Poseł Irena Lipowicz (UW): W przeciwieństwie do moich przedmówczyń muszę powiedzieć, że jestem zadowolona z przedstawionej nam odpowiedzi. Rozumiem, że panie poseł, które mówiły przede mną nie wyrażają opinii całej Komisji. Jest sprawą normalną w toku prac parlamentarnych, że opinie na temat projektu aktu normatywnego, są podzielone. Bywają również miłe zaskoczenia. Bardzo się cieszę, że została przytoczona postać Jerzego Giedroycia, jako postać autorytetu. Mam nadzieję, że zrewiduje pani poseł również swój stosunek do uprawnień kombatanckich funkcjonariuszy UB, w których — jak sądzę — pan Jerzy Giedroyć...

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Jeżeli mogę, to chciałbym jednak serdecznie prosić o trzymanie się tematu. Rozumiem, że w tej chwili odnosimy się do ekspertyzy, ale nie do innych ustaw.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Panie przewodniczący, to było tylko porównanie, które dotyczyło szerszych zagadnień, szerszej optyki. Wydaje mi się, że czujność pana przewodniczącego, aby nie pozwolić mi powiedzieć tego pół zdania, była nadmierna. Panią poseł prosiłabym o nie przerywanie mojej wypowiedzi, bo ja tego nie czyniłam.
Przejdę do konkretów. Wydaje mi się, że nie należy mylić dwóch spraw, tego że są odmienne zdania w Komisji. Wyjaśni się to przy głosowaniu. Nikt oczywiście w tej chwili nie zamyka dyskusji. Rozumiem, że nie taka była intencja prezydium Komisji. Nie zamierzamy w tym momencie przystępować do głosowania. Powoływanie jakiejś podkomisji mediacyjnej wewnątrz Komisji jest pomysłem zupełnie nowym i, jak mi się wydaje, dotychczas nie stosowanym w toku prac parlamentarnych. Dlatego, w tym konkretnym zakresie — aby nie narazić się na upomnienie pana przewodniczącego — wypowiadam się przeciwko takiej propozycji.
Również wydaje mi się, że zarzucając innym stronniczość, nie należy wypaczać wypowiedzi, które sami słyszeliśmy przed chwilą. Jeżeli pan minister mówił nam, że renegocjacja takiego traktatu spowodowałaby bardzo poważne szkody, utratę wiarygodności Rzeczypospolitej Polskiej, wiarygodności, którą kiedyś, nie wiemy czy za 10, czy za 20 lat można by było odbudować, to streszczenie tej wypowiedzi przez stwierdzenie, że pan minister powiedział, iż renegocjacja jest możliwa jest częściowym wypaczeniem sensu tej wypowiedzi — jeżeli dobrze zrozumiałam pana ministra.
Następna sprawa. Wzywanie nas, abyśmy prowadzili prace przez 20 czy 30 lat, bo były takie przypadki, nie uwzględnia — jak mi się wydaje — krótkiej kadencji naszego parlamentu, która nie zawsze ma szanse osiągnąć taki okres. Oczywiście, jest uzasadnione, abyśmy zajęli się teraz szczegółowymi problemami prawnymi. Ekspertyza jest doręczona na piśmie. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie są konkretne rozliczenia. Bardzo interesująca była kwestia tego, co z kolei państwo jest winne w ramach dóbr martwej ręki, o czym od przeciwników Konkordatu nigdy nie słyszeliśmy. Jest to też pewna manipulacja informacją. Wydaje mi się, że ten napastliwy ton wobec naszych gości, który pojawił się w pracy Komisji i w wypowiedziach, był niewłaściwy. Za to chciałabym gości naszej Komisji przeprosić.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Jeśli mogę cokolwiek powiedzieć, to myślę, że pani poseł mnie trochę krzywdzi mówiąc, że wykazuję nadmierną czujność. Jeżeli wykazałem nadmierną czujność, to dlatego, aby nie dopuścić do powiedzenia ani jednego słowa więcej i to tak przez jedną, jak i przez drugą stronę. Bardzo chciałem paniom pomóc.

Poseł Jan Komornicki (PSL): Będę się trzymał wyłącznie materii, którą — jak sądzę — powinniśmy się zajmować. Jeżeli jednak pan przewodniczący pozwoli, to w konkluzji odniosę się z pewnym zdziwieniem co do trybu i sposobu procedowania. Jako członek Komisji jestem tym procedowaniem zaniepokojony.
Na początku chciałbym podziękować, szczególnie panu ministrowi Olechowskiemu, za rzeczowe i odpowiedzialne — w moim przekonaniu i obecnych tu moich kolegów — przedstawienie odpowiedzi na zadane wcześniej pytania i wątpliwości członków Komisji. To jest rzeczywiście wystąpienie, które powinniśmy studiować, kiedy otrzymamy biuletyn z posiedzenia Komisji. Nie przypuszczam, aby pisanie go od nowa było potrzebne, jeżeli biuletyn jest stenogramem naszych tutaj rozmów i wystąpień.
Chciałbym powiedzieć, że z pewnym niepokojem obserwuję i obserwujemy rozdrabnianie się prac naszej Komisji na dyskusję nie nad celem podstawowym, dla którego Komisja została powołana, czyli zbadania zgodności zapisów Konkordatu z konstytucją. Z konstytucją, bo to dotyczy tej kwestii. Co do przyszłej konstytucji, to chciałbym stwierdzić jedną rzecz. Zgodzić się musimy z przedstawionymi nam ekspertyzami i wyjaśnieniem pana ministra Olechowskiego, że obowiązuje jakby niższość procesu ustawodawczego wobec zapisów traktatów międzynarodowych. Inaczej mówiąc, ustawy powinny być dostosowane do zapisów zawartych w traktatach międzynarodowych, ale nie ustawa zasadnicza. Wszyscy musimy mieć tę świadomość, że w przypadku zmian w ustawie zasadniczej każda umowa międzynarodowa, jeżeli będzie sprzeczna z tą ustawą zasadniczą, to będzie renegocjowana w każdym momencie. Nie dotyczy to tylko tej ustawy. Dlatego trzymam się twierdzenia — i takie było założenie - że powinniśmy badać przede wszystkim zgodność zasad Konkordatu z obowiązującą konstytucją i przewidzieć konieczność zmian w innych ustawach, jeżeli taka konieczność zachodzi. Tymczasem szereg bardzo szczegółowych ekspertyz i dyskusji, które prowadzimy, dotyczy kwestii już rozstrzygniętych przez ustawy do dziś obowiązujące. Często zresztą rozstrzygnięcia takie potwierdzone zostały w szczegółowych kwestiach przez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Chciałbym prosić, abyśmy szanując wolę izby, która wyraźnie nakreśliła nam jednak pewien zakres zainteresowań czy procedury, zaniechali tego rodzaju działań. W ten sposób tworzymy boczne tory, na które sprowadzamy dyskusję. Omawiane tutaj sprawy zatrudnienia i wynagrodzenia katechetów, sprawa ocen z religii na świadectwach i szeregu innych kwestii dotyczących funkcjonowania Kościoła zostały szczegółowo rozstrzygnięte w szeregu obowiązujących ustawach uchwalonych od co najmniej 1989 r. Na posiedzeniach innych Komisji, w innym trybie można podjąć próby zmiany tych obowiązujących ustaw. Nie próbujmy twierdzić, że Konkordat jest źle napisany, jeśli te normy po prostu przeniósł i zapisał.
Chciałbym zaapelować do wszystkich, żebyśmy nie prowadzili dyskusji i nie zlecali wykonania kolejnych ekspertyz na takie tematy. Jest to bowiem dyskusja poniekąd akademicka. Jest to sprawa pierwsza, którą wyrażam z pewną troską, gdyż ona ciągle nas oddala od zajęcia stanowiska w kwestii zasadniczej. Stanowisko to powinniśmy w jakiejś perspektywie przedstawić Sejmowi. Należałoby określić, kiedy to nastąpi.
Sprawa kolejna dotyczy wniosku pani poseł Sierakowskiej, której troski rozumiem, choć wyraża ona zupełnie inne poglądy, czy też inny kierunek działania w pracy Komisji. Pani poseł zmierza zapewne do innego celu niż ja. Przychylam się jednak do wniosku mojej poprzedniczki, pani poseł Lipowicz. Powiem wprost, że moim zdaniem jest to tworzenie kolejnego bocznego toru, na którym moglibyśmy ugrzęznąć. Z tego tylko powodu byłbym przeciwny wnioskowi pani poseł Sierakowskiej. Nie z tego powodu, że nie powinniśmy ciągle między sobą negocjować i przekonywać się do racji, które są — mimo wszystko — racjami państwa polskiego. Także nie z powodu bardzo dużej jednak społeczności ludzi wierzących i szacunku dla kwestii, których nie warto może teraz powtarzać. O tych kwestiach mówiliśmy kiedyś w debacie. Każdy wyrażał swój pogląd. Dlatego też byłbym przeciwny tworzeniu kolejnych podkomisji. Wyraźmy nadzieję, że podkomisja, która już została utworzona szybko upora się ze swoimi zadaniami, które zostały jej zlecone. Otrzymamy wkrótce jej sprawozdanie i — jak sądzę — będziemy mogli kończyć pracę.
Na tym tle, prosząc o zmianę trybu procedowania — mam bardzo wielu ekspertów — chciałbym również prosić państwa posłów i ekspertów, aby przy pełnym szacunku dla odrębności nie poddać się przypadkiem propozycji pana przewodniczącego Siemiątkowskiego, który był łaskaw zaprotestować przeciwko krytyce jakiejś ekspertyzy, tylko dlatego że ekspertyzy są pluralistyczne, wobec tego należy je wzajemnie szanować. Myślę, że nie na tym polega ocena merytorycznych wartości ekspertyzy.
Osobiście ciągle się dziwię, że pan prof. Wisłocki nie odniósł się — ja przynajmniej tego nie odnotowałem — do bardzo krytycznej oceny zawartej w ogromnym artykule opublikowanym w dniu 24 października 1994 r. w „Rzeczypospolitej" na całej wielkiej szpalcie. przez pana dra Krukowskiego. Nie przez naszego eksperta, tylko innego konstytucjonalistę. Zarzuca on ekspertyzom, książkom i wystąpieniom pana profesora tyle różnych poważnych spraw, że oczekiwałem na to, że stosunek pana profesora do tego artykułu zostanie ujawniony. Spodziewałem się, że może nie na posiedzeniu Komisji, która tego akurat artykułu nie otrzymała, jako materiału roboczego — choć jest to materiał rzeczowy — ale, że wyjaśnimy sobie parę kwestii. Myślę, że w taki sposób powinniśmy z ekspertami rozmawiać. Jeżeli widzimy lukę, jeżeli widzimy jakąś pomyłkę, to przecież trzeba sprostować. Myślę, że prostowaniu takich omyłek służył m.in. dzisiejszy wywód pana dyrektora mówiący o finansach, który oczywiście można bardziej uszczegółowić.
Wracam do swojej pierwszej tezy, o co chodzi w tych dyskusjach. Chciałbym, aby pan dyrektor był łaskaw odpowiedzieć wyraźnie na pytanie pani poseł Łybackiej, czy ratyfikacja Konkordatu zmieni nasze zobowiązania finansowe względem, np. katechetów, z którymi są zawarte umowy o pracę na podstawie zupełnie innych ustaw, które będą obowiązywały. Czy poza zobowiązaniem dotyczącym Akademii Papieskiej w Krakowie powstaną nowe zobowiązania finansowe, osobowe lub inne. To jest interesujące. Być może nie jest interesujące porównywanie wielkości wydatków w zmieniających się budżetach, bo wielkości liczb w tych budżetach zmieniały się z różnych powodów. Istotne jest to, czy podstawy prawne do wypłat wynikały z obowiązującego prawa, czy też były łaskawością rządu, czy kolejnych Sejmów uchwalających te budżety.
Z bardzo wielką powagą chcę to powiedzieć. Trybunał Konstytucyjny po wielu miesiącach zastanawiania się nad tym, czy jest kompetentny do badania zgodności z konstytucją woli Sejmu, która ustanowiła zakres działania naszej Komisji, wydał w końcu orzeczenie.
Wielomiesięczna procedura zakończona takim wynikiem, a także sposób procedowania niepokoi Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego tak dalece, że rozważamy sens naszego dalszego uczestnictwa w pracach Komisji. Chcielibyśmy, żeby Komisja miała wyraźnie wyznaczony cel. Może mieć wolę dobrą lub złą — wolę zakończenia pracy, a nie mnożenia niesłychanie drobiazgowych ekspertyz w sprawach, które do niczego nie mogą nas doprowadzić. Informując o tym i apelując, abyśmy pracowali zgodnie z wolą Sejmu wyrażoną w uchwale, której oceny nie dokonano, chciałem zakończyć.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Oczywiście deklaracja złożona przez pana posła Komornickiego jest deklaracją polityczną. Wola Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecyduje o tym, czy będzie ono pracowało w tej Komisji, czy nie.
Na razie ta Komisja istnieje. Na razie nikt nie zakwestionował jej legalności, łącznie z Trybunałem Konstytucyjnym. W związku z tym mam obowiązek przypomnieć, że uchwała, która powołała Komisję Nadzwyczajną do życia składa się z dwóch punktów.
Punkt pierwszy nakazuje nam dokonać oceny skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy o ratyfikacji Konkordatu w świetle obowiązującej konstytucji i ustaw zwykłych. Ta praca musi być zakończona do 31 stycznia 1995 r. W moim przekonaniu to co robimy jest wypełnieniem dyspozycji wypływającej z punktu widzenia uchwały Sejmu. Mam tu na myśli powołanie podkomisji, która ma opracować konkretne materiały i przygotować cały katalog niezbędnych zmian, jakie ewentualnie należałoby dokonać w ustawodawstwie zwykłym towarzyszącym Konkordatowi. Punkt drugi dotyczy oceny Konkordatu w świetle nowej konstytucji, będzie mógł być zrealizowany przez nas dopiero wtedy, gdy Zgromadzenie Narodowe, a właściwie Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przedstawi przynajmniej makietę nowej konstytucji. W moim przekonaniu, terminem na wykonanie zadań wynikających z dyspozycji uchwały jest 31 stycznia 1995 r. To jest bardzo precyzyjnie określone w uchwale Sejmu. Dopóki Sejm nie zmieni tej dyspozycji i nie zmieni nam kalendarza, to w moim przekonaniu — a oczywiście mogę się mylić — nasze prace postępują zgodnie z pewnym rytmem i z pewną wewnętrzną logiką.
Przewiduję, że w styczniu powinny się odbywać przynajmniej dwa posiedzenia naszej Komisji. Na pierwszym posiedzeniu wysłuchalibyśmy sprawozdania podkomisji wybranej przez nas do oceny skutków prawnych i zgodności Konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją oraz ustawami zwykłymi. Drugie posiedzenie miałoby na celu przyjęcie sprawozdania, które, jak mam nadzieję, ktoś z naszego grona wygłosi przed izbą przed 31 stycznia 1995 r.
Chcę państwa poinformować, że wysłałem do pana marszałka pismo z prośbą, aby zabezpieczył termin na posiedzeniu Sejmu w ostatniej dekadzie stycznia w celu przedstawienia sprawozdania z prac naszej Komisji.
Jeżeli zdamy sprawozdanie, że w naszym przekonaniu ustały wewnętrzne przeszkody uniemożliwiające podpisanie Konkordatu, bo nastąpiły niezbędne zmiany w określonych aktach prawnych, bądź są one projektowane w tych lub innych aktach, to dopiero wtedy izba może podjąć decyzję, co zrobić z punktem drugim. Czy czekamy na nową konstytucję, czy nie czekamy.
Chciałem wyrazić moje prywatne zdanie, że nie jest moją intencją to, o czym mówił pan poseł Komornicki. Jeśli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, to jest ona krzywdząca w stosunku do tego, co robi prezydium Komisji i jak, jako jego przewodniczący. Nie ma opóźnień prac nad ratyfikacją. Poruszamy się zgodnie z pewnym rytmem, który został bardzo precyzyjnie zapisany w uchwale Sejmu. Dopóki ta uchwała nie jest zmieniona, to prace w tym rytmie kontynuujemy. Dzisiejsze spotkanie jest efektem żądania sformułowanego na ostatnim posiedzeniu Komisji. Prezydium miało przecież inny wniosek. Było nim rozpatrzenie odpowiedzi na pytania, powołanie podkomisji i zlecenie jej pewnych zadań, a następnie oczekiwanie na koniec prac.
Zgodnie z wolą państwa, aby pan minister swoją odpowiedź uzupełnił, w dniu dzisiejszym pan minister Olechowski uczynił to — w moim przekonaniu w sposób obszerny i kompetentny. Ja z kolei uważam, że nadmiar dyskusji, czy też wyjaśnienia wątpliwości, nie jest czymś nagannym. Sądzę, że te dwie wypowiedzi, w tym wypowiedź pana dyrektora Pernala, wnoszą coś nowego. Otrzymaliśmy jednoznaczną wykładnię tego, jak wyglądają stosunki finansowe między państwem a Kościołem. Minister spraw zagranicznych — w moim przekonaniu w sposób dobitny powiedział o ewentualnych skutkach nie ratyfikowania Konkordatu, jak również wskazał na pewne możliwo9ści pozostające do dyspozycji w sprawie doprecyzowania pewnych kwestii. Jeśli z dzisiejszego posiedzenia wyszlibyśmy z takim przekonaniem i taką informacją, to uważam, że ten czas nie był czasem straconym.
Proszę mi wybaczyć, że na gorąco ustosunkowałem się do wypowiedzi pana posła Komornickiego. Waga tej deklaracji i wypowiedzi nakazywała mi przedstawienie pewnych sprostowań.

Poseł Jan Komornicki (PSL): Panie przewodniczący. Ja nie złożyłem żadnych deklaracji. Wyraziłem tylko swój niepokój. Wokół tego niepokoju powiedziałem, że coś się rozważa. O żadnych decyzjach, ani deklaracjach nie mówiłem. Natomiast deklaruję gotowość wszystkich posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego do jeszcze bardziej aktywnego udziału w pracach Komisji. Bardzo byśmy nie chcieli — i proszę nie przyjmować tego za krytykę — uciekać na boczne tory przy pomocy różnych, niezwykle szczegółowych ekspertyz, opinii do tych ekspertyz, ekspertyz do opinii itd. Przepraszam, jeśli nie zrozumieliśmy się. Wraz z moimi kolegami kierujemy się najlepszą wolą.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): Panie ministrze, występując podczas pierwszego czytania projektu ustawy upoważniającej Prezydenta RP do ratyfikacji Konkordatu, wypowiadając się na temat konsekwencji Konkordatu dla kościołów mniejszościowych stwierdził pan, że sposobem równouprawnienia kościołów mniejszościowych mogą być umowy dwustronne, zawierane na gruncie prawa wewnętrznego przez rząd i przedstawicielstwa tych kościołów.
Na pierwszym merytorycznym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską zadałem pytanie, na jakim etapie są prace koncepcyjne rządu w sprawie takich ewentualnych umów między kościołami mniejszościowymi a państwem. W odpowiedzi, którą usłyszałem znalazło się powtórzenie wypowiedzi pana dyr. Pernala, ograniczające się do tego, że rząd pracuje nad koncepcją i nic poza tym. Chciałbym w związku z tym zapytać, prosząc o pewne konkrety, jak w tej chwili przedstawiają się te prace. Czy Biuro do Spraw Wyznań w ramach Urzędu Rady Ministrów dysponuje informacją na temat kościołów, które mogłyby zakwalifikować się do grupy kościołów zawierających umowy dwustronne. Jak w tej chwili przedstawiają się te prace? Jest to ważne szczególnie w świetle tego, że podkomisja do spraw podstaw ustroju Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego myśli właśnie nad tym, aby zapisy mówiące o zrównaniu kościołów mniejszościowych z Kościołem katolickim (w przypadku Konkordatu) znalazły się w klauzulach konstytucyjnych. Bez informacji rządu dysponującego fachową wiedzą na temat kościołów mniejszościowych prace podkomisji są bardzo utrudnione. Dotyczy to także prac podkomisji działającej w ramach Komisji Nadzwyczajnej, która ma przygotować ustawodawstwo „okołokonkordatowe", w tym zrównujące kościoły mniejszościowe z Kościołem katolickim, w przypadku ratyfikowania Konkordatu ze Stolicą Apostolską.

Poseł Jan Lityński (UW): Pan przewodniczący trochę mnie uspokoił, że prezydium całkowicie nie panuje nad działaniami naszej Komisji. Ja odnosiłem wrażenie, że jednak przestało trochę nad tym panować i idziemy w zupełnie boczne uliczki, z których nie znajdujemy wyjścia.
Wydaje mi się, że my jednak musimy jakoś ocenić ekspertów. Ekspertyzę pana profesora Wisłockiego oceniam dosyć krytycznie — uważam, że jest to ekspertyza ideologiczna. Dowodem na to jest przywołanie opinii Jerzego Giedroycia. Przywołanie tej opinii, typowo publicystycznej, bo taki jest Jerzy Giedroyć, do tego stopnia zmyliło panią poseł Sierakowską, że przyznała mu tytuł profesora. Stąd moja koleżanka z Unii Wolności próbowała przybliżyć nieco postać Jerzego Giedroycia, na co, niestety, pan przewodniczący nie zezwolił. Jest to człowiek dosyć znany i dla Polski zasłużony, ale na pewno nie jest ekspertem. Stąd, mimo że nie zgadzam się z całą opinią, to zgadzam się z panem profesorem, że należałoby uzyskać z Urzędu Rady Ministrów teksty projektów ustaw. W tym zakresie popieram także wystąpienie pana posła Zielińskiego. Wydaje mi się, że sytuacja jest dosyć trudna dla nas i dla naszej Komisji. Nasza Komisja działa w dość trudnej sytuacji, gdy rząd w osobie ministra spraw zagranicznych przedstawia Konkordat i rekomenduje go izbie, a co najmniej połowa tego rządu, delikatnie mówiąc, nie zajmuje w tej sprawie stanowiska. Na sesjach plenarnych posłowie — członkowie rządu głosują przeciwko Konkordatowi. W tej sytuacji nasza Komisja może się rzeczywiście czuć nieco sparaliżowana. Wydaje mi się, że należałoby w tej sprawie uzyskać jednolite stanowisko rządu, właśnie w postaci tekstów ustaw. Kiedy przystępowaliśmy do pracy, to wydawało mi się, że głównie tym powinniśmy się zająć. Powinniśmy zająć się ustawami, które ewentualnie należałoby przygotować, gdyby Konkordat w tej lub innej formie wszedł w życie. Mówię, że w tej czy innej postaci, dlatego że przy tak niejednolitej postawie rządu nie mogę wykluczyć, że rząd zechce renegocjować Konkordat.
Być może, że praca naszej Komisji stworzyłaby podstawę do takiej renegocjacji. Ja uważam, że nie jest to potrzebne. Nasza Komisja pracując, tak jak robi to obecnie, tzn. zastanawiając się tylko czysto werbalnie i ideologicznie nad sytuacją, a nie przechodząc do działań prawnych, do tego nie dojdzie.
Rzeczywiście, panie profesorze, powołanie tej komisji prawnej, co pan proponuje, a czemu pani poseł Sierakowska nadała postać wniosku merytorycznego, że taką komisję musimy powołać, byłoby to powołanie takiej podkomisji — wybaczy mi pan — w której pan profesor postawiłby pewne zarzuty, a później sam by na nie odpowiedział. Co to znaczy „autorytatywnie odnieść się do podnoszonych zarzutów"? To znaczy, że tak, jak pan się odnosi „autorytatywnie". Czy tak, jak ks. prof. Sobański? Obaj panowie stanowicie autorytety, a różnie się do tych spraw odnosicie. Poza tym, to my musimy odnieść się do tego. Nie jest dobrze, że nie zajmujemy się właśnie takimi sprawami. Mamy ekspertyzę ks. prof. Łyko, a wcale się nią nie zajmujemy. A sprawa równouprawnienia wyznań, jest jednym z centralnych zagadnień Konkordatu, jak gdyby decydującym o jego znaczeniu. Jeżeli w wyniku Konkordatu i ustaw mu towarzyszących udałoby się w Polsce stworzyć prawne równouprawnienie wszystkich wyznań, to byłoby to wielkie osiągnięcie Konkordatu.

Poseł Marek Mazurkiewicz (SLD): W odniesieniu do wypowiedzi panów posłów Komornickiego i Lityńskiego rozumiem, że zależy nam na tym, abyśmy przyjmowali zdanie wszystkich, zarówno ekspertów, jak i innych osób tu przemawiających, niezależnie od tego, czy mają, czy nie mają tytułów profesorskich. Osób przemawiających w dobrej wierze, patrzących na sprawy merytorycznie, a nie kierujących się tym, gdzie kto siedzi w wielkiej sali sejmowej.
Druga sprawa dotyczy tego, że konsens chyba się rysuje, z czego bardzo się cieszę. Ze słów pana posła Lityńskiego, odnoszących się do opinii pana prof. Wisłockiego zrozumiałem, że tak, jak pani poseł Sierakowska przejęła drugi wniosek pana profesora, tak poseł Lityński przejął pierwszy wniosek pana profesora, domagając się przed rozstrzygnięciem sprawy przez nas, przedstawienia pakietu projektów ustaw związanych z pakietem konkordatowym. Jest to pierwsza sprawa.
Mam natomiast pytanie — i tylko to mnie sprowokowało do wypowiedzi — do panów przedstawicieli rządu, a w szczególności do pana dyr. Biura do Spraw Wyznań, w odniesieniu do kwestii wydatków. Rozumiem doskonale i jestem tu odmiennego zdania niż pan poseł Lityński, że dyskutujemy tu nie o sprawach, co do których mamy mniej więcej jednakowy pogląd, natomiast eksponujemy tutaj sprawy sporne, wymagające dodatkowego wyjaśnienia. W tym punkcie chciałbym zapytać pana dyr. Pernala. W swojej opinii, którą też dobrze będzie przeczytać ze stenogramu, odniósł się pan, mówiąc przede wszystkim o wydatkach związanych z finansowaniem działalności dydaktycznej ponoszonej w związku z katechizacją do tego, co wynikało z dotychczasowej praktyki ustawy o stosunkach między państwem a Kościołem, różnie zresztą ocenianej, ale funkcjonującej. Państwo w tym przypadku finansuje i opłaca koszty funkcjonowania katechetów cywilnych. Do tej pory nie opłaca katechezy wykonywanej w ramach misji katechetycznej Kościoła, co wiąże się z fundamentalnymi podstawami działalności Kościoła, jako organizacji wyznaniowej. Nie odniósł się pan, ani jak rozumiem pan minister, do sprawy, która — jak rozumiem — wynikła w ostatnim dosłownie czasie. Dowiedziałem się o tym z prasy, ale chyba autorytatywnej, bo powołującej się na bardzo wysokie w hierarchii Kościoła katolickiego nazwiska. Rzecznik Praw Obywatelskich stanął w obronie prawa osób duchownych, wykonujących funkcje nauczycielskie w zakresie nauczania religii, do wynagrodzenia. Nie znam tamtych dokumentów. Można to zrozumieć jako żądanie wynagrodzenia ze strony pracodawcy tych osób, tzn. instytucji, która jest odpowiedzialna za działalność misyjną, katechetyczną, tzn. Kościoła.
Jak się dowiaduję z wypowiedzi prasowych, które zdążyłem przeczytać, roszczenie to przerzuca się na stronę cywilnej administracji oświatowej i ma ono rzekomo zamykać się kwotą przekraczającą 1 bln zł w skali rocznej. Pan minister zapewne będzie w tej sprawie lepiej ode mnie zorientowany. Kwota jest dość pokaźna. Mówię o tym nie dlatego, abym kwestionował świadczenia finansowe wynikające z uzasadnionych, ustrojowo przyjętych zasad finansowania także działalności publicznej Kościoła, w tym charytatywnej, czy innej, ale w kontekście założenia konstytucyjnego, ale także założenia wynikającego z Konkordatu. Według tego założenia Kościół nie ma być przecież instytucją państwową, finansowaną z budżetu państwa poprzez finansowanie jego personelu, osób będących duchownymi, a tylko poprzez finansowanie tych funkcji publicznych, pozareligijnych. Chodzi mi o odniesienie się przez pana dyrektora do tej kwestii, bo jak mi wiadomo budzi ona dość duże emocje. Jakie w tej dziedzinie, na tle tej dość rozszerzającej interpretacji dotychczasowych postanowień ustawy o stosunku między państwem a Kościołem, jest pańskie stanowisko?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy możemy już przejść do odpowiedzi? Nie widzę chętnych do dyskusji.

Minister Andrzej Olechowski: Chciałbym zacząć od sprawy finansowej i tak, jak już to robiłem wielokrotnie stwierdzić, że Konkordat spowoduje dodatkowe koszty wyłącznie w tym zakresie, w jakim jest postulowane finansowanie Akademii Papieskiej. To chciałbym jeszcze raz jednoznacznie powtórzyć. Prześlemy państwu ten materiał, który był prezentowany przez pana dyrektora Pernala, jako materiał źródłowy, informacyjny. Przy czym materiał ten nie ma odniesienia do dyskusji na temat Konkordatu, gdyż nie ma w Konkordacie elementów powodujących wzrost kosztów.
Chciałbym wspomnieć tu o dwóch sprawach. Pierwsza z nich to ta, że liczby te powinny być wystarczająco wymowne. Można polemizować co do oceny interpretacji, co do liczb — nie. Upewnijmy się, że baza będzie z jednego roku tam, gdzie mamy statystyki. Tam, gdzie nie mamy podamy, że nie mamy danych z 1994 r. i podamy dane z 1993 r., gdyż inaczej w ogóle nie byłoby żadnych danych. Będzie to więc dokument solidnie zrobiony. Jeżeli będą jeszcze jakieś wątpliwości, to w tym czy w innym formacie odpowiemy dodatkowymi informacjami, czy dodatkowym opracowaniem.
Ostatniemu mówcy chciałbym powiedzieć o pewnej interpretacji. Dlatego o tym powiem, że zaraz do tego nawiążę. Można widzieć sprawy w ten sposób, że państwo ułatwia Kościołowi jego misję. Można też sprawę widzieć inaczej, że państwo zamówiło w Kościele pewną usługę. Ja bym patrzył na to z tej strony, ponieważ to państwo zdecydowało w swojej ustawie, że chce, żeby dzieci były uczone religii, etyki itd. W związku z tym państwo musi gdzieś kupić tę usługę. Ktoś musi uczyć. Ja bym to raczej widział w ten sposób.
Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytania. Powtórzę jednak coś, o czym powiedziałem wcześniej, bo w interpretacji pani poseł Sierakowskiej zabrzmiało to jednak inaczej niż ja to mówiłem. Rozumiem, że wtedy mówiłem za szybko więc teraz powiem to trochę wolniej. Ja nic nie mówiłem o przedmurzu chrześcijaństwa. Powiedziałem, że Konkordat Polsce jest potrzebny. Jest on dla Polski sensowny z trzech powodów. Po pierwsze, dlatego że ustala podział kompetencji dwóch ważnych instytucji społecznych: państwa i Kościoła katolickiego. Po drugie, dlatego że wprowadza bardziej kompletne i solidne gwarancje praw wyznawców Kościoła katolickiego i w konsekwencji również i innych kościołów. Po trzecie, stanowi istotny wkład do międzynarodowych powiązań traktatowych Rzeczypospolitej Polskiej. Stolica Apostolska jest ważnym podmiotem stosunków międzynarodowych. Ja to z żenadą za każdym razem przypominam, ale siły niektórych podmiotów nie liczy się liczbą dywizji. Mieliśmy wielokrotnie na to przykłady. Gdyby była po temu okazja to mógłbym podać szereg zaskakujących państwa przykładów na to, jak ważnym podmiotem prawa międzynarodowego jest Watykan. Jak wielki miał wpływ na tak dziwne i tak odległe od jego normalnego charakteru wydarzenia, jak np. negocjacje polskiego długu. Jeżeli, co daj Boże, skończy się szybko sprawa Polaków przetrzymywanych w Angoli, to może się okazać, że miał tam również istotny wpływ. Jest dla nas ważne, jakie stosunki mamy z tym podmiotem prawa międzynarodowego. Jest to ważne dla wielu dziedzin naszego życia. Tak, jak zresztą z wieloma różnymi państwami. Jeszcze raz podkreślam, że w kategoriach międzynarodowych jest to państwo istotne, ważne.
Czy można inaczej załatwić sprawy, o których mówiłem? Tu zaproponowana została prosta recepta. Mianowicie można je załatwić w konstytucji lub w ustawie. Ja jestem zwolennikiem państwa nowoczesnego, tzn. państwa, w którym istnieje rozdział, autonomia dwóch instytucji: państwa i Kościoła. No i jak to między autonomicznymi podmiotami bardziej stosowana jest forma umowy, ugody, porozumienia, a nie forma ustawy, jakiegokolwiek charakteru by ona nie miała. Forma ustawy zakłada bowiem podrzędność jednego z tych podmiotów. To jest myślenie bardzo częste, a nawet dominujące, zakładające nadrzędność jednego podmiotu nad drugim. Wtedy jest edykt, jego decyzja reguluje i gwarantuje w sposób i w zakresie jaki uważa za stosowny jego prawa i gwarancje.
Jest jeszcze drugi element. Jest nie tylko ważne czy prawa są zagwarantowane. Ważne jest, czy osoba, której te prawa gwarantujemy ma poczucie, że są one zagwarantowane. Ważna jest również jej percepcja. W stosunkach międzynarodowych bierzemy to też bardzo często pod uwagę, że z naszego punktu widzenia jakieś stwierdzenie byłoby wystarczające. Jednakże okazuje się, że dla drugiej strony, dla drugiej osoby nie jest ono wystarczające. Mówi się o uzasadnionych oczekiwaniach. Mówi się o uzasadnionej percepcji. W percepcji Kościoła katolickiego właściwą formą zagwarantowania jego praw jest Konkordat. I nie ma powodów do tego, aby państwo nie odniosło się do tego życzliwie, żeby nie zawarło takiej umowy. Nie ma niczego, co by to wykluczało. Wynika to z dwóch przesłanek.
Po pierwsze, są to podmioty autonomiczne, dlatego bardziej właściwa jest forma umowy. Chyba że byłyby to podmioty zależne, jeden podrzędny, a drugi nadrzędny. Druga przesłanka wynika z percepcji.
Jeśli chodzi o to co powiedziałem o renegocjacjach, to pani poseł Lipowicz ma rację. Dla mnie jako dla ministra spraw zagranicznych utrata wiarygodności w obrocie międzynarodowym byłaby bardzo trudna. Ja powiedziałem, że można to odbudować. Dam przykład z innej dziedziny, może bardziej mi znanej, tzn. z dziedziny stosunków finansowych. Mimo pięciu już lat nowych stosunków gospodarczych dotychczas wiarygodności finansowej nie odbudowaliśmy. Nie sądzę, aby to nastąpiło przez następne 5 lat. Nie sądzę również, aby w takim przypadku najzdolniejszy minister spraw zagranicznych, czy państwo mogło wówczas szybko odbudować wiarygodność międzynarodową, która zostałaby załamana decyzją o renegocjacji.
Na koniec chciałem powiedzieć, że trzymam pana przewodniczącego za słowo. Jeżeli chodzi o jego zobowiązane, a nie mam prawa narzekać na dotychczasowe, to wynoszę stąd pocieszającą mnie i budującą na duchu wiadomość, że do końca będę mógł znowu chodzić z bardziej podniesioną głową po tym gruncie międzynarodowym, że ustawa, która pozwoli na ratyfikowanie umowy międzynarodowej, za którą czuję się jako minister spraw zagranicznych odpowiedzialny — posuwa się.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Nie bardzo musi mnie pan trzymać za słowo, a nas wszystkich. Mam tu przed sobą - 31 stycznia 1995 r. — to Sejm nam zlecił stanąć przed izbą do dnia 31 stycznia 1995 r. Sądzę, że do tego czasu to zrobimy, staniemy i zdamy sprawozdanie i przynajmniej będziemy potrafili odpowiedzieć na pytanie, jak wyglądają relacje między Konkordatem, a ustawami towarzyszącymi Konkordatowi i na ile są one zgodne z literą konstytucji i ustawami zwykłymi, jak również co należy w nich zmienić. To jest zadanie podkomisji, która w swoim przekonaniu na początku stycznia musi nam zdać takie sprawozdanie.

Minister Andrzej Olechowski: Ja tylko chcę jedną sprawę uzupełnić. Jeśli było powiedziane, panie pośle, że rząd pracuje nad takimi umowami, to został pan wprowadzony w błąd. Rząd nie może pracować nad takimi umowami, gdyż w dzisiejszym porządku konstytucyjnym nie jest to możliwe. Jest tutaj wymagana zmiana.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Panie przewodniczący. To jest jakieś jedno wielkie nieporozumienie. Pan sam mówi co należy zmienić. Bo taki, m.in. był cel, ewentualnie renegocjacje. Przecież to również przewidywaliśmy. Potwierdził to również pan poseł Lityński. Pan poseł powiedział, że musi być materiał do renegocjacji. Jeżeli mamy renegocjować, jeżeli wyrazimy na to zgodę, bo w końcu postawię taki wniosek i nie wiadomo, jaki będzie wynik głosowania, panie pośle. Musimy się liczyć ze wszystkim. Musimy się także liczyć z tym, że państwo postawicie wniosek, a my zostaniemy przegłosowani. Nie można mówić, że sprawa została załatwiona w jedną, czy w drugą stronę.
Jeżeli mamy mieć taki materiał do ewentualnych renegocjacji, to ja jednak powtarzam, ponawiam mój wniosek. Jak to sobie wyobrażam. Siadają dwie strony. Mamy preambułę i wpisujemy do tej preambuły to, czego w niej nie ma: - respektowanie konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Bo tego nie ma w tej chwili w Konkordacie, który nam zaproponowała Stolica Apostolska i poprzedni rząd. Tego nie ma. Proponujemy kolejne zapisy. Na przykład rozwiązanie art. 6 jest takie, a my proponujemy inne. Tak wygląda praca nad tym Konkordatem. I na tym mogłyby się oprzeć renegocjacje. Jeżeli nie będziemy mieli takiego materiału, to wniosek będzie jeden — przyjąć w takiej wersji, albo nie przyjąć.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Ja odnoszę wrażenie, że powstało tutaj jakieś kolosalne nieporozumienie. Powołaliśmy przed dwoma tygodniami podkomisję, której określiliśmy bardzo precyzyjnie zakres kompetencji i czynności. Mało tego, ta podkomisja otrzymała pewien materiał wyjściowy w postaci projektu ustawy o gwarancjach sumienia i wyznania. Projekt ten nie jest jeszcze po uzgodnieniach. Według rządu zmiany w tej ustawie wyczerpują w zasadzie wszelkie wątpliwości i dyskusje, które do tej pory się toczyły. Ta podkomisja rozpoczęła pracę. Ma ona określony termin zakończenia prac w ciągu kilku tygodni. Przedstawi nam sprawozdanie i dopiero wtedy uznamy, czy faktycznie jest tak, jak sądzą niektórzy eksperci i strona rządowa. Czy zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wyczerpują wszystkie wątpliwości. Czy są potrzebne inne zmiany. Ta podkomisja, w moim przekonaniu, przygotuje katalog niezbędnych ewentualnych innych zmian w innych ustawach zwykłych. To jest w zasadzie dyspozycja, którą zgodnie z uchwałą Sejmu musimy wykonać.
To, o czym mówi pani poseł Sierakowska odnosi się — jak ja rozumiem — do materii konstytucyjnej. Do materii konstytucyjnej należy ocena na ile Konkordat jest zgodny z konstytucją i na ile poprzedni rząd mógł taki Konkordat zawrzeć (znając dyspozycję konstytucyjną).
To jest sprawa do dyskusji dopiero wtedy, gdy będzie rozstrzygnięta kwestia zasadnicza, dotycząca budowy artykułów konstytucji tej projektowanej odnoszących się do relacji państwo-Kościół.
Jeśli pani poseł Sierakowska podtrzymuje swój wniosek o powołanie podkomisji, to ja go oczywiście poddam pod głosowanie w odpowiednim momencie, choć wyrażam swój osobisty pogląd, że tym, o czym mówi pani poseł ma się zająć podkomisja powołana dwa tygodnie temu.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Nie! Panie Przewodniczący. Może w końcu się dogadajmy, bo toczymy spór już na drugim posiedzeniu. Ta podkomisja, która została powołana ma za zadanie opracowanie ustaw „okołokonkordatowych", czyli ustaw wyrażających zgodę na te zmiany, które są proponowane w Konkordacie. A mnie chodzi o coś zupełnie innego. Są punkty sporne. Są punkty sporne dotyczące m.in. spraw finansowych, o których mówił pan dyrektor. Są punkty sporne dotyczące uznania konstytucji, jako ustawy zasadniczej przez Kościół katolicki, przez księży. Są punkty sporne dotyczące rozwiązań w sprawie cmentarzy i tak dalej. Może zapiszmy to nie w tych ustawach „okołokonkordatowych", ale w samym Konkordacie. To jest inny zupełnie zapis, nie ten, który w tej chwili budzi sprzeciwy.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Niestety, pozostaję przy swoim zdaniu, że jest tu po prostu nieporozumienie, dlatego że ten katalog przez panią poseł przedstawiony, mieści się akurat w tych ustawach „okołokonkordatowych". Sprawa pochówku, kwestie finansowania, oświaty itd. Poczekajmy na wynik pracy podkomisji. Jeżeli się okaże, że podkomisja nie dostrzegła tych rozbieżności, czy problemów, o których pani mówi, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby dołączyć do katalogu rozbieżności jeszcze inne kwestie. Jeżeli państwo sądzicie, że istnieje konieczność powołania tej podkomisji, to oczywiście przegłosujemy ten wniosek.

Poseł Jan Lityński (UW): Pani poseł powołała się na mnie. Ja jestem daleki od tego, aby myśleć, że Konkordat wymaga renegocjacji. Ja po prostu wyrażałem swoją obawę, że przy niezdecydowaniu rządu może do tego dojdzie, co moim zdaniem, jest całkowicie niepotrzebne. Natomiast ja nie zrozumiałem pani poseł, być może się przesłyszałem. Pani poseł powiedziała, że w Konkordacie powinna być wzmianka o przestrzeganiu konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że to jest błąd. Zawarliśmy umowę międzynarodową. Nie można od Stolicy Apostolskiej, podobnie jak od rządu Stanów Zjednoczonych, ani rządu Rosji, aby przestrzegał konstytucji polskiej. To jest nasza sprawa. My tego mamy przestrzegać, a nie obcy rząd.

Poseł Jan Komornicki (PSL): W zasadzie powinienem się wycofać, gdyż właśnie tę kwestię chciałem podjąć. Żadna renegocjacja nie może dotyczyć takiego zapisu — przepraszam panią poseł — żeby jednostronnie podmiot międzynarodowy zobowiązywał się do przestrzegania prawa obowiązującego w naszym państwie.

Głos z sali: Ale jego funkcjonariusze.

Poseł Jan Komornicki (PSL): Przepraszam bardzo. Akurat w Konkordacie w tej kwestii pewne zapisy są. Nie może być natomiast takiej preambuły generalnej. Szkoda, abyśmy kiedykolwiek wracali do tej sprawy.

Ekspert, profesor Akademii Teologii Katolickiej, ks. Remigiusz Sobański: Ja wprawdzie nie wiem na ile i co wolno ekspertom tutaj mówić. Nie wiem, czy mogę wypowiadać się tutaj merytorycznie, także do opinii pana prof. Wisłockiego. W posiedzeniu Komisji uczestniczę drugi raz i po raz drugi jestem zaskoczony żądaniem pani poseł Sierakowskiej jakichś specjalnych gwarancji lojalności ze strony księży. Chcę powiedzieć, że tym samym czuję się dyskryminowany. Jeśli ode mnie wymaga się, abym składał jakieś specjalne zobowiązania, że np. nie będę kradł, czy że będę lojalny, to zakładałoby to, że uprzednie założenie, że ja lojalny nie jestem. Nie sądzę, aby z faktu, że jestem księdzem wynikały z góry założenia, że mogę być nielojalny.
Natomiast jeżeli chodzi o to zobowiązanie do przestrzegania konstytucji, to przecież w preambule czytam, że Rzeczpospolita uwzględniła swoje zasady konstytucyjne i ustawy, z jednej strony (i tylko to mogła uwzględnić), a Kościół Katolicki uwzględnił własne dokumenty soborowe i Kodeks prawa kanonicznego (bo to mógł uwzględnić). Każdy partner opiera się na swoim prawie i pozostaje sobą.

Ekspert, profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ks. Józef Krukowski: Dla uzupełnienia chciałem tylko dodać, że każdy ksiądz katolicki w Polsce jest jednocześnie obywatelem państwa polskiego. Dziwię się, że pani poseł to ignoruje. Jesteśmy z Lublina i troszkę mi wstyd z tego powodu. Jednocześnie chciałem zauważyć, że taki postulat byłby znakiem jakiejś dyskryminacji pewnej grupy obywateli. Historycznie rzecz biorąc postulaty wierności stawiane były w państwach wyznaniowych. To by oznaczało powrót do modelu, który odrzucamy.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy pani poseł Sierakowska podtrzymuje swój wniosek?

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Przekładam je na posiedzenie kończące pracę podkomisji.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Rozumiem, że jest to dyspozycja dla podkomisji, którą kieruje pan poseł Rogowski. Jest w niej 5 członków, są reprezentanci wszystkich klubów. Można do nich wnosić wszelkie uwagi.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): Ja rezygnuję z głosu, bo uważam, że wypowiedź pana ministra ma na celu nie udzielenie mi informacji.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Ja może wewnątrzklubowo udzielę panu posłowi odpowiedzi. Mam prośbę do pana przewodniczącego i do pana ministra. W podkomisji źródeł prawa na wniosek delegata, eksperta obecnego również w pracach naszej Komisji i innych delegatów, którzy reprezentowali Kościół Adwentystów Dnia Siódmego i inne chrześcijańskie wyznania, w drodze konsensusu — o ile zdołałam zrozumieć — podkomisja przyjęła kategorię umów społecznych, które miałyby charakter pośredni między zwykłą ustawą, a takim aktem, jak Konkordat. Chodziło o spełnienie tego właśnie postulatu, aby inne kościoły chrześcijańskie na zasadzie równoprawności - do czego musimy dążyć — mogły również zawrzeć umowy honorowane w znacznie większy sposób niż zwykłe ustawy, w sytuacji, gdy nie są one podmiotami prawa międzynarodowego. Był to postulat wyrażony do naszej podkomisji przez inne kościoły chrześcijańskie. Powstaje tam zupełnie inna kategoria, w kategorii źródeł prawa, która by umożliwiała wyniesienie tej kategorii umów dla wszystkich kościołów. Chciałabym w związku z tym prosić, nawiązując do postulatu pana posła Zielińskiego, aby rząd wziął udział w pracach podkomisji oraz w przygotowaniu takich umów z innymi kościołami. To nam stwarza zupełnie nowe wyjście z sytuacji.

Minister Andrzej Olechowski: Ja spieszę wyjaśnić nieporozumienie. Akurat ja i rząd — było to mówione publicznie - jest zwolennikiem takiego rozwiązania. W moim przekonaniu odpowiadałem na pytanie, czy trwają prace nad takimi umowami, czy takimi aktami prawnymi o charakterze umów. Nie trwają, ponieważ dzisiaj jest to niemożliwe. Natomiast, jeżeli chodzi o uczestnictwo w Komisji, o której pani mówi, to wicepremier Cimoszewicz w tych pracach uczestniczy.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Ja mówię o podkomisji źródeł prawa. Prosilibyśmy, aby rząd skierował kogoś na następne posiedzenie.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): Moje pytanie brzmiało tak: czy w rządzie trwają prace koncepcyjne nad wizją takich umów? One mogą być oparte o ustawę konstytucyjną, a mogą być także oparte o ustawę zwykłą. Jeśli o ustawę zwykłą, to wówczas powinnością rządu jest przygotowanie projektu ustawy zwykłej. Być może, że będą to zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Tę odpowiedź chciałem otrzymać od rządu, ponieważ jest on organem wyspecjalizowanym. Takich umów nie mogą zawrzeć wszystkie kościoły działające w Polsce, bo jest ich 90, a wśród nich są takie, które mają 30 członków. Dlatego rząd, jako wykwalifikowana siła, powinien stwierdzić, jaka kategoria tych podmiotów wyznaniowych może do takich umów przystąpić. Komisja konstytucyjna i podkomisja nie jest w stanie wypracować takiej koncepcji bez fachowej informacji rządu. Od pana ministra Olechowskiego otrzymałem pisemną informację z jego podpisem, że takie prace trwają. Dzisiaj pan mówi, że nie.

Minister Andrzej Olechowski: Panie pośle. Proszę złożyć wszystko na karb tego, że jestem ekonomistą, a nie prawnikiem. Upewnię się, że pan poseł dostanie na ten temat krótką informację, o jakim charakterze prace trwają. Słyszę, że w projekcie ustawy o gwarancjach wolności wyznania i sumienia jest zawarta taka możliwość. Byłaby więc w tym projekcie rządowym taka podstawa prawna. Natomiast rząd nie uczestniczy w pracach konstytucyjnych, w związku z czym nie może tutaj dać tej podstawy. Rozumiem pana pytanie i nie unikam go. Pytanie jest teraz dobrze sformułowane. Skoro proponujemy drogę ustawową, to czy mamy dalszą koncepcję, co z tym zrobić. Na to pytanie odpowiem panu posłowi na piśmie.

Ekspert, ks. prof. Józef Krukowski: Tak się złożyło, że byłem gościem i obserwatorem na posiedzeniu podkomisji, którą kieruje pan poseł Bugaj, a która zajmuje się sprawami ustrojowymi. Między innymi pracuje ona także nad przygotowaniem projektu artykułu, który reguluje stosunki państwa i kościołów, w tym również do Kościoła katolickiego. Korzystając z prawa głosu zgłosiłem ze swej strony taką opinię, że jest pożądane, aby w konstytucji wpisać możliwość regulacji stosunków między państwem a kościołami niekatolickimi (posługując się takim zbiorem ogólnym), w formie takich umów. Ale wtedy państwo nadaje im zdolność do tego, aby zawierały takie umowy i mogły być ich podmiotem. Tym samym powinien powstać projekt uznania osobowości prawnej kościołów. Takiej propozycji w żadnym projekcie zgłaszanym przez różne zespoły nie ma. Tu jest luka. Niestety, po dość długiej dyskusji, jaka wynikła wokół tego projektu, został on odrzucony. Pan poseł Bugaj odłożył dyskusję i głosowanie nad tym tematem do następnego posiedzenia. Wyraził przy tym opinię, że w innym zespole, pracującym nad źródłami prawa, nie uwzględniono takiej możliwości, aby regulować stosunki z innymi kościołami w drodze konwencji. Chciałem tylko przekazać informację na ten temat uzupełniającą wypowiedź pana ministra.

Ekspert, profesor Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, ks. Zachariasz Łyko: Chciałem potwierdzić opinię ks. prof. Krukowskiego. Także uczestniczyłem w tym posiedzeniu. Ks. prof. Krukowski, a także ja, zgłosiliśmy taką propozycję w swoich wystąpieniach. Oczywiście, byliśmy gośćmi, a więc wyraziliśmy tylko opinię w imieniu swoich kościołów. Natomiast zostałem osobiście zaproszony, także w charakterze gościa, do udziału w pracy podkomisji zajmującej się źródłami prawa. Tam również zgłosiłem taki projekt i ta koncepcja spotkała się z bardzo życzliwym przyjęciem. Przewodniczący poprosił mnie nawet o to, aby przygotować na piśmie — rzecz jasna nie projekt — prośbę z mojej strony, ażeby rozpatrzyć możliwości uwzględnienia tego zagadnienia w pracach podkomisji. Sprawa jest więc obecna. Jakaś informacja ze strony rządu byłaby bardzo cenna.

Poseł Marek Mazurkiewicz (SLD): Mam jedno zdanie wyjaśnienia, skierowane do pana ministra Olechowskiego.
W ostatniej fazie nasza dyskusja — jak mi się wydaje — pobiegła dwoma torami nie pokrywającymi się z przedmiotem działania naszej Komisji. Pierwsza sprawa dotyczy dyskusji ustrojowej nad systemem źródeł prawa w nowej konstytucji i ewentualnie zupełnie innego usytuowania kościołów i gmin wyznaniowych działających na terenie naszego kraju, jako osób prawa publicznego zawierających umowy z państwem. Wydaje mi się, że przedmiotem analiz naszej Komisji jest problem projektu ustawy ratyfikującej Konkordat, jako umowę międzypaństwową — umowę między państwem polskim, Rzecząpospolitą Polską i Stolicą Apostolską (jako podmiotem prawa międzynarodowego). To nie jest umowa z polskim Kościołem katolickim reprezentowanym przez jego miejscowe władze. To jest umowa ze Stolicą Apostolską, jako podmiotem prawa publicznego, gdzie mimochodem, ale w sposób istotny uregulowane zostają także sprawy wspólnoty, której władzą zwierzchnią jest Stolica Apostolska. Wydaje mi się, że nie ma tu żadnego porównania i nie jest tu przedmiotem naszych rozważań kwestia — Konkordat, a inne zupełnie usytuowanie struktur wyznaniowych, które są strukturami wewnętrznymi działającymi na terenie naszego państwa, a nie mającymi swoich własnych państwowych struktur za granicą.
Prosiłbym o wyjaśnienie ze strony pana ministra, nad czym my pracujemy, nad jakim projektem?

Minister Andrzej Olechowski: Z mojej strony nad niczym nie pracujemy. Zadano pytanie i było wyjaśnienie, panie pośle. Wyjaśnienie jest następujące i odnosi się do początku mojej wstępnej wypowiedzi. Chodzi o to, aby znaleźć instrumenty, które w sposób ekwiwalentny do Konkordatu, mogłyby zagwarantować prawa kościołów innych niż katolicki. Jednym z takich instrumentów, jak rozumiem, stosowanych tu i tam na świecie i odpowiadających pojęciu instrumentu nowoczesnego są ustawy, których nie można zmienić bez zmiany umowy stron, które zgodziły się na treść takiej ustawy.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Obradujemy już ponad dwie godziny. Jeżeli nie ma innych głosów w dyskusji ani w sprawach różnych, to ja bym bardzo serdecznie podziękował naszym gościom: panu ministrowi Olechowskiemu i panu dyr. Pernalowi, a także naszym ekspertom.
Sądzę, że ten czas spożytkowaliśmy w sposób właściwy, bo przybliżyliśmy się przynajmniej do kwestii dyskusji merytorycznych. Wyszliśmy już poza kwestie polityczne.
Ze swej strony bardzo serdecznie państwu dziękuję. Proszę przygotować się na to, że w styczniu czekają nas dwa posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej, które przynajmniej pierwszy etap prac nad ratyfikacją już sfinalizują i go zakończą.
Jeszcze raz serdecznie dziękuję.
Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.

_____________________

Comment on this article..

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word