The RationalistSkip to content


We have registered
137.712.696 visits
There are 7222 articles   written by 1054 authors. They could occupy 28459 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2961 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Comments to article Dosłowność Biblii

Enter your comment on this article …
Baltar - Kara - potop   21 na 21
Zastanawia mnie brak sprawiedliwości w karaniu w formie potopu.
Teoretycznie kara miała dotyczyć ludzi za ich złe postępowanie, więc dlaczego ucierpiały zwierzęta? Z drugiej strony również co do zwierząt to te, które pływają i/lub fruwają w ogóle kara nie dotyczy. Co tam rybie po potopie?
Author: Baltar  Date: 09-11-2013
Reklama
arkada   16 na 18
oj, gdyby to moja mamusia przeczytała i zrozumiała ... eeech rozmarzyłam się
Author: arkada  Date: 09-11-2013
onepiotrek - cały problem polega na tym, że   7 na 9
w IVw. gdy tzw. chrześcijaństwo zostało zalegalizowane, Biblia została ocenzurowana - usunięto z niej mnóstwo rzeczy - i zostało, to co zostało, w wersji "dla ciemnego luda", a jak wiadomo, "każdą brednię każdy cud - wszystko kupi ciemny lud"...
i tak, dzięki Konstantynowi, mamy taki bełkot biblijny, jaki mamy - i takich klechów i ich wiernych...
jak kogoś to interesuje, to proszę - www.youtube.com/watch?v=lQtSlLYJ8SU
(o tym jest w 19 minucie)
p.s. - nich to sobie Pan Moralewicz obejrzy...
Author: onepiotrek  Date: 09-11-2013
Anna Salman   27 na 27
Zgadzam się, że ów wizerunek boga jest prymitywny. W zasadzie wzorowany chyba na niedojrzałym emocjonalnie mężczyźnie - egocentryku, z silnymi skłonnościami narcystycznymi (Brevik tamtych czasów?), wychowanym w środowisku autorytarnym, dysponującym dość ograniczonym potencjałem intelektualnym, w dodatku mającym jakieś seksualne zahamowania.
Ale czytanie PŚ, zwłaszcza ST dosłownie to masakra. Protestanci boksują się z interpretacją od wieków - coś tam wywalczyli, daje się czytać. Krk w ogóle sobie nie radzi, dlatego przerobili tę religię na kult kapłanów, a ich wywody są chwilami żałosne. Efekt końcowy to coś na kształt powieści Mniszkówny - taka literatura dla kucharek o treści religijnej.
Author: Anna Salman  Date: 09-11-2013
mieczysławski - do arkada   16 na 20
Ja zawsze zachęcam ludzi wierzących do czytania biblii.
Author: mieczysławski  Date: 09-11-2013
mieczysławski - do Anna Salman  0 na 2
To teolodzy pokazują Jezusa jako mężczyznę z seksualnymi zachowaniami, może ma to uzasadnić celibat.
Author: mieczysławski  Date: 09-11-2013
mieczysławski - do onekpiotrek  -6 na 6
Wierzący i pseudonauka.

We wskazanym filmie jest mowa o eksperymencie z DNA umieszczonym w cienkiej rurce i oświetlonej silnym światłem, po usunięciu DNA i ponownym oświetleniu fotony ułożyły się jakby nadal było DNA, wniosek jest taki, że istnieje tajemnicze pole duchowe, możliwe jest wskrzeszenie nawet jeżeli ciało uległo np. kremacji.

W młodości czytałem artykuł, jak bioenergoterapeuta wziął probówkę z wodą do rąk, następnie tą wodę zbadano rezonansem magnetycznym i zaobserwowano przesunięcie rezonansu, względem zwykłej wody.
Author: mieczysławski  Date: 09-11-2013
esjot - Panie Lucjanie - MAJSTERSZTYK to..   13 na 15
Mam wrażenie, że z każdą chwilą zbliżamy się do daty, kiedy to większość z klęczek powstanie. Niechby to już, niechby już...
Author: esjot  Date: 09-11-2013
Leon730   7 na 9
Religia jako taka jest stara jak homo sapiens jest zakodowania w nas, wraz z nią ewoluowaliśmy wpisała się na nasze adaptację przetrwania. Pewne mity i przesądy są prawdopodobnie bardzo stare. Wiara w boga(ów) wykuła się przy blasku ognisk, tańcu, transie, śpiewie i wspólnego uniesienia pierwszych homo sapiens. Wszystkie religie wykorzystują rytuały o podobnym charakterze.
Jesteśmy stadnym gatunkiem, który potrzebuje opieki i wspólnoty, bez tej adaptacji nie przetrwalibyśmy. Bóg ojciec, otacza opieką i troską, wspólnota daje poczucie bezpieczeństwa = religia idealnie wpisała się w ten mechanizm. Jest jeszcze kilka adaptacji wykorzystywanych przez religię.
To skomplikowane procesy, np mózg ludzki nie potrafi pozostać bez odpowiedzi, więc tam gdzie nie wiedział dorobił sobie wszędzie boga i siły nadprzyrodzone. Do dziś funkcjonuje w nas masę bezpodstawnych przesądów
Te mechanizmy są częścią nas, dlatego wielu nie potrafi pozbyć się religii i boga, mimo że warstwie logicznej i racjonalnej są niewiarygodne. Długotrwały proces formowania religii, wytłumaczyły "wszystko", większość w kompletnie irracjonalny sposób.
A mimo to większość ludzi wierzy w te bajki i próbuje bronić biblię, która nie jak nie przystaje do obecnych czasów oprócz paru ogólnych sloganów.
Author: Leon730  Date: 09-11-2013
Czesław Szymoniak   7 na 7
@onepiotrek
Filmik wytrzymałem do połowy gdzie ten nawiedzony facet zaczał nawijać o znajomym ktory 'modlił' sie o deszcz. Myslę, że Moralewicz bylby raczej usatysfakcjonowany tymi tresciami.
Author: Czesław Szymoniak  Date: 09-11-2013
onepiotrek - przecież nikt nikomu niczego
nie każe oglądać - ale żeby coś przyjąć lub odrzucić, trzeba się najpierw z tym zapoznać... - żeby umieć uzasadnić swoje przekonania...
Author: onepiotrek  Date: 09-11-2013
zohen - Panie Leonie, przetrwalibyśmy   9 na 9
„Jesteśmy stadnym gatunkiem, który potrzebuje opieki i wspólnoty, bez tej adaptacji nie przetrwalibyśmy.”

Dlaczego - jeżeli nie zawsze, to zbyt często - skręcamy w stronę „opiekuńczej” i „wspólnototwórczej” roli religii?

Nie bójmy się zauważyć, że stadny gatunek ludzki nie jest chyba ewolucyjnie aż tak odległy od szympansów na przykład, by nie dostrzec pewnych analogi, ale także faktu, że jednak szympansom do opieki i tworzenia wspólnoty żadna religia nie jest potrzebna.
Małpia wspólnota radzi sobie doskonale i trwa, mimo, że - jak dotąd - nie znalazł się na tyle cwany szympans, który by zwęszył, że na wmawianiu współbraciom religijnych bzdetów można robić świetne kokosowe interesy.
Author: zohen  Date: 09-11-2013
Czesław Szymoniak - @zohen   7 na 7
Niestety szympansy mają zbyt słabo rozwiniętą umiejetność  językową co jest niezbędne do wmawiania współplemiencom bzdetów ale gdyby nie to to kto wie?
Author: Czesław Szymoniak  Date: 09-11-2013
Astrowy   12 na 12
zohen, ale dinozaury bez boga nie przetrwały :) Gatunek dinozaurow nie okazał sie gatunkiem wybranym. A tak na serio to najwiecej ateistow jest w Watykanie. Oni dobrze wiedza, ze jest to łatwy i przyjemny, choc pasożytniczy, sposob na życie. Prawdziwa religia i wiara jest dla maluczkich, do ich straszenia i egzekwowania posluszenstwa. Problem w tym, ze koscioł rz-kat.w Polsce to jedna z organizacji ktora zyje z dotacji panstwa. Gdyby musieli działac (i płacic podatki) na rynku tak jak wszyscy to pewnie by padli, zostałaby garstka fantastow ze swoim hobby.
Dla ludzi wierzących biblia ma tylko znaczenie emocjonalne, rzadko kto to czyta. I biblijne bzdury ich nie ruszają. Koscioł to raczej miejsce spotkan, spełnia funkcje socjalną, niezaleznie od biblijnych tresci.
Author: Astrowy  Date: 09-11-2013
Leon730 - Panie Zohen   6 na 6
Nigdzie nie stwierdziłem, że nie przetrwalibyśmy:)
Większość z nas myśli, że ma wolną wolę, ale to nie prawda. Jesteśmy niewolnikami pewnych pradawnych mechanizmów, które pozwoliły nam przetrwać. Najlepiej to porównać do zjawiskiem fast food, przez 98% naszej egzystencji "byliśmy głodni". Ci którzy potrafili najeść się trochę na zapas, wygrywali innych dobór naturalny nie faworyzował. Jesteśmy gatunkiem wybitnie mięsożernym od jakiegoś 1,5 mln lat, wcześniej wsuwaliśmy owoce. Więc lubimy "tłuszcz i cukier", obszary mózgu zwane - zrób to jeszcze raz - są odpowiedzialne za tą biologicznie potrzebną adaptacje. Kiedyś ratowała nam życie dziś zabija. W takie adaptacje wpisała się religia, niejako wykorzystała podstępnie furtkę.
Szympansy prawdopodobnie są zbyt mało inteligentne aby operować taką abstrakcją jak bóg do tego potrzebne są wyższe procesy myślowe.
W strukturze relacji ludzkich jest masa automatyzmów z których nie zdajemy sobie sprawy to adaptację społeczne. Pozwalaj się nam one płynnie poruszać na co dzień, są także wykorzystywane przez religię. Adaptacje to jedno a kształtowanie światopoglądu najmłodszych osobników to drugie. Jak dziecko nasiąknie z młodu to bez sporego wysiłku nie będzie potrafiło w życiu dorosłym zrzucić jarzma religii.
Author: Leon730  Date: 09-11-2013
Lengyel - Szympansie msze   1 na 1
http://www.focus.pl/przyroda/do-kogo-modla-sie-malpy-9640?strona=1
Tu trochę o małpiej religii. Co do malpich kaplanów to widze dwie możliwości: albo ich społeczność jest za mało złożona, by wyłonić aż taką wyrafinowaną specjalizacje, albo po prostu jet teokratyczna, co się i u ludzi nieraz zdarza.
Author: Lengyel  Date: 10-11-2013
MarcinZ  -7 na 9
"Boga,
nie potrafiącego przewidzieć skutków
swoich poczynań, dlatego musiał często
karać swoje stworzenia, nie potrafiąc zapobiec wydarzeniom, które
w jego oczach były obrzydliwe i karygodne.
Popełniając jednocześnie kardynalne błędy w czasie realizacji
swego dzieła, oraz planu opatrznościowego względem ludzi". Skąd
się bierze u ateistów takie
przekonanie, że skoro wydarzyło się coś
złego, to Bóg o tym nie wiedział.
Bóg wie wszystko. Zapamiętajcie
w końcu, że otrzymaliśmy od Boga wolną wolę, błędy popełniamy
my - ludzie, nie Bóg, On na nie
przyzwala ponieważ dał nam wolność.
Author: MarcinZ  Date: 10-11-2013
MarcinZ  -4 na 6
"...zamiast
im przebaczyć tę niesubordynację popełnioną w nieświadomości
(dopiero po zjedzeniu owocu zakazanego ludzie dowiedzieli się jakie
będą konsekwencje ich czynu)..."
Nieprawda:
"Pan Bóg wziął
zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i
doglądał. A przy tym Pan Bóg dał
człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i
zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie
umrzesz" (Rdz 2,15-17).
Author: MarcinZ  Date: 10-11-2013
MarcinZ  -5 na 7
"Późniejszy
błąd biblijnego Boga był taki, iż zrezygnował z opieki nad
wszystkimi swymi stworzeniami — ludźmi.
Wybrał sobie jeden naród spośród
wielu wtedy żyjących na ziemi..." To,
że istnieje naród wybrany, nie
znaczy, że Bóg
nie opiekuje się innymi ludźmi. Gdyby Bóg
się nami nie opiekował, to w jednej
chwili zakończyłaby się nasza egzystencja.
Author: MarcinZ  Date: 10-11-2013
MarcinZ  -7 na 7
"Przeznaczył
do tego zadania swojego jedynego Syna, którego
spłodził (posługując się w tym celu
Duchem św.) z ziemianką i w którego
wcielił się on sam, jako swój
Syn". Jezus
nie został spłodzony, tylko poczęty w
cudowny sposób. Co za głupoty
muszę prostować - nie "jako swój
Syn", tylko jako Syn Ojca.
Author: MarcinZ  Date: 10-11-2013
ratus   11 na 13
Ktoś zadał sobie trud i policzył ilość ludzi zabitych wdg. przekazu biblijnego. Otóż, sprawcą zabójstwa 10 (dziesięciu) ludzi był szatan. Bóg, kochający i miłosierny, zabił 2 034 334  ludzi....
Author: ratus  Date: 10-11-2013
jacek.placek - @MarcinZ   10 na 10
"Gdyby Bóg się nami nie opiekował, to w jednej chwili zakończyłaby się nasza egzystencja."

Na pewno? Podaj może jakiś przykład, byśmy i my w Twego boga uwierzyli?
Odnoszę wrażenie, że jesteś przesiąknięty strachem przed utraceniem jego opieki. Współczuję.
Author: jacek.placek  Date: 10-11-2013
Lengyel - @MarcinZ   3 na 3
"Jak się uprę, jak się uprę, każdy wie. nie przeinaczy , nie przeinaczy nijak mnie
Prezes, sołtys, sekretarz, prasa, radio, kobita!
Jak się uprę, to nie!" (Kazimierz Grześkowiak)
Moja płyta nowsza - tylko kilkadziesiąt lat wobec kilkunastu wieków tych nagrań, które nam tu powyżej puściłeś.
Author: Lengyel  Date: 10-11-2013
MarcinZ  -3 na 5
"Natomiast
tych wszystkich ludzi, którzy żyli
wcześniej nim urodził się jego Syn, oraz tych, którzy
o nim nie słyszeli, jak i tych, którzy
w niego nie uwierzyli - czekały oczywiście
wieczne męczarnie w czeluściach piekła". Nieprawda:
"Chrystus bowiem również
raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do
Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do
życia Duchem. W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom
zamkniętym w więzieniu" (1 P 3,18-19), lub "Oni zdadzą
sprawę Temu, który gotów
jest sądzić żywych i umarłych. Dlatego
nawet umarłym głoszono Ewangelię, aby wprawdzie podlegli sądowi
jak ludzie w ciele, żyli jednak w Duchu - po Bożemu" (1 P
4,5-6).
Author: MarcinZ  Date: 10-11-2013
MarcinZ  -5 na 7
"Błąd jaki przy tej okazji popełnił Bóg
Jahwe, pospołu ze swym Synem i Duchem św.
(Trójca św.)
jest taki, iż tę krwawą ofiarę ze swego Syna, będącego nim
samym, Bóg złożył
samemu sobie, po to, by przebłagać/przekupić nią siebie za swe
nieudane stworzenie — człowieka".
Ofiarę z siebie złożył Syn - Jezus, Ojcu, aby przebłagać nie
siebie, tylko Ojca, za nasze grzechy. Grzech pierworodny i inne grzechy, popełnili ludzie, nie Bóg, On na nie przyzwolił, ponieważ dał nam wolność.
Author: MarcinZ  Date: 10-11-2013
mieczysławski - "bóg nie jest wielki"   6 na 6
Teolodzy powtarzają do znudzenia, że zło jest na świecie, bo bóg dał człowiekowi wolną wolę. Patrząc z punktu kreacjonizmu, człowiek robi rzeczy, które są obrzydliwe, niezgodne z wolą stwórcy, w jego zamyśle człowiek miał być całkowicie posłuszny, a to wprost kłóci się z definicją wolnej woli. Jest prostsze wytłumaczenie "bóg nie jest wielki".
Author: mieczysławski  Date: 10-11-2013
MarcinZ  -4 na 4
"Ponieważ
zależy ono (zbawienie) od łaski bożej, a nią jak wiadomo Bóg
obdarza kogo chce i kiedy chce; człowiek
nie ma na to żadnego wpływu". Człowiek
ma na to wpływ poprzez swoją odpowiedź na łaskę. Jeżeli na nią
odpowie i pójdzie za Bogiem, dostąpi
zbawienia.
Author: MarcinZ  Date: 10-11-2013
hamp - @MarcinZ   5 na 5
"Ofiarę z siebie złożył Syn - Jezus, Ojcu, aby przebłagać nie
siebie, tylko Ojca, za nasze grzechy."
No właśnie to chcemy cały czas przekazać i wyeksponować wierzącym. Koncepcja Trójcy to najbardziej bezsensowna część, stojąca jednocześnie u podstaw tej bajki.
Jeżeli ktoś chce studiować jakieś zagadnienie, choćby religię, musi najpierw wyzbyć się wszelkich dogmatów, inaczej nie będzie to ocena rzetelna.
Co to za ocena, która może dać tylko pozytywny wynik, bo w założeniach jest, że wynik jest pozytywny?
Zagadnienie: Czy to wiarygodne, aby Bóg mógł być jednością w trzech osobach?
Założenia: Bóg jest jednością w trzech osobach.
Rozwiązanie: Bóg jest jednością w trzech osobach.
Author: hamp  Date: 10-11-2013
Martouf   8 na 8
Ofiarę z siebie złożył Syn - Jezus, Ojcu, aby przebłagać nie siebie, tylko Ojca
Fajny z niego Ojciec, nie ma co, tym bardziej, że o tej Ofierze wiedział od początku istnienia świata i mógł jej zapobiec. Zresztą - co to za ojciec, który się obraził na ludzi ale udało się go przebłagać żeby się nie gniewał poprzez zabójstwo jego syna! U nas nazywa się to chorobą psychiczną i takiego wariata zamyka głęboko do psychiatryka...
Author: Martouf  Date: 10-11-2013
MarcinZ  -3 na 3
"Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu" (Rzym 6,7).
Pośmiertna kara (czy też zapłata) nie wchodzi więc w rachubę,
skoro śmierć uwalnia nas od grzechów". Błędny wniosek. Trzeba
tłumaczyć jak dzieciom, a wystarczyło
przeczytać przypis do tego fragmentu, cytuję: "Zasada ogólna:
śmierć cielesna kończy możliwość
grzeszenia".
Author: MarcinZ  Date: 10-11-2013
MarcinZ  -3 na 3
"Jakoś nikomu z wierzących nie daje do myślenia fakt, iż Biblia wywodzi
się z kultury i religii żydowskiej (judaizmu), że dotyczy w
głównej mierze początków
i historii (mitycznych, ale jednak!) narodu żydowskiego,
że opisany w niej syn Boga Jahwe (stwórcy
całego wszechświata, ponoć) jest Żydem
z krwi i kości (obrzezany, a jakże!), a jego matka jest Żydówką,
jak i wszyscy jego uczniowie (apostołowie)".
Historie opisane w Biblii nie są mitami. Co z tego, że Jezus, Maryja i
apostołowie są Żydami? Przecież musieli pochodzić z jakiegoś
narodu.
Author: MarcinZ  Date: 10-11-2013
MarcinZ  -5 na 5
Ponieważ cały tekst opiera się na nieprawdziwych przesłankach, należy więc stwierdzić że jest bez sensu.
Author: MarcinZ  Date: 10-11-2013
Martouf   4 na 4
Skąd się bierze u ateistów takie przekonanie, że skoro wydarzyło się coś złego, to Bóg o tym nie wiedział (...) otrzymaliśmy od Boga wolną wolę, błędy popełniamy my - ludzie, nie Bóg, On na nie przyzwala ponieważ dał nam wolność.
Czyli ten Bóg traktuje ludzi jak swoje zabawki - nakręca je i patrzy jak się rozbijają, a jak jadą nie tam gdzie by chciał (mimo że jadą zgodnie ze swoją wolną wolą) to bierze miotacz ognia i srruuu!...
Author: Martouf  Date: 10-11-2013
Tanaka
Watykan, oraz student teologii powtarzający za swoimi instruktorami, że
Biblii nie wolno czytać i rozumieć wprost, głoszą niemożliwe. Oraz
głoszą nieprawdziwe.
Jeśli Biblia może być rozumiana dopiero z
licznymi dodatkowymi zastrzeżeniami, komentarzami, badaniami, analizami,
porównaniami, to ani nie była, ani nigdy nie zostanie zrozumiana.
Dopiero od ok 150 lat zaczęły się pogłębione badania nad Biblią,
wcześniej było to robione prosto, standardowo, słabo. To oznacza, że
jeszcze niedawno Kościół głosił nie to o głosić powinien, bo po prostu
nie pojął właściwie Biblii. Jeszcze gorzej mieli wierni, bo przez
proboszczów i innych prostych klechów jeszcze mniej do nich docierało. W
przyszłości będzie identycznie, bo tak obszerne, subtelne, uświęcone i
tajemnicze dzieło nigdy nie zostanie całkiem zrozumiane.  Dzisiaj więc
także KK głosi coś innego niż jest w Biblii.
Author: Tanaka  Date: 10-11-2013
KORIUS - @MarcinZ   12 na 14
Zapamiętajcie w końcu, że otrzymaliśmy od Boga wolną wolę, błędy popełniamy
my - ludzie, nie Bóg, On na nie przyzwala ponieważ dał nam wolność.

-Zapamiętaj, że wszystko co tu wypisujesz jest wynikiem indoktrynacji religijnej, gwałtu dokonanego na twoim umyśle akurat pod tą szerokością geograficzną. Sama wiara w dziwne rzeczy sprzeczne z rzeczywistością to tylko ułomność umysłowa, ale takie zapalczywe przekonywanie do tego innych, to już obłęd. Wiem, że jeśli człowiek sam nie pozwoli dojść do głosu ostatnim myślącym komórkom mózgu to i dyskusja najmniejszego sensu nie ma. Więc krótko: Człowieku, nie wierz w takie rzeczy! Zlituj się nad swoim umysłem!
Author: KORIUS  Date: 10-11-2013
Koraszewski - @MarcinZ   1 na 1
Morlewicz ukrzyżowany, jest MarcinZ, jakaś nowa wersja zmartwychwstania? I czy naprawdę wystarczy powiedzieć, że złe przesłanki, brak sensu. Jak mawiają dalej na Wschodzie: a konkrietno?
Author: Koraszewski  Date: 10-11-2013
hamp - @MarcinZ   3 na 3
"Ponieważ cały tekst opiera się na nieprawdziwych przesłankach, należy więc stwierdzić że jest bez sensu."
To samo mówimy o Biblii :)
Author: hamp  Date: 10-11-2013
jacek.placek   1 na 1
"Historie opisane w Biblii nie są mitami."

:D   Dobre!

Chociaż kilka miejsc, nazwisk i zdarzeń się zgadza. Nie zawsze dokładnie, ale jednak.
Tylko co z innymi nie-mitami?


A! Faktycznie!
"Ponieważ cały tekst opiera się na nieprawdziwych przesłankach, należy więc stwierdzić że jest bez sensu. "

To wszystko tłumaczy. :)
Author: jacek.placek  Date: 10-11-2013
Lucjan Ferus - KORIUSOWI   10 na 10
Popieram Pańską prośbę skierowaną do MarcinaZ, aby się zlitował nad swoim umysłem, ale też co bardziej istotne, niech się zlituje także i na naszymi. W końcu ten portal, to nie jest Fronda i jego czytelnicy nie mają aż takiej odporności na bzdury i absurdy, którymi nas raczy. Litości! Pozdrawiam.
Author: Lucjan Ferus  Date: 10-11-2013
onepiotrek - @hamp - skoro zwykła woda   2 na 2
może mieć 3 stany skupienia - ciecz, ciało stałe (lód, śnieg) i gazowy (para wodna), to dlaczego wszechmocny Bóg nie może występować w 3 osobach? - może ten typ tak ma, a co - nie wolno mu?
@MarcinZ/Moralewicz - zapomniałeś waść o tym - IKs. Mojż. 3;22 - "I rzekł Pan Bóg - "Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej, i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!" - wychodzi mi na to, że według "boga" Pana Moralewicza/MarcinaZ , znajomość dobra i zła przez człowieka jest naganna... każdy ma swojego Boga, takiego, jak mu pasuje...
demotywatory.pl/4082991

www.youtube.com(*)?v=lx5muLLPkMM&feature=related
majlo1985.wrzut(*)is_bullshit_2_3_polskie_napisy
www.youtube.com/watch?v=ISWUTPVqIDU
więc niech się Pan Teolog nie dziwi, skąd się biorą ateiści - dzięki Biblii i religiom właśnie...
Author: onepiotrek  Date: 10-11-2013
olrob - @Lucjan Ferus  -1 na 1
Pan Ferus odkrył Amerykę. Tak Panie Ferus : we wszystkich religiach abrahamowych niezbędni są rabini, biskupi czy imamowie którzy czytają i interpretują Pismo Św. W którymś liście apostoł rozmawia z eunuchem czy ten rozumie Pismo Św. a ten odpowiada że skąd miałby rozumieć jeżeli nikt mu nie wytłumaczył ?? W księdze kapłańskiej są opisani "lewici" - kapłani którzy przechowują i tłumaczą Pismo Św. Niestey samemu bez pomocy rabina nie można zrozumieć Pisma Św. Gdyby to było możliwe, można by założyć jednoosobową synagogę :-)
Author: olrob  Date: 10-11-2013
hamp - @olrob
Tak, znam analogię z wodą, całkiem smaczna
Author: hamp  Date: 10-11-2013
olrob   1 na 1
Jakoś nikomu z wierzących nie daje do myślenia fakt, iż Biblia wywodzi się z kultury i religii żydowskiej (judaizmu)
Mi to daje b. dużo do myślenia bo Naród Żydowski jest jednym z najstarszych na świecie. Kultura żydowska liczy sobie 5 tys. Żydzi przetrwali mimo braku własnego państwa przez tysiące lat !! A od 60 lat mają własne państwo, potęzne ekonomicznie, militarnie i demograficznie. Odrodził się też martwy od tysięcy lat język hebrajski !! To naprawde fascynujące !! Fenomenu żydowskiego nie da się z niczym porównać.
Author: olrob  Date: 10-11-2013
Padre_peper - @Baltar
zwierzęta podczas potopu nie ucierpiały, ostatnio tłumaczył to jakiś ksiądz w telewizji a propos uboju rytualnego - zwierzęta nie myślą więc nie cierpią, proste...
Author: Padre_peper  Date: 10-11-2013
rezzy   7 na 7
@MarcinZ

Skoro bóg dął nam wolną wolę, to dlaczego nas rozlicza ze swoich czynów i to nie po śmierci? Dlaczego według biblii był potop? Bóg ukarał ludzi bo robili to co chcieli, bo mieli wolną wolę. Druga sprawa... nawet dając wolną wolę bóg musiał wiedzieć, że ludzie nie będą wypełniać jego przykazań... w końcu jest wszechwiedzący. Więc jak ktoś mi jeszcze raz powie, że bóg nam dał wolną wolę i nic nie wiedział o tym jak człowiek będzie postępować, a potem wmawia mi, że jest wszechwiedzący, to pojadę do niego i strzelę go w pysk za głupotę. Dodatkowo odbiorę mu tę daną przez boga wolną wolę i zakażę rozmnażania się i rozsiewania swoich "genów głupoty". Niech się katolicy wreszcie zdecydują. Albo bóg wszechwiedzący, albo nie do końca. Jest jeszcze trzecia opcja... głupota osoby, która nie widzi sprzeczności i prawdę mówiąc ta trzecia opcja wydaje się być najbardziej prawdopodobna.

Na koniec takie motto, które właśnie wymyśliłem :): "Jeśli jest kilka możliwych wyjaśnień jakiegoś zjawiska, a jednym z nich jest ludzka głupota, to w praktyce najczęściej to właśnie ona je wyjaśnia."
Author: rezzy  Date: 10-11-2013
Lengyel - @rezzy   6 na 6
Udał ci się aforyzm.
I skojarzył mi się z z pewnym stwierdzeniem niejakiej prof. Marii Szyszkowskiej:
"Interesujące, że ilekroć krytykuję w prasie głupotę, wąskość horyzontów,
zaściankowość sposobu myślenia, czy mity obciążające świadomość Polaków
– przypisuje mi się „walkę z Kościołem”. Czyżby jego obrońcy
utożsamiali Kościół z głupotą?"
Author: Lengyel  Date: 10-11-2013
Czesław Szymoniak - @marcinZ   6 na 6
"Ofiarę z siebie złożył Syn - Jezus, Ojcu, aby przebłagać nie
siebie,
tylko Ojca, za nasze grzechy. Grzech pierworodny i inne grzechy,
popełnili ludzie, nie Bóg, On na nie przyzwolił, ponieważ dał nam
wolność
."

Żeby twoje stwierdzenie było spojne logicznie Jezus musiałby byc odrebną osobą.
Według 'nauk' Koscioła Bóg katolicki jest bogiem monoteistycznym znaczy singlem (liczba jeden). Moze jest takim singlem jak trzygłowy smok? Załózmy.
Wiec wyobraźmy sobie sytuację, że smocza głowa ta po prawej stronie postanawia przebłagać głowę środkową do łaski zbawienia zepsutego ludu w tym celu pozwala się obciąć a następnie po trzech dniach przyszyć sie na nowo.
Ale i tak brzmi to absurdalnie, zwyczajnie głupio. Zwłaszcza w kontekscie głoszonych przez KRK omnipotentnych cech Boga chrześcijanskiego.
Author: Czesław Szymoniak  Date: 10-11-2013
onepiotrek - może tego Pan Teolog nie zna -   2 na 2
http://www.youtube.com/watch?v=ITsL91vlIcM
www.youtube.com/watch?v=TLgacbYRQ_I
Author: onepiotrek  Date: 10-11-2013
mieczysławski - do studentów teologii   1 na 1
Wychowany w tradycji katolickiej nie wiedziałem, że Watykan złamał najważniejsze przykazanie w dekalogu.

"Nie wolno ci mieć innych bogów oprócz Mnie. Nie wolno ci zrobić sobie
figury, żadnego wyobrażenia tego, co jest w niebie na górze, ani tego,
co jest na ziemi w dole, ani tego, co jest w wodzie poniżej lądu. ...."
www.dekalog.pl/

II przykazanie zostało złamane już przy budowie arki przymierza.

"I
uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie
dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; dwa też cheruby wykujesz
ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. ...."

pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Wyj%C5%9Bcia 25:10-22) wersja pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_Tysi%C4%85clecia

Proszę o uzasadnienie teologiczne złamania najważniejszego przykazania dekalogu.
Author: mieczysławski  Date: 10-11-2013
Zawsze Spoko  -1 na 1
Natomiast tych wszystkich ludzi, którzy żyli wcześniej nim urodził się jego Syn, (...) czekały oczywiście wieczne męczarnie w czeluściach piekła -  Serdecznie Panu dziękuję za wykazanie się ignorancją nauki Kościoła Katolickiego. Nie wiem, czy panu uczciwość intelektualna pozwoli, ale na wszelki wypadek polecam się dokształcić w  kwestii nauki Kościoła co do zbawienia ludzi przed Chrystusem: www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm   (punkty w okolicach 630). Zdaję sobie sprawę, że polemika ze zniekształconymi przez siebie elementami nauki Kościoła w ufestynnionej atmosferze capsloków i pogrubionej czcionki jest bardzo przyjemna, radzę więc ulżyć sobie "łapką w dół", całuski ;*)
Author: Zawsze Spoko  Date: 11-11-2013
mieczysławski - uczciwość intelektualna   4 na 4
Czekam na odpowiedź studentów teologii, w sprawie usunięcia II przykazania z dekalogu.

Nieuczciwością intelektualną jest świadome oszukiwanie wyznawców (myślę, że każdy student teologii zna pierwotne brzmienie dekalogu).
Dzisiaj nawet księża i katecheci mówią, że niektóre nauki biblijne należy traktować jako alegorię, tylko wybrane przez teologów jako dosłowne.

Nie znamy nauk Jezusa w pierwotnym brzmieniu, bo nie zostawił żadnych dokumentów, NT zawiera tradycję przekazywaną ustnie, ostatecznie zatwierdzono cztery księgi po odrzuceniu pozostałych.

Teologia stanowi przeciwność uczciwości intelektualnej.
Author: mieczysławski  Date: 11-11-2013
Lucjan Ferus - mieczysławskiemu   2 na 2
W opowiadaniu "Sąd Ostateczny" zamieściłem teologiczne uzasadnienie wyrugowania II Przykazania z Dekalogu, jak i historyczne (czyli to prawdziwe).Nie przytaczam ich, bo są zbyt długie.
@Zawsze Spoko - najwyraźniej korzystamy z różnych materiałów źródłowych. Pozdrawiam wszystkich.
Author: Lucjan Ferus  Date: 11-11-2013
mieduwalszczyk - olrob   3 na 3
Podaj mi źródło, bom ciekaw, jaki to historyk opisuje historię Żydów z przed 5 tys. lat. Najwczesniejsze wzmianki ( i to dyskusyjne) są bodaj na steli Merenptaha - to jest ok. 1200 p.n.e.. Skąd wytrzasnąłeś te 5 tys., czy czasem MacinZ ci czegoś nie podpowiedział ? I druga sprawa, postaraj się czytać ze zrozumieniem, tekst artukułu był KRYTYCZNY - rozumiesz znaczenie tego pojęcia? Autor ma, od czasów Celsusa czy Porfiriusza, prawo do takiego opisu jaki uważa za stosowny, czy wam się to podoba i waszym imamom czy nie. I nie próbuj manipulowac pisząc, że odkrył Amerykę.
Author: mieduwalszczyk  Date: 11-11-2013
Zawsze Spoko - A po co przypisy  -1 na 1
Zechce pan gwoli uczciwości podać to źródło, z którego miałoby wynikać, że Kościół uznaje żyjących przed Chrystusem za potępionych? Ślicznie dziękuję, pa.
Author: Zawsze Spoko  Date: 11-11-2013
mieczysławski - do Lucjan Ferus   4 na 4
Przeczytałem ponownie "Sąd Ostateczny" zacytuję ważny fragment

"Czemu nie przytaczasz aspektu historycznego tych wydarzeń, które doprowadziły do tego karygodnego oszustwa?! Tak, oszustwa, bo twoi kapłani nie tylko ocenzurowali mój Dekalog z II przykazania, ale też X rozbili na dwa odrębne, aby zgadzała się ich ilość. ..."

Studenci teologii znają uzasadnienie usunięcia z dekalogu II przykazania (może się mylę, nie znam programu nauczania), chciałbym, aby w tej sprawie się wypowiedzieli.

To oszustwo było możliwe głównie dlatego, że czasach kiedy KRK miał pełnię władzy zakazane było posiadanie i czytanie biblii, mogła to robić wyłącznie osoba "duchowna", ksiądz, zakonnik, skryba. Ponadto zwykły lud - mieszczanie, chłopi, byli niepiśmienni.

Wielką herezją było przetłumaczenie biblii na języki narodowe i odprawianie mszy w zrozumiałym języku (obowiązywała łacina).

Relawityzmem moralnym jest mówienie, że niektóre nauki biblijne należy traktować jako alegorię, niektóre nadal są dosłowne, w biblii jest pouczenie, że niech pędzie przeklęty ten, kto zmieni, usunie lub dopisze choć jedno słowo.
Author: mieczysławski  Date: 11-11-2013
pawel1618   5 na 5
Przeczytałem sobie "przepis" na właściwe odczytywanie Biblii autorstwa pana Moralewicza, a przytoczony przez pana Lucjana w artykule:

Generalnie /../ trzeba odwołać
się do metod badań starożytnych tekstów: do rozpoznania gatunku
literackiego, do różnych form literackich, do historii redakcji ksiąg
starożytnych.
Ponadto trzeba uwzględnić kulturę w jakiej żył autor tekstów. Ważne, aby
uwzględnić kontekst całej Księgi, oraz Pięcioksiągu, a jeśli chodzi
o rozumienie tego tekstu przez Kościół, trzeba także uwzględnić treść
mów
Jezusa /../ Należy też znać pouczenia sapiencjalne, odnoszące się do
sfery
duchowej, która wykracza poza historię, a jednocześnie jakoś jest w niej
osadzona. Dlatego egzegeza starożytnych tekstów nie jest wystarczająca
do
zrozumienia przekazu. /../ W religiach poznanie musi iść wg modelu
historycznego. /../ Jeśli chodzi o duchowy aspekt prawdy, to w każdej
epoce
jawi się z różnych stron i każda z nich musi być brana pod uwagę

a potem zestawiłem to sobie ze słowami Jezusa z ewangelii:

"Wysławiam cię Ojcze nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom"

No i jakoś nie tego, coś tu zgrzyta i nie pasuje...
Author: pawel1618  Date: 11-11-2013
Lucjan Ferus - @Zawsze Spoko   2 na 2
Nie odpowiem Panu szczegółowo przy tej ilości znaków. W NIE I AMEN U.R.Heinemann, piekłu poświęcone jest 23 str. Jest tam m.inn. fragm. orzeczenia soboru we Florencji z 1442 r. które mówi o tym, że wszyscy ludzie, którzy przed śmiercią nie stali się katolikami, trafią do piekła. Aureliusz Augustyn twierdził, że cała ludzkość z powodu grzechu Adama, stanowi zbiorowisko ludzi skazanych na wieczne potępienie. Wg wierzeń chrześcijańskich istnieje "Limbus patrum", w którym przebywały dusze patriarchów i proroków przed Odkupieniem, które dostaną się do Nieba dopiero w dniu Sądu Ostatecznego. Jestem świadom, iż te informacje Pana nie usatysfakcjonują, ale nic na to nie poradzę. Gdybym miał więcej czasu, zapewne znalazłbym w swoim podręcznym "archiwum" dużo więcej informacji. Niestety nie dam rady. Pozdrawiam.
Author: Lucjan Ferus  Date: 11-11-2013
Zawsze Spoko  -1 na 1
1. Natomiast tych wszystkich ludzi, którzy żyli wcześniej nim urodził się jego Syn, (...) czekały oczywiście wieczne męczarnie w czeluściach piekła
2.  które dostaną się do Nieba dopiero w dniu Sądu Ostatecznego.
 
Dziękuję wdzięcznie za tę sprzeczność. Jeśli pan jednak nie wierzy, że te dwa zdania sobie przeczą, polecam sprawdzić te dwa zdania w rachunku kwantyfikatorów.
 
By the way: Uta Ranke Heinemann to nie zbyt wiarygodne źródło informacji o nauczaniu Kościoła, polecam Katechizm :*

Author: Zawsze Spoko  Date: 11-11-2013
Czesław Szymoniak - @Spoko   5 na 5
 widać że ty się znasz na Pismach (niczym jehowita).
To jak to jest z tym odkupieniem w wykonaniu Taty poprzez śmierc krzyżową Syna ? Czy Syn musiał się poddać kaźni krzyżowej  bo taka była wola i warunek Taty czy też zrobił to tak proforma....albo dla kawału?
Gdzieś powyżej w zalinkowanym  twoim Piśmie jest akapit, że Ojciec z zamiarem odkupienia  wysłał syna...itd.
Gdzie indziej Syn w obliczu kaźni w słowach do Ojca  wspomina coś w błagalnym tonie o możliwości odsunięcia tego 'kielicha goryczy'...co by niedwuznacznie świaczyło, że to była  'propozycja nie do odrzucenia' jaką otrzymał od Taty.
To ostatnie przypomina mi się z dzieciństwa i uczestnictwa w tych strasznych stacjach krzyżowych (może pamięć mnie staruszka juz myli?).
Author: Czesław Szymoniak  Date: 11-11-2013
Zawsze Spoko - Cześ  -2 na 2
Kotku, piszesz nie na temat, ale nawet gdybyś pisał, to nieładnie się wtrącać :* Tylko się nie gniewaj, słodziaku :*, Pa :)
Author: Zawsze Spoko  Date: 11-11-2013
jacek.placek - @Zawsze Spoko   2 na 2
" :* Tylko się nie gniewaj, słodziaku :*, Pa :) "

Często zachowujesz się jak idiota?
Czy tylko, jak zaczyna brakować Ci argumentów albo ktoś wyprowadzi Cię z równowagi?

@Moralewicz przy Tobie przynajmniej reprezentował jakiś poziom.
Author: jacek.placek  Date: 12-11-2013
MKraus - zawsze spoko   4 na 4
"1. Natomiast tych wszystkich ludzi, którzy żyli wcześniej nim urodził się jego Syn, (...) czekały oczywiście wieczne męczarnie w czeluściach piekła
2. które dostaną się do Nieba dopiero w dniu Sądu Ostatecznego.

Dziękuję wdzięcznie za tę sprzeczność. Jeśli pan jednak nie wierzy, że te dwa zdania sobie przeczą, polecam sprawdzić te dwa zdania w rachunku kwantyfikatorów."

To nie była sprzeczność. To była Twoja (i wiele wskazuje na to, że celowa) manipulacja. Na czym polegała? Na wycięciu początku drugiego zdania:
istnieje "Limbus patrum", w którym przebywały dusze patriarchów i proroków przed Odkupieniem, które dostaną się do Nieba dopiero w dniu Sądu Ostatecznego
 
Tylko wybrani (bardzo nieliczni): patriarchowie i prorocy dostaną się do nieba. Reszta "pospólstwa" (stanowiąca większość ówczesnych ludzi) i Ci którzy z wiadomych przyczyn (urodzili się zbyt wcześnie, lub pechowo nie urodzili się prorokami/patriarchami) nie wierzyli we właściwego boga trafiają prosto do piekła.
Author: MKraus  Date: 12-11-2013
Zawsze Spoko  -1 na 1
Kochani, co jakiś czas zmieniam nick (blokady, blokady), ale od czasu do czasu robię print screeny i już przynajmniej raz kolega placuś przyznawał mi rację w jednym sporze, ganiąc portalowego kompana. Do kolegi Krausa - ty piszesz na temat, więc mogę ci odpowiedzieć. Kwantyfikator ogólny "dla każdego" ma to do siebie, że jego użycie jest równoważne z użyciem negacji kwantyfikatora szczegółowego, już śpieszę z wyjaśnieniem kociaczki: Jeśli każdemu kociakowi wleję mleczka, to jest to równoważne z tym, że nie istnieje taki kociak, któremu bym tego mleczka nie wlał :* . Niestety, panie Kraus, pan tego jeszcze nie zrozumiał - pan Ferus pisał wyżej o wszystkich zyjących przed Chrystusem, że wg nauki Kościoła pójdą do piekła. Ty i pan Ferus  piszecie jednak dalej o "bardzo nielicznej grupie" - kotku, nie obchodzi mnie, że ta grupa jest bardzo nieliczna, wystarczy, żebyście napisali o jednym i już jest klops, tak placusiu :*? No, no, no !
Author: Zawsze Spoko  Date: 12-11-2013
jacek.placek - @Zawsze Spoko   1 na 1
"już przynajmniej raz kolega placuś przyznawał mi rację w jednym sporze"

1. Nie ma ludzi nieomylnych. Nie wiem, o co chodziło, pewnie i ja się pomyliłem.
2. To Ty tu masz jakichś kolegów?
Author: jacek.placek  Date: 12-11-2013
MKraus - zawsze spoko   3 na 3
"Niestety, panie Kraus, pan tego jeszcze nie zrozumiał - pan Ferus pisał wyżej o wszystkich zyjących przed Chrystusem, że wg nauki Kościoła pójdą do piekła. Ty i pan Ferus piszecie jednak dalej o "bardzo nielicznej grupie" - kotku, nie obchodzi mnie, że ta grupa jest bardzo nieliczna, wystarczy, żebyście napisali o jednym i już jest klops, tak placusiu :*? No, no, no !"
 
Widzisz. Zgodziłbym się z Tobą, gdybym nie był pewny, że wykorzystasz to w sposób jaki wykorzystują takie ustepstwo "naukowcy" od boga-luk.
Ilu było proroków patriarchów w porównaniu do ludzkości żyjącej przed Jezusem? W sumie można to policzyć: dwudziestu pięciu proroków starotestamentowych plus czterech patriarchów plus dwunastu synów Jakuba (czasami również uznawanych za patriarchów). Wynik 41 osób.
Jak się ma liczba 41 do całej ludzkości jaka żyła przed Jezusem? To się nawet nie kwalifikuje na błąd statystyczny, szczególnie, że zarówno patriarchowie jak i prorocy nie byli osobami przypadkowymi, ale wyznaczonymi przez biblijnego boga i nie zasługi ale urodzenie/pochodzenie/dar zdecydował o ich losie - okazali się dobrzy i godni, bo swoi. Taki boski nepotyzm.
Author: MKraus  Date: 12-11-2013
KORIUS - Przed Chrystusem   4 na 4
-Kto ma anielską cierpliwość i czas może poczytać, choćby pobieżnie:
mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_11.htm
pawelpomianek.s(*)upienie-wszystkim-ludziom-cz-2
zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/fb0de
-Wychodzi na to, że Kościół istniał od zawsze, a dopiero od ofiary Chrystusa stał się "widzialnym"....Ofiara ta była przewidziana od początku (chyba od wielkiego wybuchu...?), czyli przewidziane było, że ludzie będą tej ofiary potrzebować, czyli że grzeczni nie będą, tylko grzeszni, a scenariusz musiał być zrealizowany. Natomiast urodzeni przed Jezusem istotnie szli do piekła, będąc tam niejako "zawieszonymi", ale Jezus właśnie po to tam zstąpił po śmierci na krzyżu, aby "wyciągnąć" tych sprawiedliwych. Ktoś musiał wszystko wcześniej jednak notować i ich oznakować. Uff, ...dawno nie czytałem takich bredni w takiej ilości. Aż strach pomyśleć, że ludzie w to wierzą. ;-) 
Author: KORIUS  Date: 12-11-2013
jacek.placek - @Zawsze Spoko, czyli Roman Dąbkowski?
Czyżby ucieszył Cię mój komentarz:
"Zdanie "Wiem, że nie ma Boga" jest nie do udowodnienia, więc jeśli Dawkins tak powiedział, to zrobił to zgodnie z logiką." ?
Zaraz po tym napisałem: "Podobnie ze zdaniem "Wiem, że jest bóg"."

A przypominam, że to Tobie powinno zależeć na udowodnieniu czegokolwiek.
Niewierzącym takie i inne rzeczy typu, ile diabłów mieści się na łebku szpilki, są raczej obojętne. Strata czasu.
Author: jacek.placek  Date: 12-11-2013
Lucjan Ferus - @Zawsze Spoko   3 na 3
Bez urazy, lecz dla mnie pewniejszym źródłem WIEDZY o nauczaniu Kościoła, jak i samym Kościele jest np. Uta Ranke-Heinemann, czy też Karlheinz Deschner, lub Horst Herrmann, jak i paru innych autorów, niż wspomniany przez Pana "Katechizm". I to z dość prozaicznego powodu, wyrażonego starą rzymską maksymą: "Nemo iudex in causa sua" - "Nigdy nie wolno pytać o zdanie osób zainteresowanych". A poza tym znam historię Kościoła kat. i wiem czego się można po nim spodziewać. To tyle.
Author: Lucjan Ferus  Date: 12-11-2013
Zawsze Spoko  -2 na 2
Jak bardzo brakuje wam intelektualnej uczciwości :( ! Przypominam, że omawiamy rzekomą ignorancję pana Ferusa co do zdania Kościoła na temat zbawienia ludzi żyjących przed Chrystusem. Nie dyskutujemy tutaj, czy liczba 41 proroków jest duża czy mała. Gdybyśmy dyskutowali ją w kontekście teologicznym, to zgodziłbym się, że jest to mało, natomiast ja podejmuję się jedynie analizy spójności wypowiedzi pana Ferusa, a w takim wypadku liczba 41 to "wystarczająco", żeby wykazać sprzeczność -przypominam, że na początku mówił, że wszyscy przed Chrystusem pójdą do piekła, potem jednak mówi o tym nielicznym gronie. To tyle na temat analizy spójności wypowiedzi. Na koniec proszę sprawdzić, czy Katechizm rzeczywiście mówi o gronie li tylko prorockim - ubiegam, że jest inaczej. Nasuwa mi się tutaj problem fałszywej świadomości - głęboko w coś wierzymy (w tym wypadku Ranke, Deschnerowi), a potem okazuje się, że to tylko ideologia. Podobnie jest ze świadkami Jehowy, którzy wiedzę o nauczaniu innych wyznań, w szczególności Kościoła, czerpią z publikacji Strażnicy, polecam im i wam odłożyć na bok prastare maksymy i zajrzeć bezpośrednio do źródła, będzie dużo uczciwiej :* Nie jestem RomanemDąbrowskim.
Author: Zawsze Spoko  Date: 12-11-2013
Lucjan Ferus - @Zawsze Spoko   2 na 2
Po co więc wchodzi Pan na strony portalu, którego użytkownikom brakuje intelektualnej uczciwości? Ja np. z góry wiedząc na jaki poziom polemiki mogę liczyć na Frondzie, nie zaglądam tam i oszczędzam sobie przykrych doznań. No, chyba, że byłbym niespełnionym emocjonalnym frustratem, czerpiącym przyjemność z "oświecania" ignorantów, ale na szczęście nie jestem. Napisałem wyraźnie, iż nie mam teraz czasu na udowadnianie Panu swych racji. Musiałbym przekopać się przez wiele książek aby znaleźć to uzasadnienie. W kontekście krwawej, pełnej przemocy i zakłamania historii Kościoła kat., taki teologiczny problem (obojętnie który z nas miałby mieć rację) nie ma najmniejszego znaczenia. Nie zmieni on podstawowej PRAWDY o religiach: to sami ludzie stworzyli swych bogów, a nie odwrotnie. I na ten pogląd, takie szczegóły jak ten nie mają żadnego wpływu. Udał się Panu ten "problem fałszywej świadomości /../głęboko w coś wierzymy, a potem okazuje się",iż to kłamstwo lub fałsz. Jak ulał pasuje do religijnej wiary.
Author: Lucjan Ferus  Date: 12-11-2013
mieczysławski - badania historii kościoła   3 na 3
Ludzie wierzący wszystko przyjmują na wiarę. Nie rozumieją różnicy pomiędzy teologią, ideologią a nauką, a w tym przypadku badanie naukowe historii kościoła (ja czytałem Deschnera).

Zawsze Spoko napisał
"Nasuwa mi się tutaj problem fałszywej świadomości - głęboko w coś
wierzymy (w tym wypadku Ranke, Deschnerowi), a potem okazuje się, że to
tylko ideologia. ..."

Badania naukowe to szczegółowa analiza setek dokumentów, badanie wszelkich dostępnych archiwum, badanie spójności logicznej (mogą być fałszerstwa).

Ciekawostka - kiedy Watykan całkowicie udostępni swoje archiwa?
Author: mieczysławski  Date: 12-11-2013
joseczek - do Marcina i tych, którzy go krytykowali   6 na 6
Tekst "Dosłowność Biblii" przeczytałam uważnie i z uśmiechem, ponieważ po wielokrotnym ,wnikliwym przeczytaniu biblii na klęczkach, biorąc ją dosłownie, bez zastrzeżeń, jak chciał tego Bóg i głęboko wierząc w to, co czytam - doszłam sama do powyższych wniosków  z tekstu . Wierzcie mi, choć trudno mi jest przyjąć sama siebie sprzed lat, jest możliwy stan ducha, umysły, pozwalający brać całkowite przekonanie z biblii. Jednakże, jeżeli człowiek jest szerzej oczytany i ma zaplecze intelektualne sprzed czasu zaczadzenia religią, to jest szansa, że się ocknie. Mnie się to zdarzyło i jestem wolna od doktrynacji. Jakie to piękne uczucie...
Pamiętam jednak siebie z "tamtych" lat, jak myślałam sobie - jak mogą żyć ci ludzie bez Boga? Jakie to szczęście, że jestem dzieckiem bożym, zbawionym etc... Bardzo słabym i skomplikowanym stworzeniem jesteśmy, dlatego nie jestem zła na Marcina , tylko mu współczuję. Widzę w nim siebie sprzed 20kilku lat. Wiecie, on jest szczęśliwy, bo żyć na własny rachunek, bez POMOCNIKA i ROZGRZESZYCIELA jest trudniej. Ale za to jaka satysfakcja !!!! Pozdrawiam was wszystkich
Author: joseczek  Date: 12-11-2013
mieduwalszczyk   3 na 3
Georges Minois w swojej "Historii piekła", zresztą napisanej w sposób bardzo powściągliwy "sine ira et studio", używa pojęć "przeludnienie piekła" i  "teologia strachu". Pisze tak oczywiście w kontekście nauczania kościoła, który zastraszał wiernych perspektywą męczarni piekielnych, można powiedzieć na masową skalę. Zelżała ta tendencja doipiero po II wojnie światowej. Wcześniej każdy wierny trząsł się ze strachu przed utratą tzw. łaski uswięcającej za niebytność np. na mszy, bo za to groziły już wieczne męczarnie w katolickim piekle. Jak wyglądało piekło szeroko opisuje w swoich wizjach Ignacy Loyola, jako święty kościoła jest więc w tej mierze autorytetem. Zapraszam chętnych do odszukania źródeł i zapoznania się jak święty opisuje piekło.
Author: mieduwalszczyk  Date: 12-11-2013
MKraus - zawsze spoko   5 na 5
"Nasuwa mi się tutaj problem fałszywej świadomości - głęboko w coś wierzymy (...), a potem okazuje się, że to tylko ideologia."

To bardzo dobry komentarz do religii katolickiej - pozwoliłem sobie jednak wyciąć zawartość nawiasu.
"Na koniec proszę sprawdzić, czy Katechizm rzeczywiście mówi o gronie li tylko prorockim - ubiegam, że jest inaczej."
I po co ubiegasz, skoro nie jest: KKK 633 podaje:
"Jezus Chrystus, zstępując do piekieł, wyzwolił dusze sprawiedliwych, które oczekiwały swego Wyzwoliciela na łonie Abrahama". Jezus nie zstąpił do piekieł, by wyzwolić potępionych, ani żeby zniszczyć piekło potępionych, ale by wyzwolić sprawiedliwych, którzy Go poprzedzili."
Kim są sprawiedliwi? Odniesienie do Katechizmu Rzymskiego: Strona 17/P47 [ www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=41479&s=1 ]
W dalszym ciągu jest to liczba 41-swoich przez boga naznaczonych-wybierając ich biblijny bóg świadomie skazał wszystkich pozostałych na wieczne potępienie. Możesz oczywiście wykazywać się obsurantyzmem i pisać, że chodzi o kwantyfikator (jakby to w ogóle miało znaczenie). Możesz czepiać się słowa "wszyscy" ale nie zmienia to faktu, że biblia wyraźnie wskazuje kto idzie do piekła, a kto nie i z wyjątkiem 41 odgórnie wybranych, są to wszyscy.
Author: MKraus  Date: 13-11-2013
Lucjan Ferus - MKrausowi   4 na 4
Dziękuję za przytoczenie właściwej informacji. Ja podczas pisania tych tekstów posługuję się książkami (i to dość sporą ich ilością). Wadą tego sposobu jest to, iż nie można wpisać w nie hasła i jednym kliknięciem mieć do niego dostęp. Mniej więcej pamiętam gdzie co jest, ale nie sposób tego zapamiętać dokładnie (szczególnie w moim wieku). Pan "Zawsze Spoko" należy zapewne do typu osób, które w Ewangeliach zostały scharakteryzowane, jako ci, którzy "przecedzają komara, a połykają wielbłąda": myśląc, iż znalazł błąd czy też słaby punkt w rozumowaniu adwersarza, wszystkie swoje intelektualne siły poświęcił "udowodnieniu" swych racji. Nie dostrzegając mnóstwa innych aspektów tej religii, całkowicie ją dyskredytujących w oczach rozumnych ludzi. Zastanawiają mnie zawsze w podobnych sytuacjach POBUDKI takich osób, dla których odwiedzają oni ten portal. I nie potrafię sobie odpowiedzieć na to pytanie. Pozdrawiam.
Author: Lucjan Ferus  Date: 13-11-2013
Lucjan Ferus - MKrausowi   2 na 2
Dziękuję za przytoczenie właściwej informacji. Ja podczas pisania tych tekstów posługuję się książkami (i to dość sporą ich ilością). Wadą tego sposobu jest to, iż nie można wpisać w nie hasła i jednym kliknięciem mieć do niego dostęp. Mniej więcej pamiętam gdzie co jest, ale nie sposób tego zapamiętać dokładnie (szczególnie w moim wieku). Pan "Zawsze Spoko" należy zapewne do typu osób, które w Ewangeliach zostały scharakteryzowane, jako ci, którzy "przecedzają komara, a połykają wielbłąda": myśląc, iż znalazł błąd czy też słaby punkt w rozumowaniu adwersarza, wszystkie swoje intelektualne siły poświęcił "udowodnieniu" swych racji. Nie dostrzegając mnóstwa innych aspektów tej religii, całkowicie ją dyskredytujących w oczach rozumnych ludzi. Zastanawiają mnie zawsze w podobnych sytuacjach POBUDKI takich osób, dla których odwiedzają oni ten portal. I nie potrafię sobie odpowiedzieć na to pytanie. Pozdrawiam.
Author: Lucjan Ferus  Date: 13-11-2013
onepiotrek - @Lucjan Ferus -
Panie Lucjanie, przy okazji tematu - czy wie Pan może, dlaczego Ś. J. nie uznają transfuzji krwi - przecież demon, którego wyznają -Jehowa - wprost uwielbiał pławić się w krwi...
Author: onepiotrek  Date: 13-11-2013
Zawsze Spoko  -2 na 2
Skoro musiałby pan, panie Ferus, "przekopać się" przez wiele książek, "aby znaleźć uzasadnienie", proszę następnym razem nie pisać, że coś jest "oczywiste" :* Co do kwestii "sprawiedliwych" - proszę się zdobyć na odrobinkę uczciwości i spojrzenie na kontekst Katechizmu: "Taki jest los wszystkich zmarłych, zarówno
złych, jak i sprawiedliwych, oczekujących na Odkupiciela". (...) "Jezus Chrystus,
zstępując do piekieł, wyzwolił dusze sprawiedliwych, które
oczekiwały swego Wyzwoliciela na łonie Abrahama"
www.katechizm.opoka.org.pl/przypisy-2-2.htm#997

. KKK, pisząc o sprawiedliwych nie ma zatem na myśli jakiejś elitarnej grupy..słowo sprawiedliwy jest  tu tylko antonimem słowa "złych" .. : )
Author: Zawsze Spoko  Date: 13-11-2013
MKraus - zawsze spoko   3 na 3
"KKK, pisząc o sprawiedliwych nie ma zatem na myśli jakiejś elitarnej grupy..słowo sprawiedliwy jest tu tylko antonimem słowa "złych" .. : )"

I znowu się mylisz. KKK pisząc o sprawiedliwych odwołuje się  (to przypisy kryjące się pod małymi czerwonymi cyferkami w treści KKK) najpierw do Katechizmu Rzymskiego, a następnie do treści postanowień IV Synodu Toldeo z 633r., gdzie jest napisane:
"(...) znosząc mękę i śmierć dl a naszego zbawienia,
nic w mocy Bóstwa, lecz w słabości człowieczeństwa, zstąpił do piekieł, aby wyprowadzić
świętych, którzy byli tam trzymani, i po zwyciężeniu panowania śmierci zmartwychwstał;"
 
Takie niestety są teraz złośliwe czasy, że teksty źródłowe są dostępne publicznie, i nie można sobie bezkarnie zmyślać. To znaczy można, ale bardzo łatwo jest kogoś na takim zmyślaniu złapać. Np. na Twoim zmyślaniu, że zastosowany w KKK termin "sprawiedliwych" to antonim "złych".
 
Uznajmy, że nie chodziło o celową manipulację z Twojej strony, a jedynie nieświadome i zupełnie niezamierzone wprowadzenie w błąd, wynikłe z , powiedzmy, niedostatecznym zapoznaniem się z tekstami źródłowymi. Co ty na to?
Author: MKraus  Date: 13-11-2013
Lucjan Ferus - onepiotrkowi   2 na 2
Świadkowie Jehowy wyszli z założenia, iż zakaz transfuzji krwi wynika poniższego fragmentu Biblii: "Jeżeli kto z domu Izraela albo spośród przybyszów /../ będzie spożywał krew, zwrócę oblicze przeciwko temu człowiekowi spożywającemu krew i wyłączę go spośród jego ludu. Bo ŻYCIE CIAŁA JEST WE KRWI /../ Dlatego dałem nakaz Izraelitom: Nikt z was nie będzie spożywał krwi" (Kpł 17,10,12). Ich antenaci wydedukowali chyba, że skoro życie jest we krwi, to jej przetaczanie jest równoznaczne z przenoszeniem swojej duszy na drugiego człowieka i rozszerzyli ten boży zakaz na transfuzję krwi. Jednym słowem z gorliwości dokonali swoistej nadinterpretacji tego bożego zakazu, będąc tym samym "świętszymi od papieża" jak to się przyjęło określać tego typu zachowania. Pozdrawiam.
Author: Lucjan Ferus  Date: 14-11-2013
Lucjan Ferus - @Zawsze Spoko   3 na 3
Widzę, iż Pańska prawda za wszelką cenę musi być na wierzchu, więc ignoruje Pan przytaczane argumenty np. przez p.MKrausa. Przyjmijmy zatem, że nie uzasadniłem wystarczająco dobrze swojego spornego twierdzenia. I co to zmienia w całościowej ocenie tejże religii? Absolutnie nic! To, czy poprzedzający Jezusa ludzie automatycznie szli do piekła po śmierci czy nie, nie zmienia faktu, iż samo wymyślenie IDEI PIEKŁA i wiecznych w nim cierpień, świadczy o chorobliwych wręcz skłonnościach jej twórców do PANOWANIA nad ludźmi za wszelką cenę, nawet z pozycji STRACHU. W kontekście Boga miłosiernego i miłującego swe stworzenia, jest jedną z największych bzdur i sprzeczności w tej religii. Naprawdę Pan tego nie widzi, czy jest aż takim beznadziejnym hipokrytą? Z podobnym rezultatem mógłby Pan "uzasadnić", niemożliwość istnienie tak małej dziewczynki jak Calineczka,.. "zapominając", iż jest to bajka tylko.
Author: Lucjan Ferus  Date: 14-11-2013
Zawsze Spoko  -1 na 1
Do Mkraus: Z przytoczonego przez ciebie cytatu w żaden sposób nie wynika, że liczba sprawiedliwych, których "zabrał" Chrystus, wynosi 41 lub że sprawiedliwi to jakiś zbiór proroków. Przypuszczam więc, że zarzuty o "zmyślanie" są efektem jakiejś silnej projekcji lub zideologizowania, o którym wcześniej pisałem w kontekście fałszywej świadomości. Sprawiedliwi - czyli inaczej dobrzy ludzie, którzy również przed Chrystusem żyli. Ja przytoczyłem fragment KKK, odczytanie tego, "co autor miał na myśli" to kwestia mniejszej lub większej interpretacji, a nie zmyślania. Skoro więc w KKK nie ma szerzej opisanej definicji "sprawiedliwych" www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm , to zawężanie ich do zbioru 41 osób jest nadużyciem. Jeśli twoim zdaniem jednak nie podaję właściwej nauki Kościoła co do "mocy" "zbiorowości" zbawionych przed Chrystusem, mogę podać ci numer do swojego biskupa i w rozmowie możesz mu zaproponować moją ekskomunikę :*

Do L.Ferus: dziękuję za przyznanie się do błędu. Co to zmienia? Głównie to, że czytanie pańskich tekstów jest obarczone ryzykiem przyswajania bzdur :)
Author: Zawsze Spoko  Date: 14-11-2013
MKraus - zawsze spoko
"Z przytoczonego przez ciebie cytatu w żaden sposób nie wynika, że liczba sprawiedliwych, których "zabrał" Chrystus, wynosi 41 lub że sprawiedliwi to jakiś zbiór proroków."

Ok. Sugerowałem chociaż udawanie, że Twoja manipulacja nie była celowa, bo obskurantyzm na pewno był. Liczba 41 wywodzi się wprost z defnicji tego kim w rozumieniu Katechizmu Rzymskiego do którego odnosi się KKK (pisałem o tym wcześniej). Patriarchowie i Prorocy Starego Testamentu - poprzedzający Jezusa.
 
I nie oszukujmy się. Rozważamy i wykazujemy tu tylko konsekwentność [a raczej jej brak] jakieś mitologii [w tym przypadku chrześcijańskiej - choć bardziej adekwatne określenie to: katolickiej]. Oczywiście, równie dobrze moglibyśmy zastanawiać się nad logiką każdego innego równie absurdalnego wierzenia [islam, judaizm, hinduizm itd.] i sądzę, że taki właśnie był główny cel artykułu Lucjana Ferusa. Niestety przecenił on katolickich odbiorców. Jak widać dla nich wykazywanie absurdów nie jest powodem do odrzucenia prymitywnej wiary ale motywacją do wyszukiwania racjonalizatorkich i często jeszcze bardziej absurdalnych wyjaśnień i "sprostowań"
 
" mogę podać ci numer do swojego biskupa i w rozmowie możesz mu zaproponować moją ekskomunikę "
żałosne, aż szkoda komentować
Author: MKraus  Date: 14-11-2013
Lucjan Ferus - @Zawsze Spoko   1 na 1
No cóż,.. nie jestem ani wszechwiedzący, ani nieomylny i popełniam błędy jak każdy człowiek. Mam nadzieję (i liczę na to), iż nie zechce Pan czytać więcej moich tekstów, jako tych obarczonych ryzykiem przyswajania bzdur. Poz tym, szkoda, że dopiero teraz ujawnił pan swoje kapłańskie powołanie, proponując p. MKrausowi numer "swojego biskupa". Moglibyśmy z większa atencją potraktować Pańskie komentarze, choć może nie aż tak, do czego jest Pan przyzwyczajony, czyli z pozycji "na kolanach". Żegnam z ulgą.
Author: Lucjan Ferus  Date: 14-11-2013
Zawsze Spoko  -1 na 1
Ok. Sugerowałem chociaż udawanie, że Twoja manipulacja nie była celowa,
bo obskurantyzm na pewno był. Liczba 41 wywodzi się wprost z defnicji
tego kim w rozumieniu Katechizmu Rzymskiego do którego odnosi się KKK
(pisałem o tym wcześniej). Patriarchowie i Prorocy Starego Testamentu -
poprzedzający Jezusa.

- Nie rozumiem, niby po polsku, ale gorzej jak z "translatora". Piszesz w tak niezrozumiały sposób, że chyba sam straciłeś pojęcie, co chcesz pokazać (i przy tym zarzucając obskurantyzm, hahaha).
Chcesz udowodnić, że Kościół naucza/nauczał??, że przed Chrystusem jedynie 41 osób mogło dostąpić zbawienia ? Pokaż, w którym dokumencie kościelnym explicite zdefiniowani są sprawiedliwi. Musiałbyś pokazać "równoważność" (podwójną implikację) dwóch zbiorowości: 1. sprawiedliwych opisanych w ustępie 633 KKK 2. proroków z patriarchami. Zatem twoja teza musiałaby brzmieć: sprawiedliwi to prorocy z patriarchami i tylko oni. Chętnie zobaczę "dowód" :*
Panie Ferus, te adpersonamki coś panu dzisiaj nie wychodzą. Rola, jaką zaproponowałem Krausowi, jest stricte inkwizytorska, i działam na swoją wyraźną niekorzyść, nie wiem, co to ma wspólnego z "kapłańskim powołaniem", całuję ślicznie :*.
Author: Zawsze Spoko  Date: 14-11-2013
MKraus - zawsze spoko   2 na 2
Zjadłem dwa słowa.
Ok. Sugerowałem chociaż udawanie, że Twoja manipulacja nie była celowa,
bo obskurantyzm na pewno był. Liczba 41 wywodzi się wprost z defnicji
tego kim w rozumieniu Katechizmu Rzymskiego do którego odnosi się KKK
(pisałem o tym wcześniej) byli sprawiedliwi. Patriarchowie i Prorocy Starego Testamentu -
poprzedzający Jezusa.
 
Kiedy po raz n-ty tłumaczę Ci do jakich tekstów źródlowych odwołuje się KKK pisząc o sprawiedliwych - jedynym twoim argumentem jest zdarta płyta: "KKK633" oraz (jakże zaskakujace ze strony katolickiego apologety) wycieczki personalne.
 
I dokładnie to Ci pokazałem "zawsze spoko" - jak to określasz: "podwójną implikację" - KKK wskazuje kim są Ci sprawiedliwi i jest to liczba policzalna - maksymalnie 41 osób (lub 29 bez uwzględniania 12 synów Jakuba - ostatniego patriarchy)
 
Nie wiesz co to obskurantyzm? To "praktyka celowego zapobiegania poznaniu faktów lub szczegółów jakiejś sprawy", czyli dokładnie to co tu robisz + cały czas udajesz, że nie widzisz albo nie rozumiesz przedstawianych treści, czepiasz się słówek i próbujesz złośliwie zirytować komentujących swoim protekcjonalnym lub udawanym-przymilnym tonem.
Taki rodzaj "aoplogetyki" określam (ka)trolowaniem.
Author: MKraus  Date: 14-11-2013
Zawsze Spoko
Proszę bardzo, oto zalinkowany przez ciebie fragment katechizmu:"Ten artykuł dwie rzeczy nam do
wierzenia podaje. (,..) Pan Jezus skoro na krzyżu umarł :(...)
zaraz według Duszy swej ubóstwiony zstąpił do piekłów, to jest:
do otchłani Ojców świętych Patriarchów, i proroków i wszystkich
w Bogu umarłych w starym testamencie, którzy oczekiwali wybawienia
swego przez Mesjasza.
Tę otchłań nazywa Chrystus Łonem Abrahama,
iż w niej dusze sprawiedliwych jako na łonie odpoczywały na
obietnicy Abrahamowi danej o wybawieniu stamtąd przez Mesjasza
według proroctwa Zachariasza." 
Zatem implikacja jest prawdziwa tylko w jedną stronę - prorocy i patriarchowie należą do sprawiedliwych, ale do oczekujących wybawienia przez Mesjasza należą również inni....Zatem zbiór sprawiedliwych jest nadzbiorem zbioru, do którego należą prorocy i patriarchowie.
Author: Zawsze Spoko  Date: 14-11-2013
Martouf   2 na 2
O matko to już wiem po co zabito Jezusa - żeby mógł zstąpić do otchłani bo za życia przecież nie mógł tego zrobić a ojcu oczywiście się nie chciało. Jakie to wszystko pogmatwane...
Author: Martouf  Date: 15-11-2013
onepiotrek - @L.F - dzięki za odp. - może jeszcze
Pan wie, o co to chodzi z ta krwią na ofiarę dla "bogów" - bo występuje to chyba w każdej (pseudo)kulturze i większości religii na wszystkich kontynentach...?
Author: onepiotrek  Date: 15-11-2013
mebe - - do Zawsze Spoko   3 na 3
Przedstawię taką analogię: pan(i) Zawsze Spoko to to taki adwokat zbrodniarza wojennego, co zna lepiej plan eksterminacji (katechizm) i który zarzucił oskarżającemu (pan Ferus),
że liczba faktycznych i potencjalnych ofiar jest jednak troche mniejsza, w związku z czym ocena działania zbrodniarza wojennego to pisanie idiotyzmów, a sam watażka powinien miec pomnik w kazdym siole.
Author: mebe  Date: 15-11-2013
MKraus - zawsze spoko - ostatni(mam nadzieję)   1 na 1
(...) zstąpił do piekłów, to jest: do otchłani Ojców świętych Patriarchów, i proroków i wszystkich w Bogu umarłych w starym testamencie, którzy oczekiwali wybawienia
swego przez Mesjasza.
Tę otchłań nazywa Chrystus Łonem Abrahama,
iż w niej dusze sprawiedliwych jako na łonie odpoczywały na
obietnicy Abrahamowi danej o wybawieniu stamtąd przez Mesjasza
według proroctwa Zachariasza." 
[to o zbiorach sobie daruję]
 
No więc lista rozszerzyła się o bliżej niezdefiniowaną grupę ludzi [jest w KKK jakiś przykład ubogiego Łazarza - polecam osobiście sprawdzić jak absurdalny jest ten przykład] "w bogu umarłych". I znowu mamy sytuację, gdy prawie wszyscy ówcześni ludzie - nie mają ani świadomości istnienia "właściwego" boga ani jego zasad ani nawet kryteriów oceny jakim będą podlegać - i w dlaszym ciągu są oni skazani na piekło.
Pominę już wyliczanki, kto to może być według katechizmów czy kanonów synodów.
Sam fakt, skazywania kogokolwiek na wieczne - nieskończone - męki i potępienie + wieczne spalanie duszy w niematerialnym (zgodnie z wizją św. Faustyny) ogniu, przeczy tezie, że Bóg jest miłością (chyba, że bóg redefiniuje to pojęcie - w końcu jest wszechmocny - i w jego definicji wieczne tortury, męki i potepienie są oznaką boskiej miłości)
Author: MKraus  Date: 15-11-2013
Zawsze Spoko  -3 na 3
A więc mówisz pan, że lista "się rozszerzyła"? Niesamowite, a całkiem niedawno na podstawie tego fragmentu "dowodził" pan, że "sprawiedliwi" to tylko prorocy i patriarchowie. Uwielbiam bawić się z wami w tego typu dowody :* Tylko tyle mam, reszta to temat na dyskusje tematyczne, a mnie bardziej podnieca wykazywanie sprzeczności w waszych rozumowankach, koniec końców do biskupa nie ma się pan co wybierać, uczciwiej czytać, nie zaprzęgać ideologii :*
Author: Zawsze Spoko  Date: 15-11-2013
MKraus - zawsze spoko   3 na 3
"Niesamowite, a całkiem niedawno na podstawie tego fragmentu "dowodził" pan, że "sprawiedliwi" to tylko prorocy i patriarchowie."
 
Doczytaj. Tak dowodziłem, bo tylko tych można zdefiniować. "Reszty" ani KKK ani KR nie definiuje lub ew. podaje przykład [Łazarz] wykluczający cały polski kler w tym zapewne również Twojego biskupa.
Nie zmienia to faktu, że pozostaje większość skazanych na męki przez boga-który-jest-miłością. W ogóle sam wynalazek piekła przez takiego boga przekreśla go jako symbol miłości.
 
"Tylko tyle mam, reszta to temat na dyskusje tematyczne, a mnie bardziej podnieca wykazywanie sprzeczności w waszych rozumowankach".
 
Czepiasz się kwantyfikatora, który nie zmienia ogólnego obrazu. Dlaczego sprzeczności Twojej religii Cię nie podniecają? Zbyt powszechne i już się do nich przyzwyczaiłeś?
 
"koniec końców do biskupa nie ma się pan co wybierać,"
 
Nigdy nie planowałem. Za Ty ty możesz. Zamelduj, że "zdanie wykonane", dostaniesz ze  dwadzieścia bógzapłaciów.
 
"uczciwiej czytać, nie zaprzęgać ideologii"
 
napisał katolicki apologeta... zabawne to czy żałosne
Author: MKraus  Date: 15-11-2013
Zawsze Spoko  -4 na 4
 "Tak dowodziłem, bo tylko tych można zdefiniować." - kiepskie wytłumaczenie. Miałeś zadanie do zrobienia - wykazanie, że sprawiedliwi to prorocy i patriarchowie i tylko oni. Nie ma znaczenia, że sprawiedliwi-nieprorocy nie są szczegółowiej opisani, ważne, że istnieją, a to wyklucza "dowód" obejmujący podwójną implikację. Nie znacie podstaw logiki i metodologii nauk. A dlaczego nie są szczegółowiej opisani? Rusz wyobraźnią, skarbie, może liczba zbawionych przed Chrystusem jest troszkę, albo bardzo troszkę większa niż 41 ?:* Zobacz, jaki sukces - pan Ferus mówił, że wg nauki Kościoła nikt przed Chrystusem nie zostanie zbawiony - przyznał, że się mylił; ty napisałeś, że  jest to 41 osób - też musiałeś przyznać, że "lista jest szersza", jak oświecające może być ... "czepianie się kwantyfikatora", nieprawdaż? :-()
"Dlaczego sprzeczności Twojej religii Cię nie podniecają?" - tu quoque
"zabawne to czy żałosne" - pewnie cię  szokuje, że ja mogę napisać tak "obrazoburczą" uwagę, hehehe.
Author: Zawsze Spoko  Date: 15-11-2013
MKraus - zawsze spoko   4 na 4
"Nie znacie podstaw logiki i metodologii nauk. A dlaczego nie są szczegółowiej opisani? Rusz wyobraźnią, skarbie, może liczba zbawionych przed Chrystusem jest troszkę, albo bardzo troszkę większa niż 41 ?:*"

Racja, w przypadku analizowania bajek i starożytnych mitologii najbardziej pomaga wyobraźnia. Co podpowiada Ci wyobraźnia na temat losów Faraona Egiptu, który więził Mojżesza? Jaki los czeka Lota? Czy był święty czy sprawiedliwy? 
Wolę się posługiwać informacjami, które można przeanalizować niż takimi na podstawie, których można snuć domysły.
 
"Może liczba zbawionych jest bardzo troszkę większa niż 41".
Niech będzie 42. 41 + wspomniany wcześniej Łazarz. Na podstawie znanych źródeł nie mam możliwości stwierdzenia, że jest inaczej. Zawsze możesz przytoczyć jakieś dane pokazujace, że jest inaczej. Może nawet pomożesz sprostować tą liczbę i okaże się, że to 50.
 
I daruj sobie te protekcjonalne spoufalnia jak "skarbie" i ":*" - wiem, że specjalnie stosujesz takie tanie chwyty aby wytrącać z równowagi, ale chyba przyszedłeś tu dyskutować na argumenty, a nie na erystyczne sztuczki.
Author: MKraus  Date: 15-11-2013
Lucjan Ferus - onepiotrkowi   2 na 2
Rytuał składania krwawej ofiary jest tak stary jak sama religia. W "Jak człowiek stworzył bogów" J.Cepik tak pisze: "Barbarzyński obyczaj składania ofiar żywych miał długi żywot w wielu krainach /../ Jego genezy należy szukać w odległych czasach, kiedy dla zyskania opieki bogów, przebłagania ich gniewu lub obojętności, plemię składało ofiarę największą i najcenniejszą: człowieka". Stąd się wzięły krwawe ofiary, jako te najbardziej miłe bogom, przymierza przypieczętowywane krwią, oczyszczanie rytualne krwią, a nawet chrzczenie krwią (mitraizm). Ale co najciekawsze, do tego prastarego, barbarzyńskiego obyczaju, dostosował się sam Bóg Jahwe, składając sobie samemu krwawą ofiarę ze swego syna (czyli siebie), by przekupić nią siebie samego. Widocznie uznał, że w taki sposób to się musi odbyć, i że ten krwawy, pogański rytuał dotyczy również jego. I że nic innego nie może go bardziej zadowolić, niż okrutna i poniżająca śmierć jego syna.
Author: Lucjan Ferus  Date: 15-11-2013
Zawsze Spoko  -1 na 1
"Niech będzie 42.(...) Na podstawie znanych źródeł
nie mam możliwości stwierdzenia, że jest inaczej. Zawsze możesz
przytoczyć jakieś dane pokazujace, że jest inaczej.
"
Dziękuję za okazanie tej możliwości :* Sprawa jest trywialna. Przypomnę, że analizujemy naukę Kościoła co do zbawionych przed Chrystusem, w szczególności liczebność tej zbiorowości. Tak więc mamy proroków i patriarchów, których to liczebność Kraus ustalił na 41.  Mamy również sprawiedliwych (liczba mnoga), zatem łącznie jest to liczba nie mniejsza od 42. Nadążamy :* ? Także kolejny raz przesuwamy granicę, ale co ciekawe, w bliżej nieokreślone miejsce.. :) Zastanawia mnie troszkę zachwiany trend "łapkowania", zgodnie z którym wraz z upływem czasu "moduł z łapkowania" maleje, a tu proszę, mam aż trzy głosy! Jest pysznie moi drodzy, jako dyskutantów zawsze lepiej was będę wspominał niż na przykład pana Tabisza, który polemizuje na zasadzie ogólnych i "nieuchwytnych" insynuacji. A tutaj ładnie potrafimy sobie "na liczbach" wyjaśniać. Zdaję sobie jednak sprawę, że tak klarowne sytuacje zdarzają się rzadko :( :(
Author: Zawsze Spoko  Date: 16-11-2013
Zawsze Spoko - poprawka
Gdy mówiłem o tej łącznej liczbie zbawionych przed Chrystusem, chodziło mi oczywiście o silną nierówność, czyli "większa od 42" lub równoważnie "nie mniejsza od 43", przepraszaczki :*
Author: Zawsze Spoko  Date: 16-11-2013
onepiotrek - @L.F - dzięki za odp. - od siebie   1 na 3
mogę dorzucić, że palenie zagazowanych ciał w krematoriach przez hitlerowców to też była "ofiara" - wszak "woń palonego tłuszczu jest miła "panu"...
fajnych to "boga" wybrali sobie Pan Moralewicz, jego kumpel "Spoko" i im podobni...
niewiele się on różni od zwykłych bandziorów, którzy za parę stów połamią komuś ręce i nogi, a za parę tysięcy (może więcej) ukatrupią...
Author: onepiotrek  Date: 16-11-2013
d'Alhaerthe - zwierzątko   1 na 3
Pozostając dalej w konwencji dosłownego rozumienia biblii i prób przykładania do niej zwykłej logiki - Jahwe z jakichś powodów postanawia stworzyć sobie towarzystwo.
Tworzy więc istotę, powiedzmy, rozumną i samoświadomą, jednakże ograniczoną w tych zdolnościach. Zarówno moc sprawcza jak i mąrdość Jahwe jest względem zdolności ludzkich nieskończona.
Jeśli A jest nieskończenie większe od B, to B jest niesończenie mniejsze od A.
Zatem główny bohater biblii chciał mieć raczej coś w rodzaju zwierzątka domowego, niż towarzysza tak, jakbyśmy to sobie mogli wyobrazić w pierwszym skojarzeniu.
W naszej kulturze i chyba w większości innych krzywdzenie słabszych, mniej świadomych (dzieci, osób upośledzonych, zwierząt) jest uważane za wyjątkowe ohyctwo.
CO można powiedzieć o zadawaniu cierpienia słabszym - trzymając sie "naiwnej" logiki - niekończenie? Co można powiedzieć o urządzeniu Filipińczyków, mieszkańców jednego z najbardziej katolickich krajów? Co wszechdobra i wszechpotężna istota chciała przekazać?
To skrajnie odbiega od tego, co większość ludzi uznaje za dobro.
Skrajna relatywizacja zła.
A czy można wyrządzić komuś większe zło, niż tortury trwające przez wieczność? Jeśli to jest nieskończone dobro, to całą logikę od razu możemy wyrzucić w cholerę.
Author: d'Alhaerthe  Date: 17-11-2013
rezzy   1 na 1
Widzę ciekawą kłótnię o drobne szczegóły w logice rozumowania opartej o niejasne i mało ścisłe założenia i twierdzenia. Tak naprawdę z teistami nie da się wygrać, bo te założenia i tezy nie są napisane przez matematyków, nie są w najmniejszym stopniu ścisłe i można sobie je interpretować na setki sposobów (nie licząc wiele różnych przekładów). Dlatego jak dla mnie czepianie się szczegółów to głupota, bo na przemian każdy dowodzi innym "sprzeczności" w rozumowaniu. Jak się nie ustali wspólnych podstaw oraz ścisłego rozumienia poszczególnych słów (a nie liczę tu na konsensus), to takie dowody są o dupę potłuc. Poza tym biblia (zgodnie z tym co się przyjmuje) nie była pisana przez matematyków tylko prostych ludzi, a oni stosowali, że tak powiem, "logikę ludu" i raczej nie widzieli różnicy pomiędzy "wszyscy" i "prawie wszyscy".
Author: rezzy  Date: 17-11-2013
niezdecydowany - Jednak mało będzie zbawionych  -1 na 1
W sprawie dotyczącej zbawienia "sprawiedliwych" którzy zmarli przed przyjściem Jezusa.Będzie ich niewielu.Dlaczego?Z tego powodu,że to zbawienie z mąk piekielnych będzie dotyczyć jedynie Narodu Wybranego-Izraelitów.Bowiem tylko oni byli czcicielami Jahwe.Starotestamentowy Bóg nienawidził pozostałych ludzi i uważał,że błądzą bo nie oddają Mu czci.Zatem logicznie biorąc:wszelcy Nieżydzi są wyłączeni z procesu zbawienia.Ocenia się obecnie,że na świecie żyło 100 miliardów ludzi.Ilu nich mogło umrzeć przed Chrystusem?Załóżmy,że 30 miliardów.A ilu zmarło jako czciciele Jahwe?Może z 5 milionów.Niech to będzie nawet 10 milionów.Załóżmy,że wszyscy oni(a raczej tak nie będzie) zostaną zbawieni przez Jezusa.10 milionów Izraelitów kontra 30 miliardów Pogan.To oznacza,że bardzo nieliczni którzy zmarli przed Jezusem zostaną przez Niego zbawieni,zaledwie 0,0033333%(co 30 000 człowiek żyjący przed Jezusem).
Author: niezdecydowany  Date: 28-11-2013
Tigre Bandera - Instrukcja
Biblia, czyli instrukcja życia w systemie duchowo - informacyjnym, napisana jest z użyciem synonimów, symboli i alegorii, za pomocą materii nazwanej umownie opisany jest wymiar duchowy. Człowiek analizuje biblijne wersety z pomocą najnowszych odkryć nauki i osiągnięć techniki, a Duch Boga Wszechmogącego, czyli myśli Boga Wszechmogącego, objaśniają znaczenie użytych synonimów, symboli i alegorii. Każdy który pisze o Biblii, bez głębokiej analizy biblijnych wersetów w wielu aspektach i szerokiej perspektywie. Nienawidzi ludzi, a nienawiść jest zbrodnią przeciw ludzkości. Więcej na blogu kreacjonizm.salon24.pl
Author: Tigre Bandera  Date: 26-08-2014
Jolanta Komorowska - "Uboga wdowa"
Wiele zagadek zastanowiło mnie w Biblii, toteż postanowiłam pochodzić za bohaterami.
I tak idąc za Jezusem otrzymałam trzy Paschy i żadna nie była dniem śmierci Jezusa.
Ale to za mało, więc pośledziłam Jezusa od dnia Rady Najwyższej, bo to jest właśnie ten rok Paschy uznawanej za dzień śmierci Jezusa. Ale na ukrzyżowanie dojść nie da rady tego roku.
Author: Jolanta Komorowska  Date: 02-09-2017

Sort comments from the newest

Back to site..
Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2017 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)