicy dwóch światów. Nie jestem "prawdziwym" ateistą, ciągle odczuwam niepokój, że ktoś mnie obserwuje z "zaświatów", emocjonalnie jestem wierzący. W dyskusjach  krytykuję religię i jestem często postrzegany jako ateista.

Niekłamanie podoba mi się to przejście do porządku dziennego nad oszustwem. Widać taka chrześcijańska natura. Trzech facetów z pasją obrabia chorego człowieka, następnie dwóch z nich pisze rzekomo jego książkę, a dla Pana Brzezińskiego to jest o.k. jest zachwycony pasją krytyka, ale nie dotyka nawet sprawy kłamstwa dla Jezusa. Czy coś tu jeszcze trzeba komentować?   

Tad Clements wykazywał,ze istnienie multiwszechświata (według niego nieprawdopodobne) uprawdopodobniłyby wiarę w stworzyciela.
Tak to na dwa zaprzeczające sobie sposoby wykorzystuje się hipotetyczną teorię do zdyskredytowania wiary we stworzyciela.
Patrz też.ks.L.Smolin "Koniec  z fizyką".
Tak,czy inaczej jak napisał Wacław Mejbaun:
"W ramach każdego systemu filozoficznego spotyka się poprawne dowodzenie jednych tez przy pomocy innych.Jednak w polemice miedzy różnymi filozofami dowodzenia te nie prowadzą do rozstrzygnięcia sporu,ponieważ każde z nich odwołuje się na ogół do twierdzeń przez przeciwnika nie uznawanych".
Z tej to pewnie przyczyny A.Flew w swojej nowej książce nie przekonał L.Ferusa,jak ten z kolei nie przekonał mnie.
Jak na mnie wielkie wrażenie zrobiła książka którą napisał James W.Sire "Światy wokół nas" i jak on świadomie opowiadam się za teizmem.
Nie rozpędzał bym się też tak bardzo do uzgadniania wiary w stworzyciela z tym "którego wyznaje judeo-chrześcijaństwo - katolicka religia".
Można udać się drogą filozofii żydowskiej ,to jest myśli judaistycznej jaką wyrażał chociażby Abraham J.Heschel.
Zresztą filozof budzący zainteresowanie wśród myślicieli katolickich.
Niekłamanie podoba mi się jednak artykuł Lucjana Ferusa.

Niech się panu nie wydaje,że nie jest na miejscu wykorzystywanie odkryć naukowych do szerzenia wiary w stworzenie,czy "stworzyciela nieba i ziemi",a na miejscu jest ich wykorzystywanie do szerzenia ateizmu.
(Patrz.S.Hawking..."Wielki projekt").
Pierre Chaunu napisał książeczkę "Wielki Wybuch"i fakt takiego wybuchu wykorzystywał do szerzenia wiary w stworzenie.
Stanisław  Butryn napisał książkę "Materializm dialektyczny a naukowy obraz wszechświata" , w której wykazuje jak,"materializm dialektyczny" ukształtował obraz wszechświata.
Wacław Mejbaum napisał książkę "Kłopoty z początkiem świata" w niej też informuje,że nie można wykorzystywać odkryć naukowych do szerzenia materializmu,choiciaz wielu tak czyni.
Oboje byli zwolennikami materializmu dialektycznego i w wymienionych książkach do niego się odwołują i za nim opowiadają.
Claude Tresmontat w książce "Problem istnienia Boga" odwołuje się do nieodgadnionych zjawisk przyrody dowodząc zasadności wiary w stworzenie.
(Patrz też Stanisław Mazierski "Prawa przyrody studium metodologiczne".
Lee Smolin w przeszłości napisał ks."Życie wszechświata" w której wykazuje,że wszechświat
mógł powstać samoistnie a uprawdopodabnia to wiara w multiwszechświat .
c.d.n.

Wyśmienity artykuł z którym oczywiście się nie zgadzam.
To znaczy z niektórymi wywodami tak -pod którym jednak bym się nie podpisał.
Wielkim szacunkiem obdarzam ludzi,którzy z taka pasją bronią swojego światopoglądu.
Jak dla mnie L.Ferus nie tylko czyni to tylko z pasją,ale udanie -uprawdopodabnia swoje wywody.
Niekoniecznie jednak przekonująco.
Anthony Flew swego czasu z wielką gorliwością bronił ateizmu,czego dowodem jest jego ks."Teologia a falsyfikacja".
Obecnie stał się zwolennikiem teizmu-może deizmu.
Według L.Ferusa nie czyni jednak tego dostatecznie dobrze.
Według niektórych nie czynił tego dostatecznie dobrze broniąc ateizmu-chociaż wśród ateistów uchodził za niekwestionowany autorytet.
Pisze się  o  "wątpliwej propozycji epistemologicznej wypracowanej przez A.Flewa".
( Patrz.Józef Życiński "Teizm i filozofia analityczna " tom I str.27,73).
Według niektórych A.Flew autorytetem był,gdy obnażał -obrażał teizm i szerzył ateizm.
Nie jest autorytetem,gdy obnaża ateizm i szerzy teizm.
Zresztą na portalu "Racjonalista " jest art,którego autor przekonuje,że A.Flew został nie tyle teistą ,co zwolennikiem deizmu,a to wiele z rozważań L.Ferusa w odniesieniu do A.Flewa czyni zbytecznymi.
c.d.n.

Myślę, że dokładnie tak samo, jak ta książka "stworzona" przez dwóch anglikańskich klechów, powstawały tzw. "ewangelie", czyli wielokrotnie przepisywane, przerabiane i fałszowane sprawozdania z działalności niejakiego Jezusa i jego "uczniów". Całe chrześcijaństwo jest gigantycznym fałszerstwem, które rozwinęło się w momencie najgłębszego kryzysu cywilizacji antycznej, jaki zafundowali jej Rzymianie. Chrześcijaństwo to synkretyczny konglomerat prawie doskonałych narzędzi psychomanipulacyjnych, czysta socjotechnika, nic więcej.

@Parys Mówiąc o prawach fizycznych wszechświata w ogóle nie ma sensu używać rachunku prawdopodobieństwa, bo jest on przecież częścią tego wszechświata. A jeśli już koniecznie chcemy przypisać jakieś prawdopodobieństwo zaistnienia takiego wszechświata jakiego jesteśmy częścią, to bardziej sensowne byłoby przyjęcie, że wynosi  ono 1. Dowód? Wszędzie! :)

Zaskoczyła mnie na końcu dopiska: Od Redakcji: ....
Ale nie popsuło mi to całej zabawy z czytania. Z książki nie została mokra plama. Adresatem krytyki nie jest jedna osoba, ale dwie. Niewielka różnica.
Ważniejsze jest pokazanie wartości tych argumentów.

Gdyby to była prawda to podzielam zdanie Hitchensa o nawróceniu w obliczu śmierci.

Chaos (przypadek) jako kreator białek jest tak mało prawdopodobny , że czas potrzebny do zaistnienia w ten sposób białka  jest większy niż czas wszechświata. Ignorowanie tego faktu jest podobne do kwestionowania że 2+2=4. 

Czas potrzebny na wytworzenia jednej molekuly białka
10 ¹⁴³ lat
J.W. Johnson

Dziękuję za odpowiedź. Wiem, że ta wartość nie ma znaczenia dla "całokształtu" artykułu - bardzo ciekawego zresztą - mam po prostu takie skrzywienie, częściowo zawodowe: zwracam uwagę na liczby :)
Pozdrawiam serdecznie.

Dakowski w jednym tekście o ewolucji naprodukował tyle własnych przypuszczeń biorąc je za fakty, że obdzielić by można kilka książek. Łatwo mu też przychodzi przypinanie każdemu metki, od ateistów po panteistów i rozsądzanie co wiedział a co specjalnie (rzekomo) pomijał ten czy tamten naukowiec pisząc swoje książki.
Wszystkie te wyliczenia sa z punktu widzenia wierzącego, że człowiek od początku był celem ewolucji, wtedy faktycznie szanse są znikome... ale to już nie jest ewolucja.

"Są to hipotezy nieweryfikowalne i nieuzasadnione, więc poza dyskusją naukową." - też zabawny tekst, zwłaszcza w świetle reszty treści w artykule (wykorzystywanie hipotez jasno potępianych i obalanych raz po raz przez) i na stronie (koronacja jezusa na krola, duchy, itp.)


"Niektóre ze skomplikowanych narządów istot żyjących są zbudowane w taki sposób, że można ich powstanie i istnienie racjonalnie uzasadnić tylko przy przyjęciu celowej ich budowy."
Nieredukowalna złożoność też już została rozdarta na strzępy, chociażby przez Kena Millera, co zdaje się zupełnie ignorować artykuł Dakowskiego.

Tyle, że ta ewolucja mentalna tego ateisty, była przedstawiona właśnie w owych argumentach, które dla Pana wydają się być bez znaczenia. Dla mnie ważniejsze są argumenty, a nie osoba autora, dla Pana odwrotnie: na polemikę z argumentami szkoda czasu, ważniejsza jest osoba je wygłaszająca. Pozwolę sobie zatem zakończyć na tej konstatacji naszą dyskusję.

W tym przypadki nie jest obojetne KTO wypisuje teistyczne komunaly, gdyz chodzi tez o ewolucje mentalna ktora moze prowadzic ateiste do teizmu. 

Proszę łaskawie zauważyć, iż fakt, że ktoś inny okazał się autorem tej książki niczego w istocie nie zmienia: przytaczałem zawarte w niej argumenty, analizowałem je i wyciągałem wnioski. Jednym słowem polemizowałem z przedstawioną tam ARGUMENTACJĄ. Jakież więc w tym kontekście może mieć znaczenie ta dwuznaczna - jak się okazuje - rola autora tej książki? Ten przypadek potwierdza, iż warto stosować zasadę św.Tomasza: "Nie patrz KTO mówi, ale CO mówi". Rozumiem więc, że Panu zależało na polemice z tym konkretnym Autorem, a same argumenty są już dla Pana mniej istotne, czy tak?

Ciekawe, ze kiedy teisci probuja poslugiwac sie nauka, wybieraja sobie jakas przesmieszną, karykaturalną wersje. 'Przyroda jest posluszna prawom' - przeswietne! Czysty tomizm: jakas kosmiczna kucharka rozmiescila w przyrodzie 'prawa' jak rodzynki w ciescie, a zadaniem nauki jest po prostu te rodzynki wydlubac i skatalogowac; problem - w przyrodzie nie ma zadnych rodzynek i nigdy nie bylo. 'Prawa' fundamentalne jak zasada zachowania energi albo  zachowania pędu odzwierciedlaja po prostu symetrie czasoprzestrzeni i pozyteczne sa tylko dlatego, ze latwiej nam na codzien operowac rownaniem, niz symetria. 'Prawa' mechaniki kwantowej to po prostu dystrybucje prawdopodobienstwa, w statystycznym swiecie przedmiotow malutkich. 'Prawo' Ohma? Pozyteczny wytrych intelektualny: przypisanie linii prostej zjawisku duzo bardziej skomplikowanemu, bo akurat w temperaturze pokojowej mniej wiecej pasuje, co sie bardzo przydaje elektronikom. 'Prawa przyrody' to cecha opisu, ktory nam wygodnie stosowac, a nie przyrody; przyroda nie moze im byc posluszna, bo ich po prostu realnie nie ma. Przyroda ma wlasnosci, jak symetrie albo dystrybucje, ktore wygodnie nam wyrazac w rownaniach, najczesciej przyblizonych i nazywac 'prawami', bo tak latwiej nam pamietac, ale to osobny temat.  

przez Dakowskiego...

Pse pana... Co to jest darwinizm?
Czy to jest to samo co chopinizm, ale bez nokturna?

@Parys Zbyt pochopnie zalicza Pan Dakowskiego do grona naukowców. To nowy guru który wszystko wie i wszystko potrafi policzyć, oszacować i jest w dodatku absolutnie pewny tego co pisze (i ponoć wykłada ?) Nowy kandydat na nagrodę Nobla ?

W darwinizm wierzą ateiści natomiast naukowcy już nie: dakowski.pl//in(*)tent&task=view&id=42&Itemid=48  - warto zwrócić uwagę na załączoną tabelę.

Ja powiem tylko-tekst świetny.Może nie jakiś zupełnie odkrywczy (nie mógł nim być będąc recenzją mało odkrywczej i głupiej na dodatek książki),ale zbiera pewne grupy myśli w jedną całość i poddaje je analizie,a in fine krytyce.Chapeau bas.

Problem wolnej woli jest nierozerwalnie związany ze ŚWIADOMYM WYBOREM. Zatem nie można tego odnosić do zwierząt, które kierują się INSTYNKTEM w swych zachowaniach.

Ufff! Chyba to jest test na cierpliwość, bo artykuł wyjątkowo rozwlekły. A tu na samym końcu kompletna niespodzianka, jak w dobrym kryminale. Czyli nie ma w zasadzie z czym polemizować bo książka jest intelektualnym oszustwem co warto by szerzej rozpowszechnić !
Pozastawiam swoją "amunicję" polemiczną na inną, poważniejszą okazje.

Jeżeli prawdziwa jest teza o podsunięciu tekstu książki osobie cierpiącej na starczy zmiany pamięci, a potem wykorzystywanie jej nazwiska jako argumentu o nawroconym ateiscie , to mamy do czynienia z naprawdę obrzydliwą manipulacją. Nie rozumiem jak można się imać tak haniebnych metod. Czy ktoś jest tak niskiego mniemaniu o swoim Bogu, że musi go wspierać oszustwami ?

Przy okazji czytania artykułu w Timesie trafiłem na te, równie ciekawe:

richardcarrier.(*)11/antony-flew-bogus-book.html
www.infidels.org/kiosk/article369.html

Uważam,iż ta adnotacja od redakcji jest we właściwym miejscu, bo dopiero PO przeczytaniu tekstu można właściwie ocenić jej sens. Dla mnie jej treść też jest zaskoczeniem, nie wiedziałem bowiem nic o tym oszustwie. Mimo to mam nadzieję, że wymowa przedstawionych przeze mnie argumentów nic nie straci na wartości. Polemizowałem bowiem z argumentacją zawartą w książce, a to kto ją wysunął jest w zasadzie sprawą drugoplanową. Pozdrowienia dla wszystkich.

Nie pamiętam już z jakiego źródła zaczerpnąłem tę średnicę wszechświata, być może jest już ona nieaktualna, za co przepraszam, powinienem to sprawdzić.

A ja się poczepiam, tak dla zasady:) Średnica obserwowalnego wszechświata to ok. 92 mld lat świetlnych. Ponieważ to trochę ponad 8 x 10²⁶ m, zakładam, że stąd ten błąd.

A ja głupi przez cały tekst dziwiłem się skąd stary filozof wyciąga argumenty rodem z frondy czy hovinda...

Kawał dobrej roboty. Dziękuję. Zawsze trzeba ostrzegać przed pseudoateistami, którzy się nawrócili, albo uważają, że religia to "sół ziemi". Są oni bardziej jeszcze pogrążeni w hipokryzji niż niejeden ksiądz. Tym razem, jak widzimy, fałszywego ateistę stworzono... Cóż - jak mawiali mający wiele krwi na rękach jezuici "cel uświęca środki"...

A mnie zawsze fascynowal ten argument o wolnej woli.
Ja rozumiem, psychopata kogos gwalci i to nie jest wina pana boga tylko jego, bo pan bog obdarzyl go wolna wola.
Czy to oznacza ze jak zdejme kaganiec i smycz z mojego pitbula a on kogos zagryzie, to tez nie jest moja wina bo go obdarzylem wolna wola?
A jak moj kocur-psychopata zneca sie nad mysza, a ona piszczy i cierpi, i nie jest to wina pana boga ktory oboje stworzyl, czy oznacza to ze moj kot tez ma wolna wole i pojdzie do piekla?
Implikacje teistycznych argumentow sa materialem na swietna komedie, zreszta Lem to wykorzystywal, n.p. w Dziennikach Gwiazdowych :D
 

Osobiście uważam, że wszelkie obecne jednoznaczne rostrzygnięcia w kwestii, czy jest Bóg, czy go raczej nie ma, a już zwłaszcza czego od nas oczekuje są kompletnie nieuprawnione. Obecny poziom rozwoju nauki na pewno na to nie pozwala, a opieranie się na różnego rodzaju "świętych księgach", które przeważnie zostały napisane setki lat PRZED powstaniem nauki w prawdziwym tego słowa znaczeniu wydaje mi się z gruntu śmieszne. Nie wiem dlaczego mitologię Greków i Rzymian traktujemy jako fajne bajki, ale nie robimy tego w odniesieniu do Biblii lub Koranu. Jedyna chyba przyczyna to fakt, że religie, które stworzyły te wierzenia są już całkowicie historyczne. Nikt jednak nie bierze teraz pod uwagę, że dajmy na to za 500 lat obecne religie chrześcijańskie też już mogą należeć do historii (co biorąc pod uwagę postępującą w cywilizowanym świecie laicyzację i prywatyzację wierzeń religijnych nie wydaje się nawet takie znowu odległe).
P.S. Konkluzja redakcji na końcu artukułu chyba dość jasno przedstawia z jakiego rodzaju "dziełem" mamy tutaj do czynienia.

Dzieki za artykuł. Nazwisko A. Flew czesto słyszę ostatnio, przytaczane przez miłosników        " argumentu z nawróconego ateisty " , w dodatku naukowca - kreacjoniści nie mogli chcieć lepszego prezentu. Widac jednak jasno, że bez względu na rodzaj "autorytetu",  to wciąż ta sama, kocia muzyka.

że dziadzio po prostu przestraszył się śmierci, i chcą c pogodzic z rewnymi naściemniał że wierzy:)

 Nie wiem dlaczego mój poprzednik czuje się zawiedziony tym, że na sam koniec ujawniono fałszerstwo - nie pierwsze z resztą - zwolenników boskiego pochodzenia materii. Mnie uderzyło coś innego - odłożenie na bok brzytwy Ockhama. Nie czuję się jednak zawiedziony, bo i tak całość narracji jest dostatecznie skomplikowana. Tu jednak chciałbym odnieść się do argumentacji R.Brzezińskiego, której podstawą jest założenie wieczystej niedoskonałości narzędzi i metodologii nauki.Założenie to uważam za niczym nie usprawiedliwione choćby dlatego, że stale ewoluują one, dzięki czemu nauka wciąż się rozwija. Gdyby je uznać za poprawne okazałoby się, że istnieje kres możliwości nauki, który w dowolnym momencie objawiłby się zastojem i to trwałym. Niczego takiego nie da się udowodnić. To, że stan obecny każdej z dyscyplin naukowych może nie zadowalać wynika nie z ludzkich ograniczeń a z prostego faktu niezwykle krótkiego istnienia nauki. Mimo rzekomo swobodnego jej rozwoju po latach prześladowań daje się udowodnić, że postęp naukowy nadal jest ograniczany. Rozwijają się niektóre dziedziny nauki, głównie te, które dają natychmiastowy efekt finansowy a poniesione na naukę nakłady zwracają się w postaci dającego się sprzedać towaru lub broni decydującej o pozycji państwa.

No ok, przeczytałem cały tekst tylko po to, aby na końcu dowiedzieć się, że to sciema z autorem? Ok, tekst sam w sobie jest ciekawy, ale adnotacja powinna znaleźć się na początku tekstu.