"rzeczywistość" nadprzyrodzona jest prawdziwa i dobra (choć jej istnienia nie można w żaden sposób potwierdzić).
jak się bardzo chce, to można...

Pan zwyczajnie nie rozumie co znaczy pojęcie : "religia". Dlatego cytuje za Wikipedią : system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką.

Nie wiem czy Pan zauważył ale, w pojęciu religii mieszczą się nie tylko chrześcijaństwo i inne monoteizmy, ale także buddyzm, hinduizm, szamanizm, humanizm ateistyczny, komunizm, nacjonalizm, nihilizm...itd. Czyli niemal wszystko co wymyśliła ludzkość. Pana poglądy można określić jako antyteistyczne, ale nie niereligijne.

stara się usprawiedliwić uprawiany przez siebie prozelityzm.Nawracanie na ateizm.
Tym zajmuje się chociażby R.Dawkins w swojej książce utożsamiającej wiarę z urojeniem.
W jej wstępie autor polemizuje z postawą,że agnostycyzm przewyższa ateizm,bo ten ostatni  (uchodzi) "jest postawą równie dogmatyczną jak wiara".
Pisze o postawie nazywanej "dumą ateizmu".
Pisze,że istnieje postawa obawy wielu ateistów przed "ujawnieniem się" ,a jego książka ma to zmienić-powstała po to ,żeby człowiek został zachęcony "do podjęcia takiej decyzji".
W przypadku artykułu L.Ferusa problem polega na tym,że wiąże przeszłość z teraźniejszością
,a niestety wiele z nich dotyczy zamierzchłych czasów i tylko przeszłości.
Mogą i powinny służyć jako lekcja.
Z resztą i jeden z nowotestamentowych wersetów informuje,że "to co w przeszłości napisano ,dla naszego pouczenia napisano...".
Ponieważ wiele zarzutów L.Ferusa dotyczy katolicyzmu,wbrew emu co twierdzi autor nie odnosi się zawsze do innych wyznań.
Może jednak L.Ferus powinien zapoznać się z ks.Bernarda Sesboue "Wierzę-
,bowiem wiele z jego zarzutów "chybia celowi" -odnoszą się do przeszłości i tylko tej i takiej jaka była.
Patrz cyt.ks.tł.Maria Żurawska.
Ponadto w samym katolicyzmie
cdn

istniej tzw "hierarchia prawd wiary" i trak duchowni jak i wyznawcy nie podchodzą i nie powinni do wszystkich do wszystkich związanych z z religią (teologią) zagadnień jednakowo.
Niektóre prawdy wiary można nazwać takimi z małej litery i nie będzie to błędem.
Patrz S. Pawłowski SAC:"Zasada hierarchii prawd wiary.Studium ekumeniczno-dogmatyczne..."Tom 16
Najpierw zarzuca wierzącym uprawianie indoktrynacji.
A tak naprawdę wszelka forma wychowania jest pewnego rodzaju indoktrynacją.
Pisałem o tym w kilku innych miejscach cytując odpowiednie publikacje.
Jeżeli idzie o tzw."prawdy objawione " wyznawane w katolicyzmie -to innowiercy wiele z nich nie uznają.
Uznają za to je za "oszustwo" chrześcijaństwa-co wykazuje fałszywość niektórych nauk katolicyzmu.
Patrz.J. Grodzicki (duchowny adwentyzmu)  "Kościół dogmatów i tradycji".stron 352.
Wspomniana pozycja poświęcona jest studium porównawczo - krytyczynemu ,dokonująca w świetle staro i  nowotestamentowych i historii- nauk katolicyzmu.
Wiele z pana zarzutów potwierdza tylko,że wiele innowierców nie bezzasadnie nie stoi po stronie katolicyzmu.
Może i jest prawdą,że wiele wierzących wartościuje ludzi.
Niemniej według pewnego wersetu stwórca nie patrzy na urodzenie itp.

Panie Lucjanie, brawa za wspaniały artykuł!
Precz z religią ze szkół!
Zdelegalizować KK w Polsce!
Zamknąć kościoły - przybytki głupoty!

Kościół katolicki to najbardziej podstepna (zakamuflowana) postać zła, jaką spotkałem.
Muzułmanie, ze swoim wyeksponowanym "złem w postaci otwartej", wydają się przy kościele katolickim zupełnie niegroźni...
(oczywiście tylko w tym sensie, ze są zagrożeniem widocznym, podczas
gdy kościół katolicki to mistrz drapieżnego mimetyzmu.)

Występuje pan panie Lucjanie F . przeciwko wierze w historyczność wydarzeń staro,czy nowotestamentowych oraz wierze w ich objawienie.(",że prawa te obowiązują").
Według wywodów sprawozdania te to tylko legendy urobione w mity,w które każe się nadal wierzyć chrześcijanom itp.
Przy czym pisząc o "objawieniu" nie określasz człowieku pojęcia natchnienia.
Tak naprawdę w kwestii interpretacji tych sprawozdań w łonie kościoła rzymsko-katolickiego dawno temu (50 lat temu)  na korzyść "nowego" rozstrzygnął się spór jak interpretować te relacje.[ M.Zerwick,S.Lyonnet,L.Alonso itp].
Tak naprawdę natchnienie należy podzielić "na czynne,bierne i terminatywne".
Należy pamiętać  ,że relacje te :"odzwierciedlają wiedzę,obraz świata i sposób przezywania ludzi,którzy je pisali,i ludzi,dla których były pisane".J.Lewie.
Pisarze starotestamentowi itp "nie mają pojęcia o o nowożytnym przyrodoznawstwie..."
Poza tym istnieją tzw. zasady" hermeneutyki biblijnej" .
Jeżeli idzie o mity itp.to według W.Trillinga:
"Nawet bajka,mit i saga - mogą być uczynione "mocą ducha bożego "nosicielami objawienia".
Istnieją zasady teologiczne interpretacji tych sprawozdań -te dotyczą katolicyzmu.
Do interpretacji tych sprawozdań wykorzystuje się różne nauki.

czekam na dowod

Wcale nie jest też tak,że znajomość wspomnianych nauk jest niezbędna do właściwej interpretacji tych sprawozdań.
Według N.Lohfinka najważniejsze jest "wczytanie się i wżycie w sam tekst".
Według wspomnianego uczonego przy bezpośrednim kontakcie z tekstem staro,czy nowotestamentowym "nie jest konieczna znajomość finezji filologicznych ani gatunków literackich,ani też historii i starożytnej literatury".
Z tej to przyczyny tak rozległe tłumaczenia .
Niemniej zdaniem ks J.Kudasiewicz :(informacje od niego)
"chociaż znajomość różnych dyscyplin biblistyki nie jest absolutnie konieczna dla przeciętnego czytelnika ..to jest ona bardzo pożyteczna".
To fakt,że występuje pan przeciw "autentyczności objawienia".
Nie wiem jednak,czy występuje pan przeciw objawieniu :intelektualistycznemu,personalistycznemu,historiozbawczemu, transcendentalno-antrolopogicznemu,immanentnemu,semejologicznemu,symbolowemu.
Czy przeciw każdej z nich ,i czy przeciw każdej z nich w jednakowym stopniu?
Czy zna pan różnice między nimi?
Nie wydaje mi się,że właściwe jest występowanie przeciw objawieniu-(w takim samym stopniu) rozumianemu jako:
historia,doktryna,doświadczenie wewnętrzne,dialektyczna obecność,czy forma świadomości.
Taka jest prawda-nie wiem,czy ją pojmujecie.

Dziwi pana fakt,że ludzie wierzący utrzymują,że niewierzący błądzą.
Przecież pana artykuł jest o tym,że w błędzie żyją wierzący i należy im to mówić.
Jeżeli panu wolno wypominać wadliwość teizmu ,mi wolno ateizmu.
Wolno mi przywołać fakt istnienia książki napisanej przez "świeckiego żyda"Davida Berlińskiego:
"Szatańskie urojenie.Ateizm i jego pretensje naukowe",w której podejmuje dyskusje z "wojującymi rezcznikami ateizmu"-takimi jak Richard Dawkins,Sam Harris,Daniel Dennett,czy Christopher Hitchens.
Według tej publikacji ateizm jest pełen ułomności.
Jak dla mnie pełna ułomności jest religia-wiele wyznań.
Niemniej "wojujący ateizm" nie podoba się także wielu zadeklarowanym i znanym ateistom.
Nie podobał się chociażby prof.Zbigniewowi Relidze.
Już przy innej okazji i w innym miejscu cytowałem Johana Wolfganga Gothhe,który napisał:
"Z jednego punktu widzenia dostrzega się tylko kawałek świata więcej niż z drugiego.To jednak wszystko i nie można powiedzieć,że patrząc z jednego miało się więcej racji,niż z drugiego".
Z tej to przyczyny moje komentarze.
Wiem,że nawet F. Nietzsche pochlebnie wypowiadał się o staro i nowo-testamentowych relacjach.
Pomimo wszystko art.uznaję za wartościowy,chociaż w pewnym stopniu nieaktualny.

Tak czytam pana komentarze i zastanawiam się, czy pan czasem wychodzi z domu, rozgląda się po świecie i widzi co się dzieje? Może pora wygrzebać się spod stosu książek i złapać kontakt z rzeczywistością? Pan Lucjan opisał jak wygląda praktykowanie religii katolickiej w naszym kraju, a pan wyskakuje z S. Pawłowski SAC:"Zasada hierarchii prawd wiary.Studium ekumeniczno-dogmatyczne..." Tom 16 czy objawieniu: intelektualistycznemu, personalistycznemu, historiozbawczemu, transcendentalno-antrolopogicznemu, immanentnemu, semejologicznemu, symbolowemu. 99,999(9)% wiernych nie wie co to jest. I katechetów też nie. Za to dzieci od najmłodszych lat wychowywane są w strachu i poczuciu winy. Zatruwany jest ich umysł i ponoszą tego konsekwencje w życiu dorosłym. To jest rzeczywistość, w której żyjemy.

Zrobiłeś, Autorze, kawałek porządnej roboty! Podkreślam wężykiem!

L.Ferus nie opisuje rzeczywistości tylko przeszłość.Powołuje się na cytaty z przed kilku wieków,żeby zdyskredytować katolicyzm.
Jak dla mnie "chrzest niemowląt",i czynienie z dzieci wierzących itp.jest absurdalny.
Nie dotyczy to jednak wszystkich wierzących.Chrześcijaństwo to nie tylko katolicyzm.
To,że większość wierzących nie rozumie swojej wiary dowodzi tylko(zasadności) ich wiary.
Jeżeli jednak ten,czy inny człowiek zabiera się za poniżanie wiary i wierzących powinien być "świadomy na co się porywa".
To nie chodzi o to " z czym wyskakuję".I tak staram się być uprzejmy i nie zalewać czytelników materiałem.
Jeżeli idzie o kontakt z rzeczywistością to z tą mam do czynienia każdego dnia.
Staram się jednak nie żyć bez zrozumienia różnych towarzyszących nam zjawisk.
Ateizm jest jednym z tych zjawisk.Dla was najważniejszy-najlepszy.
Dla mnie ubogi,nie przystający do wymogów stawianych światopoglądowi itp.
Posiadam rodzinę,o którą możliwie się staram i nią możliwie dbam.
To fakt,że czytanie książek jest "moim światem".
Ten pozwala mi jednak zachować obiektywizm.Z tej to przyczyny moja uwaga za słusznością poglądu J.W.Gothe.
Ja wiem,że większość katolików to ludzie a-religijni.Ja jednak opowiadam się za wiarą i religią-nie katolicyzmem.

Brawo za artykuł. Chociaż z jednym stwierdzeniem można się nie zgodzić
>Tak samo zresztą jak wiele innych dziedzin działalności ludzkiej, >które mimo tego, że istnieją od bardzo dawna (jak np. matematyka, >przyrodoznawstwo, filozofia itp.), to nikt z ich powodu nie >wszczyna wojen, nie stara się nawracać innych na jedynie słuszną >prawdę, nie pali ludzi na stosach ani nie torturuje ich, nie >prześladuje i nie toleruje odmiennie myślących, oraz nie >indoktrynuje małych dzieci swymi prawdami.

Wedle podań, Hippasus za ujawnienie światu istnienia liczb niewymiernych został utopiony przez. Choć może miało to związek z tym, że starożytni Grecy wierzyli, że relacje między zjawiskami w świecie można opisać stosunkami liczb całkowitych (Pitagorejczycy).

Podziękowania za ten syntetyczny artykuł, który tak mocno oburza urzędujących tu obrońców religii. Można ewentualnie polemizować ze stwierdzeniem: " są to poglądy wędrownych pasterzy kóz sprzed 2,5 tys. lat. Ludzi na bardzo niskim (w stosunku do naszego) poziomie rozwoju kulturowego, cywilizacyjnego i umysłowego ". Charyzmatyczni przywódcy ówczesnych sekt religijnych musieli jednak dysponować pewnym talentem i zdolnościami umysłowymi by pociągać za sobą adeptów czy uczniów. No i ci co spisywali ewangelie chyba musieli , szczególnie jak na tamte czasy, dysponować przyzwoitym poziomem inteligencji. Co nie jest oczywiście żadnym kryterium przy ocenie wartości merytorycznych głoszonych przez nich bajeczek.

"...ateista może być obojętny wobec religii.To religia stara się nadal zapanować nad jego umysłem,wmawiając mu,że błądzi...".
A przecież cały artykuł jest o tym,że ateista nie może być obojętny wobec religii.
Nie wiem jednak kto nad kim chce zapanować i w jakim celu?
L.Ferus cytuje nowotestamentowe fragmenty,żeby wykazać ułomności wierzących.
Wyśmiewa się ze społecznej roli religii,a ja po przeczytaniu książki "Religia i życie publiczne.Chrześcijaństwo w dobie ponowoczesnej" jestem odmiennego zdania.
Nie wydaje mi się,żeby L. Ferus przewyższał (w swojej argumentacji)prof.Vittorio Posentiego.
To fakt,że religia (katolicyzm) ma wielką winę krwi.
Cytowna jednak przeze mnie książka jezuity  Bernarda Sesboue "Wierzę.Wezwanie do wiary katolickiej dla kobiet i mężczyzn XXI wieku" podejmuje wyzwania współczesności z jego sceptycyzmem.
I tak nie pomijając win i zepsucia "rzymskokatolickiego kościoła" To ten obecnie nie ukrywa,że jest grzeszny i winny wielu przewinień.
I jeżeli nawet niektórzy uważają,że nie jest to na miejscu,i że "inni ponoszą większą winę" itp.
To tak naprawdę "uznanie swoich błędów przez organizm społeczny jest nieskończenie trudniejsze niż nawrócenie jednostki.Widać to na przykładzie pewnych państw".
Sprawa katyńska.

czytanie książek jest oczywiście jak najbardziej chwalebne, nie potępiam, lecz zazdroszczę i czasu i potężnej biblioteki. Nie zgadzam się jednak z tym, żeby nie odwoływać się do historii, bo Kościół sam powołuje się na ciągłość i opiekę Ducha Św oraz niezakłóconą sukcesję apostolską. Ale mniejsza o to. Moim podstawowym zarzutem jest nieuczciwe nauczanie religii. Rozumiem, że wierzący rodzice chcą nauczyć swoje dzieci wiary. Ale dlaczego nie podaje się wszystkich faktów? Ja przeszedłem wszystkie stopnie edukacji religijnej (w podstawówce jeszcze w salkach katechetycznych), ale nikt nigdy nie powiedział mi, że np. Ewangelie to zostały napisane kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa i w dodatku nie wiadomo kto je napisał. Takie przykłady można by mnożyć. Dlaczego o tym się nie uczy? Owszem, wiara polega na pewnym zawierzeniu, ale zatajanie faktów jest bardzo nie fair. Dodajmy do tego wszczepiony strach i poczucie winy i mamy idealnego wiernego, który - w dorosłym życiu - nawet jeśli zacznie powątpiewać w tą czy ową prawdę wiary to raczej stłumi pragnienie poszukiwania prawdy w sobie (np. jako podszept szatana - bardzo lansowane ostatnio) w strachu o tzw. zbawienie duszy.

"Nie wydaje mi się,żeby L. Ferus przewyższał (w swojej argumentacji)prof.Vittorio Posentiego."

Szkoda, że Robbot nie uznał żadnego z argumentów Posentiego (Possentiego?) za wart przytoczenia (jak zwykle) tylko szermuje nazwiskami. W ten sposób owieczki nie dowiedzą
się kto kogo "przewyższa w swojej argumentacji".

Dziękuje za interesujący artykuł. Polecam jako głos w dyskusji publikację znanego Antropologa z Oxfordu. Jego zdaniem religia, podobnie jak język to mechanizmy dostosowania gatunku jakim jest człowiek do wyzwania stawianego przez środowisko. Jeśli jego wywody się sprawdzą, należałoby przyjąć, że  człowiek współczesny zrobił się wygadany pomiędzy 500 000 a 200 000 lat temu, natomiast zachowania religijne musiały pojawić się między 200 000 a 70 000 lat temu. Można więc zaryzykować stwierdzenie, że religia w wydaniu pierwotnym sprzyjała socjalizacji i poczuciu więzi z grupą. Schody zaczynają się później, kiedy coraz większe grupy używają religii do selekcjonowania populacji. Nie należy jej lekceważyć, jeszcze się nie wypaliła. Nauka, jako produkt tej samej ewolucji, mogłaby pełnić podobną rolę na innym już szczeblu rozwoju gatunku, zastępując wyobrażenia o świecie metodologią sprawdzania wyników badań i przewidywalności skutków stosowania wypracowanych modeli rzeczywistości. Właśnie skończyłem czytać tę  książkę, jest świetnie napisana.

"... historyczność wydarzeń staro,czy nowotestamentowych ..." - ta historyczność zdarzeń jest trochę taka, jak wiadomości radia Erewań ... Coś się zdarzyło, ale ... nie tak, jak chce tego "autor" i nie z powodu, jaki sobie wyobraża, e.t.c.

Artykuł OK, tylko troszkę się zastanawiam, czy nie jest to cały czas "przekonywanie przekonanych" ...
Może się mylę. Oby. Kropla drąży skałę (fakt, nie mit ...), więc jak choć 1/1000 zacznie po przeczytaniu tego artykułu się zastanawiać to już dobrze.

"Nawet bajka,mit i saga - mogą być uczynione "mocą ducha bożego "nosicielami objawienia".

Szkoda, że prawda nie może zostać takim nosicielem.

Nie wiem,czy się nie uczy.
Może niektórzy nie uczą-inni tak.
To fakt,że "założyciel chrześcijaństwa" C.H.Dood,nie opisał swoich nauk i nie opisał swojego życia.
Zrobili to ewangeliści-a kilkadziesiąt lat od śmierci "zbawiciela" do ich napisania to bardzo krótki okres z historycznego (starożytnego) punktu widzenia.
Do naszych czasów dotarły bardzo stare odpisy tych ewangelii.
Od najstarszych fragmentów ostatniej ewangelii do najstarszych zachowanych jej fragmentów upłynęło zaledwie kilkadziesiąt lat.
Naprawdę polecam do przeczytania książki napisanej przez wybitnego znawcę F.F.Bruce "Wiarygodność ksiąg Nowego testamentu".
Nie można pozostać nazbyt krytycznym wobec tych sprawozdań po przeczytaniu tej publikacji.
Nie nie zamierzam jej tutaj streszczać-zachęcam do przeczytania.
Znam pozycje pisane z punktu widzenia "adwentyzmu",wybitnych uczonych G.S.Hasela,L.T.Geratya,L.G.Runninga,W.H.Shela i wiem,że trudno zdyskredytować wartość i "prawowierność" staro i nowotestamentowych relacji.
Nie mniej uznani są katoliccy myśliciele tacy jak Józef Archutowski,czy protestanccy Jan Szeruda,prawosławnych Sawa Hrycuniak.
Nie można uznać za słuszne zarzuty wobec autentyczności tych relacji.
Ja wiem co piszę.Znam autorytatywne prace temu poświęcone.

Tak dużo włożył Pan pracy, pisząc tyle postów, iż nie wypada mi ich zignorować. Jednak takie mnóstwo przytacza Pan w nich szczegółów, że ja tego nie jestem w stanie ogarnąć. W jednym miejscu zgadza się Pan ze mną, w innych nie, ale co najgorsze, iż przytacza Pan wiele tytułów książek, których nie czytałem. I wtedy mam dylemat, gdyż nie cytuje pan fragmentów, a jedynie zadowala się stwierdzeniem, iż taki a taki autor zupełnie inaczej widział ten problem. Być może ma on rację, a być może nie. Dlaczego miałby wierzyć Panu na słowo? Odpowiem tylko na to co zrozumiałem z tych postów: twierdzi Pan, iż ja nie opisuję rzeczywistości, tylko przeszłość sprzed wieków. Mam rozumieć, iż wtedy nie było rzeczywistości? Nie pomyliła się Panu aby rzeczywistość z teraźniejszością? Wydaje mi się, że rzeczywistością jest to wszystko co możemy doświadczyć naszymi zmysłami i istnieje ona w każdym czasie. Czy może się mylę?

Człowieku książka prof.filozofii V. Possenti liczy ponad 400 stron a jej autor jest autorem jeszcze około 20 innych.Jego zainteresowania dotyczą metafizyki,antropologii,polityki i etyki.
W swojej książce zastanawia się,czy w naszych czasach można wierzyć w stwórcę,czy nasze czasy "wiary w człowieka" polepszyły,czy zepsuły współczesność,i jaką rolę powinna spełniać  religia?
W swojej książce polemizuje z takimi myślicielami jak Max Weber,Martin Heidegger,Jurgen Habermas,John Rawls,Alasdair MacIntyre,Hans Jones,Norberto Bobbio,Carl Schmit.
Nie nie zamierzam streszczać jego książki-nie mam na to specjalnie czasu,ani chęci-taka jest prawda.
Przy czym zdaniem autora zarówno kwestie poruszone w jego:
" książce są złożone,mogą mieć kontrowersyjne rozwiązania i dlatego nie można ich dogmatyzować".
Autor omawia współczesną naukę polityczną i jej główne problemy,których nie można pokonać bez religii.O tym jest czwarty rozdział "O świeckość otwartą" a w tym zajmuje się publicznym zadaniem religii,i świeckością oraz laicyzmem.
W rozdz.szóstym zajmuje się problemem stwórcy.
W następnym rozdziale czyni rozróżnienie między chrystianizmem a chrześcijaństwem  i odnosi racje za jednym i drugim.I wiele więcej.Polecam.
L.Ferus oczywiście teraźniejszość.

Nie rozumiem sensu umieszczenia motta, pochwalającego ślepych przewodników, nie pasuje to do tekstu, jest to pochwała religii.

"w noc ciemną choć oko wykol najlepszym przewodnikiem będzie ślepiec."

Ogień znany jest od dawna ludzkości, więc po co w nocy przewodnik ślepiec?

"Kiedy jednak nastaje dzień, głupotą jest posługiwać się starymi ślepcami w roli
tego, który idzie na przedzie".

Kiedy natał dzień starzy ślepcy zakazali ludziom otwierania oczów, rozpoczęły się prześladowania tych, którzy mieli odwagę zobaczyć świat własnymi oczami i opowiadali to co zobaczyli tym, którzy nie mieli odwagi otworzyć oczy i byli posłuszni przewodnikom.

"Religię możemy przyrównać do przewodnika, który prowadzi ślepego — chodzi bowiem tylko o to, aby ślepy doszedł do celu, a nie o to, aby wszystko widział".


Największe oszustwo to brak celu. Mający zdrowe oczy nie może ich otworzyć (pod groźbą surowych kar) i oglądać świat, bowiem nie będzie widział celu podróży.
W takim przypadku przewodnicy przekonują, że już kiedyś osiągnęli cel podróży (kolejne kłamstwo).

W wielu wierzeniach siedziby bogów znajdowały się w trudno dostępnych miejscach, wysokie góry, chmury, głęboko pod ziemią, w wodzie.  cdn

Zapytałem Robbota czym Possenti "przewyższa w swojej argumentacji" Ferusa.

W odpowiedzi Brzeziński zapisał cały post ale nawet jednym słowem nie odniósł się
do pytania. Zamiast przykladu "przewyzszajacej argumentacji" dowiadujemy się z kim Possenti polemizuje, czym się zajmuje i jakie kwestie porusza. ALE CZYM PRZEWYŻSZA?
Czy Brzeziński czytał opisywaną pozycję, czy tylko "Spis treści"?.
A jesli czytał, to czy można mieć nadzieję na to, że jest w pełni władz umysłowych,
skoro nie potrafi podać ani jednego argumentu Possentiego, w ktorym
"przewyższa" Ferusa?

Być może jednak chodziło o to, że Possenti przewyższa Ferusa wzrostem, wagą i znajomością języka włoskiego?

Dunbar pojawienie się języka uznał za warunek konieczny powstania religii czy potraktował te zjawiska równolegle?

Dzięki za  kawałek dobrej roboty. Mnie wystarczyłoby tylko to żeby religia nie wcinała się w moje życie. Na durni nie ma rady, zawsze byli, są i będą.

PS
O religii: 
Tak to jest z baśniami, niektórzy z nich wyrastają  a inni przez całe życie pozostają dziećmi (z lubością) karmiąc się ich ułudą. Jeszcze inni podejrzewają oszustwo ale milczą dla swiętego spokoju.

Ludzie, którzy otworzyli oczy szukali bogów, na początku w miejscach wskazanych przez przewodników, ale ich tam nie zobaczyli. Kiedy to opowiedzieli przewodnicy wpadli w straszną złość i zaczęły się krwawe prześladowania, bowiem przewodnicy mieli mniejsze zyski.

Dzisiaj ludzie nauki widzą znacznie dalej - daleko w kosmos, i w mikroświat materii, zobaczyli rzeczy, które nawet nie śniły się filozofom, a opowiadania przewodników okazały się bajką.

Przewodnicy postanowili nowo narodzonym psuć wzrok, tak aby ludzie nie widzieli rzeczywistego świata i nadal korzystali z płatnych usług przewodników.


Czytałem kiedyś przypadek głuchoniemych, którzy nie chcieli zgodzić się na wykonaniu dziecku, operacji przywrócenia słuchu, bo to oznaczałoby dla nich wykluczenie, utratę przynależności dziecka we wspólnocie głuchych, obawa, że zdrowe wolałoby towarzystwo zdrowych.

"gdyby tylko chodziło o te bajki, można by co najwyżej pokręcić z dezaprobatą głową nad cynicznością niektórych arcypasterzy, całkowicie świadomych tego stanu rzeczy, jak np. papież Leon X, Grzegorz XVI,  czy papież Aleksander VI, mówiący: "Każda religia jest dobra,ale najgłupsza jest najlepsza."

Jest poważnym niedopatrzeniem L. Ferusa, że w tej wyliczance przeoczył
Robbota Brzezińskiego. Nadałoby to artykułowi niezbędnej współczesności,
o którą zabiegał Robbot.

Znane mi religie to zbiory niebotycznych głupot i nonsensów. Ja mogę zrozumieć, że ktoś tam nie może się pogodzić z myślą, że Wszechświat powstał "przypadkiem" czy "sam z siebie". Że w tej sytuacji domyśla się istnienia jakiegoś stwórcy. Ja takiej potrzeby nie mam ale niech tam. Ktoś ma to ma.
Ale zdumiewa mnie akceptacja oczywistych głupot. Na przykład wymóg "oddawania czci". Ziemia w stosunku do znanego i istniejącego Wszechświata jest mniejsza niż jeden atom wodoru w stosunku do Ziemi. Sama myśl, że istota zdolna do takiego dzieła domagała by się śpiewów "O jaki jesteś wielki, o jaki jesteś potężny" itd po prostu poraża nonsensem. Albo tzw "dobra nowina". Po prawie 2000 lat do połowy ludzkości wciąż nie dotarła a ci, do których dotarła mordują się wzjemnie nie mogąc uzgodnić co w owej nowinie właściwie jest. Przecież jeśli to rzeczywiście efekt zamierzonego działania to to po prostu idiotyzm.
Itd. itd. Dlatego mam poważne problemy z poważnym traktowaniem ludzi, którzy poważnie traktują te głupoty.

Szkoda czasu na filozofię, z nauki z czasów kiedy wzrok nie sięgał daleko.
Lepiej studiować osiągnięcia nauki i patrzyć na świat własnymi oczami i uczyć się samodzielnego myślenia.

Dziwią mnie komentarze odwołujące się do autorytetów, licytacja kto przeczytał więcej książek,

Wiara, to nieracjonalna potrzeba korzystania z usług ślepych przewodników i odrzucania tego co daje nauka, odrzucania tego co widzimy lub doświadczamy.


Czytałem, że były przypadki, że gorliwi muzułmanie, pielgrzymi, po obejrzeniu czarnego kamienia w Kaabbie oślepili się, aby nie oglądać rzeczy, które mogłyby ich sprowadzić na złą drogę.

W jego modelu ewolucji człowieka język wyprzedza pojawienie się religii, ułatwia jej upowszechnianie ale nie musi być warunkiem jej powstania. Jakby są to cechy ewolucyjne równoległe, współistniejące i współdziałające, ale nie istnienie jednej nie musi oznaczać braku tej drugiej... Jest on bardzo ostrożny w ferowaniu ostatecznych odpowiedzi, przy bardzo odważnym stawianiu pytań...

Dzięki za szybką odpowiedź. Rad jestem, że Robinek trzyma linie psychologii ewolucyjnej.

"Szkoda, że prawda nie może zostać takim nosicielem."
Pewnikiem dlatego, że tylko w niewielu czaszkach się może pomieścić - jeśli w ogóle w  którejkolwiek.

Panie Lucjanie a już myślałem po niektórych Pana artykułach, że Pan się nawraca na jedynie słuszna wiarę! :)
Celne i bolące (jak widać po dyskusji pod).
Prawda nas wyzwoli!
Nie da się niespójnych bajań bandy pustynnych nomadów przerobić na coś sensownego bez opasłych tomisk pseudonaukowych zabaw słownych zebranych pod nazwą 'teologia'.

Nie wiem,czy się nie uczy (odnośnie tego kiedy powstały Ewangelie - przyp. mój).
Może niektórzy nie uczą-inni tak.

I właśnie tu jest pies pogrzebany. Katechizacja w szkołach polega na przedstawieniu wiadomości zawartych w Nowym Testamencie jako obiektywnej prawdy. Nie ma rozdzielenia przekazywanych informacji na fakty i ich interpretację. Ba, śmiem twierdzić, że podaje się wyłącznie interpretację, a nie fakty. W szkole na fizyce uczeń poznaje powszechne prawo ciążenia, na historii - datę bitwy pod Grunwaldem, a na katechezie - "fakt" o zamianie wody w wino. Stawiane w równym szeregu.
Poleca pan  F.F.Bruce "Wiarygodność ksiąg Nowego testamentu". Ok, ja polecam prace B. Ehrmana, wykłady prof. Dale M. Martina (wykłady dostępne m. in. na Youtube - analiza N. T. jako dokumentu historycznego) czy dla bardziej zaawansowanych wykład prof. T. Węcławskiego "Uniwersum pierwszych chrześcijan".
Problem jest jednak taki, że ani do pozycji polecanych przez pana, ani do tych polecanych przeze mnie przeciętny uczeń nie dotrze: zaimpregnowany przez katechezę, presję rodziny i otoczenia oraz zastraszony karą piekła wiecznego nawet nie rozpocznie poszukiwań.

Znam pozycje pisane z punktu widzenia "adwentyzmu",wybitnych uczonych G.S.Hasela,L. T.Geratya,L.G.Runninga,W.H.Shela i wiem,że trudno zdyskredytować wartość i "prawowierność" staro i nowotestamentowych relacji.

-"Nie potrzeba powoływać się na autorytet, tam gdzie wystarcza zdrowy rozsądek"  - William Shakespeare.

"...w pojęciu religii mieszczą się nie tylko chrześcijaństwo i inne monoteizmy, ale także buddyzm, hinduizm, szamanizm, humanizm ateistyczny, komunizm, nacjonalizm, nihilizm...itd. Czyli niemal wszystko co wymyśliła ludzkość."
-Do tej pory wmawiano nam, że wszyscy są wierzącymi, nawet ateiści. Teraz zostaliśmy "uświadomieni", że wszyscy są wyznawcami jakiejś religii, nawet gdy o tym nie mają pojęcia. Tylko wykrzywiony religią umysł wszystko tak interpretuje, jak mniemam by doznać jakiegoś żałosnego pocieszenia, że nie ma ludzi wolnych od tego obłędu.
-I nieładnie tak skracać definicje z WIKI, cd: "Manifestuje się ona (religia) w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (kult czy rytuały),..." Czyli wystarczy olać kult i rytuały, nawet będąc wierzącym, aby nie być religijnym.

Naprawdę tak Pan pomyślał? Domyślam się, iż chodzi Panu o niedawny mój tekst "Nowa forma ateizmu", w którym zasugerowałem ateizm oparty na wierze? To był oczywisty żart, o którym najlepiej świadczą przedstawione tam punkty owej wiary ateistycznej, których nie musi się wstydzić żaden ateista. Wystarczy je tylko dokładnie przeczytać. Ciekawi mnie wobec tego co Pan sobie o mnie pomyśli, kiedy (być może niebawem) zobaczy Pan tekst pt. "Słabość ateizmu"? Pozdrawiam, życząc więcej wiary we mnie.

Ależ niczego nie skróciłem. Humanizm ateistyczny charakteryzuje się kultem człowieczeństwa i ma swoje rytułały. Np. Pan Mariusz Agnosiewicz jest mistrzem ceremoni humanistycznych i nie wiem czy byłby zadowolony gdyby dowiedział się że olewa Pan jego rytułały. Posiada też specyficzny system wierzeń. Np wiara w ludzką dobroć
 
Komunizm jest kultem równości. Posiada swoje ceremonie i rytułały, widoczne najlepiej podczas uroczystości 1 maja. Posiada swoich świętych np świętego Lenina. Posiada spowiedź - tzw samokrytyka, posiada też swoją inkwizycję - NKWD, ma też swoich heretyków - tzw dysydentów itd
 
Nacjonalizm jest kultem narodu, posiada swe ceremonie i rytułały, zwłaszcza narodowy socjalizm
 
Wyjątkiem jest nihilizm będący kultem chaosu, nie posiada sprecyzowanych rytułałow, co nie znaczy że wyznawcy nie mogą sobie jakichś wymyslić i celebrować ;-D
 
Religia jest b. szerokim pojęciem. Prosze zwrócić uwagę że świętości wcale nie trzeba rozumieć metafizycznie.

Dostrzegam u ciebie i wielu z was głębokie uprzedzenia do religii,głębokie niczym ocean i argumentacje głęboką niczym kałuża.
Twoje zapytanie o moją sprawność umysłową - jest nie na miejscu.
L.Ferus twierdzi,że religia nie odgrywa roli społecznej-istotnej roli.
Ja,że  odmiennego zdania jest prof.Vittorio Possenti -uznany prof.filozofii.
Wybij sobie człowieku z głowy,że streszczę ci obszerną książkę.Dowiedz się kim jest podany autor i co charakteryzuje jego pracę-pozycje książkowe.
Bezdyskusyjnie pasują do ciebie (was) zgryźliwe słowa duc de la Rochefouculda:
"Nie znajdujemy w ogóle ludzi o zdrowym rozsądku,poza zgadzającymi się z naszymi poglądami".
To ty chcesz uchodzić za racjonalistę i materialistę (naturalizm) ,a ja  ( w twoich oczach)za  nierozsądnego wierzącego.
Tyle,że to nie ja z powodu różnic filozoficznych szukam uprzedzenia.Staram się nie uprzedzać "na kredyt".
Większość z was zapałała antypatią do ludzi religijnych -i dajecie tego dowód na każdym kroku.
"korius" nie wychylałbym się na twoim miejscu tak ze zdrowym rozsądkiem.
To niewiele da ,ale jeżeli będziesz miał człowieku okazję to przeczytaj sobie książkę F.A.von Hayek "Nadużycie rozumu".
Zrozumiesz dlaczego?
Robert Brzeziński.

np.to - dziendobry.tvn.(*)64,n/zobaczyl-niebo,81585.html
lubimyczytac.pl(*)granice-smierci-i-odkryl-niebo

Nihilizm nie jest kultem chaosu, pojawił się w greckiej tragedii, jest elementem determinizmu absolutnego, ogólnie, wola ludzka w życiu nie ma znaczenia, jest tylko złudzeniem. Jeżeli dzieje się zło, to nic na to nie poradzimy.
Problem nihilizmu pojawia się w księdze Hioba, jest to próba wyjścia z teologicznych sprzeczności, zrozumienia spotykających nieszczęść ludzi religijnych. Podobnie jest z księgą Koheleta.

Chrześcijaństwo przejęło elementy greckiej filozofii i wierzeń, wykorzystując do wywołania smutku, przygnębienia, poczucia winy.

Ateizm odrzuca nihilizm, zgodnie z hasłem "ciesz się życiem, bóg prawdopodobnie nie istnieje".

"Większość z was zapałała antypatią do ludzi religijnych"
Ja pałam jedynie ciekawością. Jak można akceptować oczywiste nonsensy? Ja nie mogę. Toteż czasami pytam się.
Jeszcze raz - Wszechświat jest opisywalny matematycznie. Wymaga czasami bardzo potężnej matematyki, wymagającej niesłychanie precyzyjnego myślenia. Nic nie poradzę, że myśl. że ów stwórca wymaga np by biskupi chodzili w śmiesznych czapach wydaje mi się wręcz niemierzalnie idiotyczna.
Jeśli zasadniczym celem życia czlowieka jest uzyskanie zbawienia wiecznego to inormacja jak to zbawienie uzyskać została ludziom przekazana w sposób urągający elemntarnemu rozsądkowi. Sposób ten GWARANTUJE, że i nie dotrze do wszystkich i będzie źle zrozumiana.
Jak można to pogodzić z przekonaniem o miłości i mądrości boskiej jest dla mnie nie do pojęcia.
Czy jeśli widząc, że ktoś uchodzący za świetnego kucharza wrzuca do garnka (przepraszam) gó.no zapytam o jego kwalifikacje to to oznacza, że jestem do niego uprzedzony?

Ależ niczego nie skróciłem.
-No właśnie pominąłeś najistotniejszą cechę religii czyli przedmiot kultu i rytuały. Zapewne po to, aby łatwiej było ci podciągnąć niemal wszystko co wymysliła ludzkośc pod definicję religii. Zaprawdę są ludzie, którzy nie mają przedmiotów kultu, świętości, ani żadnych rytuałów, ja nie mam. Nauka też pod tę definicję nie podchodzi. Co do komunizmu i tym podobnych ideologii, to nie musisz mi tego tłumaczyć, bo sam wielokrotnie podkreślałem ich podobieństwo do religii. I właśnie dlatego jestem do nich tak negatywnie nastawiony.

"Nadużycie rozumu", to najczęściej padające oskarżenia na ludzi myślących, jest tu głęboki nihilizm, rozum jest traktowany jako owoc zakazany.

Panie Brzeziński, bez urazy, ale będąc głęboko wierzący panicznie boi się Pan myśleć.
Ja do myślenia nie potrzebuję studiować filozofii, dla mnie jest to strata czasu.
W komentarzach brakuje własnego osądu, zawsze jest odwołanie do autorytetu.

Proszę mi wybaczyć szczerość, ale chyba nieuważnie czyta Pan moje teksty, pisząc, iż wg mnie religie nie odgrywają ważnej roli społecznej. Jest akurat odwrotnie; twierdzę (odkąd tylko pamiętam), iż religie pracowały na to tysiące lat, aby odgrywać jak najważniejszą rolę społeczną. Już w "Credo sceptyka", które w Racjonaliście ukazało się bodajże w 2003 r. przytoczyłem anegdotę z pewnej sztuki (L.Feuerbach "Dzieła wybrane"), gdzie bóg przyrównany jest do chirurga, który aby mieć pacjentów, wpierw ludzi okalecza i rani, by potem ich leczyć. Doskonale została w niej oddana istota religii, nieprawdaż? I tak jest: religie wykorzystując wszystkie słabości natury ludzkiej, stały się NIEODZOWNE człowiekowi i tego od dawna jestem świadomy, więc proszę mi nie imputować obcych mi poglądów. Jednak zawsze przy okazji podkreślałem CENĘ jaką musi płacić ludzkość za opiekę ze strony religii, a jest ona wg mnie niewspółmiernie wysoka do ZYSKÓW jakie z niej płyną. Takie jest moje zdanie w tej kwestii.

Nie bardzo w kontekście tematu rozumiem powyższe zastrzeżenia.
Już kilka razy prowadziliśmy dyskusję (niewiele chyba w każdego z nas wniosła).
Nie odniosę się więc  do zarzutów -nie tym razem -nie pod tym tematem.
Ja też (we własnym mniemaniu) charakteryzuję się ciekawością.To ta jest przyczyną moich zainteresowań.
W przypadku wielu z was dostrzegam jednak fakt (niekoniecznie W.Siarkiewicza) ,
-że wasze przekonania ,czy opinie nie tworzą zespoloną i konsekwentną całość.A już na pewno niewielu z was analizuje do końca i zespala wszystkie elementy zaadoptowanych przez siebie poglądów,ocenia i wartościuje swoje spostrzeżenia itp.
Wiem też jednak,że tzw .wolność sumienia to możliwość -Jerzy F.Godlewski- wyboru "przekonań światopoglądowych [a ta prowadzi do] ich uzewnętrznienia,do takiego zachowania się i postępowania,które byłoby zgodne z tymi przekonaniami,albo które są naturalnym ich następstwem.".
Występujecie jednak przeciw zasadzie "wolności sumienia",sami oczekując tolerancji ze strony wierzących.
Zdaję sobie sprawę,ze istnieje problem z definiowanie wolności w kontekście "woli człowieka",która jest uwikłana w problematykę filozoficzną i typowo etyczną.
Dla wielu z was za P.Boylem powinno istnieć tylko społeczeństwo ateistyczne.

Znam Ludwiga Feuerbacha i jego deifikację człowieka.
Bezdyskusyjnie człowiek ten "odznaczał się dużą inteligencja i bogactwem emocjonalnym".
Myśliciel ten przeszedł w swoim  w życiu etap wiary i zainteresowań teologicznych.
Znam z jego(niestety fragmentami)  "Istotę chrześcijaństwa"."Wykłady o istocie religii".

Tyle tylko,ze jego rozważania nie dotyczą "społecznej roli religii".,czy katolicyzmu.
To dwa odmienne zagadnienia i nie na miejscu jest ich ze sobą łączenie.
W przypadku L.Feuerbacha istotną rolę w interpretacji religii odegrał "psychologizm".J.Collins nazywał ją "psychogenetyczną".
To znaczy w pewnym stopniu jego wyjaśnienie ma znaczenie społeczne.Człowiek jest istotą społeczną i jakom taki jest najwyższą świętością.
Z ułomnościami jego poglądów polemizuje chociażby wspomniany przeze mnie V.Possenti cyt.książka str.194 i nast.
To znaczy  nie mam nic przeciw krytyce religii-szczególnie katolicyzmu.
Chętnie czytam Paula H.Holbacha -jako jednego z pierwszych uznanych krytyków religii.
Niewielu z was czyta jednak obnażające ateizm pozycje.Tym się różnimy.

uważam, że ukazany tutaj obraz ateizmu, zrodził się po to, ponieważ kocha jak się z nim walczy, a walka z takim ateizmem jest jak walka ze świnią w błocie, po jakimś czasie sobie uświadamiasz, że świni zaczyna się to podobać...kocham wszystkich, którzy nazywają mój sposób myślenia głupotą...tylko czy głupiec potrafi myśleć?

"Niewielu z was czyta jednak obnażające ateizm pozycje.Tym się różnimy."

Bo nas nie interesują "obnażające pozycje", tylko obnażające argumenty, od których stronisz jak diabeł od święconej wody.

"Wybij sobie człowieku z głowy,że streszczę ci obszerną książkę."
Ciekawy pomysł. Nie prosiłem o to, ale jeśli uważasz, że to nas oświeci, to chętnie
poczytamy o słabościach ateizmu. Poprosimy o najcieższe armaty, jakie znasz.

Drogi Robbo, w końcu wyksztusiłeś z siebie jakiś "nadferusowy" argument Possentiego,
ale okazało się (co za niespodzianka!), że Possenti zgadza się z Ferusem
(co do barrrrrrdzo istotnej roli religii w społeczeństwie).
Czyżby w innych aspektach Ferus i Possenti również byli jednomyślni?

"Już kilka razy prowadziliśmy dyskusję (niewiele chyba w każdego z nas wniosła)."
Naprawdę trudno uwierzyć, że Robbo "prowadził z kimś dyskusję" (zamiast cytować bibliografię). Byłem do tej pory przekonany, że Robbot jest z powodu skutecznej
indoktrynacji niezdolny do prowadzenia dyskusji.

Robbocie, podyskutuj wreszcie z ateuszami! 

Zaprawdę są ludzie, którzy nie mają przedmiotów kultu, świętości, ani żadnych rytuałów, ja nie mam. Nauka też pod tę definicję nie podchodzi.
 
TO może jakiś przykład?? Racjonaliści mieli swoje kulty np założyli świątynię rozumu w byłej katedrze Notre Dame, Humaniści mają swoje kulty i rytułały. Pozostją nihiliści, jednak nihilista realizując swój cel czyli życie bez celu stwarza chaos, i w istocie można stwierdzić że mimo woli życia bez celu, jego celem jest chaos. Jeżeli wytwarzanie chaosu pochłania go bez reszty można powiedzieć że jest czcicielem chaosu a to już podpada pod kult.
 
Nauka oczywiście sama w sobie nie jest żadnym kultem, jednak wszyscy naukowcy wyznają jakieś ideologie lub religie. Gdzież więc jest ten bezkultowy człowiek ??

"Jeżeli wytwarzanie chaosu pochłania go bez reszty można powiedzieć że jest czcicielem chaosu a to już podpada pod kult."
-Na razie widzę, że to ciebie bez reszty pochłania wytwarzanie chaosu. Nie wiem po co chcesz ze wszystkiego zrobić religię i chyba wielu religijnych ludzi by sobie nawet tego nie życzyło. Poza tym nie tłumaczę się za innych i nie mam świątyni. Nawet jeśli jakiś astronom traktuje tak swoje obserwatorium, czy chemik laboratorium i np. rytualnie wypija kawę przed rozpoczęciem pracy, to nie da się tego zrównać z klękaniem przed obrazem i mamrotaniem modlitw do urojonych postaci. No, ale jeżeli już musisz wszystko uważać za religię to nie zamierzam cię wyrywać z tego myślowego chaosu i nadal będę kpił z tego co ja uważam za religię.

"Niewielu z was czyta jednak obnażające ateizm pozycje.Tym się różnimy."

Bo widzisz, Robbo, niejeden z tutejszych ateuszy został ateistą po lekturze Biblii,
czyli Słowa Bożego. Jakżeby więc obnażanie ateizmu autorstwa Possentiego
mogło konkurować z obnażaniem religii, autorstwa Boga samiuśkiego.

"Niewielu z was czyta jednak obnażające ateizm pozycje.Tym się różnimy."

Proszę coś zaproponować albo samodzielnie obnażyć ateizm.
Ateizm to otwartość, wolność, nieskrępowane myślenie, konstruktywny sceptycyzm. Co tu jest do obnażania?
Jeśli przekona mnie ktoś do zmiany zdania w jakiejś sprawie to je zmienię. Jeśli będę miał przekonywujące i weryfikowalne argumenty. Nie zmienia poglądów ten kto się nie rozwija. Proszę obnażać słabości tego podejścia.

Dlaczego teisci swoje idiotyzmy chca "udowodnic" cytowaniem i wskazywaniem innych idiotyzmow???
Zalozmy, ze masz racje i niewierzacy wierza w cos innego niz Twoj bog (np.w to, ze 2+2=4 a nie 33) lub maja swoje rytualy.Czy to sprawia, ze Twoj idiotyczny wymysl trojosobowego goscia w niebie staje sie mniej idiotyczny??? Czy fakt, ze ktos inny nie wierzy w Tojego goscia ale wierzy, ze go zona nie zdradza sprawia, ze Twoj gosc z nieba ze statusu "totalny belkot i niebotyczny debilizm" przechodzi do statusy "skoro facet wierzy, ze go zona nie zdradza to moja wiara w trojosobowego goscia w niebie nie jest idiotyczna"????
Co wy teisci macie z tym udowadnianiem, ze wszyscy inni wierza w cos tam (i niech to bedzie wiara w to ,ze slonce jest gorace a nie zimne) wiec moja wiara w trojosobowego goscia w niebie jest spoko??? :) 

Nie wiem po co chcesz ze wszystkiego zrobić religię i chyba wielu religijnych ludzi by sobie nawet tego nie życzyło.
 
Ja nie chcę ze wszystkiego zrobić religii, ja tłumaczę to pojęcie na podstawie Wikipedii, bo większość forumowiczów nie rozumie co to religia, a posługują się tym pojęciem na lewo i prawo. Nie obchodzi mnie co sobie życzą ludzie religijni.

Zejdź ze mnie człowieku bo gówno o mnie wiesz. Ja tymczasem zmieniałem religię i mam znajomego parającego się ezoteryką i okultyzmem, który twierdzi że znajduje martwe osoby. Dlatego często się nad tym zastanawiam....

"Dostrzegam u ciebie i wielu z was głębokie uprzedzenia do religii"

To dlatego, ze mamusia na siłę do kościoła posyłała. Chodziłem pod most, gdzie wymarzłem
strasznie.

"i argumentacje głęboką niczym kałuża."

Ejże kochany Robbocie, mocnoć Ty na bakier z podstawami filozofii - od argumentacji nie głebokości się wymaga, ale trafności i prawdziwości.

Pewnikiem musisz jeszcze trochę poczytać, ale gdy wreszcie zrozumiesz, że nie o głebokość,
ale o prawdę tu idzie, staniesz się gotowy do dyskusji na forum racjonalisty.

Naprawdę znakomity tekst.
Wielkie dzięki, że przelał Pan to na papier/ekran. Podpisuję się pod tym obiema rękami, gorąco popieram i podzielam przemyślenia.

"Ja nie chcę ze wszystkiego zrobić religii, ja tłumaczę to pojęcie na podstawie Wikipedii,"
-Tylko tłumaczysz to bardziej sam sobie, interpretując definicję w stylu teologa, tak by pasowała do twojej teorii. W ten sposób każdą uroczystość, nawet ślub cywilny, czy wręczenie nagrody Nobla będziesz mógł przedstawić jako religijną, bo jest oprawa, przemówienie, emocje, muzyka, prezenty itd. To już skrajność i absurd, który niczemu nie służy, poza oczywiście tworzeniem chaosu.

Kolejny Pana znakomity tekst.
„Religia „od zawsze" deprecjonuje rozum i pogardza nim”
Czy jako religioznawca mógłby Pan kiedyś napisać jak religie (kościoły) traktowały osiągnięcia nauki, medycyny, techniki? Czytałem gdzieś, że „szczepionki odbierają Bogu przywilej karania za grzechy” (cytat z pamięci). Zdaje się, że podobnie było ze znieczuleniem, narkozą, przeszczepami, parowozami i pociągami – z in-vitro to aktualnie widzimy. Pozdrawiam i z niecierpliwością czekam.

Napisałem już kiedyś (w ubiegłym roku) tekst, o który Pan prosi, czyli jak nasza religia traktowała osiągnięcia nauki itd. i jaki był jej wkład w kulturę europejską, na który tak wielu się teraz powołuje. Był to tekst pt. "Zatrute ziarno", w którym - co prawda w dużym skrócie - postarałem się przedstawić ów bolesny dla Kościoła kat. problem, a tym samym ukazać religijne zakłamanie z nim związane. Polecam Panu tę lekturę, mając nadzieję, iż będzie wystarczająco satysfakcjonująca. Pozdrawiam.

To może ty lepiej wytłumaczysz co znaczy religia? Z definicji na Wikipedii wynika że w religii nie jest konieczny żaden Bóg, ani nawet metafizyka. Być może źle zdefiniowano takie zjawisko jak religia, jednak to już nie moja sprawa. Może masz propozycje własnej definicji ?? 

Czy Pan się czasem zastanawia nad cytatami, które tu zamieszcza, czy tylko wkleja je bez refleksji? Np. pisze Pan: "Wiem też jednak, że tzw. wolność sumienia, to możliwość /../ wyboru przekonań światopoglądowych" (dalej w skrócie), która to wolność prowadzi do ich uzewnętrzniania, będącego ich naturalnym następstwem. Wolność sumienia to możliwość wyboru przekonań światopoglądowych, to oczywiste. Jak więc to się ma do religijnej indoktrynacji dzieci już w wieku przedszkolnym? Jakaż u nich będzie ta "wolność sumienia", jak Pan myśli? Ich uzewnętrznianie jest tego naturalnym następstwem, to fakt, ale czy równie naturalne jest wczesne wpajanie, jeśli się wierzy, iż istnieje wolność wyboru światopoglądowego? Nie dostrzega Pan tej ewidentnej sprzeczności? Myślę, iż najwyższy już czas, aby skorzystał Pan z doskonałej rady, jaką dał Panu jeden z czytelników, cytując Wiliama Sherakspeare: "Nie trzeba powoływać się na autorytety, tam gdzie wystarcza zdrowy rozsądek". Szczerze Panu radzę skorzystać z tego, bo to nieustanne epatowanie różnymi autorytetami i tak nic nie wnosi do dyskusji. Pozdrawiam.

To może ty lepiej wytłumaczysz co znaczy religia? Z definicji na Wikipedii wynika że w religii nie jest konieczny żaden Bóg, ani nawet metafizyka. Być może źle zdefiniowano takie zjawisko jak religia, jednak to już nie moja sprawa. Może masz propozycje własnej definicji ??

Wiki:
Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum ( świętością ) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym ( doktryna , wiara ), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały ), w sferze społeczno-organizacyjnej ( wspólnota religijna , np. Kościół ) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka ).

Czego tu jeszcze nie rozumiesz? Dlaczego cały czas manipulujesz i nawet próbujesz wmawiać, że defnicja wiki jest inna - przecież to kłamstwo jest łatwo przejrzeć - wystarczy wejść na wiki i przeczytać - jednak specjalnie dla Ciebie przekleiłem.

"To może ty lepiej wytłumaczysz co znaczy religia? Z definicji na Wikipedii wynika że w religii nie jest konieczny żaden Bóg, ani nawet metafizyka."
" Są też zwykle (religie) koncepcjami dualistycznymi, to znaczy według nich religia to para spojonych ze sobą elementów - wiary i kultu. "
-Czyli religia = wiara + kult i tyle. Z tego wiara oznacza wiarę religijną, czyli pogląd, który przy obecnym stanie wiedzy naukowej nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości i polegający na przyjęciu istnienia czegoś (np. boga) bez żadnego dowodu potwierdzającego ten fakt. I kult = kult religijny, co oznacza wszelkie  czynności dokonywane z pobudek religijnych, czyli  z przyjętej wiary religijnej.
-Wszelkie inne interpretacje od złego pochodzą i nie ma tu co kombinować.

Pisze Pan też, iż dostrzega w wielu z nas głębokie uprzedzenie do religii. A czy dostrzega Pan również PRZYCZYNY owego uprzedzenia? Chyba każdy, kto dobrze zna historię religii (szczególnie katolicyzmu i dworów papieskich) będzie miał uzasadnione uprzedzenie do tej obłudnej, "świętej" instytucji, która wyrządziła (i nadal to czyni) tak wielką ilość zła, cierpienia i krzywd ludzkości, z powodu której wymordowano wiele milionów ludzi. Trzeba doprawdy być całkowicie nieczułym na zło i niesprawiedliwość, lub niewyobrażalnym ignorantem w tych kwestiach, aby nie czuć do religii nie tylko uprzedzenia, ale wręcz obrzydzenia. Chyba, że nie ma się nic przeciwko immanentnej hipokryzji religijnej, fałszowaniu historii i hołdowaniu postawionej na głowie hierarchii wartości, oraz nienawiści do odmiennie myślących, którą religie wszczepiają swym wyznawcom - wtedy można nie być uprzedzonym właściwie do żadnej religii.

Bezdyskusyjnie należy wyrażać swoją niechęć do katolicyzmu.
Na pewno jest to "olbrzymi system religijny",olbrzymie obarczony winą.
J a  wielokrotnie zaznaczałem ,ze nie jest mi po drodze z katolicyzmem-bliższy mojemu  światopoglądowi jest protestantyzm- i to ten "bardziej zreformowany".
Nie jest jednak tak,ze wszystkie religie-wyznania to katolicyzm.Wiele z nich stoi w jawnej opozycji do katolicyzmu-widząc w nim odstępcze chrześcijaństwo.
Według wielu "innowierców" katolicyzm to zepsute chrześcijaństwo wypaczające obraz pierwotnych chrześcijan.
Jest pan przecież wielce tego świadomy.
W jednym z komentarzy człowiekowi,który zaczął wątpić w pana prawowierność wobec ateizmu życzył pan więcej wiary.
I o tą szczególne mi idzie.
Wiara w stwórcę to nie religia,wiara to wiara.
Pisałem o tym wiele razy powołując się chociażby na prof.J.Z.Yunga autora "Programy umysłu".
Jeżeli chodzi o cytaty to te w istocie stanowią istotę moich komentarzy.
Bezdyskusyjnie potrafiłbym wyrażać swoje zdanie z pominięciem cytatów.
Te jednak uznaję za istotne w argumentacji - zwłaszcza gdy powołuję się na uznane autorytety.
Po przeczytaniu ks.J.Goćkowskiego "Autorytety świata uczonych" wiem o plusach i minusach opierania  się na autorytetach.Wiem.

"wiem o plusach i minusach opierania  się na autorytetach.Wiem."

Wiemy, wiemy:
głowny plus jest taki, że ukryte za autorytetem argumenty, jako niedostepne dla rozmówcy,
są "nie do obalenia".

Jeszcze jedno.Uczciwie przyznam ,że z wielką chęcią czytam pana artykuły.
Naprawdę zachęcam innych do ich czytania.
Na ogół są one uargumentowane-tendencyjne na pewno -niemniej nie ubogie.
Nigdy i wcale nie przeszkadza mi pana obnażanie ułomności katolicyzmu.Ten bardzo na to zasługuje.
Niemniej bardzo i to bardzo cenią sobie wielu wielkich uczonych-myślicieli katolickich.Najbardziej cenię sobie M.Hellera.
Nie umniejsza to jednak w niczym win katolicyzmu.Tyle tylko,że wiele zarzutów wobec tego systemu religijnego jest nieaktualnych.
Nie widzę jednak zachwytu wobec ateizmu .Ten jest pełen ułomności i nie jest żadnym światopoglądem.
Lubię książki typu "Szatańskie urojenia -Ateizm i jego pretensje naukowe" Davida Berlińskiego.
I jeszcze raz przypominam,że wielokrotnie zamieszczam swoje komentarze świadomy waszej tendencyjności.Ponownie przypomnę.
"Z jednego punktu widzenia dostrzega się kawałek świata więcej niż z drugiego.To jednak w s z y s t k o  i nie można powiedzieć,że patrząc z jednego miało się więcej  r a c j i ,niż z drugiego".Johann Wolfgang Gothe.
Wielokrotnie piszesz człowieku o ułomnościach religii.
A ja "Jeśli mam wysłuchać zdania kogoś innego,to musi mieć ono (także)pozytywny wydźwięk...".J.W.Gothe

Człowieku nie chcę tutaj uchodzić za autorytet ,ale zdaje się,że "trochę" więcej swojego czasu spędziłem nad zagadnieniem religii.
Niestety nie zdradzasz znajomości tematyki.
Twoje uprzedzenie jest wyraźne.Argumenty niestety nie.
Istota moich wypowiedzi oparta jest na cytowanych książkach-ewentualnie powołanie się na samą książkę.
Nie jestem w swojej argumentacji "anonimowy".
Powołuję się na dostępne publikacje,licząc na to,że wątpiący odszukają podaną pozycję-jeżeli mają wątpliwości ,co do jej rzetelności,aby osobiście przekonać się o jej wartości-ewentualnie wykażą jej słabości.
Ja "kręcę się" w kręgu religioznawstwa.Analizuję "ogólną refleksję nad religią". Szczególnym uznaniem darzę "psychologię religii". Analizuję psychologię stanów religijnych,zastanawiam się nad genezą i strukturą stanu religijnego.Poważnie podchodzę do zagadnienia modlitwy w świetle teorii kryptomnezji.
Zastanawiam się nad ujęciem socjopsychologicznym świadomości religijnej, i zjawiskiem religii w procesie przemiany świadomości religijnej.
Zastanawiam się nad miejscem "psychologii człowieka religijnego" w strukturze nauk psychologicznych.
Nad stosunkiem religii psychologii religii do socjologii.
Zapewne w oczach takich jak pańskie niepotrzebnie tracę czas.Zapewne.

Lubię książki typu "Szatańskie urojenia -Ateizm i jego pretensje naukowe." Davida Berlińskiego.

Gratuluję wyboru autorytetu. Przecie Berliński to jeden z tych osłów, ktorzy wątpią
w zjawisko ewolucji gatunków.

Heller jeszcze lepsze ziółko - przywdziewając mundurek watykański obwieszcza swoje poparcie dla opisanego przez Ferusa "świetego" kościoła
(oraz do ludowego "pacieżowego" boga).

"Powołuję się na dostępne publikacje,licząc na to,że wątpiący odszukają podaną pozycję"

Pracujesz w jakimś wydawnictwie, czy w hurtowni książek?
A wątpiących jest pełno na Fronda.pl. Tam powinieneś się produkować.

Tutaj trafiają ludzie raczej szukający potwierdzenia swoich postaw i przemyśleń, do których wcześniej czy później dochodzą.

Z cytatów, to najbardziej spodobał mi się już tutaj przywołany:
"Nie próbuj posługiwać się autorytetem tam, gdzie wystarczy rozsądek". William Szekspir

Musze cię zmartwić Robbo. Twoje wystapienia tutaj demaskują Cię raczej jako członka Swietej Kongregacji Doktryny Wiary, niż psychologa religii, socjologa, czy religioznawcę. Twoje metody "dyskusji" (unikanie odnoszenia się do argumentów,
zasłanianie się autorytetami, cytowanie tytułów zamiast argumentów, dyskredytowanie
wspolczesnej nauki, a nierzadko zwykły religijny bełkot) powodują, że jesteś tutaj po prostu uznawany za zwykłego kościelnego oszusta.

"Niestety nie zdradzasz znajomości tematyki."
Dlatego zawsze ograniczam sie tylko do takiego zakresu tematyki religijnej, który przećwiczono na mojej skórze.

"Twoje uprzedzenie jest wyraźne. Argumenty niestety nie."
Jeśli któryś argument jest niewyraźny, to można wskazać który.
Moje uprzedzenie (a raczej obrzydzenie) rośnie z każdym Twoim postem.

Dalej nie widzę "argumentów obnażających ateizm" - a bardzo jestem ich ciekawy.

Czytelnikowi, który zaczął wątpić w moją prawowierność względem ateizmu, życzyłem więcej wiary we mnie, jako zdeklarowanego wyznawcę areligijnego światopoglądu. Nie sądzę aby o taką wiarę Panu chodziło. Pisze Pan, iż "wiara w stwórcę to nie religia, wiara to wiara". Tyle, że konsekwencją takiej wiary jest ZAWSZE jakaś religia. Kto jak kto, ale Pan powinien być tego świadomy. W pańskich komentarzach widać, jak dużo wysiłku intelektualnego Pan wkłada w to, aby pomimo tych wszystkich sprzeczności, które Pan przy okazji poznaje (np. w Racjonaliście), za wszelką cenę zachować swoją cenną (wg Pana) wiarę religijną. Mnie PRAWDA o religiach już dawno wyzwoliła od ich wpływu. Wygląda na to, iż Pan przez cały czas szuka rozumowego POTWIERDZENIA racjonalności swej wiary. Stąd musi Pan nieustannie dokonywać ekwilibrystyki rozumowej, aby nie widzieć tego zła w religiach, które rzuca się w oczy i wysuwać na pierwsze miejsce to, co nie ma znaczenia - ale w jakiś tam sposób pomaga Panu zachować złudną wiarę, że racja i prawda jest po pańskiej stronie. A ta duża ilość przeczytanych książek ma tylko potwierdzać, iż dokonał Pan najwłaściwszego z możliwych wyborów. Obawiam się, iż oszukuje Pan sam siebie, gdyż czyta je przez pryzmat wiary, czyli bez chęci ZROZUMIENIA. Widocznie to Panu potrzebne.

Przepraszam myliłem sie w tej sprawie. Jeżeli strefa boska jest niezbędna w każdej religii to Bóg też jest konieczny. Bo niby czym miałaby być strefa boska bez Boga ?? Wynika stąd że buddyzm nie jest religią

wasza "ułomność" polega na tym,że w istocie nie odznaczacie się "samokrytycyzmem".
Wierzycie w zasadność ateizmu,bowiem argumenty zwolenników tego "systemu myślenia" was przekonały,albo (raczej dlatego) wam odpowiadają.
Jesteście tymi ,którzy szukają "potwierdzenia swoich postaw i przemyśleń".
Niestety większość z was szuka potwierdzenia własnych postaw - "przemyśleń" niestety nie.
Utożsamianie mnie z obrońcą zasad katolicyzmu -jest "bzdurą".
Nie znasz widocznie człowieku wszystkich moich wypowiedzi.
To fakt,że poznaję argumenty "ojców,czy doktorów,teologów kościoła rzymskokatolickiego".
Potrafię się na nie powołać.
Nie zmienia to jednak faktu,że ten system religijny uważam za wadliwy-wypaczający pierwotne chrześcijaństwo.
Nie pracuję w hurtowni,ani wydawnictwie.
Posiadam jednak-czytaj na szczęście wiele książek z różnych dziedzin nauki,teologii,filozofii -szczególnie nauki.Byłem właścicielem dwóch księgarni.
Wracając jednak do tematu to niestety wielu z was nie odznacza się samokrytycyzmem,a każdy pogląd jest pełen ułomności.Ateizm także.
Wy niestety nie macie o tym pojęcia.Przecież do portalu:
"Trafiają raczej szukający potwierdzenia...
Nie jest tak,że wiara-religia tożsama jest z nadprzyrodzonością.Dowodzi A.Comte,czy J.Hempel.

Wie Pan co? Gdybym ja miał podobne zarzuty do odbiorców swoich tekstów czy też postów, dawno dałbym sobie spokój z licznymi próbami "nawracania" ich na swoje przekonania. Z tego co Pan pisze widać wyraźnie, że - czego jak czego - lecz ZROZUMIENIA dla swych poglądów nie może Pan oczekiwać ze strony czytelników tego portalu, prawda? Po co więc zaszczyca nas Pan swymi komentarzami, skoro sam Pan widzi JAŁOWOŚĆ tego działania? Nie potrafię zrozumieć, jakie POBUDKI kierują takimi ludźmi jak Pan, iż podejmują się takich bezsensownych zachowań. Może dlatego, iż staram się postawić na ich miejscu: powiedzmy, że zaczynam np. we Frondzie lub katolik.pl albo innym stricte religijnym portalu zamieszczać swoje komentarze i użerać się z kąśliwymi ripostami innych użytkowników. I problem jest taki, iż nie potrafię sobie wyobrazić żadnych sensownych argumentów, które mogły by mnie usprawiedliwiać z takiego absurdalnego działania. Pan zna takie argumenty dla swojego, niezrozumiałego dla mnie zachowania?

Rozmowa (to za dużo napisane) z użytkownikami portalu "Racjonalista" pozwala mi "wejść na cudze tory".
Idzie o to,że wielu z użytkowników portalu to ludzie "ślepo wierzący"w ateizm,czy ateizmowi.
To fakt,ze ludzie podobni do Pana starają się "wzbogacić" niewiedzę wielu z nich.
Zdaję sobie sprawę,ze ludzie tacy jak ja "nie są mile widziani" podczas dyskusji na waszym portalu.
Niemniej -gdybym chociażby ja -nie pojawiał się w komentarzach-wasze "samozadowolenie",wasz zachwyt ateizmem byłby większy.
Większa byłaby także wasza niewiedza.Fakt,że tacy ludzie jak ja znają i rozumieją ateizm-walkę z religią,nie zmienia faktu,że...
Wiem  jednak,że nie wszystkie religie -wyznania religijne "umoczyły się krwią" itp.
Namiętnie piszecie o zepsuciu religii,a prawda jest taka,że zawsze i wszędzie ludzie odznaczali się religijnością .Nawet wielcy przeciwnicy metafizyki podkreślali " społeczne znaczenie religii".
I tak chociażby August Comte propagator tzw."pozytywizmu pierwszego" twierdził,ze znaczną rolę w utrzymaniu harmonii społecznej powinna spełniać religia,czyli wspólnota wierzeń.
Oczywiście chodziło mu o religię w tezy naukowe,i o wiarę w postęp.
Ta religia nie z treści,ale z funkcji miałaby przypominać religię chrześcijańską.
Ponadto
cdn

Ponadto chociażby Jan Hempel "czołowy działacz ruchu robotniczego" zwolennik nietzscheanizmu,jak i mistycyzmu,poglądów religioznawczych W.Jamesa,czy H.Cunowa -pisał o społecznej roli religii.
Uczony ten pisał o znacznej roli religii w rozwoju "ducha" ludzkiego,pojmowanego jako duchowy czynnik,który doskonali ludzkość itp.
Duch ten wpływa na ludzkie zachowania m.in.ludzki heroizm,czy takich ,czy innych aktach twórczych.Objawia się także w świadomości i obrzędowości religijnej.
Jego też zdaniem stwórca jest spersonifikowanym dążeniem i tęsknoty ludzkiego ducha.
Według niego stwórca to "refleks tęsknoty ku wyższym,przeczuwanym życia stopniom".
Oczywiście dla mnie jest czymś dużo więcej.
Nie zmienia to jednak faktu,że z natury posiadamy takie nastawienie.
I jeżeli nawet jego zdaniem religia "skrępowała wolność",jak i rozmach ducha człowieka religijnego.
Nie pomniejszał znaczenia "człowieka religijnego".
Jego to też zdaniem należy pomniejszyć znaczenie stwórcy rozumianego potocznie -niemniej - "potrzeba gatunkowa religii jest gatunkową właściwością człowieka".
Jego też zdaniem ewolucja religii zmierza w kierunku "religii bezpańskiej i bezboskiej".
Nie wykluczał jednak istnienia typów osobowości "religijnie niewrażliwych".Waszego.

Religia to system, ktory upadla czlowieka. Rasa panów w czarnych strojach sprała mózgi gawiedzi do takiego stopnia, ze gawiedź sama pada przed nimi na kolana.
A władzy w to graj. Ot i rola religii w społeczeństwie.

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Teraz przynajmniej rozumiem pobudki Pańskiego działania. A więc to dla naszego (ateistów) dobra Pan się poświęca, tak? Abyśmy nie popadli w zbyt wielkie samozadowolenie i nie ulegali ślepej wierze w ten zgubny z gruntu światopogląd? No, no! To całkowicie zmienia postać rzeczy. Proszę więc śmiało dalej oświecać nasze ciemne umysły i nie zrażać się tym, iż jakże często nie jest Pan właściwie rozumiany i zbyt mało doceniany. Myślę, że Pańska godna podziwu postawa - prędzej czy później - zostanie dostrzeżona i doceniona tam gdzie trzeba. Ja w każdym bądź razie życzę Panu dużo wytrwałości w tej ważnej misji. Tak trzymać!

"...Abyśmy nie popadli w zbyt wielkie samozadowolenie i nie ulegali ślepej wierze w ten zgubny z gruntu światopogląd?..."
Czy w większości nie jest tak, że niezależnie od poglądu ludzie są w stanie samozadowolenia z powodu drogi którą idą i czy nie charakteryzuje ich w tym ślepa wiara?

BEZOWOCNY dyskurs ludzi, nie pojmujących wzajemnie swych światopoglądów ma miejsce, ponieważ jedni ulepieni zostali z gliny, a drudzy powstali z pyłu gwiezdnego.